Bitte um Prüfung an Herrn Prof. Dr. Wolfgang Sandner

von Jocelyne Lopez

Nachstehend der Text einer E-Mail-Anfrage von Jocelyne Lopez an Prof. Dr. Wolfgang Sandner, Kurator für Welt der Physik:
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Von Jocelyne Lopez
An Prof. Dr. Wolfgang Sandner,
Kurator für Welt-der-Physik / Bundesministerium für Bildung und Forschung
Präsident der Deutsche Physikalischen Gesellschaft
Datum: 18.10.10
Betr.: Bitte um Prüfung wegen Experiment Hafele/Keating

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Sandner,

wie Sie wissen, gilt das berühmte Experiment von Hafele/Keating (1972) mit Atomuhrtransport als eine entscheidende Bestätigung der Relativitätstheorie. Jedoch kursiert schon seit Jahren in wissenschaftlichen Kreisen und in der Öffentlichkeit der Vorwurf der Unredlichkeit und der Datenmanipulation, sowie Einwände über die Methodologie im Zusammenhang mit diesem wichtigen Experiment.

Vor diesem Hintergrund hatte Herr Dipl.-Ing. Ekkehard Friebe, Regierungsdirektor i.R. des Deutschen Patentamtes und Mitglied der DPG im April 2008 eine Anfrage an den damaligen Präsidenten der DPG gerichtet, sowie eine Erinnerung im August 2008 mit der Bitte, diese Angelegenheit prüfen zu lassen, die die Physik bedauerlicherweise in einem fragwürdigen Licht erscheinen lässt. Von den ausführlich begründeten Anfragen von Herrn Ekkehard Friebe können Sie der Einfachheit halber in meinem Blog Kenntnis nehmen, wo ich sie seinerzeit als naturwissenschaftlich interessierte Bürgerin veröffentlicht hatte:

Anfrage an Herrn Prof. Dr. Gerd Litfin vom 10. April 2008
Erinnerung vom 03.08.08

und woraus es u.a. hervorgeht, dass eine Reihe von Wissenschaftlern sich weltweit mit der Methodologie und der Durchführung dieses Experiments seit Jahrzehnten beschäftigt sowie begründete Einwände und Bedenken geäußert haben, zum Beispiel (dokumentiert von der Forschungsgruppe G.O. Mueller):

Kelly, A.G.
Essen, Louis 1978
Aspden, Harold 1980
McCausland, Ian 1980
Rudakov, N. 1981
Wesley, J.P. 1983
Theimer, Dr. Walter 1985
Rodrigues, Waldyr Alves, jr. 1988
Oliveira, E. C. de, 1989
Hayden, Howard C. 1991
Georg Galeczki / Peter Marquardt, 1997
Selleri, Franco 1998
Weitzel, Donald F. 1998
Agathangelidis, Antonis 2001
McCarthy, Dennis J. 1997 u. 2001
Spencer, Domina Eberle / Shama, Uma
G.O. Mueller – 2004

Nach anfänglicher, freundlicher Zusage von Prof. Dr. Gerd Litfin im Mai 2008 diese Angelegenheit durch das zuständige Fachgremium der DPG (Fachverband Gravitation) prüfen zu lassen,
siehe hier: Mai 2008 – Antwort von Prof. Dr. Gerd Litfin
wurde die Anfrage am 06. August 2008 regelrecht niedergeschmettert, ohne dass ein einziges Wort über den fachlichen Sachverhalt vom zuständigen Fachgremium mitgeteilt wurde, ohne dass auf einen einzigen Einwand gezielt eingegangen wurde und sogar ohne es ersichtlich wurde, dass der Fachverband Gravitation überhaupt die Angelegenheit geprüft hat:
siehe hier: August 2008 – Antwort von Prof. Dr. Gerd Litfin.

Hat der Fachverband Gravitation überhaupt diese Anfrage bearbeitet? Liegen dem Fachverband die Originaldaten des Experiments vor? Wie ist die Stellungnahme des Fachverbandes zu den einzelnen Vorwürfen (z.B. Manipulation der Uhren, Methodologiefehler)? Darf man diese Stellungnahme einsehen? Wenn nicht, warum nicht? Solange die Antwort des Fachverbandes nicht bekannt ist, weiß man nicht, wer und wie viele Mitglieder des Verbandes (einer? mehrere? alle? Wie viele gibt es?) die Antwort mittragen, ob es eine Diskussion über die Anfrage gegeben hat, ob es ein breiteres Meinungsspektrum gegeben hat, und wer als Verantwortlicher für den Verband gezeichnet hat (der Vorsitzende? sein Stellvertreter?). Wenn ein Verband viele Mitglieder hat, ist doch eine gewisse Breite des Meinungsspektrums wahrscheinlich. Mit der Weiterleitung der Anfrage an den Fachverband sollte doch offensichtlich und verständlicherweise der Antwort eine gewisse Autorität verliehen werden, die aber nur durch die Benennung verantwortlicher Persönlichkeiten dargestellt werden kann.

Um die Beantwortung dieser Fragen hatte schon Herr Ekkehard Friebe seinerzeit leider vergeblich gebeten, siehe ausführlich begründete Beschwerdepunkte über die Antwort von Dr. Peter Genath:

Rückfrage von Ekkehard Friebe an die DPG vom 20.08.08

Außerdem hat Dr. Peter Genath bei dieser Gelegenheit und völlig aus dem Kontext eine aus meiner Sicht eindeutig falsche Aussage über empirische Anwendungen der Relativitätstheorie im Namen des Fachverbandes in seiner o.g. Antwort vom 06.08.08 geäußert:

Zitat:
Zusammenfassend stellt der Fachverband damit fest: […] Viele Technologien des täglichen Lebens funktionieren nur, weil die Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie richtig berücksichtigt wurde.
Zitat Ende

Ich interessiere mich seit Jahren für die Spezielle Relativitätstheorie und habe mich über diese Theorie intensiv und vielseitig informiert, sowohl bei qualifizierten Befürwortern als auch bei qualifizierten Kritikern der Theorie, jedoch kenne ich keine einzige „Technologie des täglichen Lebens“, die ohne Berücksichtigung der Speziellen Relativitätstheorie nicht richtig funktionieren würde, da die postulierten relativistischen Effekte sich bekanntlich in unserer Alltagsdimension nicht auswirken (die GPS-Technologie wird z.B. als Anwendung der Relativitätstheorie fälschlicherweise kolportiert, was sich jedoch bei fachkundiger Information als ein Märchen für Physiklaien entpuppt). Diese Aussage ist also eindeutig eine Irreführung seitens Dr. Peter Genath im Namen des Fachverbandes Gravitation, man fühlt sich hier um sein Vertrauen betrogen.

