Gleichzeitig ist gleichzeitig

von Josef Braunstein

Aus der Homepage von Josef Braunstein Irrwege der Wissenschaft:

Gleichzeitig ist gleichzeitig (2006):

“Einsteins falsche Annahme der Relativität der Gleichzeitigkeit zeigt wieder mal ganz deutlich, dass er den Schein mit dem Sein verwechselt hat. Seine Behauptung, dass es von dem Beobachter abhängt, ob 2 Ereignisse gleichzeitig stattfinden oder nicht, lässt sich recht einfach als ein Irrtum entlarven.

Die RT besagt diesbezüglich Folgendes: Zwei Ereignisse, die für einen ruhenden Beobachter gleichzeitig sind, sind für einen anderen Beobachter, der sich von einem Ereignis zu dem anderen bewegt, nicht mehr gleichzeitig. Dies lässt sich eindeutig widerlegen, indem man die 2 Ereignisse mit einem 3. Ereignis verknüpft.

Ein Beispiel, wie es sehr wohl eine absolute Gleichzeitigkeit geben kann:”

Weiterlesen…

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Siehe auch vom Autor in diesem Blog:

Irrwege der Wissenschaft – Warum Einsteins Relativitätstheorie falsch ist

47 Antworten zu “Gleichzeitig ist gleichzeitig”

  1. Bernhard Berger

    Hallole,

    warum immer so kompliziert?

    Wenn ich mit meinem Auto im Stau stehe, dannn stehen alle anderen Autos mit mir zur selben zeit im Stau – also absolut “gleichzeitig”!

    Wenn ich auf der Autobahn eine LKW hinterherfahre, dann fährt der LKW zu absolut selben Zeit mir mir auf der Autobahn! Also “absolut” gleichzeitig!

    Wennn ich auf der Autobahn von einem schnelleren PKW überholt werde oder selbst ein anderes Auto Überhole, dann geschieht das doch auch zur selben “Zeit” also absolut gleichzeitig.

    Und wenn man das alles genauer beobachtet, dann stellt man fest, dass im Grunde alles zur ‘selben’ Zeit geschieht!

    Daher, man muss nicht imemr kompliziert denken, die Ereignisse in der Gegenwart reichen aus um die absolute Gleichzeitigkeit zu beweisen.

    Ob nun zwei Ereignise als “gleichzeitig” wahrgenommen werden oder nicht, hängt allein vom Standpunkt ab (da ist es egal ob man sich bewegt oder nicht).

    Es ist mir ein Rätsel wie Einstein aus der individuellen Wahrnehmung schließen konnte, dass es keine Gleichzeitigkeit geben könne. Beweist doch die Gegenwart, dass in der ‘Gegenwart’ dem ‘Jetzt’ alles ‘gleichzeitig’ ist. Damit die gleichzeitig geschehenen Ereignisse als ‘nicht gleichzeitig’ wahrgenommen werden können müssen sie ‘geschehen sein’! Also sich in der vergangenheit befinden wobei sich die Wirkung der Ereignisse sich immer in der Gegenwart befinden müssen, damit sie von Subjekt im Jetzt wahrgenommen werden können.

    Ein mega kompliziertes Beispiel:

    Zwei Blitze schlagen ‘gleichzeitig’ in einen Zug ein. Einer am vorderen Ende und der Andere am hinterem Ende des Zuges. Nun sind da noch 3 Beobachter am Bahnsteig einer am vorderen Ende des Zuges einer in der Mitte und einer am Ende des Zuges. Alle Beobachter befinden sich VOR, WÄHREND und NACH den Blitzeinschlägen schon an besagten Positionen. Der Fluss der Zeit ist für alle gleich!

    Frage: wenn nun die Blitze wie oben beschrieben in den Zug einschlagen, wo befinden sich im Augenblick des Einschlags die 3 Beobachter?
    Antwort: da die Beobachter VOR den Blitzeinschlägen sich schon an besagten Positionen befanden, befanden sie sich auch WÄHREND und NACH den Blitzeinschlägen an besagten Positionen.
    Fazit: Obwohl die Beobachter die Blitzeinschläge nicht im Augenblick des Einschlages wahrnehmen können, findet ihre Beobachtung ‘gleichzeitig’ mit den Einschlägen statt. Alle 3 Beobachter beobachten ‘absolut’ gleichzeit die Blitzeinschläge, die ‘gleichzeitig’ mit der Beobachtung der Bobachter im Zug einschlagen. Obwohl die Beobachter die Blitzeinschläge im Augenblick des Einschlages nicht wahrnehmen können weil die ‘Fernwirkung’ der Blitzeinschläge im Augenblick des Einschlages noch nicht wirksam geworden ist. Erst wenn die sich ‘gleichzeitig’ ausbreitende Fernwirkung der Blizeinschläge bei den Beobachtern, welche absolut gleichzeit Beobachten, ankommt wird von den Beobachter die Fernwirkung je nach Standpunkt und Ausbreitungsgeschwindigkeit unterschiedlich Wahrgenommen.

    Will da irgendjemand anzweifeln, dass die Beobachter nicht gleichzeitig beobachten?

    Also beweist doch der Fakt, dass die Beobachter ‘absolut gleichzeit beobachten’, dass Ereignisse absolut gleichzeitig geschenen können. In diesem Falls ist es das ‘Dreifachereignis’ des gleichzeitigen beobachten! Denn auch das beobachten selbst ist ein Ereignis!

  2. Luitpold Mayr

    Auf der Gleichsetzung von Schein und Wirklichkeit ist die ganze SRT aufgebaut. Eine bewegte Uhr geht scheinbar langsamer – die SRT sagt, dass sie wirklich langsamer geht. Das Ganze beruht auf der sensualistischen Erkenntnistheorie von Ernst Mach, die um 1900 in Mode war, und die der junge Einstein übernommen hat. Der Machismus sagt, dass unsere Wirklichkeit einzig in den Sinneseindrücken besteht. Deshalb habe sich, vereinfacht gesagt, die Wissenschaft darauf zu beschränken, Sinneseindrücke und deren Zusammenhänge zu beschreiben. Das ist natürlich unhaltbar und gilt deshalb heute allgemein als überholt. Die relativistische Ideologie versucht das Problem zu lösen, indem sie sagt, unsere Sinneseindrücke sind Teil der Wirklichkeit. Doch der Begriff “Wirklichkeit” ist vieldeutig. Unsereins (und wahrscheinlich 90 % aller Physiker) geht davon aus, dass im Zusammenhang mit Physik unter Wirklichkeit die reale Außenwelt zu verstehen ist.

    Wenn man die Gleichzeitigkeit (von zwei Ereignissen) nicht als objektive Tatsache anerkennt, sondern per Definition von den Sinneseindrücken unterschiedlicher Beobachter abhängig macht, dann sind Gleichzeitigkeit und Zeit von vornherein relativ. Salopp gesagt, hätte sich Einstein den mathematisch-physikalischen Teil der Theorie, der vergeblich versucht, die Relativität zu beweisen, sparen können.

  3. Bernhard Berger

    Hallole,

    wenn ich den Minkowski richtig verstanden habe, dann setzt Minkowski in seinem Raum-Zeit-Diagramm, mit seinen Weltlinien, die ‘absolute’ Gleichzeitigkeit voraus.

    Sehr schön kann man da die Ausbreitung eines Ereignisses aufzeichnen und wie sie von den unterschiedlichen Weltlinien zu verschiedenen Zeiten wargenommen werden.

    Jedoch, so scheint mir hat Minkowski vergessen, dass die Weltlinien immer eine Bezugsweltlinie beötigen die immer senkrecht ist.

    Die Bezeichnung ‘Minkowski-Raum’ hat wohl zu der irrtünlichen Annahme verleitet die Zeit als Teil des Raumes zu betrachten. Was, so denke ich, zur Lorentz-Transformation führte und diese zur SRT.

    Jedoch, so denke ich, ohne die Definition des Inertialsystem wäre das alles nicht denkbar. Oder, was passiert mit der SRT/ART ohne das Inertialsystem? Das Inertialsystem ist die Achillesferse der SRT/ART und allem was darauf aufbaut.

    Den Fluss der ‘Zeit’ kann man nicht messen aber die Veränderung kann in ‘Relation’ zu einer ‘parallel’ Veränderung welche absolut gleichzeitig als Maß geschehen muss (Oh Einstein …) gemessen werden.

    Eine Sekunde beschreibt also nicht, dass eine Zeiteinheit von einer Sekunde vergangen ist sondern, dass sich die Erde um 1/86400 ihrer Tagesrotation gedreht hat. 1 Sekunde beschreibt also eine ‘parallel’ Veräderung im Jetzt. Und wenn man sich dessen bewusst wird, so begreift man, dass das was eine Uhr anzeitgt nicht die Zeit ist sondern eine Parallel-Veränderung.

    Ein Beispiel: wenn ich mit meinem Auto 100km/h schnell fahre, was bedeutet das dann? Das bedeutet, dass – wärend dem sich die Erde um 1/24 ihrer Tagesrotation gedreht hat – mein Auto eine Strecke von 100km zurück gelegt hat. Oder, dass mein Auto im verlaufe eines ‘Tages’ 2400km zurück gelegt hat.

    Die Erdrotation ist also das Maß unserer Zeitrechnung, sie ist die ‘Vergleichs’ Veräderung! 1 Sekunde beschreibt also nicht eine Zeitspanne, sondern den 1/86400 Bruchteil der Tagesrotation der Erde. Alle ‘Zeitangaben’ beziehen sich also auf die Erdrotation und alle Datumsangaben auf den Erd-Umlauf um die Sonne.

    Damit das alles auch funktioniert, muss sich die Erde ‘permanent’ drehen und ‘ohne anzuhalten’ um die Sonne kreisen.

    Damit ist 100% und unleugbar bewiesen, dass sich die Erde ‘zeitgleich’ oder ‘gleichzeitig’ zu allen Ereignissen dreht und um die Sonne kreist.

    Damit ist auch die Lorentz-Transformation wiederlegt, denn sie verwendet die Sekunde, welche den 1/86400 der Erdrotation beschreibt und dadurch auf ein System Bezug nimmt das nicht Teil der Inertialsysteme ist. Und warum sollte die Erdrotation von der Bewegung eines imaginären Inertialsystems abhängig sein.

    Die Erdrotation und Sonnenumkreisung bestimmt unsere Zeitrechnung. Und wer möchte da behaupten dass das nicht für alles Menschen auf der Erde Zeitgleich geschieht?! Auch ein Raumschiff, egal wie schnell es fliegt – wird daran keinen Einfluss haben.

    Damit ist die Lorentz-Transformation wiederlegt und alles was damit zusammenhängt.

  4. Albert

    Genau Bernhard … wenn ich hinter nem LKW fahre, dann fährt der absolut gleichzeitig vor mir her … und im Stau stehen wir alle absolut gleichzeitig. Das ist der Beweis … die Relativitätstheorie ist damit widerlegt.

    Und wenn ich mit dem Finger schnipse und im selben Moment verschwindet die Sonne aus dem Universum, dann wirds gleichzeitig duster. Genau.

    Ach nein … wirds ja gar nicht. Die Sonne wärmt uns ja noch 8′. Komisch. Und die Erde rotiert noch 8′ um die weg geschnipste Sonne … seltsam. Wie kann das sein? Wie ist es möglich, dass ein imaginärer Merkur – Bewohner bereits in ewiger Dunkelheit lebt, während wir uns noch ein paar Minute die Haut bräunen können? Wie kann etwas gleichzeitig nicht existieren und doch existieren? Wie kann es sein, dass zwei Beobachter auf Merkur und Erde mit dem Verschwinden der Sonnen ein und den selben Vorgang nicht gleichzeitig erleben?

    Wie ist es möglich, dass der kleine Erdenbewohner die Sonne aus seiner Realität ein paar Minuten früher verbannen kann, wenn er sich mit 0.5c auf ihre ursprüngliche Position zu bewegt? Und wie zum Teufel kann er sich dem Untergang der Sonne bis in alle Ewigkeit entziehen, wenn er sich mit c von ihr weg bewegt?

  5. Jocelyne Lopez

    Zitat Albert: Und wenn ich mit dem Finger schnipse und im selben Moment verschwindet die Sonne aus dem Universum, dann wirds gleichzeitig duster. Genau. Ach nein … wirds ja gar nicht. Die Sonne wärmt uns ja noch 8′. Komisch.“

    Was ist daran komisch? Das ist eben die Lichtlaufzeit, das ist nicht komisch.
    Die Lichtgeschwindigkeit ist endlich, und auch Einstein hat die Lichtlaufzeit bei der Feststellung der Gleichzeitigkeit anerkannt und berücksichtigt: Weil man weiß, dass die Lichtgeschwindigkeit endlich ist, muss man eben die Lichtlaufzeit abziehen (wenn man die Strecke und die Lichtgeschwindigkeit kennt), und dann hat man gleich die „gemeinsame Zeit“ Einsteins, sprich die absolute Gleichzeitigkeit festgestellt. Wo ist das Problem? Siehe: Die „gemeinsame Zeit“ Einsteins und die „absolute Zeit“ Newtons: Dasselbe in grün…

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  6. Reiner Bergner

    Die Geschichte mit der Gleichzeitigkeit ist fast eine Unendliche. Die Gleichzeitigkeit ist weder kompliziert noch einfach. Sie dient nur dazu sehr viel Verwirrung zu stiften um den Menschen weiszumachen, dass die SRT und ART ein großes Wissen erfordert. Die Gleichzeitigkeit ist nicht der einzige wunde Punkt in der RT, es gibt da noch mehr Erklärungsversuche, alle mit dem Ziel, die RT im Glanz erstrahlen zu lassen.
    Sehen wir uns die Gleichzeitigkeit mal näher an, und zwar nicht irgend eine x-beliebige Gleichzeitigkeit, nein, ich berufe mich da auf Einstein selbst. Die beste Grundlage einer Kritik sind Originalaussagen bzw. Gedankenexperimente von Einstein.

    Folgendes Zitat habe ich entnommen aus: „Physik 20, Lehrbriefe für das Fernstudium der Mittelstufenlehrer, Zweite Auflage, Abgeschlossen am 31. Dezember 1956, Seite 1342.“

    Ich zitiere Einstein zu folgendem Ergebnis: „Ergebnisse, welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in Bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit).“

    Zu diesem Ergebnis kommt Einstein nach folgendem Gedankenexperiment:

    … Das eine Bezugssystem sei ein Bahndamm, das andere ein darauf geradlinig gleichförmig fahrender Zug, der die Geschwindigkeit c habe. An zwei Stellen A und B des Bahndammes, die beide innerhalb der Zuglänge liegen sollen, blitze gleichzeitig ein Lichtzeichen auf. Die Angabe „gleichzeitig“ hat nur einen Sinn, wenn die Richtigkeit nachgeprüft werden kann. Wir können das so machen, dass wir uns in der Mitte M von AB aufstellen und auf Grund der Annahme, dass das Licht für die gleichlangen Strecken AM und BM gleiche Zeiten braucht, feststellen, ob die Signale sich in M begegnen. Dies sei der Fall. Erfolgen die beiden Signale auch für den Beobachter in M1 im Zug gleichzeitig? Beide Beobachter, der in M und der in M1, befinden sich, vom Bahndamm aus beurteilt, im Augenblick der Signale am gleichen Ort. Aber der Beobachter im Zug fährt, wieder vom Bahndamm aus beurteilt, dem von B kommenden Licht entgegen und eilt dem von A ausgehenden voraus, wird also den ersten früher wahrnehmen und feststellen, dass die Signale nicht gleichzeitig gegeben werden …

    Zitat Ende.

    Eigentlich brauche ich nur den folgenden Satz:

    Aber der Beobachter im Zug fährt, wieder vom Bahndamm aus beurteilt, dem von B kommenden Licht entgegen und eilt dem von A ausgehenden voraus, wird also den ersten früher wahrnehmen und feststellen, dass die Signale nicht gleichzeitig gegeben werden …

    Einstein lässt also den Beobachter feststellen, dass die Signale nicht gleichzeitig gegeben wurden anstatt dem Beobachter sagen zu lassen: das er die Signale nicht gleichzeitig sieht!

    Eine Schlussfolgerung nach diesem Gedankenexperiment von Einstein, ist für mich, wenn ich in den nächtlichen Sternenhimmel schaue: „Ich sehe die Sterne gleichzeitig, also senden alle Sterne gleichzeitig ihr Licht aus!“

    Wie kommen dann die Wissenschaftler dazu, unterschiedliche Entfernungen der Sterne, Galaxien festzustellen?

  7. Bernhard Berger

    Hallo Albert

    „…Und wenn ich mit dem Finger schnipse und im selben Moment verschwindet die Sonne aus dem Universum, dann wirds gleichzeitig duster. ….“

    Nein wird es nicht, denn das letzte ausgesandte Licht benötigt noch 8′ bis es die Erde erreicht. Beim Merkur wird entsprechend früher duster.

    „….Und die Erde rotiert noch 8? um die weg geschnipste Sonne …“

    Nein, das tut sie nicht, denn die Gravitationskraft kann man nicht mit dem Licht vergleichen. Licht ist eine Strahl der sich mit Lichtgeschwindigkeit c ausbreitet. Jedoch was Gravitation ist weis bis heute kein einziger Mensch. In dem Augenblick wo die Sonner verschwinden würde, würde auch mit ‘sofortiger’ Wirkung die gravitative Kraft auf die Erde aufhören zu wirken. Die Erde würde sofort ihre Bahn geradlinig ins Universum antreten. Und die Menschen/Gebäude auf der Erde würden das als ‘Beschleunigung’ wahrnehmen – Gebäude würden einstürzen, die Meere würde verschoben werden usw. Die Gravitationswellen der ART ist eine Fiktion, die man wohl niemals nachzuweisen imstande sein wird!

    „.. seltsam. Wie kann das sein? Wie ist es möglich, dass ein imaginärer Merkur – Bewohner bereits in ewiger Dunkelheit lebt, während wir uns noch ein paar Minute die Haut bräunen können?…“
    Wie oben schon erwähnt bräuchte der letzte Lichtstrahl noch 8′ bis er die Erde erreicht.

    „… Wie kann etwas gleichzeitig nicht existieren und doch existieren? …“

    Das ist eben der Unterschied zwischen Realität und Schein! In deinem Beispiel hast du lediglich die Sonne als Quelle des Lichtes verschwinden lassen. Aber das Licht das von der Sonne ausgesandt wurde hast du ‘nicht’ weg geschnippt. Das bedeutet, dass die Sonne zwar verschwunden wäre aber das von ihr ausgesandte Licht nicht! Und das würde seine Reise durch das Universum fortsetzen.
    Wenn du mit der Sonne auch ‘alle’ von ihr ausgesandten Lichtstrahlen weg geschnippt hättest, dann wäre mit der Sonne auch jeder von ihr ausgesandte Lichtstrahl mit verschwunden, und dann – und nur dann – hätten alle Lebewesen im ganzen Universum ‘zeitgleich’ das Verschwinden der Sonne wahrgenommen!

    „…Wie kann es sein, dass zwei Beobachter auf Merkur und Erde mit dem Verschwinden der Sonnen ein und den selben Vorgang nicht gleichzeitig erleben?..“

    Das ist doch ganz einfach, weil du ‘nur’ die Sonne aber nicht das von ihr ausgesandte Licht mit deinem Finger weg geschnippt hättest. Das letzte ausgesandte Licht hätte den Merkur früher als die Erde erreicht und darum hätte es für die Merkur-Bewohner den Anschein als wäre die Sonne früher als für einen Erde-Bewohner verschwunden.

    „…Wie ist es möglich, dass der kleine Erdenbewohner die Sonne aus seiner Realität ein paar Minuten früher verbannen kann, wenn er sich mit 0.5c auf ihre ursprüngliche Position zu bewegt?…

    Es ist vollkommen egal mit welcher Geschwindigkeit sich der Erdbewohner bewegt, er würde den Weg, den die letzten Lichtstrahlen zu ihm benötigen, verkürzen – also würde er auch das verschwinden der Sonne früher wahrnehmen“

    „…Und wie zum Teufel kann er sich dem Untergang der Sonne bis in alle Ewigkeit entziehen, wenn er sich mit c von ihr weg bewegt?…“

    Ein Beispiel macht das wohl deutlicher, denke dir zwei Autos A1 und A2. Beide Autos befinden sich auf einer geraden Autobahn und dein Auto A2 ist genau 8′ von Auto A1 entfernt. Wenn du nun mit deinem Auto mit der selben Geschwindigkeit in die selbe Richtung fährst, würde das Auto A1 dich dann irgendwann überholen? Nein, es würde dich niemals überholen, es wäre immer ein Abstand von 8′ vorhanden.

    Aber das ist eben der Unterschied zwischen „Signalquelle“, dem „Signal“, der „Signalgeschwindigkeit“ und der daraus resultierenden „Signallaufzeit“.

    Wenn du dem Signal davon eilst wird es dich später oder nie erreichen. Bzw. wenn du dem Signal entgegen gehst wird es dich früher erreichen als wenn du ‘relativ’ zum Signal dich in Ruhe befindest.

    Aber so ist es eben in der Relativitäts-Theorien, da wird, so scheint es mir, beliebig mal mit und dann mal ohne „Signallaufzeit“ gerechnet.

    Im Zwillingsparadoxon greift Einstein zur ‘klassischen Physik’ um das langsamer gehen der Uhr im Raumschiff des Zwilling zu beweisen. Er berücksichtigt, richtiger weise, die „Signallaufzeit“ (Lichtgeschwindigkeit) des Lichts so dass jeder das Beispiel als ‘richtig’ anerkennen muss! – MUSS!
    Der Zwilling auf der Erde ‘sieht’ mit seinem Fernrohr die Uhr im Raumschiff infolge das immer größer werdenden Abstandes zur Erde und der daraus resultierenden immer größer werdenden „Signallaufzeit“ langsamer gehen. Wie oben schon erwähnt klassische Physik! Jeder muss dies bejahen, denn es ist auch richtig. Der Zwilling auf der Erde SIEHT die Uhr im Raumschiff langsamer gehen. JEDOCH! Macht nun Einstein eine Behauptung! Nämlich die, dass weil der Zwilling die Uhr im Raumschiff langsamer gehen SIEHT die Uhr im Raumschiff auch für den Zwilling im Raumschiff langsamer ginge und damit real die Zeit im Raumschiff langsamer verginge. Einstein setzt damit die Wahrnehmung des Zwillings auf der Erde mit der Realität im Raumschiff gleich! Das einzige ‘Beweismittel’ dafür ist die Lorentz-Transformation und die ist, so scheint es mir extra dafür konstruiert worden und scheide damit als ‘Beweismittel’ weil selbst eine Theorie darstellend, aus.

    Die SRT /ART (ver)nichtet sich im Grunde des Grundes selbst.

  8. Frank Wappler

    von drauß’ vom SciLog komm ich her …

  9. Frank Wappler

    [Im Folgenden reiche ich den Text, den ich bereits gestern kurz vor 15:00 Uhr als Kommentar gesendet habe, unverändert erneut ein, da er offenbar (noch) nicht veröffentlicht wurde.
    Möglicherweise habe ich mich beim Versuch, diesen meinen Kommentar gestern abzusenden, ja nur zu dusselig angestellt; ohne Kommentarvorschau passiert es mir eben leider bisweilen, dass ich mich beim Versuch, Kommentare einzureichen, zu dusselig anstelle ... FW]

    Reiner Bergner schrieb (05. Januar 2013 um 13:58):
    > [...] Einstein lässt also den Beobachter [M1, im Zug]

    … der dabei als “Mitte zwischen” zwei geeigneten Bestandteilen des Zuges (konkret z.B. dessen beiden Bestandteilen “Lokführerstand/Lukas” und “Bremserkabäuschen/Jim”) auftrat,
    aber ausdrücklich nicht als “Mitte zwischen” zwei bestimmten Bahndammstellen (konkret z.B. den beiden Gleisschwellen “Alice” und “Bob”) …

    > feststellen, dass die Signale nicht gleichzeitig gegeben wurden anstatt dem Beobachter sagen zu lassen: das er die Signale nicht gleichzeitig sieht!

    Aber “M1” soll doch immerhin

    [Ich, M1, Mitte zwischen Lukas und Jim, habe den beim Treffen von Bob und Lukas angezeigten Blitz] früher [wahrgenommen als den beim Treffen von Alice und Jim angezeigten Blitz.]

    sagen;
    wobei auch gebraucht wird, dass “M” entsprechend sagen soll:

    [Ich, M, Mitte zwischen Alice und Bob, habe den beim Treffen von Bob und Lukas angezeigten

    Blitz koinzident mit dem beim Treffen von Alice und Jim angezeigten Blitz wahrgenommen.]

    So weit, so (hoffentlich) gut.

    Nur — fehlt da nicht noch eine Erwähnung des Wörtchens “gleichzeitig“;
    und zwar nicht nur hinsichtlich jeweils nur eines bestimmten Beteiligten (also “M” oder “M1“), der Koinzidenz oder Reihenfolge seiner (jeweils eigenen) Wahrnehmungen beurteilen kann,
    sondern insbesondere hinsichtlich von Beziehungen zwischen jeweils einem Paar von verschiedenen, voneinander getrennten Beteiligten (also “zwischen Alice und Bob” bzw. “zwischen Lukas und Jim”)?

    Das ist aber bloß noch eine Formalität, die sich (zusammen mit dem Beschriebenen) daraus ergibt, was mit “gleichzeitig” überhaupt gemeint sein soll (sofern eben “etwas” Bestimmtes, Nachvollziehbares, Einvernehmliches damit gemeint sein soll):

    Man sagt dazu einfach auch, dass
    “die Anzeige von Alice beim Treffen mit Jim gleichzeitig zur Anzeige von Bob beim Treffen mit Lukas” war, und ebenfalls dass
    “die Anzeige von Jim beim Treffen mit Alice nicht gleichzeitig zur Anzeige von Lukas beim Treffen mit Bob” war.

    (Aussagen, in denen das Wörtchen “gleichzeitig” benutzt würde, aber die Wortgruppen “(Treffen von) Alice und Jim” bzw. “(Treffen von) Bob und Lukas” nur jeweils im Ganzem vorkämen, muss man ja nicht machen.)

    > Eine Schlussfolgerung nach diesem Gedankenexperiment von Einstein, ist für mich, wenn ich in den nächtlichen Sternenhimmel schaue: „Ich sehe die Sterne gleichzeitig, also senden alle Sterne gleichzeitig ihr Licht aus!“

    Aber woran könnte man überhaupt jeweils eine bestimmte Anzeige eines bestimmten (an sich erkennbaren) Sternes erkennen?
    (Wenn nicht vielleicht z.B. daran, dass sich der jeweilige Stern mit bestimmten weiteren, ebenfalls erkennbaren Beteiligten traf, und “es dabei ganz besonders blitzte bzw. strahlte”.)

    Und wie wäre denn überhaupt zumindest im Prinzip festzustellen, ob man “Mitte zwischen” zwei bestimmten Sternen gewesen wäre, oder nicht?

  10. Frank Wappler

    Frank Wappler schrieb (08. Januar 2013 um 09:48):
    > [...] wobei auch gebraucht wird, dass [...]

    Was darüberhinaus noch gebraucht, aber selten ausdrücklich erwähnt wird:

    weder “M (Mitte zwischen Alice und Bob)” noch “M1 (Mitte zwischen Lukas und Jim)” sind dabei
    “Mitte zwischen Alice und Lukas” oder “Mitte zwischen Bob und Jim” oder “Mitte zwischen Alice und Jim” oder “Mitte zwischen Bob und Lukas”.

  11. Reiner Bergner

    Hallo Frank Wappler,

    sei gegrüßt in neuer Runde aber immer noch im bewährten alten Stil. Frank, hast Du keine Schwierigkeiten bei Deinen Texten den Überblick zu verlieren? Oder hast Du Freude daran das letzte Atom im menschlichen Denkapparat noch zum Schwingen zu bringen? Deine Texte lassen vermuten, das Du nach dem Motto handelst: „Warum einfach, wenn es kompliziert auch geht.“

    Dein Kommentar vom 8.1.13, 11.07 Uhr:

    „Was darüberhinaus noch gebraucht, aber selten ausdrücklich erwähnt wird:
    weder “M (Mitte zwischen Alice und Bob)” noch “M1 (Mitte zwischen Lukas und Jim)” sind dabei
    “Mitte zwischen Alice und Lukas” oder “Mitte zwischen Bob und Jim” oder “Mitte zwischen Alice und Jim” oder “Mitte zwischen Bob und Lukas”.“

    - ist noch nicht vollends zu Ende gedacht.

    Nimm ein Koordinatenkreuz, indem der Nullpunkt M darstellt auf der x-Achse befinden sich links und rechts in gleichem Abstand die Punkte A und B. Oder personalisiert Alice und Bob aber Bob ist erkrankt und Boris muss ihn vertreten. Die Mitte M1 zwischen Lukas und Jim kann nicht ermittelt werden da beide sich weigern unentgeltlich zur Verfügung zu stehen. Alice und Lukas möchten die Plätze wechseln. Zwischen Bob und Jim besteht ein sehr enges Verhältnis. Zwischen Alice und Jim ist eine treibende Kraft die beide auseinandertreibt. Es ist nur die Mitte zwischen Bob und Lukas festzustellen. Leider ist Punkt M zu M1 gewechselt der wiederum macht eine Geschlechtsumwandlung zum N.
    Das Koordinatenkreuz hat außer der x-Achse auch eine y-Achse und auf der sind unendlich viele „Mitten – M“ zu finden. Für welche Mitte wir uns entscheiden müssen wir uns einig werden. Denn wenn ich – M oder M in Betracht ziehe und Du +M oder M dann werden wir niemals gleichzeitig eine gemeinsame Gleichzeitigkeit ermitteln. Nur wenn Lukas und Boris sich gegenüber stehen.

  12. Reiner Bergner

    Hallo Frank Wappler,

    es ist tatsächlich so, dass man Einsteins Buch „Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie“, immer noch kaufen kann. Leider bin ich nicht im Besitz desselben und muss mir anderweitig helfen. Im Moment haben wichtigere Dinge Priorität. Dafür konnte ich Deinen Link – echo.mpiwg-berlin.mpg.de/…;mode=imagepath – nutzen. (habe ich aber noch nicht studiert nur überflogen)

    Deine Frage ob Einsteins Buch in „Physik 20“ Lehrbriefe für das Fernstudium der Mittelstufenlehrer aus dem Jahr 1956“ als Referenz angegeben wird, kann ich mit ja beantworten. In der Fußnote wird auf: „Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie“, Braunschweig 1920, Seite 18, hingewiesen.

    Ansonsten verzweifele ich fast an den vielen Einzelheiten in denen Du Dich verlierst. Einstein sagt doch selber: „Das sei als gegeben angenommen!“ Warum dann noch diese Haarspalterei?

    Soviel erst mal meine verspätete Antwort auf frühere Beiträge in „Einstein verstehen“

    Es sind zwei Punkte die mir bei Einstein nicht gefallen, zum einen die Art und Weise wie Einstein Gedankenexperimente durchführt und zum anderen das Einstein einen Beobachter sagen läßt: „-dass die Signale nicht gleichzeitig gegeben werden … „, obwohl das falsch ist und nicht von physikalischer Arbeitsweise zeugt.

    Frank Wappler vom 8.1.13, 09.48 Uhr:

    “Aber woran könnte man überhaupt jeweils eine bestimmte Anzeige eines bestimmten (an sich erkennbaren) Sternes erkennen?
    (Wenn nicht vielleicht z.B. daran, dass sich der jeweilige Stern mit bestimmten weiteren, ebenfalls erkennbaren Beteiligten traf, und “es dabei ganz besonders blitzte bzw. strahlte”.)”

    R.B. Ein Stern leuchtet, alle Sterne leuchten, alle leuchtende Sterne sehe ich gleichzeitig also nach Einstein begannen alle Sterne gleichzeitig zu leuchten.

    Und wie wäre denn überhaupt zumindest im Prinzip festzustellen, ob man “Mitte zwischen” zwei bestimmten Sternen gewesen wäre, oder nicht?

    R.B. Nach Einstein sehe ich alle Sterne gleichzeitig – also sind sie alle gleich weit entfernt – die „Mitte“ bin ich.

    Frank, kannst Du die Aussage von Einstein nachvollziehen?

  13. Jocelyne Lopez

    Zitat Frank Wappler: “… der dabei als “Mitte zwischen” zwei geeigneten Bestandteilen des Zuges (konkret z.B. dessen beiden Bestandteilen “Lokführerstand/Lukas” und “Bremserkabäuschen/Jim”) auftrat,
    aber ausdrücklich nicht als “Mitte zwischen” zwei bestimmten Bahndammstellen (konkret z.B. den beiden Gleisschwellen “Alice” und “Bob”) …

    Ob man die Mitte messen kann oder nicht ändert meiner Meinung nach nichts an der grundsätzlichen Gültigkeit der Aussage Herrn Bergners, sie braucht keine Meßwerte um richtig zu sein:

    Zitat Reiner Bergner: “Einstein lässt also den Beobachter feststellen, dass die Signale nicht gleichzeitig gegeben wurden anstatt dem Beobachter sagen zu lassen: das er die Signale nicht gleichzeitig sieht!“

    Ein Beobachter, der sich gegenüber dem Lichtsignal bewegt wird immer das Lichtsignal zu einem anderen Zeitpunkt empfangen als ein Beobachter, der gegenüber dem Lichtsignal ruht: Die Lichtlaufzeit existiert immer und ist immer verschieden.

    Einstein hat zwar vorausgesetzt, dass die Lichtgeschwindigkeit invariable ist, aber doch nicht, dass die Lichtlaufzeit es auch ist! Die Lichtlaufzeit ist trivial, sie wurde nicht von Einstein entdeckt, sie war schon zu seiner Zeit bekannt und Einstein hat sie auch anerkannt: Er spricht von einer „A-Zeit“ und einer „B-Zeit“ für die Wahrnehmung eines und desselben Ereignisses durch zwei Beobachter, und von einer „gemeinsamen Zeit“ durch Abziehen der Lichtlaufzeit für die Feststellung der Gleichzeitigkeit. Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist also ein falsches Problem, das auf einer Trivialität basiert: Keiner hatte zur Lebzeit Einstein ein Problem mit der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit und keiner hat bis heute ein Problem damit…

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  14. Frank Wappler

    Reiner Bergner schrieb (08. Januar 2013 um 20:41):
    > es ist tatsächlich so, dass man Einsteins Buch „Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie“, immer noch kaufen kann.”

    (Die erste Ausgabe war 1917, Vieweg, wobei das Vorwort mit Dezember 1916 datiert ist.)

    > [...] Deine Frage ob Einsteins Buch in „Physik 20“ Lehrbriefe für das Fernstudium der Mittelstufenlehrer aus dem Jahr 1956“ als Referenz angegeben wird, kann ich mit ja beantworten.

    Danke für die Auskunft. Ich erinnere mich, dass ich dir diese Frage woanders vor einer ganzen Weile gestellt hatte, weil du dich (ausgerechnet!?) auf diese “uralten Lehrbriefe” berufen hattest, in die ich nicht so leicht Einsicht nehmen kann. (Und ich zweifle eher, dass das lohnend wäre.)

    Ich berufe mich ja auf Einsteins o.g. Büchleins nicht (nur), weil es weithin bekannt und verfügbar ist (was in “vor-Internet”-Zeiten wohl bedeutsamer gewesen wäre als heutzutage), sondern (vor allem) aus inhaltlichen Gründen:
    ich halte die RT (also einschließlich der ART) nur insoweit für nachvollziehbar, als sie sich aus den in §8 dieses Büchleins aufgestellten Forderungen und, als daran angelegtem Beispiel, der dort skizzierten Defintion von “Gleichzeitigkeit” begründen lässt.

    Einsteins bekannte Darstellung von 1905 (Ann. Phys. 17, 891) halte ich für ganz unzulänglich; und demnach auch Darstellungen der RT, die sich (nur und insbesondere) darauf berufen würden; oder auch Darstellungen, die Einsteins Arbeit von 1905 eventuell schon im Wesentlichen vorweg genommen hätten.

    Dabei betrachte ich mich aber nicht als “Kritiker der RT”, sondern allenfalls als Kritiker solcher Darstellungen der RT; denn die RT erscheint mir im Kern, ausgehend vom genannten §8, sehr wohl nachvollziehbar und vertretbar.
    Allerdings hat Einstein selbst das offenbar nicht so deutlich gemacht; da sucht man sicher umsonst nach einer Aussage wie etwa “vergesst den Quatsch von 1905 bis 1915 — so (wie in §8) wird’s gemacht!”. Dass ich Einstein mit meiner Auffassung trotzdem nicht Unrecht tue, wird vielleicht am ehesten durch seine bekannte Äußerung über “die Mathematiker” begreiflich.

    Auch lässt sich der (mir) wesentliche “Kern der RT”, insbesondere der Begriff “Mitte”, durchaus noch in anderen Arbeiten zur RT nachweisen, z.B. in
    – Die Relativitätstheorie Einsteins (Max Born, 1920),
    – Independent Axioms for Minkowski Space-Time (John W. Schutz, 1997), oder
    – in der Konstruktion von “Schild’s ladder” (s. MTW und dort genannte Referenz).

    > Ansonsten verzweifele ich fast an den vielen Einzelheiten in denen Du Dich verlierst. Einstein sagt doch selber: „Das sei als gegeben angenommen!“ Warum dann noch diese Haarspalterei?

    Lies bitte erst mal diesen §8.
    (Den kann man wirklich lesen, ohne sich die vorausgehenden Paragraphen anzusehen. Und achte mal darauf, ob und ggf. an welcher Stelle du im Lesen des §8 erst mal eine Pause machst …)

    Den Rest deiner Kommentare vom 8.1.13 merke ich mir sicher (das Netz vergisst sowieso nichts) und komme eventuell darauf zurück.

  15. Jocelyne Lopez

    Zitat Frank Wappler: ‘“Lies bitte erst mal diesen §8. (Den kann man wirklich lesen, ohne sich die vorausgehenden Paragraphen anzusehen. Und achte mal darauf, ob und ggf. an welcher Stelle du im Lesen des §8 erst mal eine Pause machst …)

    Ich habe jetzt den von Ihnen empfohlene § 8 „Über den Zeitbegriff in der Physik“ aus dem Büchlein Einsteins „Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie“ aus dem Jahre 1917 gelesen (siehe hier online) und habe schnell eine Pause machen müssen:

    Zitat Albert Einstein: „Der Begriff [gleichzeitig] existiert für den Physiker erst dann, wenn die Möglichkeit gegeben ist, im konkreten Falle herauszufinden, ob der Begriff zutrifft oder nicht. „

    Da habe ich gleich einen Einwand von erkenntnistheoretischer Natur: Einstein macht hier die Existenz eines physikalischen Phänomens in der Natur davon abhängig (= „existiert“), ob „die Physiker“ dieses physikalische Phänomen messen können oder nicht und vereinnahmt das Verständnis und die Erfahrung der Natur einzig für „die Physiker“ und deren Messungen.

    Das finde ich hier ziemlich naiv von Einstein: Die Natur richtet sich nicht daran, um zu existieren wie sie existiert, ob Menschen, die als „Physiker“ ausgebildet wurden, sie messen können oder auch nicht, mit Verlaub. Die Natur existiert so wie sie existiert, gleichermaßen für Physiker und Nichtphysiker, die gleichermaßen aus ihrer Erfahrung als Menschen, auch ohne Meßinstrumente, die Existenz von physikalischen Phänomenen in der Natur gültig und zutreffend feststellen können. Wie zum Beispiel Bernhard Berger weiter oben einleuchtend anführt:

    Zitat Bernhard Berger:„Wenn ich mit meinem Auto im Stau stehe, dann stehen alle anderen Autos mit mir zur selben zeit im Stau – also absolut “gleichzeitig”! Wenn ich auf der Autobahn eine LKW hinterherfahre, dann fährt der LKW zu absolut selben Zeit mit mir auf der Autobahn! Also “absolut” gleichzeitig!“!

    Diese Aussage trifft immer zu, unabhängig von jeglichen Messungen, egal ob es sich um Einstein, um Physiker oder um Nichtphysiker handelt, die auf der Autobahn im Stau stehen oder einen LKW hinterher fahren. Diese Aussage bedarf keiner Definition durch Physiker um gültig zu sein, sie gehört zu den Feststellungen, “die die Erfahrung uns unabweisbar aufdrängt“, wie Einstein auch selbst für die Feststellung von physikalischen Phänomenen es schon an einer anderen Stelle formuliert hat.

    Ich muss weiter im §8 eine Pause machen:

    Zitat Albert Einstein:“Sind zwei Ereignisse (z. B. die beiden Blitzschläge A und B), welche in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in bezug auf den Zug gleichzeitig? Wir werden sogleich zeigen, daß die Antwort verneinend lauten muß. [...] Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ergebnis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A. Wir kommen also zu dem wichtigen Ergebnis: Ereignisse, welche in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in bezug auf den Zug nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit).“

    Hier schließe ich mich vollinhaltlich der Argumentation von Reiner Bergner weiter oben an, wenn man schon die Gleichzeitigkeit der Blitzschläge an A und B als gegeben annimmt:

    Zitat Reiner Bergner: “ Einstein lässt also den Beobachter feststellen, dass die Signale nicht gleichzeitig gegeben wurden anstatt dem Beobachter sagen zu lassen: das er die Signale nicht gleichzeitig sieht!

    So ist das. Auf dieser banalen und naiven Fehler ist die „genialste Theorie aller Zeiten“ aufgebaut: Einstein hat die Lichtlaufzeit vergessen bzw. sie „Relativität der Gleichzeitigkeit“ genannt, wie langweilig… :(

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  16. Frank Wappler

    Jocelyne Lopez schrieb (10. Januar 2013 um 09:19):

    Zitat Albert Einstein: „Der Begriff [gleichzeitig] existiert für den Physiker erst dann, wenn die Möglichkeit gegeben ist, im konkreten Falle herauszufinden, ob der Begriff zutrifft oder nicht. „

    Da habe ich gleich einen Einwand von erkenntnistheoretischer Natur:

    Gut so!
    Solange nicht verstanden ist, ob und ggf. welche unterschiedliche Auffassungen auf dieser Ebene zugrundeliegen (und das wundert mich nicht), kann es auch nicht überraschen, dass auf anderen (untergeordneten) Ebenen schwunghaft aneinander vorbeidiskutiert wird.

    Einstein macht hier die Existenz eines physikalischen Phänomens in der Natur davon abhängig (= „existiert“),

    Nein: es geht im obigen Zitat doch ausdrücklich um “den” (und d.h. m.E. um jeden) “Begriff”.

    Ohne “Begriffe” könnten wir uns (im Prinzip) vielleicht darauf einigen, dass “Phänomene in der Natur existieren”;
    aber offensichtlich würden die Mittel fehlen, daraus “eines” im Besonderen in Betracht zu ziehen, oder gar Einvernehmen darüber zu erzielen, was ggf. “(noch) nicht existiert(e)”.

    Das ist so gemeint´und zu verstehen, dass uns/jedem die Mittel fehlen würden
    [...] to tell our friends what we have done and what we have found,
    wie es Niels Bohr ausdrückte (um Einstein von/mit seinen eigenen Grundsätzen zu überzeugen).

    ob „die Physiker“ dieses physikalische Phänomen messen können oder nicht

    … !”den Begriff” formulieren und mitteilen, anhand dessen ggf. Werte ermittelt und einvernehmlich miteinander verglichen werden könnten …

    und vereinnahmt das Verständnis und die Erfahrung der Natur einzig für „die Physiker“ und deren Messungen.

    Ja, das kann man wohl so sagen; und das ist auch mein Anspruch als Physiker; und so viel “Physiker” steckt eben zugestandenermaßen in jedem, der “die Natur mit Verstand begreifen will”.
    Andere sagen dazu eben (etwas weniger kollegial): “Physiker sind einfach so arrogant.”

    Die Natur existiert so wie sie existiert, gleichermaßen für Physiker und Nichtphysiker, die gleichermaßen aus ihrer Erfahrung als Menschen, auch ohne Meßinstrumente, die Existenz von physikalischen Phänomenen in der Natur gültig und zutreffend feststellen können.

    Wie oben schon angedeutet: man mag/muss sich von vornherein darüber einig sein, dass “die Natur existiert” (“anthropisches Argument 0. Ordnung”; “Messoperator 0. Ordnung”).
    Alles darüber-hinaus-Gehende erfordert darüber-hinaus-gehendes Einvernehmen, Nachvollziehbarkeit, Begriffe.

    Wie zum Beispiel Bernhard Berger weiter oben einleuchtend anführt:
    Zitat Bernhard Berger (#1a): „Wenn ich mit meinem Auto im Stau stehe, dann

    Definiere “im-Stau-Stehe“, bitte!

    (Sonst habe ich das Gefühl, einer Täuschung aufzusitzen, wenn daraus — also aus einem bloßen Namen, der womöglich für einen bestimmten, aber mir noch nicht nachvollziehbaren Begriff stehen soll — noch weitere Schlussfolgerungen gezogen werden sollen.)

    Das ist natürlich ein hoher, im Alltag recht unbequemer und (deshalb wohl) eher ungewohnlicher Anspruch.

    (Und leider gibt es unter denen, die von sich behaupten würden, die RT zu verstehen und vertreten zu können, offenbar zu viele, die diesen Anspruch selber nicht anerkennen, geschweige denn ihm gerecht werden.)

    Oder ist das (im Zitat Bernhard Bergers) Folgende doch eher als (Rudiment einer) Begriffsdefinition gemeint?:

    Zitat Bernhard Berger (#1b): [...] dann stehen alle anderen Autos mit mir zur selben zeit im Stau

    Vielleicht (offenbar?) will Bernhard Berger ja unter “im-Stau-Stehen” evrstanden wissen, dass da mehrere (hinreichend viele) unterscheidbare Beteiligte (“Autos“) zueinander ruhten.

    Dann — selbstverständlich! — können diese Beteiligten (i.A. und zumindest im Prinzip) durch Anwendung von Einsteins Definition einvernehmlich feststellen, welche ihrer verschiedenen Anzeigen (“A dreht das Radio an”, “B startet den Motor”, “C schmeißt ‘ne Kippe raus”, “A öffnet seine Tür”, …) einander gleichzeitig waren, oder nicht.

    (Bleibt noch festzulegen, wie überhaupt festgestellt werden sollte, ob Beteiligte “zueinander ruhten“, oder in wie fern nicht. Das ist natürlich besonders schwierig; das ist das Geschäft der “ART — geometrisch/kinematischer Teil”. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, wie weit man mit der SRT kommen kann, wenn man diese Aufgabe notgedrungen “erstmal ausblendet” …)

    Feststellungen, “die die Erfahrung uns unabweisbar aufdrängt“, wie Einstein auch selbst für die Feststellung von physikalischen Phänomenen es schon an einer anderen Stelle formuliert hat.

    (Mich würde diese Stelle genauer interessieren; im o.g. Büchlein scheint’s konkret nicht zu sein, obwohl auch da zur Genüge von “Erfahrung” schwadroniert wird.)

    Ja, es gibt Feststellungen, die sich “unabweisbar aufdrängen” um weitere einvernehmiche Begriffsbildungen daraus aufzubauen.

    Die Motivation/Auswahl/Begründung sollte aber nicht in “Erfahrung” liegen:
    Wie käme denn die (für jeden einzelnen Beteiligten) jeweils erste Feststellung überhaupt zustande, die offenbar noch ohne “Erfahrung” zu treffen wäre?
    Wie kämen Feststellungen zustande, die über “unsere/Alltags-Erfahrung” hinausgehen könnten?

    Nein: eine Begründung kann einzig in der unbedingten Notwendigkeit liegen, überhaupt fragen zu können und zu wollen “what we have done and what we have found“.

    Was also ist unbedingt erforderlich (und allen anderen gleichermaßen zuzugestehen), um diese Frage (selbst) begreifen zu können, oder sie anderen zu stellen?

    Ich muss weiter im §8 eine Pause machen:

    Zitat Albert Einstein:“Sind zwei Ereignisse (z. B. die beiden Blitzschläge A und B), welche in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, auch in bezug auf den Zug gleichzeitig? [...]

    Das liest man aber erst jenseits von §8 (nämlich in §9).

    Einsteins bekannter “SRT”-Artikel von 1905 (Ann. Phys. 17, 891), enthielt m.E. ja doch ein ganz wichtiges Nugget, nämlich die begriffliche Definition des Wortes “Zeit” als
    Zitat Albert Einstein:… die Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr”

    oder wie ich angesichts von i.A. zeigerlosen Uhren (z.B. Blumenuhren, forensischen Uhren, radiologischen Uhren …) gern allgemeiner sage: als “Anzeige” jeweils eines bestimmten Beteiligten.

    Offensichtlich ist das nicht dasselbe wie ein “Ereignis“, denn an jedem einzelnen “Ereignis” nehmen ja (i.A.) mehrere unterscheidbare Beteiligte teil, wobei das “Ereignis” insbesondere darin besteht, dass sie sich treffen bzw. passieren (so wie im obigen Beispiel Alice und Jim, oder “bei” einem anderen “Ereignis“: Bob/Boris und Lukas).

    Und jeder der verschiedenen Beteiligten hat bei je einem Ereignis seine/ihre eigene Anzeige! Leider hat Einstein diese ganz wichtige, anhand seines eigenen Artikels nachweisbare Unterscheidung ganz gründlich vergeigt. Nur innerhalb des §8 hört man davon praktisch keine Misstöne …

    Hier schließe ich mich vollinhaltlich der Argumentation von Reiner Bergner weiter oben an

    Zitat Reiner Bergner: “ Einstein lässt also den Beobachter feststellen, dass die Signale nicht gleichzeitig gegeben wurden anstatt dem Beobachter sagen zu lassen: das[s] er die Signale nicht gleichzeitig sieht!“

    Ich habe oben (#9, 08. Januar 2013 um 09:48) schon darauf hingewiesen:
    der Beteiligte “M1” (“Mitte zwischen” Lukas und Jim) sagt/urteilt im allbekannten o.g. Beispiel/Gedankenexperiment:
    “Den beim Treffen von Bob und Lukas angezeigten Blitz habe ich früher wahrgenommen als den beim Treffen von Alice und Jim angezeigten Blitz.”

    Zählt das als “sagen lassen: dass er die Signale nicht gleichzeitig sieht“, oder etwa nicht?

  17. Redaktion

    Hallo Frank Wappler,

    Ja, ich weiß, die Formatierungsmöglichkeiten sind in den Kommentaren miserabel bzw. irreführend… :(

    Hier die Hauptbefehle zur Formatierung:

    Kursiv: i und /i jeweils in Spitzenklammern

    Fettdruck: b und /b jeweils in Spitzenklammern

    Einrücken: p style=”padding-left: 50px;”
    in Spitzenklammern vor jedem Absatz, der eingerückt werden sollte

  18. Peter Rösch

    “Zitat Reiner Bergner: “ Einstein lässt also den Beobachter feststellen, dass die Signale nicht gleichzeitig gegeben wurden anstatt dem Beobachter sagen zu lassen: das er die Signale nicht gleichzeitig sieht!“

    So ist das. Auf dieser banalen und naiven Fehler ist die „genialste Theorie aller Zeiten“ aufgebaut: Einstein hat die Lichtlaufzeit vergessen bzw. sie „Relativität der Gleichzeitigkeit“ genannt, wie langweilig…

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez”

    Ganz so ist die Sache nicht. Der Schöpfer der Relativitätstheorie war Positivist. Positivisten können von ihrer philosophischen Grundlage her nur Tatsachen akzeptieren, die unmittelbar wahrzunehmen sind: also wenn etwas ungleichzeitig erscheint, dann ist ihnen die Ungleichzeitigkeit das Faktum. Dies gilt zumal für den Mann im Hintergrund, den Mathematiker Ferdinand Lindemann, der das Wahrgenommene unreflektiert als Grundlage seines Formelwerks heranzog.
    - Da Einstein ab November 1911 in ein Lager mit anderer geistiger Ausrichtung wechselte (gewechselt wurde?), nämlich zu Planck, ergaben sich hieraus exakt die bekannten Absonderlichkeiten und Mißverständlichkeiten in der Interpretation der rel. Effekt als Fiktion oder Wirklichkeit; je nachdem wie’s halt grad paßt kann man sich auf den Einstein vor 1911 oder nach 1911 berufen.

  19. Frank Wappler

    Danke, liebe Redaktion, für die Kooperation und Auskunft.

    Ich hatte mich ja am “Erlaubten XHTML-Code” orientiert, der am Seitenende gelistet ist. Aber jedenfalls hatte ich dabei auch mehr als ein “</blockquote>” verschusselt.

    Ist denn eine Kommentarvorschau oder wenigstens eine http://de.wikipedia.org/wiki/Sandbox wirklich zu viel verlangt ?! …

    p.s.
    Den ersten Buchstaben meines Kommentars (#16, 10. Januar 2013 um 13:30) — ein http://de.wikipedia.org/wiki/Jot — hatte ich (ganz bestimmt!) als Großbuchstaben eingereicht. Wäre nett, das wieder so herzustellen.

    (Mein bedauerliches “antropologisches Argument” zu einem “anthropischen” zu verbessern, wäre mir dabei zwar auch ganz recht — aber das Netz vergisst ja sowieso nichts … &)

  20. Jocelyne Lopez

    Hallo Herr Wappler,

    Zitat Frank Wappler: “Ich hatte mich ja am “Erlaubten XHTML-Code” orientiert, der am Seitenende gelistet ist. Aber jedenfalls hatte ich dabei auch mehr als ein “” verschusselt.

    Ist denn eine Kommentarvorschau oder wenigstens eine http://de.wikipedia.org/wiki/Sandbox wirklich zu viel verlangt ?! …

    Die angegebenen „erlaubten XHTML-Code“ sollte man am besten vergessen, sie führen zu Formatierungsfehlern… :(

    Wir bitten um Entschuldigung dafür, dass die Bequemlichkeit der Formatierung für Kommentatoren ziemlich eingeschränkt ist, und dass ein Kommentarvorschau nicht zur Verfügung steht. Um es zu verbessern müssten wir einen Auftrag an einen Profi erteilen und wir haben zurzeit andere Prioritäten, sowohl kostenmäßig als auch aufwandsmäßig: Wir haben immer noch nicht den riesigen Arbeit- und Kostenaufwand und das Chaos auf unseren Server vollständig verarbeitet und nachträglich bereinigt , die uns durch den Diebstahl unserer Webseite im Juni 2012, sowie durch die Angriffe über unsere Provider verursacht wurden, siehe Neustart nach Domaindiebstahl

    Ich versuche, die grobsten Formatierungsfehler bei der Freischaltung zu korrigieren. Wir sollten uns b.a.w. damit abfinden, wir bitten um Verständnis.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  21. Jocelyne Lopez

    Zitat Jocelyne Lopez:Feststellungen, “die die Erfahrung uns unabweisbar aufdrängt“, wie Einstein auch selbst für die Feststellung von physikalischen Phänomenen es schon an einer anderen Stelle formuliert hat.”

    Zitat Frank Wappler:(Mich würde diese Stelle genauer interessieren; im o.g. Büchlein scheint’s konkret nicht zu sein, obwohl auch da zur Genüge von “Erfahrung” schwadroniert wird.) Ja, es gibt Feststellungen, die sich “unabweisbar aufdrängen” um weitere einvernehmiche Begriffsbildungen daraus aufzubauen.

    Die Stelle steht in der Tat nicht im untersuchten Büchlein Einsteins. Es handelt sich um eine Aussage Einsteins über seine Vorgänger-Version des Zwillingsparadoxons, hier die genaue Quelle:

    Zitat Albert Einstein:“Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt. [Hervorhebung durch Lopez]

    A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.

    Einstein leitet also den Kerneffekt „Zeitdilatation“ aus seiner Theorie bzw. das langsame Altern von schnell bewegten Organismen einzig aus der Erfahrung!

    Man fragt sich jedoch hier, wie sich diese Erfahrung Einstein aufgedrängt hat… Hat er solange Käfer in einer Schachtel geschüttelt, bis er festgestellt hat, dass sie aus der Schachtel frisch und munter rauskamen, als Generationen von nicht geschüttelten Käfern schon lange gestorben waren?? Hmm… Diese Erfahrung hat sich bei mir allerdings nie aufgedrängt, muss ich zugestehen.

    Ich kann auch aus der Erfahrung leider keinen Zusammenhang zwischen schneller Bewegung und langsamem Altern von Organismen erkennen. Es gibt zum Beispiel Tiere, die sich langsam bewegen und langsam altern bzw. langlebig sind (Schildkröte), was Einsteins Erfahrung widerspricht, und es gibt Tiere, die sich schnell bewegen und schnell altern bzw. kurzlebig sind (Fliege), was auch Einsteins Erfahrung widerspricht. Einstein darf aber auf einer Erfahrung, die sich ihm persönlich aufdrängt und sonst keinem, die genialste Theorie aller Zeiten aufbauen… Das ist ein bisschen ungerecht, oder? ;)

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  22. Michael Istvancsek

    Es ist nicht nur die Verwirklichung des Scheins in der Relativitätstheorie, wie es Luitpold Mayr hier anführt, man trifft in der SRT auch auf eine neue Logik, die sich von der sprachlichen Logik (dem Verständnis) unterscheidet und so manches Gehirn – welches die SRT verstehen will – verwirrt. Der Philosoph Ludwig Wittgenstein sagte einmal: „Die Philosophie ist der Kampf gegen die Verhexung des Verstandes durch die Sprache.“ Als er dies sagte, dachte er nicht (ich aber schon) an die Relativitätstheorie, sondern eine, für ihn – enttäuschende – persönliche Erfahrung brachte ihn zu dieser Schlussfolgerung.
    Dr. M. Pössel (vom Albert-Einstein-Institut) beginnt seine Erläuterung der SRT in seinem Webangebot „Einstein Online“ mit: „Wir sind es aus dem Alltag gewohnt: Einige Aussagen sind absolut, einige sind relativ.“
    Nun, für Aussagen gibt es eine so genannte (zweiwertige) Aussagenlogik (Sprachlogik), in der es um den Wahrheitsgehalt – entweder wahr oder falsch – von Zusammensetzungen von Aussagen geht. Ich kenne kein Modell für eine „relative“ Aussagenlogik, das mir zeigt, ob eine „und-Zusammensetzung“ (z. B.) aus einer relativen Aussage mit einer absoluten Aussage entweder relativ oder absolut sei.
    Danach führt Herr Pössel in seiner Ausführung konkrete Beispiele für absolute und relative Aussagen an; er geht also – anscheinend – pädagogisch richtig vor. (Auf die Beispiele möchte ich hier nicht näher eingehen.) Eine Aussage besteht aber aus Wörtern, deshalb wäre es pädagogisch sinnvoller zuerst mit dem Verständnis der Wörter, zumindest mit dem Begriffspaar „Raum-Zeit“ zu beginnen. Vor Monaten hatte ich Herrn Pössel nach seinem Verständnis des Wortes „Zeit“ gefragt. Antwort: Fehlanzeige.
    Es stellt sich nun die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist von relativer bzw. absoluter Gleichzeitigkeit zu spreche oder ob die obige Titelaussage: „Gleichzeitig ist gleichzeitig“, also weder absolut noch relativ.
    Fortsetzung folgt

  23. Frank Wappler

    Jocelyne Lopez schrieb (10. Januar 2013 um 20:24):
    > [...] hier die genaue Quelle:

    Zitat Albert Einstein: [...] eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.

    A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.

    Erstmal vielen Dank für die Quellenangabe und das ausführliche Zitat!
    (Na toll! — wenigstens prä-1917! &)

    > Einstein leitet also den Kerneffekt „Zeitdilatation“ aus seiner Theorie bzw. das langsame Altern von schnell bewegten Organismen einzig aus der Erfahrung!
    > Man fragt sich jedoch hier, wie sich diese Erfahrung Einstein aufgedrängt hat…

    Das fände ich aber echt unfair: Einsteins “Argumentations-Leiter” die “Sprosse” der Prinzipien-Haftigkeit wegtreten zu wollen …

    Auf das “Erfahrungs“-Gedöns kann man ja m.E. gut verzichten; aber um so weniger auf (nachvollziehbare) Prinzipien!

    Zitat Albert Einstein: [...] erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits [...]

    Da fragt sich doch (nicht zuletzt):
    Was soll denn überhaupt die begrifflich zugrundeliegende Methode sein, nach welcher im vorliegenden Falle (und nachvollziehbar, also gleichermaßen auch in jedem anderen Falle) experimentell zu entscheiden wäre, ob zwei bestimmte, voneinander getrennte (und eventuell “geschüttelte“) Organismen dabei jeweils “ganz entsprechend beschaffen” gewesen und geblieben wären?

    > Es gibt zum Beispiel Tiere, die sich langsam bewegen und langsam altern bzw. langlebig sind (Schildkröte) [...] und es gibt Tiere, die sich schnell bewegen und schnell altern bzw. kurzlebig sind (Fliege)

    Auf welcher Messmethode beruht denn insbesondere dieser Befund von “(Kurz-oder-Lang-)Lebigkeit“?
    Ist sie überhaupt auf Paare von Tieren bzw. deren Familien-Stammbäumen anwendbar, falls die sich dabei niemals getroffen hätten (d.h. weder die “Urahnen”, noch eventuelle “Nachkommen”)?
    Und gäbe es dabei irgendwelche Einschränkungen/Versuchsanordnungen hinsichtlich deren eventueller “Bewegung“?

    Die Prinzipien, um die es geht, haben ja die (herleitbare) Konsequenz, dass für den Vergleich von “(Kurz-oder-Lang-)Lebigkeit” bzw. “Beschaffenheit” insbesondere der Faktor
    Sqrt[ 1 - β2 ]
    zu berücksichtigen ist …

  24. Jocelyne Lopez

    Zitat Peter Rösch: “Ganz so ist die Sache nicht. Der Schöpfer der Relativitätstheorie war Positivist. Positivisten können von ihrer philosophischen Grundlage her nur Tatsachen akzeptieren, die unmittelbar wahrzunehmen sind: also wenn etwas ungleichzeitig erscheint, dann ist ihnen die Ungleichzeitigkeit das Faktum.

    So eindeutig ist diese Vorstellung des Positivismus in der SRT gar nicht, egal ob Einstein oder Lindemann den Artikel von 1905 geschrieben hat.

    Zitat Albert Einstein Zur Elektrodynamik bewegter Körper, 1905, „Definition der Gleichzeitigkeit“ – Seite 893-894:

    „Es ist aber ohne weitere Festsetzung nicht möglich, ein Ereignis in A mit einem Ereignis in B zeitlich zu vergleichen; wir haben bisher nur eine “A-Zeit” und eine “B-Zeit”, aber keine für A und B gemeinsame “Zeit” definiert.“

    Einstein führt hier an, dass zwei voneinander entfernte Beobachter ein Ereignis an einem Ort A zwar zu verschiedenen Zeitpunkten feststellen („A-Zeit“ und „B-Zeit“), er erkennt aber auch gleich dabei an, dass eine „gemeinsame Zeit“ für das Geschehen des Ereignisses an A unter Berücksichtigung der Lichtlaufzeit auf der Strecke AB definiert und bestimmt werden kann. Das ist klassische Physik.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  25. Jocelyne Lopez

    Zitat Albert Einstein: [...] erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits [...] „

    Zitat Frank Wappler: „“Auf das “Erfahrungs“-Gedöns kann man ja m.E. gut verzichten; aber um so weniger auf (nachvollziehbare) Prinzipien!“

    Gut, wenn Sie auf die „Erfahrung“ verzichten möchten, die sich Einstein unabweisbar aufgedrängt haben sollte, dass geschüttelte Organismen langsamer altern als Nichtgeschüttelte, habe ich nichts dagegen, sie ist ja völlig unbegründet, skurril und auch experimentell nicht bestätigt. Einstein selbst hätte ruhig darauf verzichten können, so eine „Erfahrung“ (oder Offenbarung? ;) ) zu erwähnen, das klingt nicht so ganz seriös und wissenschaftlich in der genialsten Theorie aller Zeiten, finde ich, oder?

    Dann bliebe bei diesen Aussagen Einsteins lediglich die Nachvollziehbarkeit seines „zugrundegelegten Prinzips“ der Relativität der Gleichzeitigkeit als realen physikalischen (bzw. biologischen) Effekt auf Organismen übrig. Für mich ist aber dieses Prinzip alles andere als nachvollziehbar, um nicht zu sagen völlig abstrus. :(

    Wenn ich als Beobachter B am Bahnhof B die verspätete Information erhalte, dass am Bahnhof A ein Zug um 7:00 Uhr angekommen ist, dann altert solange mein Organismus langsamer als der Organismus eines Beobachters A am Bahnhof A??? Das wäre ganz toll: Umso später ich Informationen über Ereignisse erhalte, die irgendwo weit weg von mir in der Welt stattfinden, desto jünger bleibe ich. Das wäre wohl das Geheimnis der ewigen Jugend, oder? ;)

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  26. Michael Istvancsek

    Hallo Frau Lopez,
    apropos „Zwillingsparadoxon“: Es wird behauptet, dass man atomare Uhren mit Flugzeugen rasch bewegt hat und nach der Ladung festgestellt hat, dass es eine messbare Zeitdifferenz zwischen diesen bewegten Uhren und den stationären – unbewegten – Uhren auf dem Festland gibt. Seit dem hat man aber schon x-mal Raumfahrzeuge gestartet, die wieder auf der Erde gelandet sind. Ich frag mich, warum man bis heute nicht bei einer dieser Flüge mehrere (mehr oder weniger präzise) Uhren mitgenommen hat, um eine eindeutige Lösung zu erhalten. Bei diesem Experiment könnte man feststellen: erstens, ob die Zeitdifferenz dann größer ist als bei den Flugzeugen, denn die Geschwindigkeit der Raumfahrzeuge ist ja größer, als die der Flugzeuge und zweitens, ob alle mitgenommenen Uhren untereinander noch synchron laufen. Wäre das der Fall, dann müsste ich mich fragen, wo der Fehler in meinem Gedankengang wäre. Vielleicht könnten Sie, liebe Frau Lopez mal Frau Schawan auffordern, dass Sie die Geldmittel für so einen Versuch frei geben sollte.
    Gruß, Michael Istvancsek

  27. Michael Istvancsek

    Fortsetzung von 22.
    Unter gleichzeitig verstehe ich, dass mindestens zwei Ereignisse sich in derselben „Zeit“ – im selben Zeitabschnitt – ereignen oder mindestens zwei Ereignisse zum selben Zeitpunkt beginnen bzw. enden, das bedeutet, dass das Wort gleichzeitig sich nicht nur auf die Zeitbegriffe Zeitpunkt und Dauer (Zeitabschnitt, Zeitintervall, Zeitspanne) bezieht, sondern auch auf mehrere Ereignisse (Veränderungen-Unveränderungen). Für ungleichzeitig gilt: nicht in derselben Zeitspanne bzw. demselben Zeitpunkt. Somit kann ich in einem Kontext, der den Begriff gleichzeitig oder ungleichzeitig enthält, nicht von verschiedenen Zeiten – für jedes Ereignis eine andere Zeit – sprechen: das ist eine Schlussfolgerung der (Sprach)Logik; in der SRT herrscht anscheinend eine andere Logik.
    Wenn es nur eine relative Gleichzeitigkeit gibt und nicht auch noch eine absolute, dann ist das Wort relativ überflüssig, es ist ein Ballast der abgeschüttelt werden kann bzw. muss. In diesem Sinne kann man die Aussage „gleichzeitig ist gleichzeitig“ verstehen.

  28. Peter Rösch

    Jo.Lo.: “So eindeutig ist diese Vorstellung des Positivismus in der SRT gar nicht, egal ob Einstein oder Lindemann den Artikel von 1905 geschrieben hat.”

    Der Grund, warum sich Viele mit der positivistischen Zuordnung der Relativitätstheorie schwertun ist, daß ihnen der historische Widerstreit der Erkenntnisschulen um 1900 nicht gänzlich klar ist.
    Was ist denn eigentlich der Gegensatz zum Positivismus? Diese Frage schafft die entscheidende Klärung. Historisch gesehen ist es die mechanistische Philosophie, mit ihren Vertretern Boltzmann und Planck.

    Wer unter diesem Gesichtspunkt die Relativitätstheorie in der Situation von 1905 verständig unter die Lupe nimmt, kann sie nur dem Positivismus zuordnen, was ja dessen Vertreter Mach, Petzold etc. bis 1912 – als sie das Desaster mit dem Lagerwechsel Einsteins bemerkten – auch so sahen.

    Und was heißt das nun im konkreten Falle? – Der Schöpfer der RT hat die Signalgeschwindigkeit nicht “vergessen” oder versehentlich “übersehen”, sondern sie als mechanistisches Konstrukt konsequent ausgeblendet. Übrig bleibt das Wahrnehmungsphänomen der Ungleichzeitigkeit, auf dem konsequent axiomatisch weitergebaut wird. “Die eigenen Schöpfungen des menschlichen Verstandes geben das Erfahrungsmaterial, auf dem sich weitere Forschungen aufbauen”, sagt Ferdinand Lindemann, der idealistische Positivist und Konstrukteur der Relativitätstheorie. “Unendlich vielfältig ist das Denkbare, aber nur Eins ist das Wirkliche, und an das Letztere allein muß der Naturforscher sich halten”, erwidert deren Gegner Philipp Lenard.

  29. Frank Wappler

    Jocelyne Lopez schrieb (11. Januar 2013 um 09:55):
    Einstein selbst hätte ruhig darauf verzichten können, so eine „Erfahrung“ (oder Offenbarung? ;) ) zu erwähnen

    Dieses Wort kommt im besagten §8 ja auch nicht vor.
    (Zugegebenermaßen wimmelt es davon aber ziemlich überall sonst. &)

    Dann bliebe bei diesen Aussagen Einsteins lediglich die Nachvollziehbarkeit seines „zugrundegelegten Prinzips“ der Relativität der Gleichzeitigkeit als realen physikalischen (bzw. biologischen) Effekt auf Organismen übrig.

    Das im §8 dargelegte Prinzip besteht lediglich darin zu fragen, was ein Begriff (wie z.B. “gleichzeitig“) überhaupt bedeuten soll und dass eine ausreichende Antwort darauf allein darin besteht, sich sich von vornherein und nachvollziehbar festzulegen, anhand welcher Messmethode denn Versuch für Versuch diesbezügliche Ergebnisse ermittelt werden sollen.

    Und das (notwendige!) begriffliche Rohmaterial zur Formulierung irgendwelcher Messmethoden, dass sich (jedem gleichermaßen) unabweisbar aufdrängen muss (im Sinne der obigen Kommentare #15 und #16), können (“offensichtlich/selbstverständlich” ;) nur die allgemein vorhandenen und zugestandenen kognitive Fähigkeiten sein, die erforderlich sind, um das beschriebene Prinzip selbst zu verstehen bzw. auszudrücken.

    Wir kommen also erst dadurch wieder zurück zur mittlerweile hoffentlich geläufigen Frage:

    Wie könnte denn überhaupt entschieden werden, ob Alices Anzeige der Passage von Jim und Bobs Anzeige der Passage von Lukas einander “gleichzeitig” waren, oder nicht?

    Bzw. da es sich ja um den selben Begriff (“gleichzeitig“) handeln soll, der durch die selbe Messmethode zu definieren ist:
    Wie soll denn entsprechend auch der Fall/Versuch entschieden werden, ob Jims Anzeige der Passage von Alice und Lukas’ Anzeige der Passage von Bob einander “gleichzeitig” waren, oder nicht?

    (Die Skizze einer Antwort darauf, die dem beschriebenen Prinzip gerecht wird, findet sich ebenfalls im §8.)

    Wenn ich als Beobachter B am Bahnhof B die verspätete Information erhalte, dass am Bahnhof A ein Zug um 7:00 Uhr angekommen ist, dann altert solange mein Organismus langsamer als der Organismus eines Beobachters A am Bahnhof A???

    Auf diese (ernsthafte? rhetorische?) Frage kann ich allenfalls damit reagieren, (erneut) zu fragen, anhand welcher Messmethode denn überhaupt Versuch für Versuch entschieden werden soll, welcher von zwei gegebenen Beteiligten dabei “langsamer alterte, oder ob beide dabei gleich “alterten“; insbesondere falls sich die beiden während eines Versuchs höchstens nur einmal trafen?.

  30. Frank Wappler

    Peter Rösch schrieb (11. Januar 2013 um 20:13):
    [...] Übrig bleibt das Wahrnehmungsphänomen der Ungleichzeitigkeit, auf dem konsequent axiomatisch weitergebaut wird.

    Ist es nicht eher das “Wahrnehmungsphänomen” (bzw. die allgemein zugestandene Fähigkeit jedes Beteiligten), die Reihenfolge (oder Koinzidenz) der eigenen Wahrnehmungen zu bewerten, auf dem die RT axiomatisch zu errichten ist?

    Hat sich Lindemann dazu geäußert? (Im obigen Zitat kommt das Wort “Wahrnehmung” ja gar nicht vor; leider!)

    “Unendlich vielfältig ist das Denkbare, aber nur Eins ist das Wirkliche, und an das Letztere allein muß der Naturforscher sich halten”, erwidert deren Gegner Philipp Lenard.

    Hat sich Lenard dazu geäußert, was denn zu unternehmen sei, damit sich verschiedene Beteiligte alle an das selbe “Eine, Wirkliche halten” könnten/würden; oder wenigstens alle an das gleiche “Eine, Wirkliche“?

  31. Jocelyne Lopez

    Zitat Michael Istvancsek: “Es wird behauptet, dass man atomare Uhren mit Flugzeugen rasch bewegt hat und nach der Ladung festgestellt hat, dass es eine messbare Zeitdifferenz zwischen diesen bewegten Uhren und den stationären – unbewegten – Uhren auf dem Festland gibt. [...]Ich frag mich, warum man bis heute nicht bei einer dieser Flüge mehrere (mehr oder weniger präzise) Uhren mitgenommen hat, um eine eindeutige Lösung zu erhalten.“

    Es handelt sich hier wohl um das berühmte Hafele/Keating Experiment, das gemäß etablierter Physik die SRT bestätigt haben soll, das jedoch ganz offensichtlich ein eklatanter Fall von wissenschaftlichem Betrug ist, wobei die zwei Mal von uns angesprochene Deutsche Physikalische Gesellschaft (DPG) diesen Betrug ganz offensichtlich deckt, siehe zum Beispiel folgenden Bericht in unserem Blog mit zahlreichen weiterführenden Links: Manipulation der Ergebnisse des berühmten Experiments Hafele/Keating.

    Zitat Michael Istvancsek: “Vielleicht könnten Sie, liebe Frau Lopez mal Frau Schawan auffordern, dass Sie die Geldmittel für so einen Versuch frei geben sollte.“

    Sie überschätzen gewaltig meine Einflußmöglichkeit bzw. die Einflußmöglichkeit von Bürgern auf die politisch-gesellschaftlichen Verantwortungsträger: Frau Schavan informiert, dass sie für wissenschaftliche Belange nicht zuständig und verantwortlich sei, sondern dies „obliegt den Fachleuten und entsprechenden wissenschaftlichen Institutionen“. Versuchen Sie „die Fachleute und entsprechenden wissenschaftlichen Institutionen“ über die Kritik der Relativitätstheorie anzusprechen… Siehe zum Beispiel hier: Das Gehalt schleppen sie weg, die Verantwortung lassen sie liegen.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  32. Michael Istvancsek

    Liebe Frau Lopez,
    das Hafele/Keating Experiment, wie auch das von mir vorgeschlagene Experiment, könnte mich nur davon überzeugen, dass der „Gang“ der Uhren u. a. auch von ihrer linearen Eigengeschwindigkeit abhängt. Das hat aber nichts mit einer Zeitdilatation zu tun, insofern kann man sich all diese Experimente sowieso ersparen. Das ist doch auch Ihre Meinung, oder? Anders gesagt: wenn ich nicht sagen kann oder will was Zeit ist, kann ich auch nichts über eine Zeitdilatation sagen.
    Der Relativist Pössel, wie auch jeder andere Relativist hat zwei Möglichkeiten meine Frage nach dem Verständnis von Zeit zu beantworten: entweder das von Einstein: „Zeit ist das, was man mit der Uhr misst.“ oder das von Minkowski: „Es gibt keine Zeit, sondern nur eine gekrümmte Raum-Zeit.“ Einsteins Aussage erklärt „das“, also die Zeit leider nicht, sondern nur womit man „das“ misst, nicht mehr und nicht weniger. Es ist eine Mogelpackung und keine Definition. Das Verständnis des Mathematikers Minkowski zwingt mich die Riemannsche Raumkrümmungstheorie zu kennen, also hohe Mathematik, dieses widerlegt aber Einsteins Aussage, dass seine SRT auch ohne Kenntnis höherer Mathematik zu verstehen sei . Wie sagte doch Einstein selbst: „Seit dem die Mathematiker sich meiner Theorie bemächtigten, verstehe ich diese selbst nicht mehr.“ oder so ähnlich.
    Viele Grüße, Michael Istvancsek

  33. Michael Istvancsek

    Aus Punkt 21.
    Zitat Einstein: „Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrunde gelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.“ An einer anderen Stelle sagte er aber, dass diese Prinzipien sich durch seine „Intuition“ ihm aufdrängten. Also was denn? Entweder Intuition oder Erfahrung.
    Zitat Frank Wappler: „“Auf das “Erfahrungs“-Gedöns kann man ja m.E. gut verzichten; aber um so weniger auf (nachvollziehbare) Prinzipien!“
    Herr Wappler, für Sie mögen die relativistischen Prinzipien nachvollziehbar sein, aber gestehen Sie auch, dass es Gehirne gibt, welche diese Prinzipien nicht nachvollziehen, nicht akzeptieren können. Nennen Sie diese bitte nicht Cranks, sondern einfach Nicht-Relativisten.

  34. Michael Istvancsek

    Zitat Reinhard Berger: „warum immer so kompliziert? Wenn ich mit meinem Auto im Stau stehe, dannn stehen alle anderen Autos mit mir zur selben zeit im Stau – also absolut “gleichzeitig”!
    Zwei Bemerkungen dazu: Erstens, das ist auch mein Verständnis von „gleichzeitig“ (in 27. etwas ausführlicher, präziser ausgedrückt) und zweitens, lassen Sie bitte das Wort „absolut“ weg, denn wenn Sie kein Beispiel für den Fall „relativ gleichzeitig“ angeben (können), dann: „warum so kompliziert?“. Philosophisch interessierte Menschen sprechen in diesem Fall von Okhams Rasiermesser.
    Bei gleichzeitigen Ereignissen haben wir es eigentlich immer mit zwei „gleichzetig“ zu tun: eines außerhalb und eines innerhalb eines Gehirns (mit einer mehr oder weniger großen „Großhirnrinde“, also auch bei Tieren, die allerdings nicht davon sprechen können).
    Zwischen diesen beiden „gleichzeitig“ gibt es einen Zeitunterschied: der „innerhalb“ folgt immer dem „außerhalb“. Damit dies aber eintreten soll, muss das wahrnehmende Gehirn von den beiden Ereignisorten gleichweit entfernt sein. Anders gesagt: ich benötige keine relativistischen Prinzipien, um festzustellen, ob es Gleichzeitigkeit gibt; eine externe „Uhr“ benötige ich erst dann, wenn ich den oben angeführten Zeitunterschied angeben will oder (und) die konventionelle örtliche Zeitangabe, die jeweiligen Zeitpunkte, wie man in der Physik sagt angeben will.

  35. Frank Wappler

    Michael Istvancsek schrieb (12. Januar 2013 um 12:27):
    > Aus Punkt 21.
    > Zitat Einstein: „Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrunde gelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.“
    > An einer anderen Stelle sagte er aber,

    … eine genauere Beschreibung dieser Stelle, soweit möglich, wäre sicher interessant …

    dass diese Prinzipien sich durch seine „Intuition“ ihm aufdrängten. Also was denn?

    Es sollte helfen, diese(s) Prinzip(ien) (nochmals) kurz zu nennen:

    Jedem ist zuzutrauen, die Reihenfolge seiner Beobachtungen zu beurteilen.

    Ist das nun allein “Erfahrung“, oder allein “Intuition“?
    Sicherlich kann man einerseits kaum von “Erfahrung” sprechen, ohne dieses Prinzip selbstverständlich zugrundezulegen. Und sicherlich hat andererseits jeder, der sich mit seiner “Intuition” bewusst/kritisch beschäftigt, schon vorher Erfahrungen gesammelt und dabei das “Prinzip Reihenfolge” benutzt und anerkannt.

    Herr Wappler, für Sie mögen die relativistischen Prinzipien nachvollziehbar sein, aber gestehen Sie auch, dass es Gehirne gibt, welche diese Prinzipien nicht nachvollziehen, nicht akzeptieren können.

    Nein.
    Angesichts der Prinzipien, um die es geht (und wie oben kurz genannt), sollte das nicht wundern:
    wer über das “Prinzip Reihenfolge” nicht verfügt oder es nicht anerkennt, der kann gar keinen Begriff davon haben, was mit “(nicht) nachvollziehen” bzw. “(nicht) akzeptieren” gemeint ist.

    Nennen Sie diese bitte nicht Cranks [...]

    Diese Titulierung scheint mir (nur) dann benutzt zu werden, wenn sachliche Diskussion verweigert oder verhindert werden soll. Ich hoffe, dass mir soetwas nicht vorzuwerfen ist.

    michael Istvancsek schrieb (12. Januar 2013 um 11:49):
    Verständnis von Zeit [...] Einstein: „Zeit ist das, was man mit der Uhr misst.“

    Erneut wäre die Quelle dieses Zitats interessant.

    Ansonsten ist mir aus Ann. Phys. 17, 891 (1905) primär stattdessen erinnerlich, dass man
    ” [...] an Stelle des Wortes “Zeit´´ auch
    “Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr´´
    setzen
    könne.

    Sicher ist es auch (noch) begreiflich, wenn das Wort “Zeit” nicht nur für eine einzelne Anzeige jeweils eines einzelnen Beteiligten steht, sondern für eine geordnete (und ununterbrochene) Menge von Anzeigen eines/dieses bestimmten Beteiligten.

    Allerdings (m.E. leider!) lassen sich offenbar auch Belege dafür finden, dass insbesondere Einstein das Wort “Zeit” auch für (reelle) (Koordinaten-)Zahlen (“t”) benutzt hat, die (bestimmten) Anzeigen zugeordnet wären;
    und auch für Dauer (das Maß von Zeitmengen).

  36. Michael Istvancsek

    Frank Wappler schrieb am 13. 1.13 um 01:10
    „… eine genauere Beschreibung dieser Stelle, soweit möglich, wäre sicher interessant …“.

    Mach ich gerne!
    Auszug aus der Rede Einsteins zum 60. Geburtstag von M. Planck:
    „Höchste Aufgabe der Physiker ist also das Aufsuchen jener allgemeinsten elementaren Gesetze, aus denen durch reine Deduktion das Weltbild zu gewinnen ist.
    „Zu diesen elementaren Gesetzen führt kein logischer Weg, sondern nur die auf Einfühlung in die Erfahrung sich stützende Intuition.“ (die Anführungszeichen sind von mir gesetzt)
    Bei dieser Unsicherheit der Methodik könnte man denken, daß beliebig viele, an sich gleichbe¬rechtigte Systeme der theoretischen Physik möglich wären; diese Meinung ist auch prinzipiell gewiß zutreffend. Aber die Entwick¬lung hat gezeigt, daß von allen denkbaren Konstruktionen eine einzige jeweilen sich als unbedingt überlegen über alle anderen erwies.“
    Manche deuten das Wort Intuition, als „aus dem Bauch“.

  37. Bernhard Berger

    Hallo alle,

    hab soeben die wirklich große Menge an Posts überfolgen. Sorry dass ich das alles nur überflogen habe.

    Ich hatte den Eindruck gewonnen, dass Einstein glaubte, dass es eine Gleichzeitigkeit nicht gäbe! Ganz nach dem Motto: “was ich nicht messen kann das gibt es auch nicht”. Und so scheint es, dass viele diese Ansicht teilen. Aus diesem Grunde habe ich zu den sehr einfachen Beispielen gegriffen, dass alles was in der gegenwart geschieht immer parallel also gleichteitig geschieht. Alle unsere Planeten umkreisen die Sonne JETZT gleichzeitig usw. Das bedeutet aber nicht dass wir die gleichzeitigen Ereignisse auch gleichtzeitig wahrnehmen. Die Wahrnehmung der Ereignisse ist Standortabhängig und Bewegungsabhängig. Es ist doch klar zu begreifen, dass jemand der weiter von einem Blitz entfernt ist den Donner später hört oder wenn er noch weiter entfernt ist auch den Blitz später wahrnimmt.

    Nur, für diese Erkenntnis braucht man keinen Einstein und auch keine SRT/ART, denn das geht aus der normalen klassischen Physik und den Signallaufzeiten (Mathematik) hervor. Im Mikowski-Raum-Zeit-Diagramm kann man das sehr gut aufzeichnen “wer” “was” “wann” sieht oder hört. Das ist keine Hexerei. Jedoch ist es schwierig oder unmöglich messtechnisch festzustellen ob Ereignisse der Vergangenheit (Ereignisse sind immer vergangen wenn wir sie wahrnehemen) nun gleichzeitig geschehen sind oder nicht wenn man den genauen Ort und die Signalgeschwindigkeit der Ursachen nicht kennt. Aber auch für diese Erkenntnis braucht es keinen Einstein, denn auch das ist ganz normale Physik und Mathematik.

    Jedoch, wenn man nur aus dem Grunde der nahezu Unmöglichkeit im nachhinein festzustellen ob Ereignisse nun gleichzeitig geschehen sind oder nicht gleichzeitig geschenen sind, die Gleichzeitigkeit generell auszuschließen, dann ist das einfach nur absurd!

    Darum ist im Zug/Blitz Beispiel von Einstein nicht so viel dran als alle zu glauben scheinen. Und da fällt mir ein Zug/Blitz Beispiel ein das Einstein unwiederlegbar wiederlegt. Einstein hat vor dem Zug und hinter dem Zug je einen Blitz einschlagen lassen – warum? – um zu beweisen, dass ein ‘bewegter’ Beobachter in der Mitte des Zuges diese Einschläge ‘nicht’ gleichzeitig wahrnimmt. Recht hat er dabei, aber was ist da besonderes dran? Was macht nun Einstein, wenn beide Blitze links und recht je 10m vor der Log vollkommen Synmetrisch einschlagen? Was macht dann das Licht und der Donner mit dem ‘bewegtem’ Beobachtem im selben Wagon? Ich denke es ist allen die Antwort klar: Er sieht und hört die Blitze “gleichzeitig” – haha –

    Alles normale Physik und Mathematik – dazu benötigt es wahrhaftig keines Einsteins. (Und auch keine Inertialsysteme)

  38. Michael Istvancsek

    Zitat Berger (13.01.13 16:18):
    „Ich hatte den Eindruck gewonnen, dass Einstein glaubte, dass es eine Gleichzeitigkeit nicht gäbe!“
    Einstein ging es um absolut(-relativ) bezüglich „gleichzeitig“. Weil „gleichzeitig“ von der Lage (Bewegungszustand) des Beobachters abhängt, folgerte er, dass der Begriff „gleichzeitig“ relativ sei und und so auch die Zeit (der Zeitbegriff) relativ und nicht absolut sei.
    Einsteins „relativ“ hat nur in Bezug zu Newtons „absolut“ der Zeit einen Sinn. Wenn es für Einstein nur „eine relative“ Auffassung gibt, dann verliert das Wort „relativ“ seine Bedeutung, d. h. der Zeitbegriff Zeit ist weder absolut, noch relativ.
    Meines Erachtens geht es um das Verständnis des Begriffspaares (absolut-relativ) und dafür hat Einstein eine neue Auffassung in die Physik eingebracht: (nicht beobachtungsabhängig-beobachtungsabhängig).
    Das allgemeine Verständnis von (absolut-relativ) ist aber (nichtwählbar-wählbar) oder (eindeutig-nichteindeutig) oder (unveränderlich-veränderlich), welche dasselbe bedeuten. Es ist unsere Sprache, die unseren Verstand verhexen kann, weil ein Wort verschiedene Bedeutungen haben kann und weil es mehrere Ausdrücke, Wörter für dieselbe Bedeutung geben kann.
    Einsteins Problem ist im Grunde genommen ein sprachliches, deshalb hat er keine Probleme zu einer Aussage eine Gegenaussage auszusprechen (wie in der Bibel: da findet man zu jeder Meinung eine Gegenmeinung, je nach Bedarf.

  39. Michael Istvancsek

    Auszug aus Einstein-Online:

    „Wir sind es aus dem Alltag gewohnt: Einige Aussagen sind absolut, einige sind relativ. Dass die Teekanne auf meinem Frühstückstisch links von der Tasse steht, ist aus meiner Sicht richtig. Aus Sicht eines Beobachters, der mir gegenübersitzt, steht die Kanne dagegen rechts von der Tasse. Links und rechts sind relativ – ob ein Objekt links oder rechts von einem anderen steht, hängt vom Beobachter ab. Darüber, dass die Tasse bis an den Rand gefüllt ist, sind sich ich, mein Gegenüber und jeder andere Beobachter am Tisch dagegen einig. Die Aussage ist in diesem Sinne absolut, nämlich nicht vom Beobachter abhängig.“

    Dazu Folgendes:
    Bei diesem Beispiel benötigt man gar keinen zweiten Beobachter – mein Gegenüber – , weil ich als Beobachter selber um den Tisch gehen kann. Ich kann mich auch so hinstellen, dass die Kanne für mich vor (davor) der Tasse steht und umgekehrt: dahinter, also weder links noch rechts. In allen Fällen beziehe ich beide – Kanne und Tasse – auf den Boden auf dem ich jeweils anderenorts stehe. Bei der Aussage „die Tasse bis an den Rand gefüllt“ beziehe ich den Stand des Tees auf den Rand der Tasse, das ist ein völlig anderer Bezug.

    Eine sinnvolle absolute Aussage wäre: „Der Abstand Kanne-Tasse bleibt unverändert, wenn ich um den Tisch gehe.“ Allerdings “sehe” ich diesen Abstand dabei nicht unverändert.
    Das ist jetzt nur ein Beispiel, wie die Relativisten mit dem Begriffspaar absolut-relativ umgehen.

  40. