Die Lichtgeschwindigkeit in der speziellen Relativitätstheorie

von Luitpold Mayr

Luitpold Mayr bietet in seinem Blog Zeit und Relativitätstheorie kurze und prägnante Texte zur Verständnis des Zeitsbegriffes und der Relativitätstheorie. Nachstehend als Leseprobe sein Beitrag vom Mittwoch, 20. Juni 2012 (ergänzt am 13. Juli 2012): 

Die Lichtgeschwindigkeit in der speziellen Relativitätstheorie

.

Zwei Postulate setzt Einstein an den Beginn der speziellen Relativitätstheorie:

- das spezielle Relativitätsprinzip. Es erweitert das seit Galilei geltende klassische Relativitätsprinzip auch auf Lichtstrahlen. Das klassische Relativitätsprinzip gilt nur für mechanische Vorgänge. Diese unterscheiden sich nicht in unterschiedlich bewegten Systemen.

- das Prinzip der konstanten Lichtgeschwindigkeit. Das Licht breitet sich mit einer vom Bewegungszustand der Lichtquelle unabhängigen Geschwindigkeit c aus.

Beide Voraussetzungen sind scheinbar miteinander unverträglich, wie Einstein einräumt. Das von einer Lichtquelle im bewegten System abgegebene Licht soll im bewegten System mitgeführt werden (spezielles Relativitätsprinzip), zugleich soll aber die Lichtgeschwindigkeit c durch den Bewegungszustand der Lichtquelle nicht beeinflusst werden (Prinzip der konstanten Lichtgeschwindigkeit). Daraus folgt die Unvereinbarkeit der beiden Prinzipien.

Den Widerspruch verspricht Einstein aufzulösen, indem er “durch Gleichungen ausdrückt, dass sich das Licht auch in bewegten Systemen gemessen mit der Geschwindigkeit V *) fortpflanzt”. Doch der Widerspruch zwischen Relativitätsprinzip und Prinzip der konstanten Lichtgeschwindigkeit wird nicht aufgelöst, sondern fließt einfach in Einsteins mathematische Gleichungen ein. Aus diesem Grund lässt sich aus Einsteins Berechnungen das Ergebnis c + v = c – v herleiten, wie C. von Mettenheim aufzeigt, und wie jeder nachvollziehen kann, der mathematische Grundkenntnisse besitzt.**) Der Widerspruch wird also nicht aufgelöst, sondern bleibt in Einsteins Gleichungen erhalten.

Der Widerspruch wird auch im geometrischen Gedankenexperiment sichtbar. Das Licht hat im bewegten System die Geschwindigkeit c. Für einen außerhalb des Systems relativ ruhenden Beobachter hat dieses Licht nach den Regeln der Logik die Geschwindigkeit c + v (bzw. c – v je nach Richtung des Lichtstrahls). Doch nach Einstein soll das Licht, das im bewegten System die Geschwindigkeit c hat, auch aus Sicht des ruhenden Beobachters die Geschwindigkeit c haben. Das Ergebnis dieser Überlegung lautet mathematisch ausgedrückt
c + v = c = c – v

Die theoretische Physik stört sich daran nicht, weil diese Gleichung der mathematische Ausdruck für die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ist, welche Einstein bewusst voraussetzt. Wenn man allerdings logische Widersprüche, die sogar mathematisch zu Tage treten, in einer physikalischen Theorie als zulässig akzeptiert, dann ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. [...]

Hier weiterlesen…

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Siehe auch vom Autor in diesem Blog:

Kritik der Raumzeit
Das Prinzip der konstanten Lichtgeschwindigkeit wird fallen
Eine Theorie, die aus Paradoxien besteht

57 Antworten zu “Die Lichtgeschwindigkeit in der speziellen Relativitätstheorie”

  1. Peter Rösch

    Mayr hat den Widerspruch messerscharf erfasst und ihn in bemerkenswerter Sachlichkeit ausgeführt.
    Nur dies noch: Die Sache ist mit Elementarkenntnissen verstehbar. Es geht infolgedessen nicht um einen “Irrtum” – wie der angeführte v. Mettenheim meint – in Wissenschaft und Bildung, sondern um einen handfesten Betrug bei kollektivem Mitläufertum wider besseres Wissen.

  2. Jocelyne Lopez

    Zitat Peter Rösch: “Mayr hat den Widerspruch messerscharf erfasst und ihn in bemerkenswerter Sachlichkeit ausgeführt.”

    Da kann ich nur vollinhaltlich zustimmen!

    Aus meiner Sicht könnten die kurzen Artikel aus den beiden Blogs Was ist Zeit? und Zeit und Relativität von Herrn Mayr als wertvolle didaktische Grundlagen für eine sinnvolle und einleuchtende Vermittlung der Kritik der Speziellen Relativitätstheorie im Bildungssystem oder an naturwissenschaftlich interessierten Laien fungieren.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  3. Bernhard Berger

    Grundsätzlich fehlen dem Gedankenexperiment folgende Angaben:

    Wie breitet sich das Licht aus? Welche Theorie wird verwendet?
    a) Welle (Äther)
    b) Photon relativ zur emittierenden Lichtquelle
    c) Photon unabhängig zur emittierenden Lichtquelle

    Reichweite der Inertialsysteme
    1) Stab A-B
    2) Beobachter in C
    3) welche physikalischen Grundlagen werden angenommen?

    Diese Fragen drängen sich geradezu auf und mir scheint, dass da nach belieben gewechselt wird je nachdem was von Vorteil ist.

    Dass sich aber die Auflösung des Problems aus eben diesen grundsätzlichen Fragen ergibt machen wohl ein paar Beispiele deutlich.

    Es ist wohl ein Unterschied ob sich der Billardtisch im Zugwagon oder auf dem Dach des selben befindet! (innerhalb oder außerhalb des Inertialsystems) und WIE der wechseln von einem zum anderem Inertialsystem stattfindet (Die Billardkugel fliegt durch das offene Fenster des Wagons oder vom Dach).

    Je nachdem welche physikalische Grundlagen angenommen werden sieht das Ergebnis anders aus. Im Beispiel des Stabes befindet sich die Lichtquelle _innerhalb_ des Inertialsystems „Stab“ wenn es sich von _A_ nach _B_ bewegt und _außerhalb_ des Inertialsystems „Stab“ wenn es sich von _A_ nach _C_ bewegt. Und das ist widersprüchlich entweder befindet sich die Lichtquelle im Inertialsystem „Stab“ oder im Inertialsystem des Bobachters bei C. Die Ergebnisse sind verschieden denn befindet sich dioe Lichtquelle innerhalb des Inertialsystems „Stab“ so findet ein Inertialsystemwechsel statt wenn sich das Licht von A nach C bewegt und da kommt es darauf an welche Art der Lichtbewegung angenommen wird.

    Beispiel: Die Billardkugel bewegt sich innerhalb des Zugwagon relativ zum Wagon. Wirft man die Billardkugel aber aus dem Wagonfenster in Richtung des Beobachters in C, wechselt die Billardkugel das System – sie verlässt den Zugwagon – und ist dem Fahrtwind ausgesetzt.

    In welchem System befindet sich die Lichtquelle?!

  4. Luitpold Mayr

    Antwort auf den Beitrag von Bernhard Berger vom 30. Juli 2012:

    Der Zweck meines Artikels “Die Lichtgeschwindigkeit in der speziellen Relativitätstheorie” ist es nicht, eine Theorie über das Ausbreitungsverhalten von Licht darzulegen. Sondern ich will damit auf einen logischen Fehler in der SRT hinzuweisen. Dazu gehe ich von Einsteins Theorie der relativen Zeit aus (“Zur Elektrodynamik bewegter Körper”, Annalen der Physik Jahrgang 1905, S. 891 ff.). Physikalisch heißt das:

    Kein Äther, Prinzip der unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle konstanten Lichtgeschwindigkeit, spezielles Relativitätsprinzip. Einstein beschreibt seine Theorie an Hand von Lichtstrahlen. Zur Natur des Lichtes (Welle oder Teilchen) sagt er hier nichts aus. Wenn ich meinen Einstein richtig gelesen habe, so befindet sich die Lichtquelle im dem einen Inertialsystem, der relativ dazu ruhende Beobachter in dem anderen Inertialsystem. Einstein legt sich nicht auf einen Punkt fest, an dem die Beobachter sind. Das ist auch nicht erforderlich, denn jedes der beiden Inertialsysteme wird voraus durch Synchronisierung der Uhren zu einer einheitlichen Zeitzone gemacht.

    Einstein beschreibt in seinem Rechengang (§ 3) die Ausbreitung des Lichtes dreidimensional. Das ist vermutlich der Hauptgrund dafür, warum die mathematische Beschreibung für Laien nicht nachvollziehbar ist. Man kann Einsteins These der invarianten Lichtgeschwindigkeit auch in zwei Dimensionen darstellen, wodurch die Sache wesentlich anschaulicher wird. Dies geschieht auch in populärwissenschaftlichen Darstellungen und in Lehrbüchern für Studienanfänger. Ob das bewegte System ein Stab ist oder ein Eisenbahnzug oder eine andere Form hat, spielt dabei keine Rolle, denn es geht zunächst nur um die Anschaulichkeit, nicht um physikalische Eigenschaften der Systeme. Einstein verwendet in § 2 der genannten Theorie einen bewegten Stab der Länge A-B. Später hat er seine Theorie dem breiten Publikum mittels Eisenbahnzügen erläutert. Die Eisenbahn taucht auch an manchen Stellen in der relativistischen Fachliteratur auf, völlig legitim, wie ich meine.

    Wenn ich das Licht als Billardkugel beschreibe, dann nur im Interesse der Anschaulichkeit. Mir geht es vermutlich so wie den meisten Menschen, dass ich mir Geschwindigkeit besser an einem festen Gegenstand als an einem Lichtstrahl vorstellen kann. Keinesfalls will ich damit zum Ausdruck bringen, dass ich eine Teilchentheorie des Lichtes bevorzuge. Der Luftwiderstand von Lichtstrahlen ist nicht Gegenstand der Relativitätstheorie, so dass ich meine, die Überlegungen zum Luftwiderstand von Billardkugeln sollte man besser weglassen.

    Damit dürften die meisten Fragen von B. Berger beantwortet sein. Er bringt dann noch die Frage ins Spiel, was geschieht, wenn das Licht vom einen System ins andere System wechselt. Damit sind wir beim Punkt. Nach der Logik wechselt mit dem Bezugssystem die Geschwindigkeit, weshalb Geschwindigkeit relativ ist. Nach Einstein jedoch hat das Licht in jedem System die selbe Geschwindigkeit, egal wo sich die Lichtquelle befindet. – Man kann sich die Relativität von Geschwindigkeit sehr gut mit der Billardkugel vorstellen, die im Zug harmlos rollt, aber den Beobachter am Bahndamm erschlagen kann, wenn sie aus dem Zug fällt.

  5. Numi

    @Luitpold Mayr / Post 4

    “Nach der Logik wechselt mit dem Bezugssystem die Geschwindigkeit”

    Wenn das nach der Logik so ist, kannst Du es sicher auch beweisen. Ich wäre dankbar.*)
    ___
    Keine Ironie. Ein Beweis wäre eine interessante Diskussionsgrundlage.

  6. Bernhard Berger

    @Luitpold

    vielen Dank für deine Antwort. Jedoch bin ich der Ansicht, dass die Ausbreitungsmethode des Lichts die essentielle Grundlage ist! Und das gesamte Hypothesen-Gebäude der NW hängt eben von der Lichttheorie ab.

    Zunächst möchte ich beschreiben was ich unter einem Inertialsystem verstehe. Ein Inertialsystem stellt einen imaginären Raum mit eigenen Physikalischen Gesetzen dar! Innerhalb diesem imaginärem Raum gelten die vermuteten physikalischen Gesetze. Zunächst keine Massenträgheit und keine Gravitation. Ebenso könnten in einem solchen System eigene ‘Zeiten’ gelten. Es könnte die Zeit also langsamer oder schneller vergehen. Rein ‘logisch’ ist das so in Ordnung.

    Wenn man nun die Erde und den Raum um ihr als Inertialsystem betrachtet und ‘in’ diesem, nach Einstein, das Licht mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, ist dem zunächst nichts einzuwenden.

    Wenn man nun die Sonne mit ihren Planeten als Inertialsystem betrachtet, so würde auch hier das Licht, innerhalb dieses Inertialsystem, sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

    Da aber das Inertialsystem ‘Erde’ kein eigenes Universum ist befindet es sich innerhalb des Inertialsystems ‘Sonne’ und wird von dieser ‘mitgezogen’

    Und nun kommt der eigentliche Widerspruch den die Befürworter immer zu ignorieren scheinen.

    Wenn das Licht, das sich innerhalb des Inertialsystems Erde sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann hat dieses Licht ‘Relativ’ zum Inertialsystem ‘Sonne’ die Geschwindigkeit c + v ! Wobei v := Erdgeschwindigkeit ist.

    Wenn man nun das Inertialsystem ‘Erde’ auf das Universum übertragen will, so würde das bedeuten, dass die ‘Feldkräfte’ der ‘Erde’ mit zunehmendem Abstand zur Erde abnehmen bzw. bei Annäherung zunahmen.

    Licht, das die Sonne mit Lichtgeschwindigkeit verlässt, würde, sobald es in den ‘Einflussbereich’ der Feldkräfte der Erde kommt um v ‘beschleunigt’ werden! So dass die Geschwindigkeit des Lichts, relativ zur Erde wider c beträgt. Aber ‘relativ’ zur Sonne c+v! Und umgekehrt, Licht dass das Inertialsystem Erde verlässt würde wieder aus gebremst werden. Damit wäre die Lichtgeschwindigkeit c nicht mehr konstant sondern immer relativ zu den Feldkräften.

    So man nun die Geschwindigkeit des Inertialsystems ‘Sonne’ und wiederum die der Galaxie usw. Dem Licht hinzu addiert, so kommt man auf immer größere Geschwindigkeiten die Weit über c liegen! Das bedeutet, dass wir nicht im geringsten wissen mit welcher Geschwindigkeit wir durch den Raum sausen.

    Noch eine Bemerkung zu dem imaginärem Beobachter. Es ist essentiell in ‘welchem’ Inertialsystem sich der Beobachter befindet! Denn je nach Position ändert sich die ‘relative’ Wahrnehmung!

    Einstein hat nur dann recht, wenn sich das Licht sich ‘relativ’ zu den Feldkräften bewegt. Und das bedeutet aber, dass c nicht konstant ist!

  7. Luitpold Mayr

    Antwort zu Numi/Post 5 und Bernhard Berger/Post 6:

    Die Größe einer Geschwindigkeit hängt stets davon ab, worauf man sie bezieht. Wenn Deine Geschwindigkeit mit dem Fahrrad 20 km/h beträgt, so ist das die Relativgeschwindigkeit gegenüber der Erdoberfläche. Gegenüber einem Radfahrer, der Dir mit 15 km/h entgegenkommt, beträgt Deine Geschwindigkeit 35 km/h. Bezogen auf einen Radfahrer, der mit 20 Km/h neben Dir fährt, ist Deine Geschwindigkeit Null.

    Wenn wir aber nicht allgemein über Geschwindigkeit, sondern über die
    Theorie von Bernhard Berger (Post 6)reden, so ist das Fahrrad-Beispiel nicht auf die Lichtgeschwindigkeit anwendbar. Denn nach dieser Theorie ist die Lichtgeschwindigkeit variabel und das Licht hat, beeinflusst durch Feldkräfte, in jedem System die selbe Geschwindigkeit c.

    Das ist eine physikalische Theorie über die Ausbreitung von Licht. Ob sie zutrifft, wäre an Hand von physikalischen Erkenntnissen, Fakten und Versuchergebnissen zu entscheiden, müsste also unter Physikern aus den einschlägigen Fachgebieten diskutiert werden. Dafür scheint aber kein Interesse vorhanden zu sein, so lange Einsteins RT als sakrosankt gilt.

  8. Numi

    @Luitpold Mayr / Post 7

    “Nach der Logik wechselt mit dem Bezugssystem die Geschwindigkeit”

    Post 7 ist ein Zahlenbeispiel.
    Obiger Satz wurde jedoch auf die Lichtgeschwindigkeit angewandt, und in diesem Zusammenhang Notwendigkeit einer Änderung behauptet.

    Gibt es einen Beweis?

  9. Luitpold Mayr

    Antwort auf Numi/Post 8

    Fast habe ich schon befürchtet, dass Du mit mir über Logik diskutieren willst. Dann müsste ich Dir nämlich entgegenhalten, dass das klassische Relativitätsprinzip (Bewegung ist relativ)aus der Verstandeslogik kommt und daher niemals logisch widerlegbar ist. Aus diesem Grund kann auch die Lichtgeschwindigkeit nur relativ sein – wenn nicht handfeste physikalische Gründe dagegen stehen.

    Aber mir ist klar, dass wir auf diese Weise aneinander vorbeireden, und dass Du diesen Einwurf an dieser Stelle vielleicht als ein Ausweichen vor Deiner Frage auffassen könntest. Also zurück zu Deinem Post Nr. 8. Selbstverständlich gibt es keinen Beweis dafür, dass der Satz “Mit dem Bezugssystem wechselt die Geschwindigkeit” ohne Einschränkung auch für die Lichtgeschwindigkeit gilt. Das hängt nämlich ganz von der physikalischen Theorie über die Lichtausbreitung ab, die man verwendet.

  10. Bernhard Berger

    Antwort auf Post 7

    Hallo Luitpold,

    Dein Beispiel mit den Fahrrädern ist gut und richtig. Und was ich in Post 6 sagen wollte ist, dass Einstein mit seiner konstanten Lichtgeschwindigkeit c nur dann recht hat, wenn das Licht vom Intertialsystem in dem es sich ausbreitet ‘mitgezogen’ wird und das Messsystem sich im ‚selben’ Inertialsystem befindet.

    Befindet sich das Messsystem außerhalb des Inertialsystems des Lichtes, dann ist es nicht möglich die Geschwinigkeit des zu messenden Licht zu messen. Denn für eine Messung muss das zu messende Licht das Inertialsystem wechseln. Wechselt das zu messende Licht das Inertialsystem, dann müsste es, damit Einstein wieder recht behält, seine Geschwindigkeit an das Inertialsystem, in dem es sich nun befindet, wieder auf c anpassen. Dies ist aber nur dann möglich, wenn das Licht von der jeweiligen Geschwindigkeit des Inertialsystems in welchem es sich bewegt, abhängt.

    Kurz: Einstein hat nur dann mit seiner konstanten Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Inertialsystems recht, wenn sich das Licht relativ zum Inertialsystem mit c ausbreitet. Die Lichtgeschwindigkeit wäre also immer relativ zum Inertialsystem konstant. Dies ist aber nur dann möglich, wenn das Licht entweder von einem mitgezogenen Äther oder von mitgezogenen Feldkräften abhängt.

    Und nun zu den Fahrrädern, sie werden von den Feldkräften der Erde mitgezogen und das Messsystem befindet sich im selben System ‚Erde’

    Nun aber ein anderes Beispiel: ein kleines Modellauto fährt innerhalb eines Zuges relativ zur Geschwindigkeit des Zuges mit 3 kmh wobei der Zug selbst mit 50 kmh fährt. Eine Messung der Geschwindigkeit des Modellautos ist nur innerhalb des Zuges möglich wobei das Messsystem mit 0 kmh mit dem Zug ebenfalls mitfährt. Nun fährt das Modellauto aus dem Zug und fällt auf den Asphalt einer Straße. Glücklicherweise auf seine Räder. Das Modellauto wird natürlich ausgebremst und fährt anschließend wieder mit 3 kmh auf der Straße weiter. Da das Messsystem im Zug weiter fährt ist mit diesem eine Messung der Geschwindigkeit des Modellautos auf der Astraße nicht möglich.

    Worauf ich hinaus will ist, dass sich das Messsystem und das zu messende Objekt immer im selben Inertialsystem befinden müssen da sonst keine Messung möglich ist.

    Durch die Verwendung von Hilfsobjekten ist eine indirekte systemübergreifende Messung möglich, aber nur dann, wenn das Hilfsobjekt unabhängig von Subsystem ist.

    Was die Lichtgeschwindigkeit betrifft steht ein solches Hilfssystem nicht zur Verfügung.

    Noch mal zurück zur Kostanz der Lichtgeschwindigkeit innerhalb jedem Inertialsystems. Wenn Einstein recht haben soll, dann ist das nur durch die Abhängigkeit des Lichtes von System richtig. Wenn aber das Licht vom System abhängig ist, dann ist die Geschwindigkeit des Lichtes nicht mehr ‚absolut’ sondern ‚relativ’ und damit widerlegt sich Einstein selbst!

  11. Bernhard Berger

    @Numi / Post 8

    Einen Beweis für die Theorie dass das Licht von den Feldkräften/Äther der Erde/Sonne/Galaxie usw. abhängig sein könnte wäre die Tatsache, dass wir den Blitz eines Gewitters dort sehen wo die Wolken sind. Wäre es nicht so, dann würde man den Blitz womöglich neben den Wolken sehen oder sogar neben der Erde oder irgendwo im Universum. Denn wenn das Licht den Blitz verlässt würde sich die Erde, Sonne, Galaxie usw. weiter bewegen und je nach Bewegungsrichtung und Bewegungsgeschwindigkeit würden wir das Licht des Blitzes aus einer anderen Richtung wahrnehmen oder sogar nicht mehr wahrnehmen können.

    Es spricht also viel dafür, dass das Licht vom System ‚mitgezogen’ wird.

  12. Numi

    @ Luitpold Mayr

    1.
    Danke, meine erste Frage ist geklärt.

    2.
    “das klassische Relativitätsprinzip (Bewegung ist relativ)”
    Das ist nicht das klassische Relativitätsprinzip. Noch dazu ist es falsch. (Ich bin da mal bequem und verweise auf Literatur oder Wiki.)

    Ich hake da nicht aus Jux oder Rechthaberei ein, ich glaube nur, man kommt in der Diskussion gerade der SRT sonst nicht weiter.

  13. Numi

    @ Bernhard Berger

    “den Blitz womöglich neben den Wolken sehen”

    Erstens läuft das Licht zu schnell als das im irdischen Massstab hier sichtbare Effekte auftreten könnten. Nun könnte man kosmische “Blitze” (Supernovae oder sowas) nehmen.

    Zweitens aber, und das ist das eigentliche Problem: Auch die “Wolken” sehen wir nur durch das Licht, das sie aussenden, und das unterliegt den gleichen Effekten wie der Blitz.

    Sorry, da geht nix.

  14. Luitpold Mayr

    Antwort auf Numi/Post 12

    1. Du bezeichnest Deine erste Frage als geklärt. Ich vermute aber, dass Du nicht der selben Meinung bist wie ich. Hast Du eine Meinung zu meiner Antwort? Oder willst Du es Dir noch aufsparen, meine Antwort in der Luft zu zerreißen?

    2. Danke für den Hinweis auf Literatur und Wiki. Du bezeichnest das klassische Relativitätsprinzip als falsch. Womit begründest Du diese Meinung?

    3. Du sagst, dass Deine Fragerei nicht auf Ironie beruht, und dass Du nicht aus Jux und Rechthaberei nachhakst. Worauf willst Du hinaus? Worüber willst Du diskutieren? Hast Du eine Meinung zur SRT?

  15. Bernhard Berger

    @Numi in Post 13

    Hallo Numi,

    ich gebe zu, dass das kein gutes Beispiel war. Aber ich hab ein besseres Beispiel:

    Es wurde eine Straße gebaut vom Nordpol der Erde bis zum Südpol. Der Erdumfang beträgt etwa 40.000.000 Meter. In einer Stunde dreht sich die Erde um ca. 1.666 km/h oder um ca. 27 km/Minute oder um ca. 463 Metern/Sekunde. Die Straße befindet sich nun im 90 Grad Winkel zur Umlaufbahn der Sonne. Das Licht benötigt (wenn ich alles richtig berechnet habe 1/30 Sekunde vom Äquator bis zum Nordpol. In dieser Zeit dreht sich die Erde um ca. 15 Metern bzw. wandert um die Sonne um ca. 423 Metern oder zusammen würde sich vom Nordpol aus betrachtet ein Versatz. von ca. 440 Metern bis zum Äquator und ca. 880 Metern bis zum Südpol ergeben. Die Straße würde deutlich als ‚gebogen’ erscheinen und da ist die Bewegung der Sonne im Universum noch nicht mitgerechnet.

    Kurz: Wenn das Licht nicht von den Feldkräften der Erde mitgezogen würde, sich also absolut im Raum ausbreiten würde, wäre eine deutliche optische Verzerrung der Erde erkennbar. Dass dem aber nicht so ist, beweist die Tatsache, dass wir keine optische Verzerrungen im kleinen als auch im großen Abständen wahrnehmen können.

    Es spricht also sehr viel dafür, dass das Licht – wie immer es auch geartet sein sollte – von den Systemen ‚mitgezogen’ wird.

    Wird das Licht mitgezogen, werden wir immer die ‚selbe’ Lichtgeschwindigkeiten messen! Im Universum als auch auf der Erde oder eben abhängig vom System (Glas, Wasser usw.).

    Würde das Licht nicht mitgezogen werden, und wir würden im Universum relativ zum Messsystem Lichtgeschwindigkeit c messen, so wäre das ein Beweis, das dass Licht mit einer Geschwindigkeit größer als c sich im Raum ausbreitet. Denn das Messsystem würde auf jeden Fall vom System mitgezogen werden. Also können wir die Lichtgeschwindigkeit immer nur ‚relativ’ aber niemals ‚absolut’ messen. Ergibt sich aber eine fast konstante ‚Relativgeschwindigkeit’ des Lichts zum Messsystem, so beweist das doch, dass sich das Licht ‚relativ’ zum System ausbreitet. Und das wäre wieder ein Beweis dafür, dass das Licht vom System mitgezogen würde.

    Da aber jede Sonne und auch die Planeten verschiedene Feldkräfte besitzen, so mischen sich diese Feldkräfte und ja nach Mischverhältnisse können kleine Messfehler bzw. Differzen auftreten.

    Ich denke, dass nun klar wurde wie ich mir die Sache vorstelle.

  16. Bernhard Berger

    Ps:

    Einstein widerspricht sich selbst. Die Vermutung Einsteins, dass sich das Licht in allen (Inertial)Systemen mit c ausbreitet geht nur dann auf, wenn sich das Licht innerhalb des (Inertial)Systemes, ‚relativ’ zu diesem ausbreitet und sich mit diesem mitbewegt. Gleichzeitig will er aber die Lichtgeschwindigkeit c als ‚absolute’ Lichtgeschwindigkeit im Universum setzen. Das Licht soll also gleichzeitig eine ‚relative’ und ‚absolute’ Geschwindigkeit besitzen.

    Durch diesen Widerspruch macht Einstein seine eigene Idee zu nichte! Einstein nichtet sich selbst!

  17. Numi

    @ Luitpold Mayr / 14

    1.
    ZITAT: “Selbstverständlich gibt es keinen Beweis dafür, dass der Satz “Mit dem Bezugssystem wechselt die Geschwindigkeit” ohne Einschränkung auch für die Lichtgeschwindigkeit gilt.”

    Es gibt jede Menge Leute, die behaupten, das gelte für jede Geschwindigkeit, also auch für c.
    Man kann aber Theorien mit c=const formulieren, und solche, wo das nicht gilt, und dann untersuchen, ob Übereinstimmung mit dem Experiment vorliegt; darüber kann ich dann mit Dir diskutieren, mit den erstgenannten wäre es eine andere Debatte.

    2.
    ZITAT: “Du bezeichnest das klassische Relativitätsprinzip als falsch”

    Nicht doch.
    Sorry, ich habe es allzu kurz gemacht, das war nicht klar verständlich. Du hattest geschrieben:

    ZITAT: “…das klassische Relativitätsprinzip (Bewegung ist relativ)”

    (a) Zuerstmal: Es gibt nur ein Relativitätsprinzip, ‘klassisch’ können wir weglassen, das hatte auch ich zuerst übersehen.

    (b) Das Relativitätsprinzip lautet wie folgt:
    In jedem Inertialsystem (geradlienig gleichfömig bewegt) gelten die gleichen Naturgesetze
    oder
    unter Deck, ohne hinauszusehen, weisst Du nicht ob das Schiff fährt oder stillsteht.

    (c) “Bewegung ist relativ”. DAS ist falsch.
    Ich ahne welche Vorstellung dahintersteckt und bin deswegen etwas streng an dieser Stelle.
    Bewegung hat viele Aspekte, Geschwindigkeit ist nur eines davon. Gewiss können wir eine Zahl als Geschwindigkeit meist nur in Bezug auf einen Beobachter angeben. Zur Bewegung gehört jedoch z.B. auch die Beschleunigung, und die ist eine absolute Grösse.

    3.
    ZITAT: “Worauf willst Du hinaus?”
    Auf ein vernünftige Diskussion, daher mein Bemühen um begriffliche Klärung. Bei einer auch vielleicht kontroversen Diskussion kann man viel dazulernen, fremde Sichtweisen nachzuvollziehen und die eingene klar auszudrücken, eventuell sogar zu korrigieren.
    Nachvollziehbarkeit ist mir sehr wichtig, Meinungen (zu haben) weniger.

  18. Numi

    @Bernhard Berger / 15

    Lieber Bernhard,

    ZITAT: ” dass wir keine optische Verzerrungen im kleinen als auch im großen Abständen wahrnehmen können2

    Wir können.
    Dein Beispiel ist etwas unpraktisch, das Licht folgt ja nicht der Erdoberflächenkrümmung, und der Effekt ist sehr klein.
    Man kennt den Effekt aber von der Beobachtung von Fixsternen her, das nennt sich ABERRATION. Der SRT zufolge sollte sie unabhängig von der Bewegung der Sterne sein, und genau so wird es beobachtet.

    ZITAT: “…geht nur dann auf, wenn sich das Licht innerhalb des (Inertial)Systemes, …mitbewegt”

    Was meinst Du damit?
    Mir ist schon weiter oben aufgefallen, dass Du ein Problem mit dem Begriff Inertialsytem” hast, an einer Stelle fragst Du nach der “Reichweite der Inertialsysteme”. Die ist unbegrenzt: Jedes Inertialsystem (jedes Bezugssystem) deckt das komplette Universum ab.
    Du kannst anschaulich “Bezugssystem” durch “Beobachter” ersetzen.

  19. Jocelyne Lopez

    Hallo Numi,

    Zitat Numi: Du kannst anschaulich “Bezugssystem” durch “Beobachter” ersetzen.

    Ja, das finde ich auch!
    Wenn man mit dem Begriff “Beobachter” nachdenkt anstatt “Bezugssystem”, “Bezugsobjekt” oder “Inertialsystem” ist es sehr anschaulich und vermeidet man viele Verwirrungen.

    Weil ich vor vielen Jahren in einer Diskussion ausgesagt habe, dass ich immer mit dem Begriff “Beobachter” statt “Inertialsystem” denke, wurde ich verspottet und verunglimpft, nach dem Motto, man könne den fundamentalen Begriff “Inertialsystem” nicht aus der Physik wegdenken und wer nicht genug Abstraktionsvermögen besitzt um diesen Begriff zu verstehen sollte sich mit Stricken und Kochen statt mit Physik beschäftigen. Das Dumme dabei war, dass ich Stricken und Kochen auch nicht kann… :(

    Viele Grüße
    Jocelyne

  20. Luitpold Mayr

    Anwort auf Numi/Post 17

    1. Wir stimmen überein, dass es von der jeweiligen Theorie über die Lichtausbreitung abhängt, ob sich die Lichtgeschwindigkeit mit dem Wechsel des Bezugssystems ändert. Aber Hypothesen und Theorien sind eines, erwiesene Fakten etwas anderes.

    2. Die Frage nach dem Relativitätsprinzip müssen wir an dieser Stelle nicht weiter vertiefen, weil sie uns nicht weiterführt.

    “Bewegung ist relativ.” Das folgt aus der relationalen Auffassung des Raumes (Leibniz, Ernst Mach). Was Du über Bewegung und Geschwindigkeit sagst, trifft zu. Aber beruhen nicht die Überlegungen der SRT zur Relativität der Zeit auf einer rein kinematischen Betrachtung von Bewegung und Geschwindigkeit?

    3. Da stimme ich Dir völlig zu, und ich bin erleichtert, dass das geklärt ist.

  21. Bernhard Berger

    @Numi / 18

    Schade, ich dachte ich hätte nun besser verständlich beschrieben was ich meinte.

    Hier einen Link wo die Mehrfachbedeutung des Wortes „ABERRATION“ beschrieben wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration

    Natürlich können wir auf der Erde optische Verzerrungen wahrnehmen. Etwa die welche bei heißer Luft über Teer entsteht (Flimmern). Jedoch geht es um eine optische Verzerrung die durch die Erdrotation und Umlaufbahn usw. beobachtet werden müsste wenn das Licht nicht mitgezogen werden würde.

    Würde das Licht sich im gesamten Raum mit c ausbreiten und wäre unabhängig von allen Feldkräften, so würden wir verschiedene Lichtgeschwindigkeiten bei Einwegmessung messen.

    c + v wenn wir uns in gleicher Richtung des Lichtes bewegen würden.
    c – v wenn wir uns gegen das Licht bewegen würden.

    Da wir aber vom Sonnensystem usw. mitgezogen werden wäre das richtig:

    c + v1 + v2 + v3 + … vn

    Anhand der Differenz könnte dann die Absolute Geschwindigkeit errechnet werden mit der wir durch den Raum sausen!

    Und nun zum Thema Inertialsystem.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem

    Danach ist ein Inertialsystem nichts anderes als ein Koordinatensystem in dem Gravitationkräfte ignoriert werden Körper bewegen sich somit immer Geradelinig weil sie von keiner äußeren Kraft aus ihrer geradlinigen Bahn gezogen werden. (was es nicht gibt). Koordinatensysteme können aber Rotieren, und bewegen und von ‚außen betrachtet’ gekrümmt sein.

    Und nun zu Einsteins Postulat, dass das Licht in ALLEN Inertialsystemen gleich schnell sein soll.

    Inertialsystem := Koordinatensystem ohne Gravitationskräfte.

    Gibt man nun der Erde ein Koordinatensystem das der Trigonometrie entspricht so haben wir einen gekrümmten Raum (Die Erdoberfläche erscheint Plan), Ignoriet man nun die Gravitationskräfte, so hätten wir ein Inertialsystem Erde. Die Erde rotiert und bewegt sich. Also haben wir ein rotierendes und sich bewegendes Inertialsystem. Nach Einstein müsste nun das Licht sich immer mit ‚c’ bewegen.

    Sollten meine Überlegungen richtig sein, dann hätte Einstein nur dann recht, wenn das Licht vom System ‚mitgezogen’ wird.

    Praktisch kann man jedes Koordinatensystem zum Inertialsystem deklarieren. Physikalisch gibt es nirgends ein Koordinatensystem und auch kein Inertialsystem weil beides nur mathematische Hilfssysteme sind. Vielleicht verstehe ich das auch nicht richtig. Aber so zeige mir jemand an einem normalem Würfel ein durch die Natur eingebettetes Koordinatensystem ;-)

    Im Grunde hat sich Einstein (und wohl noch andere) vergaloppiert, weil sich ein physikalisches Objekt nicht in einem imaginärem Raum (Inertialsystem) sondern nur im physikalischen Raum (Universum, Erde, Sonnensystem) bewegt. Und der ist voller Feldkräfte aller Art.

    Und nun zur Reichweite eines Inertialsystems. Das Licht kann das Inertialsystem nicht verlassen wenn dieses ‚endlos’ ist! Deklariert man dennoch einen Systemwechsel, so entspricht das einem Wechsel des Bezugspunktes! Was aber in der Natur nicht vorkommt sondern nur in der Mathematik. Wenn man aber die Geschwindigkeit eines Objektes das in verschiedenen Inertialsystemen gleichzeitig vorkommt, misst, dann misst man zwangsläufig unterschiedliche Geschwindigkeiten und Einstein meint dass das Licht in allen Inertialsystem mit der selben Geschwindigkeit gemessen wird. Und das ist, man nehme es mir nicht übel, blanker Unsinn!

    Nun, ich möchte nicht beschwöre das Inertialsystem richtig verstanden zu haben, vielleicht tun das die Wissenschaftler selbst nicht einmal weil die Verwendung so unterschiedlich ist.

    Nur ist das was ich bisher über die SRT/ART gelesen habe zum Teil ganz dicker Unsinn. Da sind aber nicht die Kritiker gemeint wo ich sehr viel Übereinstimmungen gefunden habe.

  22. Bernhard Berger

    @Jocelyne Lopez / 19

    Nehme es mir nicht Übel, aber ich bin der Ansicht, dass Einstein unter dem Begriff „Beobachter“ ein Objekt zum Beispiel Menschen oder auch Messsystem versteht. Denn ein Messsystem ‚beobachtet’ das zu messende Objekt.

    Die Frage ist nun in welchem „Koordinatensystem“ oder auch Inertialsystem sich dieser Beobachter befindet.

    Im Falle der Geschwindigkeitsmessung eines Autos ist das Blitzgerät der Beobachter und zugleich auch das Zentrum des Koordinatensystems. Und da das Blitzgerät keinen gravitativen Einfluss hat ist es zugleich auch ein Intertialsystem.

    Im Falle von Einsteins Zugexperiment erscheint der Beobachter beim Bahnhof der den Zug beobachtet, außerhalb des Inertialsystems „Zug“ zu sein!

    Gerade beim Zug Gedanken-Experiment zeigt sich deutlich die Mischung von unterschiedlichen Perspektiven und Bezugspunkten das zu komplettem Unsinn führt.

    Ich denke, dass man genau hinschauen muss was bei der babylonischen Begriffsverwirrung der jeweilige Autor auch immer gemeint hat.

    ?

  23. Bernhard Berger

    Hallo alle,

    Mir ist soeben eine Beispiel eingefallen:

    Die Autobahn soll das Universum vertreten. Die Auto, die alles mit 100 km/h fahren sollen das Licht vertreten. Und nun kommen noch Zwei sich ‘bewegende’ Beobachter (LKW) hinzu welche die Geschwindigkeit der Autos messen. beide LKW vertreten ein eigenes Inertialsystem.
    LKW A fährt in die selbe Richtung wie die Autos mit 30 km/h.
    LKW B fährt mit 40 km/h in entgegen gesetzter Richtung.

    Was würde man nun von einem Menschen denken der nun im Erst behaupten würde, dass von beiden LKW die selbe Autogeschwindigkeit von 100 km/h gemessen würde?! Und genau das behauptet Einstein mit seiner SRT!

  24. Numi

    @ Luitpold Mayr / 20

    ZITAT: “Aber Hypothesen und Theorien sind eines, erwiesene Fakten etwas anderes”

    Entschuldige meine Empfindlichkeit hier, die Gegenüberstellung “Theorie” — “erwiesene Fakten” stört mich sehr.
    Man hört oft “Theorie” als Synonym für “Hypothese” (Du stellst es in eine immerhin in eine Reihe, das ist schon besser) und als Gegensatz dazu “Praxis” oder “Fakten”, letzteres meist in der Bedeutung von “Beobachtung” (bei Dir “erwiesen”, das ist noch schlimmer).
    Wenn wir über Physik reden, dann gibt es einen experimentellen Teil, der ist zweifellos wichtig. Und wenn man erfolgreich ist, findet man eine Theorie dazu, etwas besseres kann –wissenschaflich– gar nicht passieren.
    Das volkstümliche Ressentiment gegeüber der Wissenschaft / Theorie kann man in einer Diskussion über Physik nicht gebrauchen, wer das pflegen mag, kann sich ja mit etwas anderem beschäftigen…
    Sorry wegen der Härte, ich glaube in der Sache kommen wir schon miteinander klar !

    ZITAT: “Bewegung ist relativ… Ernst Mach”

    JaJa, und er muss dann, nur um diese Auffassung durchzuhalten, die fernen Massen des Kosmos als Bezugssystem für die absoluten Beschleunigungen heranziehen. Genau das macht mich misstrauisch.
    Hier wird also eine tatsächlich physikalisch formulierte Relation eingeführt, die aber zu keinerlei beobachtbarem Effekt führt, physikalisch also irrelevant ist.*) Und das nur, um eine bestimmte Philosophie durchzuhalten.

    Philosophen und philosophierende Physiker haben aber noch nie etwas zur Weiterentwicklung der Physik beigetragen.
    Da bin ich sicher recht radikal.

    Ich bin hier ins Detail gegangen, da die Betonung der Relativität des gesamten Phänomens “Bewegung” oft mit Trugschlüssen in Verbindung steht.

    ZITAT: “SRT zur Relativität der Zeit … rein kinematischen Betrachtung.”

    Ja, das sehe ich auch so.
    Wobei die Gegenstände der Betrachtung Massenpunkte und Lichtblitze sind.

    _______________________
    *) Auch das sicher eine philosophische Position. Popper? Occam?

  25. Numi

    @ Bernhard Berger / 21

    ZITAT: “Würde das Licht sich im gesamten Raum mit c ausbreiten … würden wir verschiedene Lichtgeschwindigkeiten messen”
    ZITAT: “Geschwindigkeit eines Objektes in verschiedenen Inertialsystemen … zwangsläufig unterschiedlich”

    Nein.
    Die SRT gibt ein Modell an, in dem genau das nicht der Fall ist, darum geht’s ja grad.

    ZITAT: “der Erde ein Koordinatensystem das der Trigonometrie entspricht … gekrümmten Raum (Die Erdoberfläche erscheint Plan)”

    Sorry, all das ist völliger Unsinn. Klingt als ob Du hier unverdautes aus der ART einbaust.

    ZITAT: “Vielleicht verstehe ich das auch nicht richtig”

    Lobenswerte Bescheidenheit.

    ZITAT: “Einstein vergaloppiert… SRT blanker Unsinn… ganz dicker Unsinn”

    Äh, ich nehme das Lob zurück.

    @ Bernhard Berger / 23

    ZITAT: “Die Autobahn soll das Universum vertreten”
    Ein wahrhaft deutscher Standpunkt.
    ZITAT: “Die Auto, die alles mit 100 km/h fahren”
    Gar kein deutscher Standpunkt. Freie Fahrt für freie Bürger! Korrekt wäre:
    “Die Auto, die alles mit 300000 km/s fahren”
    …tun dies tatsächlich im Bezugssystem jedes LKWs.
    ;)

    MAL ZUSAMMENGEFASST:
    Du wiederholst gebetsmühlenartig dass die SRT falsch sei, mal indem du ihre Aussagen einfach nur zitiert, manchmal mit eingesetzten Zahlen. Warum das denn falsch sei, sagst Du nicht, machst stattdessen grosse Bekräftigungsgesten (“ganz dick”, “im Erst behaupten “, “zwangsläufig”).

    Wenn Dich das Thema interessiert, dann verwende doch mehr Mühe darauf, etwas dazuzulernen. Ist viel spannender. Und beginne mit dem kritisieren dann, wenn Du die Dinge im Kopf soweit geordnet hast, dass man ein System erkennen kann.

  26. Numi

    @ Jocelyne / 19

    Physik ist immer Zusammenspiel von Experiment/Natur und Theorie, eines alleine reicht eben nicht.
    Und jede “Beobachterin”, die im Experiment auftaucht, liefert Messwerte. In der Theorie werden Messwerte dann auf ein “Koordinatensystem” bezogen, den Begriff braucht man aber nur für den mathematischen Teil.

    Ich finde auch, wir sollten immer so anschaulich wie möglich formulieren.
    Vielleicht bist Du da auf hauptberufliche Selbstdarsteller gestossen, die plappern meist nur nach.

  27. Jocelyne Lopez

    Hallo Bernhard,

    Zitat Bernhard Berger: Nehme es mir nicht Übel, aber ich bin der Ansicht, dass Einstein unter dem Begriff „Beobachter“ ein Objekt zum Beispiel Menschen oder auch Messsystem versteht. Denn ein Messsystem ‚beobachtet’ das zu messende Objekt.
    Die Frage ist nun in welchem „Koordinatensystem“ oder auch Inertialsystem sich dieser Beobachter befindet.

    Wir sind darüber völlig einig, dass unter dem Begriff „Beobachter“ entweder ein Mensch oder ein Meßinstrument zu verstehen ist, bei Einstein wie auch grundsätzlich in der Physik. Eine Uhr ist zum Beispiel ein Beobachter, eine Lampe oder ein Spiegel sind es nicht.

    Deine Antwort zeigt mir jedoch erneut, dass es kaum möglich ist für Menschen, die eine Physikausbildung in der Relativitätstheorie gehabt haben, sich von der Denkweise in „Systemen“ zu lösen: zu sehr wurden ihre Denkstrukturen didaktisch damit geformt und geprägt, sie können die physikalischen Phänomene der Ruhe oder der Bewegung nur noch in „Systemen“ einordnen und verstehen.

    Es gibt aber eine andere Denkweise, die sich keinen “Systemen” bedient, jedoch auch erlaubt, die physikalischen Phänomene der Ruhe oder der Bewegung zu verstehen: das ist die Denkweise der Menschen, die keine Physikausbildung in der Relativitätstheorie gehabt haben und sich nur konkret existierenden Objekten bedienen, zum Beispiel so wie ich.

    Du schreibst zum Beispiel: „Die Frage ist nun in welchem „Koordinatensystem“ oder auch Inertialsystem sich dieser Beobachter befindet.“

    Dieser Satz ergibt für Menschen, die die Denkweise der Relativitätstheorie im Bildungssystem nicht beigebracht bekommen haben, überhaupt keinen Sinn. :(

    Ich befinde mich als Beobachterin in keinem „System“. Ich bin in keiner Schachtel eingeschlossen, ich bin in keinem Raum eingeschlossen, ich schleppe keine Schachtel und kein Raum mit mir rum: Einzig mein eigener Körper besetzt jederzeit ein einmaliges Raum auf der Erdoberfläche, strikt von der materiellen Grenze meines eigenen Körpers definiert. Mein eigener Körper ist aber kein „System“: in diesem Raum, das er jederzeit auf der Erdoberfläche besetzt, ist kein Platz für andere physikalischen Objekte, ich besetze es jederzeit allein. Ich befinde mich jederzeit exklusiv als Beobachterin auf der Erdoberfläche, wie alle anderen Beobachter es jeweils auch tun. Es ergibt folglich für mich auch keinen Sinn zu fragen, „in welchem System“ sich andere Beobachter befinden bzw. ob sie sich in „meinem System“ befinden oder nicht. Einzig die Erdoberfläche ist unser gemeinsames Bezugssystem und jeder von uns besetzt jederzeit ein einmaliges, exklusives Raum auf der Erdoberfläche. Kein Beobachter befindet sich im „System“ eines anderen Beobachters, diese Ausdrucksweise ist für mich völlig abstrus. Die einzigen Fragen, die sich für mich dabei stellen sind nur, ob ich oder andere Beobachter relativ zu unserem einzigen gemeinsamen Bezugssystem Erdoberfläche ruhen oder sich bewegen.

    Formulierungen wie zum Beispiel „im Bezugssystem vom Beobachter A oder im Bezugssystem vom Beobachter B befindet sich eine Lampe”, ergeben für mich absolut keinen Sinn, ich muß sie im Kopf „übersetzen“ und komplett umstellen, um die beschriebene Situation richtig zu verstehen und die jeweiligen Relativgeschwindigkeiten, die sich aus dieser Situation ergeben, paarweise richtig zu bestimmen:

    - Ruht oder bewegt sich Beobachter A auf der Erdoberfläche?
    - Ruht oder bewegt sich Beobachter B auf der Erdoberfläche?
    - Ruht oder bewegt sich die Lampe auf der Erdoberfläche?

    Ich weiß nicht, ob ich meine Denkweise als „Beobachterin“, die nicht im Bildungssystem über die Relativitätstheorie ausgebildet wurde, verständlich dargestellt habe.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  28. Bernhard Berger

    @Numi / Post 25

    Hallo Numi,

    Die SRT ist umstritten und die in ihr beschriebene Hypothesen haben bis zum physikalischen Beweis keine Bedeutung und können somit wirklich nicht als Maßstab dienen.

    Einstein vermutet, dass sich das Licht in ALLEN Inetrialsystemen gleich schnell ausbreitet. Damit meint er wohl, dass in allen Inertialsystemen die Lichtgeschwindigkeit mit c gemessen wird.

    Die Definition was in Grunde ein Inertialsystem ist, ist da von entscheidender Bedeutung bzw. was Einstein darunter verstanden hat.

    Parallel dazu vermutet Einstein, dass sich das Licht im Universum nicht schneller als c ausbreitet. Dies würde aber bedeuten, dass die Geschwindigkeit c als ‚absolut’ angesehen werden müsste und das würde bedeuten, dass die Lichtgeschwindigkeit in Bezug zur absoluten Ruhe c wäre! Und dass dies nur dann gemessen werden könnte wenn das Messsystem sich selbst in absoluter Ruhe befindet. Gesetzt den Fall Einstein hätte damit recht, dann könnten wir niemals ‚c’ messen weil wir keine Messsystem hätten das sich in absoluter Ruhe befindet! Wir würden immer relativ zum ‚bewegtem’ Messsystem eine Geschwindigkeit ‚ungleich’ c messen. Also c -+v bzw. Bewegungsvektor des Licht verrechnet mit dem Bewegungsvektor des Messsystems. Und damit widerspricht sich Einstein in diesem Punkt selbst.

    Nun zurück zu den Inertialsystemen. Was immer Einstein darunter verstanden hat – vielleicht hat er es auch nur verwendet weil es ‚modern’ war – wird nur Einstein selbst wissen. Was aber Einstein darunter verstanden hat ist wichtig, weil damit die Aussage besser interpretiert werden kann. Da es im grunde in der natur kein Inertialsystem gibt relativiert sich die Vermutung von Einstein zu einem Hirngespinst.

    ZITTAT:
    Wenn Dich das Thema interessiert, dann verwende doch mehr Mühe darauf, etwas dazuzulernen. Ist viel spannender. Und beginne mit dem kritisieren dann, wenn Du die Dinge im Kopf soweit geordnet hast, dass man ein System erkennen kann.

    Ja, da hast du schon recht, jedoch ist es nicht einfach das was man im Kopf hat auch zu zu abstrahieren und allgemeinverständlich zu formulieren. Sorry. :-(

  29. Bernhard Berger

    @Jocelyne Lopez / Post 27

    Sorry Jocelyne,

    das mit den Systemen ist ganz einfach. Ein Beispiel soll das deutlich machen.

    Wenn du in deinem Auto fährst so ist das Auto ein System das sich bewegt. Relativ zu deinem Auto (System) bewegst du dich mit 0 km/h. Hast du Mitfahrer dabei, so sind diese ‚Beobachter’ IN deinem Auto die dich als Autofahrer beim fahren beobachten.

    Jedes Objekt ist also ein System. Ein Flugzeug ist ein System. Die Erde ist ein System. Das Sonnensystem ist ein System :) Alles kann also ein System sein.

    Dein Auto hat eine Breite, Höhe und Länge also hat im Grunde jedes Objekt ein Koordinaten-System.

    Nun kannst du in ‚Relation’ zu deinem Auto-System die Geschwindigkeiten anderer Auto-Systeme messen. Fährt nun ein Auto deinem Auto mit der selben Geschwindigkeit hinterher, so ist die Relativgeschwindigkeit zu deinem Auto 0 km/h.

    Du kannst natürlich auch die Mitfahrer in den anderen Autos beobachten. Bzw. kannst du Leute am Straßenrand beobachten. Wobei die Straße selbst wieder ein eigenes System darstellt. Dein Auto ist also ein eingebettetes System im System ‚Straße’ eine Person oder Blitzer am Straßenrand sind ‚Beobachter’ IM System ‚Straße’.

    Die Erde ist ein Rotierendes System und zieht die Lufthülle und den Mond mit wobei sie ein eingebettetes System im System ‚Sonne’ ist.

    Systeme sind also verschachtelbar und können beliebe viele ‚Beobachter’ haben.

    Es ist wohl ein Unterschied ob der Blitzer am Straßenrand oder in einem Auto platziert ist wenn das Auto ‚fährt’.

    Daher ist zu unterscheiden WO sich der ‚Beobachter’ befindet. Also in welchem ‚Inertialsystem’ sich der Beobachter befindet. Denn das beeinflusst die ‚relative’ Wahrnehmung.

    Aber das wist du bestimmt schon alles :-)

  30. Luitpold Mayr

    Antwort auf Numi/Post 24

    Deine Empfindlichkeit gegen die laienhafte Gegenüberstellung Theorie -erwiesene Fakten kann ich nachvollziehen. Ich habe inzwischen nachgelesen und sehe, dass hier kein zwangsläufiger Gegensatz besteht.

    Allerdings ist es Aufgabe der Wissenschaft, Theorien kritisch zu überprüfen, sie zu verbessern und ggf. durch neue Theorien zu ersetzen. Im Falle der SRT geschieht das seit Jahrzehnten nicht, obwohl die Behauptung der Relativität der Zeit die Kritik geradezu herbeizwingt.

    ZITAT: “Philosophen und philosophierende Physiker haben noch nie etwas zur Weiterentwicklung der Physik beigetragen.”

    Isaac Newton war nicht nur Physiker, sondern auch Philosoph. Der Philosoph Immanuel Kant hat als erster das Phänomen der Milchstraße erklärt und als erster die Auffassung vertreten, dass es sich bei astronomischen Nebeln um Galaxien handelt. Ich behaupte sogar: Jeder Physiker ist ein Philosoph, und wenn seine Philosophie darin besteht, keine Philosophie zu haben.
    Einstein war Philosoph und hat sich insbesondere mit philosophischen Fragen im Zusammenhang mit der Physik beschäftigt. Er hat als junger Mann die philosophischen (genauer: erkenntnistheoretischen) Grundsätze seines Vorbildes, des Physiker-Philosophen und Sinnesphysiologen Ernst Mach konsequent zur Grundlage der SRT gemacht, auch wenn er dies mit keinem Wort erwähnt. Die relativistische Definition von Gleichzeitigkeit beruht auf dieser Philosophie. Die Gleichsetzung von Beobachtung und Wirklichkeit ist der Kern dieser Philosophie – wodurch Einstein “die eigentümliche Konsequenz” sieht, dass die bewegte Uhr wirklich (nicht scheinbar) nachgeht.

  31. Numi

    @ Leopold / 30
    ich zitier mich erstmal selber:

    ZITAT (Numi): “Philosophen und philosophierende Physiker haben noch nie etwas zur Weiterentwicklung der Physik beigetragen.”

    Mein Standpunkt ist da sicher unorthodox und extrem.
    Ich muss zugeben, dass auch das Philosophieren zur Entwicklung von Ideen beitragen kann; daraus wird dann Naturwissenschaft, indem man eben diese Kopfgeburten überwindet, sie auf die Füsse stellt. Einsteins Theorie kann da bestehen.
    Was mich stört, sind Leute, die dem reinen Denken eine unabhängige Stellung, möglichst über der Naturwissenschaft einräumen wollen.

    Philosophen sehen sich stets den Stand der Wissenschaft an (sie nennen das herablassend “Einzelwissenschaft”), und erklären dann, wie sie durch reines Denken erkennen können, das alles genau SO sein MUSS. Und wenn sich dann der Geltungsbereich besagter naturwissenschaftlicher Erkenntnis als begrenzt herausstellt, und Modifikationen nötig werden, dann hecheln sie hinterher und finden auch dafür wieder eine Erklärung nach dem gleichen Schema.
    Und ich schliesse da philosophierende Physiker ausdrücklich mit ein: Man sollte genau aufpassen, wann sie anfangen zu philosophieren, dann merkt man auch, wann sie Unsinn reden (Hawkings Multiversum z.B.).

    Nebenbemerkung: Diese Antipathie hab ich mir in der Quantenmechanik mühsam erworben. Fast alles was die (philosophische) sog. Interpretation der QM erlärt, kann auch die rein physikalische Theorie der Dekohärenz leisten. Und die wenigen Ausnahmen sind gerade der Unsinn.

    All das widerlegt deine Position nicht. Ich möchte meine nur danebenstellen.

    @ Bernhard /28

    ZITAT: “würde bedeuten, dass c absolut [ist] … und nur dann gemessen werden könnte wenn das Messsystem sich in absoluter Ruhe befindet. ”

    Deine Art zu folgern zeigt mir, dass das Konzept von der Absolutheit der Zeit fest in Dein Denken eingebaut ist. Damit kannst Du dann freilich an beliebiger Stelle einen Widerspruch zu Einstein herbeiführen.
    Genau das ist aber der Haken.

  32. Numi

    Lieber Leopold,
    um das Thema nicht aus den Augen zu verlieren habe ich mir Deinen Eingangsartikel nochmal angesehen. Eine zentrale Rolle spielt dabei der “C. von Mettenheim”, daher habe ich mir diesen mal genauer angesehen.

    Während die meisten ‘Kritiker’ eher verbale Thesen liefern (“wäre c absolut könnte sich der Beobachter nicht bewegen” etc. etc.), führt C.v.M. Formeln ins Feld, regelrechte Berechnungen, die dann Einstein widerlegen sollen. Und das auch noch anhand des Einstein-Originaltextes.
    Ich bin mir sicher, dass viele davon schwer beeindruckt sind.

    Dreh und Angelpunkt bei Dir und C.v.M. ist:

    ZITAT: “…lässt sich aus Einsteins Berechnungen das Ergebnis c + v = c – v herleiten, wie C. von Mettenheim aufzeigt, und wie jeder nachvollziehen kann, der mathematische Grundkenntnisse besitzt.”

    Das mit den ‘mathematischen Grundkenntnissen’ finde ich ganz schön unverschämt. Ich möchte ergänzen, dass man bei der Kritik von Einsteins Texten auch keine Leseschwäche haben sollte:

    Ich habe mir nämlich angesehen, woher Mettenheim die Gleichungen aus Einsteins Arbeit (“Zur Elektrodynamik bewegter Körper”) nimmt und wie er sie zum Widerspruch führt.
    Dabei hat sich herausgestellt, dass er zwei Gleichungen aus verschiedenen Kapiteln ineinander einsetzt. Die enthalten zwar die gleichen Variablen, handeln jedoch von verschiedenen Situationen:
    In Kap.1 geht es darum, zwei ruhende Uhren zu synchronisieren. In Kap.2 werden dann Zeiten von einem bewegten Beobachter verglichen. Die beiden Gleichungen gelten niemals gemeinsam, und Einstein behauptet das auch nirgends.
    Der Widerspruch, auf dem C.v.M. ein 200-Seiten-Buch aufbaut, ist keiner.

    Ich habe mich gefragt was Mettenheim da treibt. Fälscht er?
    Der Eindruck seines Buches ist: Er hat einfach keinerlei Verständnis der SRT. Er hat sich Einsteins Texte vorgenommen, nicht um sie zu verstehen, sondern mit der festen Absicht eines Angriffs. Er hat dann seine eigenen Unsicherheiten uminterpretiert im Sinne einer Kontroverse mit Einsteins Theorie, und sich damit selbst die Möglichkeit zur Reflexion verbaut. Ich weiss nicht ob er für die SRT genug Verstand hätte, jedenfalls verhindert er so, ihn zu gebrauchen.
    Der Rest des Textes ist keineswegs besser, voll von grotesken Gegensätzen von Anmassung und Unwissenheit. (Diskutiert allen Ernstes seitenlang ein ‘planetarisches Atommodell’, dass er als Stand der Wissenschaft bezeichnet, das aber seit ca. 1926 überholt ist.)

    C.v.M. formuliert in der elaborierten Sprache der Intelligenzia: eloquent, pathetisch, geschliffen. Dass er vielleicht kein bewusster Fälscher ist, entlastet ihn kaum, denn dieses ist genauso schlimm:

    ER IST EIN BLENDER.


    [...]

    Moderation von Jocelyne Lopez:

    Hallo Numi,

    Hier habe ich Deine negative Meinung über die Privatperson von Christoph von Mettenheim (seine vermeintlichen Charakterzüge) gelöscht: sie ist beleidigend und würde mit Sicherheit auch von C. von Mettenheim selbst als beleidigend aufgenommen werden, wenn er hier in dieser Diskussion anwesend wäre.

    Solche Auslassungen über negative, vermeintliche Persönlichkeitsmerkmale eines Autors haben in einer kontroversen Diskussion absolut nichts zu suchen. Man darf die Thesen oder das Verhalten eines Autors oder eines Teilnehmers so scharf kritisieren wie man will, absolut kein Problem, das ist völlig in Ordnung, die Kritik der Privatperson eines Autors oder eines Teilnehmers ist jedoch auf jeden Fall fehl am Platz und wird hier auch nicht geduldet.

    Du musst schon Deine persönliche, negative Meinung über die Privatperson von Christoph von Mettenheim für Dich behalten, wir sind hier in der Öffentlichkeit.

    Mettenheim also überzeugt mich gar nicht.

    Leopold, wie gehst Du eigentlich an die Relativitätstheorie heran?
    Es grüsst Dich
    Numi
    __________________________
    P.S. Heute nacht Perseiden gucken nicht vergessen !

  33. Luitpold Mayr

    Antwort zu Numi/31

    (Thema: Philosophie)

    Der Gegensatz Philosophie/Einzelwissenschaften ist historische Tradition. Früher hatte man von Philosophie die Vorstellung eines umfassenden Gedankengebäudes, dem die Einzelwissenschaften in gewissem Sinne untergeordnet waren. Heute teilt sich die akademische Philosophie auf in eine ganze Reihe von Einzeldisziplinen, von denen einige selber zu Spezialwissenschaften geworden sind (z.B. Logik oder Sprachphilosophie). Außerdem hat die gesamte Wissenschaft inzwischen einen Umfang, dass keine Einzelperson mehr in der Lage ist, alles zu verstehen. Eigentlich sollte die akademische Philosophie heute nicht mehr den Anspruch erheben, über den Einzelwissenschaften zu stehen, und vielleicht erhebt sie diesen Anspruch gar nicht. Ich als Außenseiter und Autodidakt mit bescheidenem Wissen kann das nicht beurteilen.

    Man kann gegen die akademische Philosophie vieles einwenden. Zum Glück setzt wirkliches Philosophieren keine akademische Ausbildung, sondern einen klaren Verstand voraus, der sich an der Wirklichkeit orientiert. Jeder einzelne von uns kann gar nicht anders, als seine Erfahrungen und sein Wissen zu einem Gesamtbild über die Welt zusammen zu fassen, auch wenn dieses im Einzelfall nicht konsequent durchdacht und in Ermangelung von Wissen realitätsfremd sein mag. So gesehen, hat jeder Mensch eine Philosophie.

    Da Du über die Frage nachdenkst, welchen Stellenwert das reine Denken für die wissenschaftliche Erkenntnis hat, philosophierst Du bereits! Sag mir daher nicht, dass exakte Wissenschaft und Philosophie absolute Gegensätze sind. – Wir sind uns da einig: Mit reiner Logik, ohne Bezug zur Wirklichkeit, lässt sich jeder Unsinn beweisen. Ein Beispiel dafür ist die Scholastik des Mittelalters, wenn sie darüber diskutierte, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben. Naturwissenschaftliche Erkenntnis beruht auf zwei Voraussetzungen, erstens Erfahrung und zweitens Beurteilung der Erfahrung durch den logischen Verstand.

    Zu Hawkings Multiversum und ähnlichen Kopfgeburten: Man muss unterscheiden zwischen philosophieren und phantasieren. Hier phantasiert er (wie auch manche andere Physiktheoretiker), und ich kriege einen dicken Hals, wenn so was als Wissenschaft verkauft wird.

  34. Bernhard Berger

    @ Numi in Post 33

    Hallo Numi,

    ZITAT: „Deine Art zu folgern zeigt mir, dass das Konzept von der Absolutheit der Zeit fest in Dein Denken eingebaut ist…….“

    Das ist richtig! :-)

    Begründung:

    Normal sollte eine Theorie nur dann von einer anderen ersetzt werden wenn mit der neuen Theorie besser gearbeitet werden kann. Die Raum-Theorie vor Einstein war von Euklid bestimmt. In dieser Raum-Theorie ist der Raum Dreidimensional und alle Dimensionen sind endlos. Die Zeit ist in allen Punkten im Raum gleich fortschreitend. (Und wenn ich es richtig verstanden habe ist das auch die Grundlage der ART).

    Seit Einstein wird ein in sich gekrümmter Raum mit verlangsamter Zeit bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit postuliert. Jedoch, was soll in der SRT besser sein als in der von Euklid? Es ist nichts besser und im Grunde eine vollkommen überflüssige Theorie.

    Faktisch wird versucht eine gute Theorie durch eine schlechte zu ersetzen und überall wird postuliert wie toll und gut sie doch sei usw.

    In der Praxis hat sie überhaupt keine Bedeutung jedoch der Raum nach Euklid schon.

    Und nun zu einem Beispiel:

    Ein Würfel hat 3 Dimensionen x,y,z innerhalb dieser 3 Dimensionen kann der Würfel nach belieben verändert werden. Er kann zum Beispiel in einem Dreidimensionalen Raum jeden Punkt nach belieben einnehmen. Das ergibt einen Dreidimensional Vektor (x,y,z) für den Raum und ebenfalls für den Würfel (x,y,z). Der Würfel kann also selbst ebenso beliebig in seinen 3 Dimensionen verändert werden. Hat der Raum nun 4 Dimensionen t für die Zeit, so ergibt sich ein Vierdimensionaler Vektor (x,y,z,t) ebenso auch für den Würfel. Mathematisch ergibt sich für jedes t ein eigener Dreidimensionaler Raum. Den Würfel können wir aber nicht nach belieben innerhalb der Dimension t verschieben da wir keinen Einfluss auf die Dimension t haben. Und wenn man die Dimension t genauer betrachtet, so entdeckt man, dass sie keine ‘natürliche’ Dimension ist sondern ein mathematischer Faktor, der ein Verhältnis beschreibt.

    Aber, zu diesem Thema habe ich auf meiner Home Page einen Blog gewidmet.

  35. Luitpold Mayr

    Antwort zu Numi/32

    Lieber Numi,

    Zuerst eine Ergänzung zu meinem Post 33. Ich hätte am Schluss deutlicher sagen sollen, dass es ein kapitaler Irrtum ist, philosophieren und phantasieren in einen Topf zu werfen. (Typisch Naturwissenschaftler!). Ich fühle mich nicht betroffen, weil ich nicht zur Gilde der akademischen Philosophen gehöre und weil ich mich freue, wenn Du von mir noch was lernen kannst. Philosophieren heißt über eine Frage umfassend logisch nachzudenken und ist in diesem Sinne das genaue Gegenteil von phantasieren.

    Nun zum Thema: c+v = c-v

    Die Gleichung bzw. Ungleichung c + v = c – v (oder c + v = c)ist ganz einfach der mathematische Ausdruck für die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit. Aus diesem Grund leite ich die Gleichung nicht aus dem Rechengang Einsteins in der SRT her. Wenn C. von Mettenheim dies aus dem Rechengang Einsteins herleitet, so sehe ich darin lediglich eine zusätzliche Bestätigung. Ich könnte auf die Zitierung Mettenheims jederzeit verzichten, ohne damit meinen Standpunkt aufzugeben.

    Ich habe übrigens mit dem Buchautor vor einigen Jahren eine kurze Korrespondenz geführt. Er hat mir versichert, dass seine mathematische Überlegung durch einen Mathematiker (Uni-Professor) bestätigt worden ist. Dein Urteil über Mettenheim ist zu hart und unsachlich. Du kannst ihm allenfalls zum Vorwurf machen, dass er im Irrtum ist, nicht aber, dass er in der Lage ist, eloquent zu formulieren . Aber am Ende einer langen Nacht überlegt man sich vielleicht nicht mehr jedes Wort. – Ich habe auch meine Zweifel daran, ob man von einem “Rechenfehler” Einsteins sprechen kann. Du siehst das Buch als böswilligen Angriff auf die Wissenschaft, ich sehe es als eine Herausforderung an die Physik, von der Kritik an der SRT überhaupt Kenntnis zu nehmen und ihre Argumente zu prüfen.

    Zu den “mathematischen Grundkenntnissen”: Jetzt wo Du mich darauf hinweist, sehe ich auch, dass das so rüberkommen kann, als ob ich den Fachleuten die mathematischen Grundkenntnisse abspreche. Nichts liegt mir ferner als das! Ich bin Dir für diesen Hinweis sehr dankbar und werde meinen Text anders formulieren.

    Du fragst am Schluss, wie ich an die RT herangehe. Darüber muss ich erst nachdenken, um Dir eine Antwort zu geben, mit der Du etwas anfangen kannst.

    ———–
    PS: Danke für den Hinweis auf die Perseiden. Ich hab mir von Anfang an vorgestellt, dass Du in einer Sternwarte sitzen könntest und mit Deinen nächtlichen Posts den Schlaf bekämpfst.

  36. Numi

    @ Luitpold

    (Thema Philosophie)

    Jadoch, ich philosophiere hier die ganze Zeit, und fühle mich nicht wohl dabei. Das ist das gemeine an der Philosophie, man will sie grad wegschubsen und schwupps, hat sie einen eingefangen.
    Soso, Hawking phantasiert nur, und warum ist Mach da besser? Weil Du seine Aussage magst? Ehrlich, beide machen nur rein gedankliche Zuordnungen von Realität. Mach motiviert Einstein damit (der sich aber später davon löst). Hawkings Gedankenspiel ist ja auch Spiegelbild einer physikalischen Methode (Feynman Diagramme), nur eben in anderer Reihenfolge. Ist Machs Position deshalb tiefsinniger? Das sind doch nur graduelle Unterschiede.

    ZITAT: “Mit reiner Logik lässt sich jeder Unsinn beweisen. Ein Beispiel dafür ist die Scholastik”

    (Auch) andersherum wird ein Schuh draus.
    Eine sprach-logische Analyse der scholastischen Gottesbeweise hat zur Entwicklung der modernen Prädikatenlogik entscheidend beigetragen.

    ZITAT: “Naturwissenschaftliche Erkenntnis… erstens Erfahrung und zweitens Beurteilung der Erfahrung durch den logischen Verstand.”

    Erstens Erfahrung und zweitens Beschreibung der Erfahrung durch Theorie. Logik bestimmt die Struktur der Theorie und ihre Beziehung zur Erfahrung.
    Bescheiden bleiben: es geht erstmal ums beschreiben, nicht erklären, verstehen, beurteilen. Letzeres gibt’s manchmal als Geschenk dazu.

    Ich glaube wir sind uns da in manchem einig.

    — * —

    (Thema Mettenheim)

    ZITAT: “Er hat mir versichert, dass seine mathematische Überlegung durch einen Mathematiker (Uni-Professor) bestätigt worden ist”

    Da habt ihr einen Grund für meine Härte gegenüber M. Seine mathematische Überlegung. Seine Überlegung ist aber nicht mathematisch, sie ist physikalisch, und hat einen mathematischen Teil: Einsetzen zweier Gleichungen (Stoff ca. 8.Klasse). Diesen Teil muss dann professorale Autorität bestätigen.
    Mal deutlich: Einsetzen ist erlaubt, wenn beide Gleichungen sich auf dieselbe physikalische Situation beziehen. Das ist nicht der Fall (können wir selber nachlesen: Einstein Seite 894 und 896).
    Warum, Luitpold, solche Umwege über Zitate angeblicher Professoren-Beurteilung? Autoritätsgläubig?

    — * —

    (Thema Lichtgeschwindigkeit, das sollte es doch sein, oder?)

    ZITAT: “c + v = c ist der mathematische Ausdruck für die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit”

    Völliger Unsinn.
    Mittlerweile kenne ich diese Formulierung schon, das wird offensichtlich unter den ‘Kritikern’ herumgereicht. Oder geht das auf Boulevard-Physiker a la Lesch zurück? Wird davon auch nicht besser.

    Hier ist der mathematische Ausdruck für die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit

    Breitet sich ein Lichtsignal bzgl. des Koordinatensystems x,t gemäss x = c t aus, so wird dies im Koordinatensystem x’,t’ durch x’ = c t’ beschrieben.

    Schau dir doch auch mal mein Posting zu Bernhard an, der Teil unter den Sternchen.
    Bernhard kritisierte das Konzept der Raum-Zeit, ich nehme das zum Anlass einer Rechtfertigung. Du kannst darin erkennen, welche Stellung die Invarianz von c einnimmt.

    Ich hoffe das bringt uns voran.

  37. Numi

    @ Bernhard

    ZITAT: “Raum-Theorie von Euklid … Und wenn ich es richtig verstanden habe ist das auch die Grundlage der ART”

    Nein, ART ist Riemann Geometrie. Lass das besser weg.

    ZITAT: ” gekrümmter Raum …in der SRT ”

    Nein, das ist ART. Lass das besser weg.

    Anmerkung: Vielleicht verwechselst Du da was mit der Minkowski Geometrie.

    ZITAT: “In der Praxis hat sie überhaupt keine Bedeutung jedoch der Raum nach Euklid schon.”

    Nein, bei hohen Geschwindigkeiten hat nur die Minkowski Geometrie Bedeutung. Bei kleinen gilt sie auch, stimmt aber annähernd mit der euklidischen überein. Man verwendet dann letztere, aber nur deshalb, weil sie sich leichter rechnen lässt.

    ***

    ZITAT: “Und nun zu einem Beispiel…”

    Du schlägst dich hier mit der Raum-Zeit herum. Ich fass das mal zusammen.

    Kürzer gesagt: Einer “Bahn” (mit Parameter t) im Raume entspricht eine “Linie” in der Raum-Zeit (da ist das t schon mit drin).
    Das sind erstmal nur zwei mathematische Beschreibungen für dieselbe Sache.

    Eine wichtige Frage ist nun: Wie rechnet man die Zahlenwerte um, wenn sie von einer anderen Position aus gemessen werden.
    In der euklidischen Geometrie kann man x,y,z umrechnen (man macht das mit “Matritzen”), t aber muss unverändert bleiben. Das reicht, um die Newtonsche Physik auszudrücken.
    Im Minkowki-Raum hat man die zusätzliche Freiheit, auch t umzurechnen. Das ist zunächst mal reine Mathematik, kann nicht falsch sein, und hat noch nichts mit der SRT zu tun.
    Für welche der Geometrien wir uns entscheiden, bestimmt die Natur.

    Die Kriterien sind
    (I)
    Gibt es in der Natur Beobachtungen, die es erzwingen, dass wir 2 Ereignisse an entfernten Orten in eindeutiger Weise in eine Reihenfolge (vorher/nachher/gleichzeitig) bringen müssen ?
    Das wäre der Fall, wenn wir Kräfte mit unmittelbaren Fernwirkungen haben, so dass durch Ursache/Wirkungs-Zusammenhänge die Reihenfolge von Ereignissen bestimmt ist.
    In diesem Fall ist die euklidische Geometrie die richtige.
    (II)
    Wird für die Lichtgeschwindigkeit immer der gleiche Wert gemessen ?
    In diesem Fall ist es die Minkowski Geometrie.

    Es wäre schön, wenn beides ginge, ist aber leider nicht so.
    Kriterium (I) entspricht zwar unser Intuition, kann aber aufgegeben werden, ohne der Natur zu widersprechen.
    Bei (II) sträuben sich zwar die Nackenhaare, aber die Natur stört sich daran nicht.

    Ich hoffe ich werde Dir mit diesen Antworten gerecht

  38. Luitpold Mayr

    Antwort an Numi/Post 36:

    Wieso fühlst Du Dich nicht wohl, wenn Du philosophierst? Das kann gar nicht sein, wenn Du verstehst, was Philosophieren heißt. Durch die Verstandeslogik und ohne Verstoß gegen sichere Fakten die Antwort auf eine Frage zu finden. (Das ist nur eine von vielen Beschreibungen, was Philosophie ist. Es gibt keine allgemein gültige Definition)

    Ich kenne ja Hawkings Gedankenspiel, von dem Du nichts hältst, nicht näher. Aber ich vermute, dass er von Paralleluniversen phantasiert, und ich halte nichts davon, reines Phantasieren als Wissenschaft auszugeben.

    Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Hawking und Ernst Mach. Hawking phantasiert (in diesem Fall), indem er sich ein Gedankengebilde ausdenkt. Mach philosophiert, weil er von der Beobachteten Wirklichkeit ausgeht und im zweiten Schritt aufgrund der Verstandeslogik sich ein Bild von Wirklichkeit macht. (Was nichts daran ändert, dass ich die Philosophie von Ernst Mach für falsch halte.)

    Zitat: “…andersrum wird ein Schuh draus.” – Natürlich ist die Logik unverzichtbar, aber wir waren uns ja vermutlich einig darin, dass die Logik nicht von der Wirklichkeit abheben darf, wenn es um wissenschaftliche Erkenntnis geht.

    Zitat: “…es geht erstmal ums beschreiben, nicht erklären, verstehen, beurteilen”. – Falsch. Es geht um beides. Der Mensch ist doch nicht nur ein Licht- und Schalldetektor, ein Datensammler, ein Regenwurm, der nur Beobachtungen registriert und beschreibt. Der Mensch hat einen Verstand und strebt sofort danach, die Beobachtung in ein logisches Bild von der Wirklichkeit einzuordnen.

    Zitat: “Autoritätsgläubig?” – Bin ich bestimmt nicht, sonst würde ich nicht als Laie die SRT (anerkannter Stand der Wissenschaft!) von Albert Einstein (anerkanntes Weltgenie!) kritisieren. Aber ich weiß selbstkritisch, dass andere oft viel mehr wissen als ich.

    Zitat: “Schau dir doch mal mein Posting zu Bernhard an..” Mach ich, und das führt uns wieder zum Thema SRT.

    Zitat aus Post Nr. 37 an Bernhard: “Gibt es in der Natur Beobachtungen, die es erzwingen, dass wir 2 Ereignisse an entfernten Orten in eindeutiger Weise in eine Reihenfolge (vorher/nachher/gleichzeitig) bringen können?”

    Gibt es nicht. Aber die Frage beruht auf der Philosophie von Ernst Mach, die Du ablehnst. Bist Du ein Automat/ein Regenwurm, der nur Beobachtungen und Sinneseindrücke kennt? Nein, Du bist ein Mensch mit einem Verstand, der sofort fragt, ja welche Ereignisse sind denn nun wirklich gleichzeitig? Und der Verstand sagt Dir, dass man die Lichtlaufzeit (Signalzeit zwischen Ereignissen und Beobachter) kennen muß, um die wirkliche Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen festzustellen. Doch Du sagst mit Ernst Mach: Wirklichkeit? Kenne ich nicht. Ich kenne nur Beobachtungen und Sinneseindrücke, das ist meine einzige Wirklichkeit. – Auf dieser Auffassung von Gleichzeitigkeit beruht die ganze SRT. Der Rest ist nur physikalisches und mathematisches Drumherum.

  39. Bernhard Berger

    Hallo Numi / Post 38

    ZITAT: „..Im Minkowki-Raum hat man die zusätzliche Freiheit, auch t umzurechnen…“

    Und genau das ist das Problem, wer sagt denn dass es richtig ist t umzurechnen? Nur weil es mathematisch möglich ist bedeutet das noch lange nicht dass das auch richtig ist.

    Wenn man eine Vektortransformation vornimmt muss jedem bewusst sein, dass es da zu ‘Verzerrungen’ (der Realität) kommt.

    Mache ein Experiment, und zeichne ein paar Diagramme mit verschiedenen Weltlinien. Du wirst merken, dass du die Wettlinien nicht unabhängig zu einer bestimmten Weltlinie zeichnen kannst. Eine Weltlinie MUSS die Bezugsweltlinie sein und die ist senkrecht. Wenn du nun 10 Weltlinien hast, so brauchst du 10 Diagramme für jede Weltlinie eines wobei jede Weltlinie einmal die Bezugsweltlinie ist. Die Diagramme werden sich zum Teil erheblich voneinander Unterscheiden. Aber eines werden sie immer gemeinsam haben die – „Hier-Linie“ – oder eben die „Jetzt-Linie“ Das bedeutet, dass die Zeit in allen Weltlinien gleichzeitig ist!

    Und dann versuche per Lorentz-Transformation ein Diagramm B’ für die Weltlinie B aus dem Diagramm A der Weltlinie A zu transformieren. Wenn dann das Diagramm B’ dem zuvor gezeichnetem Diagramm B entspricht, dann will ich dir glauben. Aber ich bin davon überzeugt, dass es dir nicht gelingen wird. Denn das Diagramm A der Weltlinie A und das Diagramm B der Weltlinie B haben die selbe ‘Hier’ oder ‘Jetzt’ Linie. Verschiebt sich nach der Lorentz-Transformation die ‘Hier’ oder ‘Jetzt’ Linie für die Weltlinie A im Diagramm B’, dann ist die Transformation falsch! Das berechnete Diagramm B’ muss mit dem zuvor gezeichnetem Diagramm B übereinstimmen.

  40. Numi

    @ Bernhard / 41

    ZITAT: “wer sagt denn dass es richtig ist t umzurechnen?”

    Die Übereinstimmung mit der Beobachtung.
    Man hat dies nicht ohne Not getan: Die Elektrodynamik (dazu gehört Licht) ist widersprüchlich, wenn t nicht umgerechnet wird.

    ZITAT: “[1] Die Diagramme werden… eines …gemeinsam haben, die Hier-Linie. [2] Das bedeutet, dass die Zeit in allen Weltlinien gleichzeitig ist!”

    [1] Hä? Gerade hast Du noch das Gegenteil eingesehen. (“jede Weltlinie einmal die Bezugsweltlinie”)
    [2] Wie Du zu der Folgerung kommst, ist ebenso unklar.

    Und aus dem letzten Abschnitt (“Diagramm A der Weltlinie A”) werde ich auch nicht schlau.

    Um etwas mehr zu Deinen Diagrammen sagen zu können, hab ich mir mal das Zwillingsparadoxon auf Deiner Website angesehen. Dein Diagramm folgt der Galilei-Theorie. Klar gibt’s da keine Zeitdilatation, aber eben auch kein konstantes c. Deshalb macht man ja gerade SRT und zeichnet Minkowski Diagramme.

  41. Numi

    @ Luitpold / 40

    1.
    ZITAT: “Autoritätsgläubig? Bin ich nicht, sonst würde ich nicht Einstein kritisieren.”
    Es ist immer wieder nett, die eigenen Witze erklärt zu bekommen.

    2.
    ZITAT: “Der Rest ist nur physikalisches und mathematisches Drumherum.”
    Warum nicht gleich “einzelwissenschaftliches”?
    ZITAT: “in ein logisches Bild von der Wirklichkeit einzuordnen”
    Genau das ist Beschreiben. Und es kommt ohne Urteile über Sinn und Wesen aus.

    Allerdings bin ich höchst misstrauisch gegenüber dem inflationären Gebrauch des Wortes “Logik”.
    Gerade im Kontext der RT-Kritiker kenne ich es vorwiegend als Synonym für “gefühlt richtig”, immer wenn das Argument fehlt wird ganz laut “logisch” gerufen.
    Hat sich hier irgendwer tatsächlich mal mit Logik beschäftigt? Beweistheorie? Nichtklassische Logik? Modallogik? Unabhägigkeit? Unvollständigkeit? Berechenbarkeit? Ich glaub da nicht dran.
    In deinem Satz hätte “mathematisches Bild von der Wirklichkeit” gereicht, wir reden ja über Physik. Und das wäre bescheidener.
    Lass doch die pauschalen Logik-Bezüge weg, und gib stattdessen konkrete Schlussweisen an.

    3.
    In deinem lezten Absatz leitest Du, grob zusammengefasst, aus “Machs Philosophie” die SRT ab. Na bitte, geht doch.
    Moment mal, ist das derselbe Luitpold der eben noch Dinge wie “c+v=c” von sich gegeben hat?

    4.
    “Machs Philosophie”
    STOPP, da müssen wir mal Begriffe klären. Da wo Du “Mach” nennst, kann man auch “Empirismus”, “Empirokritizismus”, “Positivismus”, “Materialismus” oder gar “Realismus” einsetzen, so spezifisch sind die Ideen nicht. Es geht eigentlich nur um die Abkehr vom Idealismus.
    (Das lehne ich übrigens keineswegs ab.)

    Bei Einstein aber bedeutet “Mach’sches Prinzip” etwas ganz anderes, wesentlich spezifischer physikalisches: Der absolute Raum soll durch einen Bezug auf die Materie (die “fernen Massen”) ersetzt werden.
    Und damit habe ich meine Probleme, denn da wird der Physik ohne Not von aussen etwas aufgeprägt.

    5.
    “Mach’sches Prinzip”
    Ehrlich gesagt, ich würde mich bei einer Diskussion über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, also die SRT, wohler fühlen. Hier komme ich echt an meine Grenzen: SRT und weite Teile der ART funktionieren unabhängig von Mach’s Prinzip. Interessant wird das erst bei Modellen, die man nicht einmal mehr in einem Standard-Kurs über die ART hat.

    Es gibt ein Modell von Gödel, das zeigt, dass bereits die Rotation des Vakuums einen Effekt auf die Raumzeit hat. ART kann also Mach völlig widersprechen. Andererseits ist Gödels Modell ziemlich pathologisch (nämlich akausal). Kann man solche Modelle durch vernünftige Zusatzannahmen ausschliessen? Da bin ich überfragt.
    Es haben Leute an solchen Sachen gearbeitet, die haben an der Transformationsgruppe gedreht, der Ernst Schmutzer aus Jena war da dran. Das Ergebnis ist in etwa folgendes:

    Man kann für jedes Bezugssystem eine “Winkelgeschwindigkeit” eindeutig definieren, die nur von der Metrik abhängt. Da zeigt sich also (1) ein absoluter Raum, bzgl. Drehung und Beschleunigung, und (2) ist das natürlich ein lokaler Begriff, da von der Metrik abgeleitet. Das Bezugssystem rotiert gegen das lokale Inertialsystem, ein Relikt des absoluten Raumens.
    Das Mach’sche Prinzip dagegen hat stets diesen globalen Bezug mit drin, und der ist ja der RT eigentlich fremd.

    6.
    ZITAT: “Du bist ein Mensch mit einem Verstand, der sofort fragt, ja welche Ereignisse sind denn nun wirklich gleichzeitig?”
    …und legst mir dann noch eine Ablehnung des “wirklich” in den Mund.

    Genau umgekehrt!
    (a) Als Primat mit elementaren Erfahrungen, die alle im Bereich niedriger Geschwindigkeiten liegen, gehe ich vom Konzept absoluter Gleichzeitigkeit aus.
    (b) Als denkender Mensch, der auch indirekte Erfahrungen (z.B. solche die man mit einem Interferometer macht) in ein einheitliches Bild einbezogen sehen will, hinterfrage ich dieses Konzept.

    7.
    Im letzten Absatz kommen wir glaub ich zum Kern der Sache, allerdings möchte ich Dich da um mehr Klarheit bitten.
    Du vermischt hier Deine eigenen Positionen mit einer (gar nicht mal falschen) Interpretation meiner Position, und es ist für mich nicht immer klar wer da gerade spricht.
    Damit wir nicht aneinander vorbeireden, stell doch mal Deine Position dar.

  42. Luitpold Mayr

    Antwort auf Numi / 41

    Dein Misstrauen gegen Logik irritiert mich. Beruht nicht jede Wissenschaft auf Verstandeslogik? Glaubst Du etwa, dass man mit Mathematik etwas beweisen kann, was unlogisch ist? Mathematik ist streng formalisierte Logik, und schon Henri Poincare, wie Du weißt ein Vorläufer Einsteins, hat von seinen Schülern strikt verlangt, in Worten zu beschreiben, was ihre mathematischen Gleichungen aussagen.

    Zu Nr. 2: Hab ich was über “Sinn” und “Wesen” gesagt?

    Zu Nr. 4 und 5: Du darfst nicht alles was Mach gesagt hat, in einen Topf werfen. Ich habe mit dem Mach’schen Prinzip nichts am Hut, und ich hab dazu nichts gesagt.

    Zu Nr. 6: Wenn Du die SRT und damit Einsteins Definition von Gleichzeitigkeit verteidigst, so kann ich zwangsläufig nicht anders, als auf Deine Ablehnung des “wirklich” bei der Frage nach der Gleichzeitigkeit zu schließen.

    noch zu Nr. 6: Das Interferometer. Kann durchaus sein, dass das Licht auf der Erdoberfläche mitgeführt wird und in jeder Richtung dieselbe Geschwindigkeit hat, aus ungeklärten physikalischen Gründen. Diese Erfahrung kann man zwar gedanklich auch auf ein abstraktes Koordinatensystem übertragen. Aber man kann nicht davon ausgehen, dass dies für jedes physikalische System gilt. Wenn das physikalische System nur aus einer Lichtröhre, nicht aus einem großen Planeten besteht – gibt es dazu Erfahrungen?

    Aber nun zur Sache. Sorry, Numi, ich hab im Eifer einiges weggelassen.
    Meine Aussage, dass die ganze SRT auf der relativistischen Definition von Gleichzeitigkeit beruht, ist verkürzt und verbal zugespitzt. Damit komme ich zu der von Dir verlangten Darstellung meiner Position, wobei ich mich auf Abschnitt I / Kinematischer Teil im Originaltext von Einsteins SRT beziehe.

    1. Einstein definiert “Gleichzeitigkeit” als abhängig vom jeweiligen Beobachter, genauer: als abhängig von dessen optischen Sinneseindrücken.

    Damit postuliert er die Relativität von Zeit und Gleichzeitigkeit. Gleichzeitigkeit hängt ab von den Sinneseindrücken unterschiedlicher Beobachter. Die Folge: jeder Beobachter hat seine eigene physikalische Wirklichkeit, eine objektive physikalische Wirklichkeit wird bestritten. Diese relativistische Definition von Gleichzeitigkeit beruht auf der falschen Erkenntnistheorie von Ernst Mach, wonach die Beobachtung unsere einzige Wirklichkeit ist.

    2. Der anschließende mathematische Teil

    - beinhaltet eine Hypothese über die Lichtausbreitung, nämlich die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

    Danach hat das Licht für jeden Beobachter die selbe Geschwindigkeit c, gleich ob sich der Beobachter auf einen Lichtstrahl zu bewegt oder vor ihm flieht. Das widerspricht der Logik.

    - zeigt den Faktor, um welchen die optischen Sinneseindrücke unterschiedlich bewegter Beobachter zeitlich voneinander abweichen, wenn sie physikalische Vorgänge im System des jeweils anderen Beobachters betrachten – und zwar unter Voraussetzung der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

    3. Die Schlussfolgerung Einsteins (Seite 904) aus dem Rechengang besagt: Wenn Du eine bewegte Uhr betrachtest, so ist – unter Voraussetzung der im Rechengang enthaltenen Invarianz der Lichtgeschwindigkeit – dein optischer Sinneseindruck, dass diese Uhr nachgeht. Also geht die bewegte Uhr wirklich nach.

    Das Urteil, dass die bewegte Uhr nicht scheinbar, sondern wirklich langsamer geht, beruht wiederum auf der falschen Erkenntnistheorie von Ernst Mach, wonach die Beobachtung unsere einzige Wirklichkeit ist.

  43. Bernhard Berger

    Hallo Numi,

    Wo ist der Beweis dass Licht zur Elektrodynamik gehört?!

    Die Lorentz-Transformation (ART), diese setzt die Richtigkeit der SRT voraus! Wenn man nun mit der Lorentz-Transformation(SRT) das Zwillingsparadoxon beweisen will, ist das ein Zirkelschluss! Man kann die SRT nicht mit der SRT beweisen wollen, auch nicht über den Umweg Lorentz-Transformation (ART).

    Der Blog Zwillingsparadoxon in meiner HP zeigt ganz deutlich, dass man alles mit der klassischen Physik berechnen kann. – da kommt es zu keinem altern von Zwillingen -

  44. Numi

    Lieber Luitpold,

    lass mich vorausschicken, dass ich die Diskussion mit Dir schätze und anregend finde.
    Wenn ich nun an der ein oder anderen Stelle mal etwas hart formuliere, so um der Klarheit willen, damit die Debatte weiter fruchtbar sei.

    ZITAT: “Dein Misstrauen gegen Logik irritiert mich.”

    Ich misstraue nicht der Logik, sondern Dir (wie allen anderen), wenn Du sie im Munde führst. Wende sie lieber an.

    ZITAT: “mit Mathematik beweisen… Mathematik ist streng formalisierte Logik…”

    Ich glaube einfach nicht, dass Du weisst wovon Du redest. Diejenigen die es wissen, reden nämlich nicht so. Mal sehen: Was bedeutet denn die Richtigkeit einer mathematischen Aussage? Ist die euklidische Geometrie wiederspruchsfrei? Und welche Logik soll es denn sein, die da streng formalisiert ist? Was passiert wenn man diese ändert?
    Versuch das ruhig mal zu beantworten, spasseshalber. Ich werde das kommentieren und mich nicht darüber lustig machen wenn Fehler drin sind, denn diese Fragen sind keineswegs trivial.
    Aber ich würde jedem, der hier nicht fit ist, raten, auf derartige von-oben-herab Generaleinschätzungen von Logik, Mathematik und Wissenschaft zu verzichten.

    ZITATE: (Numi) “es geht erstmal ums beschreiben, nicht erklären, verstehen, beurteilen” (Luitpold) “Falsch. Es geht um beides…logisch einordnen” (Numi)”Genau: Beschreiben; ohne Urteile über Sinn und Wesen” (Luitpold) “Hab ich was über Sinn und Wesen gesagt”

    Da muss ich lachen, Du auch? Wir vesuchen wohl beide dem anderen die eingene Sprache aufzudrängen.
    Wahrscheinlich unterscheidet sich unser Wissenschaftsbegriff nicht so sehr, jedoch die Richtung, gegen die wir uns abgrenzen wollen. Das sind bei Dir die Ingenieure, bei mir die Philosophen. Beides ehrenwerte Disziplinen, am rechten Ort.

    ZITAT: “mit dem Mach’schen Prinzip nichts am Hut”

    Aber genau da wird es physikalisch interessant. (Muss nicht für Dich, Thema erledigt.)

    ZITAT: “Deine [Numis] Ablehnung des wirklich

    Ehrlich gesagt, ich kann das nicht ablehnen, ich finde das Wort nur leer. Aber geschenkt.

    ZITAT: “Das Interferometer… Wenn das physikalische System nicht aus einem großen Planeten besteht — gibt es dazu Erfahrungen”

    Ja, z.B. astronomische. Nicht 1:1 der Michelson/Morley, aber jede Menge Anordnungen, die sich bei nicht-invariantem c anders verhalten müssten. MM mit Sternenlicht, Aberrationswinkel, Messungen an Doppelsternsystemen, Quasaren.

    Und dann kommt der wirklich interessante Teil, zum Thema, und das will genauer durchdacht sein… Erstmal
    Schöne Grüsse
    Numi

  45. Numi

    Hallo Bernhard

    ZITAT: “Wo ist der Beweis dass Licht zur Elektrodynamik gehört”

    Das ahnt man seit Maxwell, der fand heraus das es den gleichen Ausbreitungsgesetzen folgt (nur das ist interessant für die SRT).
    Zum Beweis muss man die Erzeugung und Wirkung von Licht kennen, da müsstest Du Deine Nase in die Quantenfeldtheorie stecken.

    ZITAT: “Die Lorentz-Transformation… klassische Physik…”

    Ich glaube Du siehst das ganze als geistige Turnübung, bei der man sich was ausdenkt und dann beweist und dann ist das so. Mathe funktioniert tatsächlich ein bischen so. Physik aber nicht, da kommt es auf Übereinstimmung mit dem Experiment an. Letzteres spricht dann für die SRT.
    Und lass doch mal die ART raus, die kommt hier gar nicht vor.

    Allerbeste Grüsse
    Numi

  46. Numi

    @ Luitpold zur SRT

    Philosophischer Teil

    ZITAT: “falsche Erkenntnistheorie von Ernst Mach, wonach die Beobachtung unsere einzige Wirklichkeit ist”

    Nun, Du kannst gerne zu Deinem Begriff von physikalischer Wirklichkeit noch allerhand hinzufügen: Ein Loretzscher Äther vielleicht? Bohmsche Führungswellen?
    Tatsache ist, dass Du auf die in der SRT vorkommenden Begriffe nicht verzichten kannst. Das der ‘Relativist’ aber auf den Loretz-Äther (das wäre Dein als wirkliches ausgezeichnetes Bezuggsystem) verzichten kann, ohne irgendwas physikalisch relevantes zu verlieren.
    Und hier halten es die Physiker dann mit Occams Razor.

    Physikalisch ist eine Erkenntnistheorie nicht falsch. Auch nicht richtig. Nur: irrelevant.
    Die Philosophen haben ihre Erkenntnistheorien ein dutzendmal gewechselt, während die Physik konsequent Galileis Methodik weiterentwickelt hat. Sie ist nur etwas abstrakter geworden.
    Hier übrigens liegt das tragikomische der SRT-Kritik: Die Physik hat mittlerweile mehrere weitere Schritte gemacht, die für den Lernenden mit ähnlichen Emotionen verbunden sind wie der Schritt zur SRT, der dagegen aber geradezu harmlos wirkt. Aus Sicht des Physikers ist das Schnee von vorgestern.

    ZITAT: “jeder Beobachter hat seine eigene physikalische Wirklichkeit, eine objektive physikalische Wirklichkeit wird bestritten”

    Könnte man gelten lassen, in dem Sinne “ein absolutes Bezugssystem wird bestritten”.
    Aber ich ahne, dass Du da mehr hineinlegst. Diese “eigenen Wirklichkeiten” sind durch Transformationen aneinander gekoppelt, da sind keine Freiheitsgrade. Damit bilden sie gemeinsam eine “objektive physikalische Wirklichkeit”.
    Deine Formulierung suggeriert eher die Realismusfrage. Und da ist plötzlich verkehrte Welt: Einstein nämlich hatte einen realistischen Standpunkt, und konnte davon nicht einmal dann abstrahieren, als es nötig wurde. (EPR Paradox, sehr spannend!)

    Physikalischer Teil

    ZITAT: “Hypothese über die Lichtausbreitung”

    Sorry, hier müssen wir genau sein. Nicht ‘Hypothese’ (voläufige Annahme), sondern ‘Postulat’, also ein Axiom des mathematischen Teils, der im experimentellen Teil bestätigt wird.

    ZITAT: ” Invarianz der Lichtgeschwindigkeit …widerspricht der Logik”

    So, und das muss ich Dir wirklich in aller Freundschaft um die Ohren schlagen. Hier ist das Paradebeispiel für den Missbrauch des Logikbegriffs.

    Die Analyse:
    In Deiner von der Idee absoluter Zeit geprägten Vorstellungswelt ist die Invarianz von c ein Fremdkörper, das ist soweit OK. Als Abwehrreaktion beziehst Du Dich nun ausgerechnet auf Logik, vermutlich weil Du merkst, das Du hier gerade bei einer Abstraktionsleistung versagst, und das ist NICHT OK.
    Sag doch: Mir fehlt hier die Anschauung. Tu ich alle 5 Minuten, wenn ich mich mit Physik beschäftige. Und gehe dann daran, sie mir zu erarbeiten.

    Tatsächlich ist der Minkowskiraum ein logisch konstistentes Modell, in dem die Lichtkegel (=Gesetz der Lichtausbreitung) invariant sind. Damit widerspricht die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit schonmal nicht der Logik.
    Ob der Minkowskiraum allen weiteren Anforderungen genügt, könnte man noch diskutieren.

    — * —
    Als nächstes fasst Du den Aufbau der SRT knapp zusammen, korrekt, ich hoffe Du hast da auch mitgerechnet, oder? Auch um mal eine Aufgabe zu rechnen sollte man sich nicht zu schade sein, das ist dann oben erwähntes ‘Erarbeiten der Anschauung’.
    Was nicht reicht, ist nur die Ergebnisse anzusehen, um diese dann von der Metaebene herab zu bewerten. Tja, da ist sie, die Wertung:

    ZITAT: “nicht scheinbar, sondern wirklich”

    Was heisst das? Heisst das was?
    Ich vermute mal diese Schein/Sein Dichotomie ist philosophisch gemeint, also epistemologisch/ontologisch. Nun, die Physik betrifft das nicht. Du kannst (in diesem Sinne) gern für Dich persönlich an die physikalischen Masseinheiten noch ein ‘scheinbar’ oder ein ‘wirklich’ kleben, je nach Bezugssystem. Solange wir und einig sind welche Variable welche Messgrösse und welcher Zahlenwert zusammengehören, werden wir uns gut verstehen.

    Es gibt noch einen anderen, physikalischen Begriff von “scheinbar” (bezugssystemabhängig), der u.a. zu wirren Debatten ums Zwillingsparadoxon führt, weil er mit obiger Erkenntniskategorie verwechselt wird. Er ist aber rein technischer Art.
    Am besten bekannt ist er in Form der “Scheinkraft”. Oft hört man: Oh, wenn’s nur scheinbar ist, brauch’s mich nicht zu kümmern. Ich würde niemandem raten, die Scheinkraft geringzuschätzen, wenn sie als Zentrifugalkraft auf einem Karussel auftaucht. Wer sich nicht festhält wird schnell merken, wie WIRKLICH diese ist.

    Noch Fragen?

  47. Luitpold Mayr

    Mitteilung an Numi und an Moderation:

    Gestern hat mein PC seinen Geist aufgegeben. Heute mühe ich mich mit einem geliehenen und daher ungewohnten Notebook und einem ungewohnten Internet-Browser ab. Ich tippe eine geschlagene Seite Antwort auf Numi mühsam ein und was passiert? Mit einem Mausklick war alles weg!

    Das ist keine Ausrede, ehrlich! Ich würde gern mit Numi weiterdiskutieren. Aber ich brauch ein paar Tage Pause, um mir einen neuen PC zu besorgen und das System zu installieren. Lieber Numi, Dein letzter Post Nr. 46 kann nicht unerwidert bleiben.

    Viele Grüße
    Luitpold

  48. Benrhard Berger

    Hallo Numi, / Post 45

    ZITAT: „…Das ahnt man seit Maxwell…“

    Richtig, aber Ahnungen sind keine Beweise! Und solange man nicht weis was Licht wirklich ist kann man es eigentlich auch nicht der Elektrodynamik zuordnen denn es könnte auch eine eigenen Dynamik zum Beispiel Lichtdynamik, die nur mit der Elektrodynamik Ähnlichkeiten hat, sein.

    Mir scheint, dass die Wissenschaft viel zu schnell mit Vermutungen oder in diesem Fall Ahnungen umgeht als wären es Fakten.

    ZITAT: „Ich glaube Du siehst das ganze als geistige Turnübung, bei der man sich was ausdenkt und dann beweist und dann ist das so. Mathe funktioniert tatsächlich ein bischen so. Physik aber nicht, da kommt es auf Übereinstimmung mit dem Experiment an. Letzteres spricht dann für die SRT.
    Und lass doch mal die ART raus, die kommt hier gar nicht vor.“

    Oh, lehnst du dich da nicht ein bisschen weit aus dem Fenster? Nach meinem heutigem Erkenntnisstand ist die Lorentz-Transformation ein wesentlicher Bestandteil der ART und setzt die Richtigkeit der SRT als gegeben voraus. Und welches reale physikalische Experiment ist das, das angeblich die SRT als richtig beweist?

  49. Numi

    Hallo Luitpold,
    auf die “geschlagene Seite” bin ich schon gespannt, und gedulde mich gerne.
    Dann drück ich die Daumen, dass für Deinen neuer Computer sich an die Regeln der Elektrodynamik hält und gut funktioniert!
    Numi

  50. Numi

    @ Bernhard

    1.
    Liest Du eingentlich meine Posts? Nochmal: “…zum Beweis muss man die Erzeugung und Wirkung von Licht kennen.”
    Aber die Frage ist interessant, also noch ein paar Details.

    Als Maxwell seine Gleichungen für den Elektromagnetismus fertig hatte, wendete er sie auf das Vakuum an. Und erhielt eine Wellengleichung, bei der die Ausbreitungsgeschwindigkeit gerade die des Lichts war. Dass Licht Welleneigenschaften aufweist, war schon bekannt, und nun war auch klar, welche Art von Welle es sein konnte. Aber das ist erstmal nur ein Indizienbeweis.

    Es gibt viele Verbindungen Licht / Elektromagnetismus (Faraday Effekt, Kerr Effekt). Ein einfache, aussagekräftige Tatsache ist, dass Synchrotronstrahlung (EM-Strahlung abgelenkter Elektronen) bei geeigneter Energie sichtbares Licht ist.

    2.
    “Lorentz-Transformation Bestandteil der ART”
    Nein. Die ART erlaubt beliebige (“allgemeine”) Koordinatentransformationen, deshalb heisst sie so.

    3.
    “welches Experiment ist das, das die SRT beweist?”
    Michelson-Morley.

  51. Numi

    Die Welt ohne Einstein

    Lasst uns mal ein Gedankenexperiment machen: Wie sähe die Welt ohne Einstein aus. Also, es hätte niemals jemand so revolutionär den Zeitbegriff (und so weiter) in Frage gestellt.

    Die Resultate von Lorentz, Poincare und anderern wären dennoch Allgemeingut, bald Bestandteil jeder Physik Vorlesung.

    Man würde den Studenten sagen: In der Elektrodynamik dürft ihr nicht mit der Zeitvariable t rechnen, ihr müsst stattdessen die “Lorentz-Zeit” t’ nehmen.
    Nach einer Weile würde es sich einbürgern, dass man am Anfang der Vorlesung sagt: “Also die wirkliche Zeit, die wird bei uns NIE gebraucht. Immer nur die Lorentz-Zeit. Und deshalb lassen wir das ‘Lorentz–’ weg, und sagen nur noch ‘Zeit’. Gemeint ist aber die Lorentz Zeit.”

    Das würde eine Generation lang so weitergehen. Und bei der nächsten Wissenschaftlergeneration würde –keiner weiss wer damit angefangen hat– es irgendwann die Runde machen, dass die früher so genannte “wirkliche” Zeit ein Hirngespinst ist, das nur noch die alte Professorengeneration hochhält; die Lorentz-Zeit ist die einzige Zeit der Physik.

    Die SRT-Revolution war ein Sonderfall. Normalerweise erfolgen die physikalischen Paradigmenwechsel genau so evolutionär wie oben beschrieben.
    Die SRT gäbe es auch ohne Einstein.

  52. Bernhard Berger

    Hallo Numi,

    Ja, ich lese deine Posts :-)

    Also ich bin da skeptisch und zurückhaltend und glaube nicht alles was die NW behauptet. Eine glühender Eisenstab erzeugt auch Licht, ist er desshalb ein Elektromagnatisch? Ja, sogar richtige Nichtleiter erzeugen Licht! Holz zum Beispiel wenn es brennt. Jedes Atom erzeugt Licht, wenn es entsprechend angeregt wird.

    Wenn Licht eine Elektromagnetische Welle wäre, so müsste sie sich auch wie eine solche verhalten. Aber der faradaysche Käfig hat noch kein Licht daran gehindert einzudringen. Jedoch Radiowellen schon.

    Wenn der Michelson-Morley versuch die SRT bewiesen hätte, so wäre das eine Sensation gewesen die nicht unbemerkt geblieben wäre. Und wir würden heute vom „Satz des Einstein“ reden. Bewiesen hat er nichts außer dem, dass die Experten ihren versuch nicht richtig durchdacht haben.

    Das Wesen des Lichts ist bis heute ein nicht geklärtes Geheimnis und wird auch noch bis zum Endes des Jahrhunderts wohl ein Geheimnis bleiben.

  53. Bernhard Berger

    Hallo Numi / Post 52

    Die Welt ohne Einstein? Ist doch schon Realität! Immer mehr Wissenschaftler distanzieren sich von den Relativitätstheorien. Die Lorentz-Transformation wird doch nur dazu benötigt die Realität zu verbiegen um in einer Scheinwelt leben zu können.

    In dem Szenario das du beschreibst würde wohl das Volk folgendes sagen „… die Wissenschaft leben in ihrer Scheinwelt…“.

    Die Lorentz-Transformation ist eine theoretische Transformation von 2 Inertialsystemen. Und Inertialsysteme gibt es nicht in der Natur. Nur um die Zeit t’ zu transformieren.

    Aber mal im Ernst, Du hast 2 Inertialsysteme für 2 Weltlinien und in beiden Inertialsystemen wird ein und das selbe Punktereignis zu verschiedenen Zeiten beobachtet und du würdes nun per Lorentz-Transformation dies Wahrnehmung des Punktereignisses von Inertialsystem B in das von A transformieren. Und nun käme durch die Transformation dabei heraus, dass das ein und das selbe Punktereignis zu unterschiedlichen Zeiten stattfand? Das wäre doch absurd! Aber ich denke, dass man das damit wohl ‚beweisen’ könnte

  54. Luitpold Mayr

    Hallo Numi,

    es wird dauern bis ich meinen neuen PC kriege. Außerdem brauch ich dann mal eine Denkpause. Damit wir uns nicht weiter im Dickicht philosophischer Statements verlieren, antworte ich kurz auf Dein Post Nr. 46 und erkläre dann meine Position zur SRT.

    Zitat: “Physikalisch ist eine Erkenntnistheorie nicht falsch, nicht richtig, nur irrelevant.” Antwort: Die SRT ist auf eine bestimmte Erkenntnistheorie aufgebaut, nämlich die von Ernst Mach. Sie lautet kurz gesagt: Die Beobachtung ist unsere einzige Wirklichkeit.

    Die Etiketten “scheinbar” oder “wirklich”, die ich an die Maßeinheiten klebe. Antwort: Als Befürworter der SRT machst Du das auch, ob Du willst oder nicht. Das Etikett der SRT auf den Messwerten lautet: die einzige Wirklichkeit, die wir kennen.

    An einer früheren Stelle dieser Diskussion sagst Du sinngemäß, dass sich die Natur nicht um unsere Logik kümmert, sie kann sich auch unlogisch verhalten. Du übersiehst dabei, dass wir Menschen etwas nur als gültig anerkennen, wenn es logisch ist. Was unlogisch ist, verwerfen wir als falsch. Auf diesem Prinzip beruht jede Wissenschaft. Wenn wir in der Natur etwas unlogisches beobachten, so bedeutet das lediglich, dass wir die Natur nicht verstehen. In diesem Fall ist es Aufgabe der Wissenschaft, eine logische Erklärung für die unlogische Beobachtung zu finden.

    Ich vermute (vielleicht liege ich da auch falsch), dass Deine Vorbehalte gegen die Logik und dein Abtun der Philosophie als bloßes Phantasieren daher kommen, dass Du letztlich weisst, dass die SRT unlogisch ist. Du versuchst die SRT gegen logische Argumente zu immunisieren. Aber eine Theorie, die gegen logische Argumente immun ist, ist keine wissenschaftliche Theorie.

    ———

    Meine Position zur SRT/kinematischer Teil: Es werden bestimmte Postulate gesetzt, wie das Prinzip der konstanten Lichtgeschwindigkeit, das spezielle Relativitätsprinzip, die relativistische Definition von Gleichzeitigkeit (welche die Relativität der Zeit bereits vorwegnimmt), die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit. Das ganze wird in einer brillant erdachten, für nicht Eingeweihte undurchsichtigen mathematischen “Black Box” verarbeitet, und als Ergebnis kommt wieder die schon anfangs postulierte Relativität der Zeit heraus. Sieht ganz nach einem Zirkelschluss aus.

    Im Post 51 an Bernhard unterscheidest Du zu meiner Überraschung zwischen der wirklichen und der Lorentz-Zeit. Die Physiker kennen also die wirkliche Zeit, hätten sich aber auch ohne Einstein irgendwann aus Gründen der Zweckmäßigkeit für die relative Zeit entschieden? Wie kann dann die relative Zeit die einzig richtige Auffassung von Zeit sein? Warum hätte sich Einstein posthum bei Immanuel Kant dafür entschuldigen sollen, dessen Auffassung von Zeit widerlegt zu haben? Die relative Zeit ist eine Arbeitshypothese der Physik, für die es keiner komplizierten Theorie bedurft hätte. Es genügt dafür die relativistische Definition von Gleichzeitigkeit und Zeit.

  55. Numi

    @ Bernhard

    Physikalisches:

    “Jedes Atom erzeugt Licht, entsprechend angeregt.”
    Genau. Anregung bezieht sich auf den Energiezustand eines Elektrons, da ist die Beziehung zum Elektromagnetismus.

    “der faradaysche Käfig”
    …sollte Gitterstäbe im Abstand der Wellenlänge haben, so 500 nanometer etwa. Viel Spass beim Bau!

    “Aber mal im Ernst…”
    Was um alles in der Welt rechnest Du denn da? Da sind 2 Uhren, in unterschiedlichem Bewegungszustand, und man hat eine Regel, die Anzeige der einen in die der anderen umzurechnen, sowas nennt man dann Transformation. Keine Ahnung was Du da beschreibst.

    — * —

    Naturphilosophisches:

    ZITAT: “ich glaube nicht alles was die NW behauptet”
    Du solltest gar nicht erst in Erwägung ziehen, irgendwas zu glauben. Das erwartet auch kein Physiker von irgendwem. Die Physik liefert experimentell und mathematisch nachvollziehbare Beschreibungen der Natur, sonst nix.
    Du bist herzlich eingeladen, diese nachzuvollziehen. Und wenn Du soweit bist, dass Du selbst nachvollziehbare(!!) Überlegungen lieferst, kannst Du auch zur Physik beitragen.

    ZITAT: “Das Wesen des Lichts”
    Sobald das Wort “Wesen” auftaucht beginnt der Unsinn. Viele interessieren sich für Physik gerade deshalb, weil sie Erklärungen mit besonderer Tiefe suchen, das ist durchaus ehrenhaft. Aber diese philosophischen Kategorien “Wesen”, “Ursache”, “Wahrheit” etc. etc. haben keine physikalische Bedeutung. Besser auf dem Boden der Tatsachen bleiben.

    — * —

    Was bringt das eigentlich…

    …für Numi

    Überraschenderweise eine ganze Menge. Das mit der elektromagnetischen Natur des Lichts (zum Beispiel) ist schon spannend, und so genau wie hier musste ich mir das vorher noch nie überlegen. Danke für die Anregung.

    …für Bernhard

    Da habe ich so meine Zweifel.

    Rein äusserlich sieht das was wir hier machen zwar nach einer Diskussion aus, du lieferst ‘Argumente’ die irgendwo dagegenhalten.
    Dass Du manchmal nicht weisst wovon Du redest, wäre kein Problem, das kann man ja in der Diskussion klären. Schlimmer ist, dass Du nicht verstehst wie man von Physik redet. Die methodische Schwäche führt dazu, dass Du auch inhaltlich nicht weiterkommst.
    Ein Beispiel ist der begriffliche Kuddelmuddel im letzten Absatz (“Aber mal im Ernst…”), das ergibt einfach keinen Sinn, nicht mal einen falschen. Und ich glaube ich würde Dir nicht helfen, wenn ich da versuche noch Deine Intention zu erraten, dann geht das ja immer so weiter.

    Viele Leute lesen populärwissenschaftliche Literatur und glauben dann mitreden zu können, haben aber von wissenschaftlicher Arbeitsweise keine Idee. Wissenschaftsjournalisten neigen leider dazu, Aussagen aus der Wissenschaft aus ihrem logischen Zusammenhang zu reissen und zu einer sinnlosen ‘Fakten’reihe zu machen, hauptsache unterhaltsam. Diese Art ‘Wissen’ ist unbrauchbar.
    Dann gibt es da noch diese “Geisteswissenschaften”, da geht es gar nicht anders als dass man sich von vornherein eine Meinung bildet, diese als “These” vertritt und dann schrittweise weiterentwickelt. Naturwissenschaft ist anders.

    Du erfährst mehr über wissenschaftliche Arbeitsweise, wenn Du Dir ein handfestes Problem vornimmst, zu dem Du weniger vorgefasste ‘Meinung’ hast (wie wär’s mit der Planetenbewegung, Newtonsche Mechanik?), und dabei lernst selbst Probleme zu lösen. Danach klappt’s auch irgendwann mit der SRT.

    Nimms mir nicht übel, ich diskutiere gern mit Dir, aber ich glaube einfach, dies ist die angemessene Antwort.

  56. Bernhard Berger

    Hallo Numi / Post 55

    du hast ja in vielen Dingen nicht unrecht, aber hast du schon einmal die SRT in Frage gestellt? Ich meine wirklich hinterfragt?

    Nach meinem heutigem Wissen soll das Zwillingsparadoxon allgemeinverständlich das langsamere altern bei bewegten Systemen veranschaulichen. Gleichzeitig ist es ein Stolperstein für die SRT. Der Beweis der Richtigkeit des Zwillingsparadoxons soll die Lorentz- Transformation liefern. Für mich hat es aber den Anschein, dass die Lorentz-Tranformation erste die SRT geboren hat.
    Das Zwillingsparadoxon baut auf dem Axiom Lorenzt-Transformation auf und die Lorentz-Transformation baut auf dem Axiom “Die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen gleich” auf.
    Bei der Lorentz-Transformation geht um die Transformation der realen Zeit!

    Schon einmal daran gedacht dass das im Grunde Unsinn ist.

    Da ein Inertialsystem ein hypthetisches Gebilde ist, ist alles was davon abgeleitet wird ebenso “ein Produkt der Fantasie”.

  57. Bernhard Berger

    @Numi 18. August 2012 um 02:10

    Zitat:”…“Aber mal im Ernst…”
    Was um alles in der Welt rechnest Du denn da? Da sind 2 Uhren, in unterschiedlichem Bewegungszustand, und man hat eine Regel, die Anzeige der einen in die der anderen umzurechnen, sowas nennt man dann Transformation. Keine Ahnung was Du da beschreibst….”

    Hallo Numi,

    nach meinem Erkenntnisstand wird in der Lorentz-Transformation die ‘reale’ Zeit transformiert. Nicht irgend ein Abbild einer Uhr, denn dazu würde die Galilei Transformation ausreichen.
    Anscheinend ist die Lorentz-Transformation ‘konstruiert’ worden um t zu transformieren. Und ganz besonders das t des Lichtstrahls.

    Und nun noch eine paar Worte zum Bewegungszustand. Die Geschwindigkeit (Bewegung) soll alles erklären, und reicht das noch nicht aus, so muss die ‘Beschleunigung’ als Universal-Heilmittel herhalten.
    Aber, welche Bedeutung hat den nun die ‘Bewegung’ im ‘Augenblick’ des ‘Punktereignisses’? Bezeichnet doch schon das Wort ‘Punkt’-Ereigniss, dass es den kleinsten möglichen Zeit-Punkt beschreibt! Und was ist der kleinste mögliche Zeitpunkt?! Kürzer als ein Gedanke kann es wohl nicht mehr gehen. Das bedeutet, dass ein Punktereignis keine andere Bedeutung hat als die einer zeitlichen Fixierung ‘aller’ ‘bewegungen’. Oder anders formuliert, beobachtet man ein ‘Punktereignis’ ist wärend der Beobachtung das geschehen ‘fixiert’ wie bei einem Foto.
    Welche Bedetung hat dann die ‘Bewegung’ während des betrachtens eines Punktereignisses? – Keine! Und von Punktereignis zu Punktereignis ist halt die Position der Objekte eben verschoben. Und eine Transformation ist eben nichts anderes als die Transformation von ‘Punktereignissen’. Das ist übrigends ganz ohne Einstein ganz ohne SRT/ART bereits alltäglich in den Computer-Welten zum Beispeil in den online Spielen wo das selbe geschehen in den verschiedensten PC’s aus den unterschiedlichsten Perspektiven für die Monitordarstellung umgerechnet wird. Und da ist die Bewegung irrelevant. da ist nur die Position des Objektes wichtig. Wenn man da auf die Idee käme die ‘Zeitdilatation’ der Signallaufzeiten vom PC zum Server und zurück mit einzberechnen, gäbe es ein Chaos pur. Obwohl das bei manchen Shootern durchaus von Vorteil wäre die Signallaufzeiten zu berücksichten damit man weis wer zuerst die linke Maustaste gedrückt hat.

    Also, betrachte einmal die SRT kritisch mit der Prämisse dass sie falsch ist. Und versuche anschließend dies zu begründen.

    Stell einfach alles in Frage, und zerlege alles in Teile und versuche die Postulate(Axiome) zu finden, und versuche anschließemnd diese Postulate zu begründen.

    Im Zwillingsparadoxon ist alles linear und schlüssig dargestellt bis auf ein Axiom: “der Zwilling auf der Erde sieht die Uhr im Raumschiff langsamer gehen, “”also”" geht im Raumschiff die “”reale”" Zeit langsamer.”

    Niemand stellt die Wahrnehmung des Zwillings auf der Erde in Frage, auch stellt niemand das Relativitätsprinzip an sich in Frage, denn dass die Geschwindigkeit relativ zur Straße ist, wird wohl jedem einleuchten.

    In Frage gestellt wird die Gleichsetzung von ‘relativer’ Wahrnemung mit der ‘realen’ Zeit.
    Auch wird in Frage gestellt das Axiom “In allen Inertialsystem hat das Licht die gleiche Geschwindigkeit”

    Wo ist für diese beiden Axiome die Grundlage? Wo hat Einstein diese Axiome begründet? Wo ist die Ableitung? Sie stehen als blose “Behauptungen” da! Und niemand scheint das von den beführwortern der SRT zu bemerken. Es wird einfach als eine Tasache angesehen.

    Also, wo ist die Herleitung für die Annahme dass in allen Inertialsystemen das Licht gleich schnelle ist?

    Wie begründet Einstein die Gleichsetzung der relativen Wahrnehmung mit der Uhr im Raumschiff mit der realen Zeit im Raumschiff. Als ‘Beweis’ ist lediglich die Lorentz-Transformation da, die selbst aber nur ‘Inertialsysteme’ transformiert? Also keine “realen” Objekte! Wo ist die korrekte (Fehlerfreie) Herleitung? Und wie sieht es mit der Definition eines ‘Inertialsystems’ selbst aus? Ist das doch mit so umfangreichen Einschränkungen verbunden, dass es das in der Natur nicht geben kann?

    Wie würdest du folgendes logisch unter einen Hut bringen?

    In Inertialystem A befindet sich ein Inertialsystem B das sich mit v relativ zu A bewegt. Und ‘im’ Inertialsystem B bewegt sich ein Lichtstrahl L1 mit c ralativ zu B. Welche relativ-Geschwindigkeit hat nun der Lichtstrahl L1 relativ zu A?

    Antwort: Nach Einstein hat L1 auch relativ zu A die Geschwindigkeit c aber nach der allgemeinen Relativitätsmathematik c + v!

    Es ist doch klar zu begreifen, dass das Axiom: “c ist in allen Inertialsystemen gleich” falsch sein muss bzw. ist! Woher kommt denn diese Vermutung, woher wird sie abgeleitet? So wie ich das sehe ist sie willkürlich gesetzt!

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