Die unsachgemäße und sehr ausweichende Antwort von Dr. Peter Genath in dieser Angelegenheit, die nur aus Floskeln besteht und fachlich gänzlich unbegründet ist, empfinde ich als naturwissenschaftlich interessierte Bürgerin als äußerst befremdlich. Sie lässt den Eindruck entstehen, dass doch etwas nicht in Ordnung mit dem Experiment sein könnte, dass die aufgeführten Vorwürfe der zitierten kritischen Wissenschaftler zutreffen würden und dass es sich möglicherweise um einen Fall von Lug und Trug in der Wissenschaft handeln könnte.

Die Klärung von nachhaltigen und begründeten weltweiten Vorwürfen der Datenmanipulation und der Unredlichkeit, sowie die Korrektur von falschen wissenschaftlichen Vorstellungen über eine Theorie stellen jedoch sowohl eine Angelegenheit im Interesse der Wissenschaft als auch im Interesse der Allgemeinheit dar und sie sollten meiner Meinung nach sorgfältig und gewissenhaft von der DPG als renommierte Institution behandelt werden. Das ist 2008 offenbar leider nicht geschehen.

Ich würde Ihnen daher sehr dankbar sein, sehr geehrter Herr Prof. Dr. Sandner, wenn Sie diesen Sachverhalt noch einmal prüfen lassen und dafür Sorge tragen würden, dass gezielt und verbindlich auf die verschiedenen fachlichen Einwände und Bedenken eingegangen wird.

Dafür bedanke ich mich im voraus und verbleibe
mit freundlichen Grüßen
Jocelyne Lopez

Kopie an:

Prof. Dr. Metin Tolan, Mitglied des Welt-der-Physik-Lenkungsausschuß für die DPG / Vorstandsmitglied Öffentlichkeitsarbeit der DPG - tolan@physik.uni-dortmund.de

Prof. Dr. Annette Schavan, Bundesministerin für Bildung und Forschung – annette.schavan@bmbf.bund.de

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Siehe auch in diesem Blog:

Erinnerung an Prof. Dr. Wolfgang Sandner, Bundesministerium für Bildung und Forschung

14 Antworten zu “Bitte um Prüfung an Herrn Prof. Dr. Wolfgang Sandner”

  1. Helmut Hille

    Der deutsche Wissenschaftsrat hat einmal Studenten folgende Wissenschaftstugenden ans Herz gelegt: “Disziplin des Denkens, Gewissenhaftigkeit, Lernbereitschaft, Offenheit, Fähigkeit zur Selbstkritik und Bereitschaft, sich der Kritik anderer zu stellen.”* Leider habe ich bei den Verantwortlichen für die Verbreitung der Relativitätstheorie bisher keine einzige dieser unerlässlichen Kardinaltugenden feststellen können. Man macht sich ja nichteinmal die Mühe, sachlich zutreffend zu formulieren (“Disziplin des Denkens, Gewissenhaftigkeit”), geschweige dass man bereit ist, sich mit kritischen Einwänden auseinanderzusetzen, z.B. dass es sich bei Raum und Zeit – wie bei allen übrigen physikalischen Größen – um rein geistige Maßstäbe handelt und nicht um reale Gegenstände der Außenwelt, und dass die Eigenschaften “Bewegung” und “Ruhe” eines physikalischen Objekts nur im Kopf des Beobachters existieren, die erst aufscheinen, wenn er das Objekt in Bezug zu einem von ihm gewählten Festpunkt setzt, wie jedermann leicht nachprüfen kann. Der Grundmangel der Relativitätstheorie ist im Autismus ihres Schöpfers begründet, der infolge fehlender Empathiefähigkeit gehindert war, zwischen sich und anderen Unterschiede zu erkennen (sein Arzt János Plesch: “Er lacht, das ist seltsam, auch wenn andere weinen.”) und der somit nicht in der Lage war, überhaupt Andersartigkeit wahrzunehmen, weshalb er sein Denken auch auf tote Dinge übertrug, die selbst rein ungeistig sind, was die Physik ausmacht, denn sonst müsste man sie ja zu den Geisteswissenschaften zählen.

    Vollständiger Text auf meiner Website als Anhang 1 zu Text I/B7a “Was heißt beobachten?” Schon die sog. “erste Bestätigung der Allgemeinen Relativitätstheorie” begann mit einer Manipulation, wie in Physikalische Blätter vom Juli/August 2000 zu lesen war. Die RT kann immer nur mit solchen manipulierten “Beweisen” gerechtfertigt werden, so dass auch bei Hafele/Keating nichts anders zu erwarten war. Bei der vergeblichen Suche nach Gravitationswellen hätte man sicher auch gern manipuliert, wenn es da nicht die internationale Konkurrenz gegeben hätte, die sich den “Erfolg” nicht hätte nehmen lassen wollen.
    Helmut Hille

  2. Helmut Hille

    Liebe Frau Lopez,

    Experimente ohne öffentliche Kontrollmöglichkeit laden geradezu zum Manipulieren ein, noch dazu wenn es um Glaubensfragen geht. Es wäre eher verwunderlich, wenn es nicht so wäre. Wäre ich ein wohlwollender Betrachter der von Ihnen geschilderten Szene müsste ich sagen, dass es sich bei der Absicht von Hafele/Keating (1972) mit dem Transport von Atomuhren in Flugzeugen die Zeitdehnung zu beweisen um ein Missverständnis handelte, bedingt durch die Verwechselung von Uhr und Zeit. Die Zeit ist eine rein geistig existierende physikalische Größe, nämlich das Maß der Dauer, Uhren sind das Hilfsmittel, das uns Zeitpunkte gibt, aus deren Differenz wir dann die Dauer eines Ereignisses errechnen können, sofern der Gang der benutzten Uhr dem international vereinbarten Zeitmaß entspricht. Ich denke, dass kann niemand ernstlich bestreiten. Als materielles Hilfsmittel ist der Gang einer Uhr zuerst abhängig von ihrer Konstruktion und der sie antreibenden Energie. Hinzukommen zahlreiche Randbedingungen, die sich – wenn auch minimal – auswirken können, gerade bei einem Vergleich zwischen Uhren in Flugzeugen mit Uhren in einem Erdlabor. Die realen Bedingungen sind da unweigerlich verschieden, wie da sind die Gravitation, die mit der Höhe abnimmt, die Fliehkraft der Erdrotation je nach Flugrichtung und Höhe, Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchte, Strahlung usw. Gangabweichungen sind also zu erwarten, was auch niemand ernstlich bestreiten kann. Aber ganz gleich, wie die transportierte Uhr auch geht – gerade nur weil das Maß der Dauer, die Zeit, unveränderlich, kann eine solche Abweichung überhaupt festgestellt werden. Gäbe es keine Normaluhr, die dem gesetzten Zeitmaß entspricht, machte das hier besprochene „Experiment“ überhaupt keinen Sinn, denn ein reiner Uhrenvergleich sagt nur gegenseitig etwas über die verglichenen Uhren aus, hätte darüber hinaus aber keinerlei allgemeine Bedeutung.

    Wie aber kann nun ein solches „Missverständnis“ entstehen, dass den Unterschied von Uhr und Zeit nicht kennt? Die niederschmetternde Antwort lautet, dass man heute einfach nicht zur Kenntnis nehmen will, dass alle Maßgrößen geistiger Art sind, vom Menschen gesetzt und benutzt – und das seit den Anfängen jeglicher Zivilisation. Ja, solche Festsetzungen von Maßeinheiten sind ja geradezu ihre Voraussetzung. Ohne sie gäbe es keine Technik und Baukunst und keinen friedlichen Handel. Und da kommen heutige Menschen daher und glauben, dass man Maße der Länge und Dauer messen kann. Mit was aber will man denn messen, wenn es keine zuvor gesetzten Einheiten („Normale“ in der Fachsprache) gibt??? Zeugt das nicht von unendlicher Dummheit, dies nicht zu wissen, noch dazu wenn man sich „Wissenschaftler“ nennt? Jeder Laie weiß es da besser, dem von solchen „Wissen-schaftlern“ der gesunde Menschenverstand noch nicht ausgetrieben wurde. Nur jene Tapferen, die sich bis heute nicht beirren ließen, halten diese Zivilisation noch aufrecht. Doch wie lange noch, da jetzt der Relativismuswahnsinn immer mehr in Schulen und Kinderkrippen hineingetragen wird? Herr Präsident, können Sie da noch ruhig schlafen, wenn ihre Organisation nichts gegen diese Volksverdummung unternimmt, ja sie geradezu noch sanktioniert? Ja, das müsste man den Herrn Präsidenten fragen, damit man nicht mehr mit solch ebenso falschen wie dummen Ausreden daherkommt, dass die absurde Theorie von vielen „Technologie des täglichen Lebens“ längst „bewiesen“ wäre. Das kann schon gar nicht sein, weil es um solche minimalsten Abweichungen von Maßen geht, die für unsere Erfahrungswelt ohne jede Bedeutung sind, weshalb es letztlich auch gleich ist, ob Einstein nun Recht hat oder nicht und man deshalb auch mit seiner Theorie beliebig lang ironische Wissenschaft zur Be-schäftigung sonst arbeitsloser Physiker betreiben kann, solange das tumbe Volk Gelder dafür bereitstellt, nicht ahnend, welch Schindluder mit ihnen und ihm getrieben wird. Es handelt sich hier um eine pathologische Art von „Wissenschaft“ die beweisen will, dass es keine geistigen Maßstäbe gibt, sondern das alles materieller Natur ist. Ihr Sieg ist dann das Ende aller Zivilisation und Kultur, schlimmer noch als die Atombomben, für deren Anfang ebenfalls der Name Einstein steht. Das wird auch niemand bestreiten können.

  3. Jocelyne Lopez

    Lieber Herr Hille,

    Sie schreiben:

    Als materielles Hilfsmittel ist der Gang einer Uhr zuerst abhängig von ihrer Konstruktion und der sie antreibenden Energie. Hinzukommen zahlreiche Randbedingungen, die sich – wenn auch minimal – auswirken können, gerade bei einem Vergleich zwischen Uhren in Flugzeugen mit Uhren in einem Erdlabor. Die realen Bedingungen sind da unweigerlich verschieden, wie da sind die Gravitation, die mit der Höhe abnimmt, die Fliehkraft der Erdrotation je nach Flugrichtung und Höhe, Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchte, Strahlung usw. Gangabweichungen sind also zu erwarten, was auch niemand ernstlich bestreiten kann. Aber ganz gleich, wie die transportierte Uhr auch geht – gerade nur weil das Maß der Dauer, die Zeit, unveränderlich, kann eine solche Abweichung überhaupt festgestellt werden. Gäbe es keine Normaluhr, die dem gesetzten Zeitmaß entspricht, machte das hier besprochene „Experiment“ überhaupt keinen Sinn, denn ein reiner Uhrenvergleich sagt nur gegenseitig etwas über die verglichenen Uhren aus, hätte darüber hinaus aber keinerlei allgemeine Bedeutung.

    Dass das Hafele-Keating Experiment, wo der Gang von in Flugzeugen reisenden Atomuhren mit Uhren von gleicher Bauart im Labor verglichen wird, nichts anderes als ein Test von Uhren dieser Bauart unter verschiedenen Randbedingungen bedeutet, sollte in der Tat jedem einleuchten. Dass „Wissenschaftler“ aus diesem banalen technischen Test des Verhaltens von Geräten universelle Gesetze basteln und uns verkaufen wollen ist in der Tat ein Armutszeugnis für die Wissenschaft.

    Auch Harald Maurer hat neulich in einer Diskussion in seinem Forum im Zusammenhang mit der GPS-Technologie (die uns auch als tagtägliche Bestätigung der Relativitätstheorie von diesen „Wissenschaftlern“ verkauft wird) auf diesen Umstand aufmerksam gemacht, siehe:

    16.10.10 – Zitat von Harald Maurer:
    In den nächsten Satelliten hatte man die Uhren noch nicht von vornherein verstellt, sondern eine Möglichkeit eingebaut, die Frequenzverstimmung nachträglich einzuschalten. Was man auch tat, als man zweifelsfrei erkannte, dass die Uhren schneller liefen. Man hatte also sowohl “normale” Uhren als auch korrigierte Uhren in Verwendung – und es kann kein Zweifel daran bestehen, dass sich der Gang der Uhren sich je nach Höhe verändert. Uhren, in welchen die Gravitation der antreibende Faktor ist (Pendeluhren zB.) werden hingegen langsamer. In Uhren anderer Bauart wirkt sich die Gravitation offenbar bremsend aus. Einer Theorie, die nur für Uhren bestimmter Bauart gilt, sollte man eigentlich mit gesundem Misstrauen begegnen!

    Sie schreiben weiter, Herr Hille:

    Experimente ohne öffentliche Kontrollmöglichkeit laden geradezu zum Manipulieren ein, noch dazu wenn es um Glaubensfragen geht. Es wäre eher verwunderlich, wenn es nicht so wäre. Wäre ich ein wohlwollender Betrachter der von Ihnen geschilderten Szene müsste ich sagen, dass es sich bei der Absicht von Hafele/Keating (1972) mit dem Transport von Atomuhren in Flugzeugen die Zeitdehnung zu beweisen um ein Missverständnis handelte, bedingt durch die Verwechselung von Uhr und Zeit.

    Auch die Forschungsgruppe G.O. Mueller stellt ähnliche Überlegungen an, siehe die Beurteilung des Hafele-Keating Experiments:

    2008 – Zitat von G.O. Mueller – Fehlerkatalog:
    Wenn zwei überzeugte Relativisten ein Experiment allein und unkontrolliert durchführen können, so muß die offizielle Schul-Physik um das Ergebnis des Experiments eigentlich nicht bangen. Die Nicht-Bekanntgabe sämtlicher relevanten Einzeldaten, die Zusammenfassung zu Durchschnittswerten von “Durchschnittsuhren” (wo, bitte schön, gibt es eine Durchschnittsuhr?) und vor allem das eigenhändige Weg-Justieren der Gangunterschiede der Uhrenpaare sollten dafür sorgen, daß der Relativistik nichts Böses zustößt. Aber alle Vorsichtsmaßnahmen haben nichts genutzt: Hafele / Keating haben immer noch zuviel erzählt.

    Wenn man weiß, wer Louis Essen war, dann liest man seinen Bericht geradezu mit Vergnügen: er ist der “Vater” (oder einer der Väter) der Atomuhr und durchschaut, was die Experimentatoren mit “seinen” Uhren angestellt haben.

    Gemäß Berichterstattung von Dr. Theimer haben sogar die Experimentatoren Hafele und Keating selbst nach der offiziellen Veröffentlichung zugegeben, dass sie manuellen Korrekturen während des Experiments vorgenommen haben und dass hier eine nicht abschätzbare Fehlerquote stecken könnte:

    1985 – Zitat von Dr. Walter Theimer:
    Diesen unerlaubten Eingriff verschwiegen die Autoren in ihren beiden Zeitschriftenberichten. Erst auf einer anschließenden Tagung in Rolla, Missouri, gaben sie den Eingriff zu und begründeten ihn mit dem Streben nach größerer Genauigkeit. Sie räumten ein, daß hier eine Fehlerquelle liegen konnte.

    Auch die Authentizität dieser Aussagen der beiden Experimentatoren wäre bei der gewünschten Untersuchung nachzuprüfen. Es könnte nämlich durchaus sein, dass die Experimentatoren selbst sehr wohl über die methodischen und experimentellen Mängel des Experiments sich bewusst waren und nicht selbst dafür verantwortlich sind, dass ihr Experiment als triumphale Bestätigung der Relativitätstheorie und als Paradebeispiel ihrer Gültigkeit weltweit dargestellt wurde, sondern dass es auf eine unangemessene „Vermarktung” zurückzuführen ist.

    Und wenn es der Fall ist, dann sollte es auch angemessen im Bildungssystem und in der Öffentlichkeit jetzt berichtigt werden. Das wäre korrekt und legitim. Wer könnte was dagegen haben? Wenn also die DPG diesen Fall nicht seriös und gewissenhaft prüfen will sieht es in meinen Augen leider so aus, als ob sie einen Fall von Lug und Trug in der Wissenschaft decken möchte, was skandalös wäre.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  4. erich wanek

    Liebe Frau Lopez,

    Herr Hille schreibt: Aber ganz gleich, wie die transportierte Uhr auch geht – gerade nur weil das Maß der Dauer, die Zeit, unveränderlich ist, kann eine solche Abweichung überhaupt festgestellt werden.

    Das sollte man immer wieder betonen: Wie soll man denn feststellen können, ob eine Uhr anders, schneller oder langsamer geht, wenn man kein absolutes Zeitmaß hat?

    Mit besten Grüßen
    Erich Wanek

  5. Hirnstein

    “Dass das Hafele-Keating Experiment, wo der Gang von in Flugzeugen reisenden Atomuhren mit Uhren von gleicher Bauart im Labor verglichen wird, nichts anderes als ein Test von Uhren dieser Bauart unter verschiedenen Randbedingungen bedeutet, sollte in der Tat jedem einleuchten.”

    Erst richtig hirnrissig wird es wenn man deren Irrtümer kombiniert:

    1. alle Uhren messen IMMER NUR ihre eigene Eigenzeit

    2. diese Eigenzeiten sind INVARIANT (unveränderlich)

    Demzufolge kann es, ganz offensichtlich, überhaupt gar keine Zeitdilatation geben.

    Weil alle Uhren, die EINMAL synchron sind, nach der RT
    für alle Ewigkeit synchron bleiben müssen.

    http://96282.homepagemodules.de/t7f5-warum-es-KEINE-quot-geschwindigkeitsabhaengige-Zeit-quot-gibt.html

    und auch hier:

    http://groups.google.de/group/de.sci.physik/browse_thread/thread/2f596a951bc57092/f66d6583bfee4b03?hl=de&

    Ist aber bei weitem nicht der einzige Schwachsinn
    von der “wissenschaftlichen Elite des Landes” …

  6. Helmut Hille

    Was man auch irgendwo mit Uhren macht und feststellt, mit der Zeit, als dem Maß der Dauer, hat das alles nichts zu tun. Auf diesen von mit weiter oben erläuterten Punkt sollte man seine Argumentationen abstellen. Die Wahrheit, was Hafele-Keating bei ihrer Reise gemacht haben, werden wir sowieso nicht erfahren – und sie ist für das Problem, um was es gehen müsste, auch völlig unerheblich. Nur die Verwechselung von Zeit und Uhr sollte das Thema sein, denn diese Verwechselung wie auch die von Materie und Masse (Maß der Trägheit) usw. ist der Abgrund des Nichtwissens bei Menschen, die sich Naturwissenschaftler nennen und die so eigentlich gar nicht wissen, von was sie überhaupt reden, ob von einer geistigen Größe, einem materiellen Hilfsmittel oder einer zu erforschenden Sache. Frei nach Lichtenberg: Wer nichts als Physik versteht, der versteht auch die nicht recht.

  7. Helmut Hille

    Bei Verfassung von Beitrag 6 lag mir Beitrag 5 von “Hirnstein” noch nicht vor oder ich hatte ihn übersehen. Das wahre Verständnisproblem beginnt ja immer mit der falschen Verwendung der Begriffe. “Messen” ist ein kognitiver Akt, bei der eine unbekannte Abmessung mit einer bekannten Maßeinheit in Beziehung gesetzt wird und dadurch bekannt wird. Es handelt sich also um einen geistigen Vorgang der Verknüpfung, weshalb man nicht davon sprechen kann, dass Uhren etwas “messen”. Messen können nur wissende Menschen. Uhren geben nur Zeitpunkte, so wie Meterbänder Raumpunkte geben, aus deren Differenz ein Beobachter die Dauer eines Vorgangs bzw. die Länge einer Sache errechnen kann. Was gibt es daran nicht zu verstehen??? Also Uhren messen überhaupt nichts, denn sie haben kein Gehirn. Und ihr Gang ist u.a. abhängig von den vor Ort herrschenden Randbedingungen, der ihre Materie unterliegt. Nicht Uhren sind invariant, sondern die Größe Zeit ist es und muss es sein, um Invarianten in der Natur feststellen zu können. Und so verhält es sich mit allen Größen und ihren Einheiten. Also auch wir sollte uns immer um die richtige Verwendung der Begriffe bemühen, denn allein schon dadurch wird der Schwachsinn der RT offensichtlich. Einstein hat schon gewusst, warum er vom Gebrauch des gesunden, d.h. in Ursachen denkenden Menschenverstand abriet. Die Verblödung zuerst der Fachleute und dann der Massen war also Programm, auch wenn ich ihm darin als Autisten keinen persönlichen Vorwurf mache. Siehe auch auf WEGE DES DENKENS unter “B.Physik” den Text I/B17 “Der Untergang der abendländischen Denkkultur”. So ein Unsinn wie die SRT kommt ja nicht einfach so daher.

  8. Joachim Blechle

    Sehr geehrte Frau Lopez,
    ich bewundere die Ausdauer, mit der Sie den Versuch unternehmen, gegen die SRT anzurennen.
    Nach Blechle ist das Größte, was die Menschheit hervor gebracht hat, Ignoranz und Egoismus. Ich bin trotzdem gespannt, was als Antwort auf die an Herrn Prof. Sandner gerichtete Bitte kommt.
    Ich habe da keine Hoffnung auf eine Antwort die unseren Intentionen entspricht, da sich der Glaube an die SRT zur Religion entwickelt hat. Der Papst würde wohl seine katholischen Kirchen auch nicht abreißen lassen, wenn E. v. Däniken mit einem Außerirdischen zu ihm kommt und der ihm erklärt, dass seine Vorfahren früher die Götter auf der Erde waren. Aber warten wir mal ab.
    Es geht hier um das berühmte Experiment von Hafele/Keating .

    An erster Stelle müssen wir mal definieren, was Zeit ist.
    Man nehme sich, um es zu begreifen, das Fernrohr von Galileo Galilei (ich muss den symbolischen Charakter des Fernrohres nicht erklären), schaue hindurch und zoome sich von einem großen Ausschnitt aus dem Universum mit vielen Galaxien herunter über eine Galaxie, das Sonnensystem, die Erde, Ihre unmittelbare Umgebung bis in den subatomaren Bereich. Besser, man lässt die Bilder nebeneinander stehen. Man sieht das existierende Universum (Ausschnitte), bestehend aus Objekten, die sich in Bewegung befinden. Mehr nicht.

    Wenn man jetzt begreift, dass wir im Universum mit den vorhandenen Objekten in der Bewegung existieren, ist man schon einen entscheidenden Schritt weiter. Bewegung bedeutet Änderung.

    Nun schauen wir mal auf die Uhr.
    Da hat wer gesagt, die Zeit ist das, was wir von der Uhr ablesen. Lesen wir mal bitte beispielhaft die Uhr ab. Was zeigt diese an und was liest man ab? Wenn man gut beobachtet hat, kann man jetzt das, was man abliest – die Stellung der Zeiger oder meinetwegen auch der digital erscheinenden Zahlen – ganz einfach erklären. Die Uhr „vermittelt“ uns (wenn sie synchron geht)ein (technisch unabhängig erzeugtes) Bild darüber, in welche Stellung sich gerade die Erde, bezogen auf den eigenen Standort auf der Erde, zur Sonne gedreht hat (in der sie natürlich nicht verbleibt, weil sie sich bewegt). Auch die Atomuhr „vermittelt“ uns ein Bild über eine Bewegung, wie immer das Bild und diese Bewegung aussieht. Ich möchte das hier nicht weiter vertiefen. Wenn man will und nur dann, kann man jetzt begreifen, dass die Zeit nur ein Bild ist- ohne das allerdings die menschliche Gesellschaft nicht auskommt.
    Hier meine funktionale Definition:
    Die Zeit ist ein individuelles Bild über die Bewegung real existierender, ausgewählter Objekte im Universum.
    Mehr nicht!
    Sofern Jemand durch das Fernrohr von GG etwas anderes sieht, kann er mich das gerne wissen lassen.

    Zum berühmten Experiment von Hafele/Keating
    Technische Geräte, die man Atomuhren nennt, gehen unterschiedlich wenn sie den entsprechenden unterschiedlichen physikalischen Bedingungen ausgesetzt werden.
    Bei Atomuhren sind es z. B. Ursachen quantenphysikalischer Art, die sich in der Änderung der Geschwindigkeit bzw. dessen, was man umgangssprachlich Schwerkraft nennt verbergen.
    Die Differenzen in der Anzeige der Atomuhren sind, wenn auch unter den produzierbaren Bedingungen sehr gering, real, haben aber überhaupt nichts damit zu tun, dass die Zeit langsamer oder schneller vergeht. Sicher wird man mit unterschiedlich schnell gehenden Uhren zu unterschiedlichen Ergebnissen in der Betrachtung der Bewegungen der Objekte kommen. Nur mit Zeitdilatation hat das eben nichts zu tun.
    So kann man das Ergebnis des Experiment von Hafele/Keating – wenn man will und die Grundlagen kennt – quantenphysikalisch nachvollziehen, auch wenn die Versuchsdurchführung Fragen offen lässt. Nur die etablierte Wissenschaft wird eben bei Ihrem Glauben an etwas bleiben, was es nicht gibt, weil sie Anderes nicht kennt und nicht akzeptiert und nicht durchs Fernrohr von GG schauen will.
    Mit freundlichen Grüßen
    Joachim Blechle

  9. Jocelyne Lopez

    Sehr geehrter Herr Blechle,

    Sie schreiben:

    “ich bewundere die Ausdauer, mit der Sie den Versuch unternehmen, gegen die SRT anzurennen.
    Nach Blechle ist das Größte, was die Menschheit hervor gebracht hat, Ignoranz und Egoismus. Ich bin trotzdem gespannt, was als Antwort auf die an Herrn Prof. Sandner gerichtete Bitte kommt.
    Ich habe da keine Hoffnung auf eine Antwort die unseren Intentionen entspricht, da sich der Glaube an die SRT zur Religion entwickelt hat. Der Papst würde wohl seine katholischen Kirchen auch nicht abreißen lassen, wenn E. v. Däniken mit einem Außerirdischen zu ihm kommt und der ihm erklärt, dass seine Vorfahren früher die Götter auf der Erde waren. Aber warten wir mal ab.”

    Ja, warten wir mal ab.
    Die Initiative, die Verantwortliche vor ihrer jeweiligen Verantwortung zu stellen ist ein neuer Weg in dieser Thematik, der von der Forschungsgruppe G.O. Mueller (deren Interessevertretung Ekkehard Friebe und ich übernommen haben) gezeigt und auch zum ersten Mal systematisch und mit Ausdauer mit zahlreichen “Offenen Briefen” probiert wurde, um zu versuchen Bewegung in der seit Jahrzehnten völlig eingefahrenen Situation im Bereich der theoretischen Physik zu bringen. Dazu zitiere ich Aussagen aus dem 2009 veröffentlichten Kapitel 9 der GOM-Dokumentation:

    “Mit der Verantwortung der Verantwortlichen hat es eine besondere Bewandtnis: das Gehalt schleppen sie immer weg, die Verantwortung lassen sie gern liegen. Sie haben sie jedenfalls nie bei sich, wenn es darauf ankommt.

    Das Projekt hat sich deshalb vorgenommen, in einem Experiment zur Relativitätskatastrophe diese populäre Erfahrung an den Einzelnen zu testen. Da Verantwortung ein persönlicher Anspruch ist, kann er auch nur individuell getestet werden.”

    Diese Vorgehensweise hatte Ekkehard Friebe 2008 mit seiner Anfrage an den damaligen Präsidenten der DPG, Prof. Dr. Gerd Litfin auch versucht, der jedoch offenbar gar keine Untersuchung der Vorwürfe von gravierenden Methodologiefehlern und von Datenmanipulationen beim Hafele/Keating Experiment veranlasst hat, trotz anfänglicher Zusage. Warten wir mal ab, ob sein Nachfolger, Prof. Dr. Wolfgang Sandner, auch das Gehalt wegschleppt und die Verantwortung liegen lässt…

    Herzliche Grüße
    Jocelyne Lopez

  10. Hans Deyssenroth

    Liebe Frau Lopez,

    ich bin gespannt, ob vom Establishment eingestanden wird, dass das HK-Experiment in die Hose gegangen ist und ob man an der Wahrheit interessiert ist. Allerdings würde solch ein Eingeständnis die Relativitätstheorien auch nicht vom Sockel stoßen, denn die nachfolgenden Experimente haben gezeigt, dass Atomuhren in einem schwächeren Gravitationsfeld gemäß Allgemeiner Relativitätstheorie minimal schneller gehen, und da wurde nicht alles ‘Dr.Schön’-gerechnet.

    Die Uhren in den GPS-Satelliten laufen auch ein bisschen schneller. Hier noch ein Bild, das erklärt, warum die GPS-Uhren immer wieder synchronisiert werden müssen. Das Gravitationsfeld der Erde ist nicht kugelsymmetrisch. In den blauen Zonen ist es stärker und in den roten schwächer.

    Viele Grüße
    Hans Deyssenroth

  11. Harald Maurer

    Die Zeitdilatation der Allgemeinen Relativitätstheorie bezieht sich nicht auf das Gravitationsfeld, sondern auf das Gravitationspotenzial. Und dieses bezieht sich auf den Erdmittelpunkt. Da es laut Allgemeiner Relativitätstheorie nicht die Feldstärke der Gravitation sein darf, die den Uhrengang beeinflusst, spielen Abweichungen der Feldstärke aufgrund Abweichungen von der idealen Kugelform der Erde keine Rolle. Laut Allgemeiner Relativitätstheorie verändert sich der Uhrengang konkret nicht, sondern Signale der GPS-Uhren müssten von einem anderen Gravitationspotenzial aus als blauverschoben beurteilt werden, weil sie – zwar unverändert abgestrahlt! – in den Zeitenlauf der Erdoberfläche geraten – und hier vergeht die Zeit lt. Allgemeiner Relativitätstheorie eben langsamer. Wenn Uhren tatsächlich (in ihren Eigensystemen) schneller laufen (und das tun sie), dann entspricht das nicht den Aussagen der Allgemeinen Relativitätstheorie, sondern es liegt offenbar tatsächlich ein Einfluss der Gravitation selbst vor! Und genau das sagt die Allgemeine Relativitätstheorie nicht aus, denn hier verhält es sich umgekehrt: nicht die Gravitation beeinflusst die Zeit, sondern die Zeitkrümmung (plus Raumkrümmung, also Raumzeit-Krümmung) verursacht die Gravitation!

    Die GPS-Uhren werden auch nicht nachsynchronisiert, sondern ihre Daten werden laufend durch ständig neu berechnete Korrekturdaten ergänzt. Das ist schon wegen all der vielen Fehlerquellen (die allesamt die Größe der Relativitätstheorie-Effekte übersteigen) notwendig. Uhrendrift (je nach Uhrentyp unterschiedlich!), unregelmäßige Erdrotation, Abweichungen in den Satellitenbahnen, unterschiedliche Signalgeschwindigkeiten je nach Ionisierung und Wasserdampfgehalt der Atmosphäre etc.etc. Dazu kommt, dass die Uhren regelmäßig aus Wartungsgründen (Ionenregeneration, “Ionenpumpe”) abgeschaltet und neu gestartet werden. Das GPS eignet sich aus diesen Gründen nicht nur kaum, die Relativitätstheorie zu überprüfen, sondern widerlegt die Allgemeine Relativitätstheorie sogar, weil die Oszillatoren in den Satelliten tatsächlich schneller schwingen. Die Signale in Richtung Erdboden müssten nun erst zusätzlich den Allgemeinen Relativitätstheorie-Effekt (Blauverschiebung) zeigen (siehe Pound & Rebka-Experiment) und die notwendige Korrektur müsste demnach doppelt erfolgen. Aber auf die Blauverschiebung haben die GPS-Ingenieure offenbar glatt vergessen.

    Da das GPS mit dem Pseudorange-Verfahren arbeitet (nicht die tatsächlichen Signalstrecken werden gemessen, sondern Pseudostrecken mittels Näherungen) kann das GPS auch Abweichungen der Signale aufgrund eines allfälligen Ätherwindes nicht aufzeigen. Eine Drift der Signale würde lediglich dazu führen, dass die Höhe der Satelliten falsch eingeschätzt würde, und das führt zu einer Vergrößerung der Kugelareale, aus deren Schnittpunkten die Position berechnet wird. Da dieser Effekt im Schnitt alle Areale gleichermaßen betreffen würde, hat er auf die Positionsberechnung keine Wirkung. Das GPS kann deshalb nicht nur die Relativitätstheorie nicht bestätigen, sondern auch eine Ätherdrift (aufgrund der Bewegung der Erde mit rund 370km/s Richtung Löwe) nicht aufzeigen! Das Pseudorange-Verfahren verhindert das!

    Das Hafele & Keating Experiment kann von vornherein als glatter Betrug ausgelegt werden. H&K sind ja nicht einfach gleichmäßig um den Erdball geflogen, sondern haben etliche Zwischenlandungen absolviert, was mit dementsprechenden Beschleunigungen verbunden war. Bei der Berechnung der Effekte hat man aber diese Beschleunigungen nicht berücksichtigt, sondern die durchschnittliche Reisegeschwindigkeit genommen. Die Beschleunigungen sind aber wichtig, denn sie verändern die Zeitdilatations-Effekte gravierend und das Ergebnis kann daher nicht dasselbe sein wie bei einem ununterbrochenen Flug! Die so wunderbar mit den Relativitätstheorien übereinstimmenden Messergebnisse von H&K ergeben sich mathematisch durch gleichförmige Bewegung der Atomuhren in Bezug zum Erdmittelpunkt (nicht mitrotierendes Inertialsystem), diese gleichförmige Bewegung lag aber gar nicht vor. Die Messergebnisse können daher nur ein Fake sein und sind nicht konsistent mit den Relativitätstheorien. Sowohl in der Speziellen Relativitätstheorie als auch in der Allgemeinen Relativitätstheorie haben Beschleunigungen eine maßgebliche Rolle. Aber sie wurden negiert.

    Harald Maurer

  12. Lothar Pernes

    @Harald Maurer

    Es ist einfach Unsinn zu behaupten, daß das Pseudorange-Verfahren verhindert, eine Ätherdrift zu bemerken. Schon eine Ätherdrift von 1oo m/s würde mit tageszeitlich schwankenden Abweichungen bei der Standortbestimmung von bis zu etwa 6 m ohne weiteres bemerkbar sein. Bei 370 km/s wären sogar Abweichungen von bis zu 20 km vorhanden.
    GPS widerlegt damit den sog. Lorentz-Äther.

    Aber es läßt sich noch ein weiterer Beweis mit dem GPS erbringen:
    GPS beweist nämlich, daß die Lichtgeschwindigkeit LG von der Geschwindigkeit v der Lichtquelle in Richtung zum Beobachter abhängt.
    Hierzu siehe Kommentar zu dem früheren Beitrag “Alles ist relativ” hier auf dieser Web-Seite, “GPS beweist LG=c±v gemäß Emissionstheorie” [siehe hier]
    L.P.

  13. Jocelyne Lopez

    Liebe Diskussionsteilnehmer,

    Ich bitte die Diskutanten um Selbstdisziplin bei der Diskussionsführung. Zwar besteht bekanntlich ein extrem hoher kontroverser Gesprächsbedarf, sowohl in der theoretischen Physik als auch in der Experimentalphysik zur Interpretation von Messungen, jedoch ist die Frage ob die Existenz eines Äthers experimentell zu widerlegen oder nachzuweisen ist hier nicht das Thema der gezielten und eingegrenzten Bitte um Prüfung an die DPG bzw. an das Bundesministerium für Bildung und Forschung, ob beim Experiment Hafele&Keating, das als Nachweis der sogenannten „Zeitdilatation“ der Speziellen Relativitätstheorie in der Öffentlichkeit verkauft wird, gravierende Denkfehler und methodologische Fehler zugrunde liegen, sowie unzulässige Uhrenmanipulationen stattgefunden haben, die das Experiment erkenntnistheoretisch und messtechnisch als völlig wertlos entlarven.

    Vor diesem Hintergrund finde ich die seltsame Haltung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, die eine seriöse und gewissenhafte Prüfung 2008 zurückgewiesen hat, sehr bedenklich: Es sieht im Moment aus meiner Sicht so aus, als ob diese renommierte Institution Verletzungen der guten wissenschaftlichen Praxis, Unredlichkeit und sogar glatten Betrug decken will.

    Ich erinnere in diesem Zusammenhang auf eine Analyse von Jura-Experten Was sagen die Jura-Experten zur rechtlichen Untersuchung von “Lug und Trug in den Wissenschaften”?:

    Die interne Verantwortung des Wissenschaftlers realisiert sich in der Beachtung der Standards guter wissenschaftlicher Praxis. Traurige Berühmtheit wissenschaftlichen Fehlverhalten haben die „großen” Betrugsfälle, wie etwa die Fälschungen des Nanophysikers Jan Hendrik Schön, erlangt. Jüngste Studien aus den Vereinigten Staaten belegen aber, dass diese gleichsam nur die Spitze eines Eisbergs bilden. So haben von rund 3000 anonym befragten Wissenschaftlern der National Institutes of Health ein Drittel zugegeben, in den vergangenen drei Jahren mindestens einmal gegen die Standards guter wissenschaftlicher Praxis verstoßen zu haben. „Lug und Trug in den Wissenschaften” sind allerdings auch in Deutschland ein Thema, wie die dreistellige Zahl von Fällen, die dem Ombudsmann der DFG vorliegen, und nicht zuletzt die noch immer schwelenden Streitigkeiten um den „Fall Protsch” unserer gastgebenden Universität belegen.

    Die Aufklärung wissenschaftlichen Fehlverhalten durch die Wissenschaft selbst erfolgt primär im Rahmen von Ombuds- und Untersuchungsverfahren. Dahinter steht die Erkenntnis, die der Wissenschaftshistoriker Michael Hagner treffend auf den Punkt gebracht hat: „Die soziokulturelle Brisanz von Betrug und Fälschung besteht schlicht darin, dass wenn die Naturwissenschaften dieses Problem nicht in absehbarer Zeit von innen heraus lösen können, dann werden es andere für sie tun“.

    [...]

    (Prof. Dr. Martin Schulte)

    “Wenn die Naturwissenschaften dieses Problem nicht in absehbarer Zeit von innen heraus lösen können, dann werden es andere für sie tun”: Falls auch der neue Präsident der DPG eine Untersuchung dieses Falls nicht veranlassen will, wäre zu überlegen, welche konkreten Möglichkeiten den Kritikern und naturwissenschaftlich interessierten Bürgern offen sind, um Klärung und Klarheit in dieser Angelegenheit zu bringen. Wer könnte etwas dagen haben?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  14. Helmut Hille

    Liebe Diskussionsteilnehmer,

    von beamteten Physikern kann niemand erwarten, dass sie sich kritisch zur RT äußern, denn das käme fast einem Selbstmord gleich. Und das können doch auch wir nicht wollen. Die RT kann immer nur im Sinne von Eddington “bestätigt” werden, nämlich durch Manipulation und falschen Sprachgebrauch. Das H-K-Experiment ist schon als solches Unsinn, da die Einheit der Zeit, die Sekunde, nicht in der Luft zu finden ist, sondern in Normblättern und Konventionen. Alle physikalischen Messgrößen sind keine Frage der Erfahrung und Wahrheit, sondern der Geltung im juristischen Sinne. In allen Kulturen rund um den Erdball hat man immer gewusst, dass Maßeinheiten vom Menschen gesetzt und hoheitlich verordnet werden müsse, um zu gelten. Was Physiker seit Einstein veranstalten ist die Leugnung all dessen, auf was unser Verstehen beruht, nämlich auf Konstanen aller Art, auf die wir uns verlassen können. So ist eine sachliche Diskussion mit ihnen ausgeschlossen, vor allem wenn sie öffentlich sein soll. Diese Fachleute sind eigentlich Fachlaien, denen der Gebrauch des gesunden Menschenverstandes (Sachverstand, Vernunft) verboten wurde. Also habt Mitleid mit ihnen!
    mfG
    H.Hille

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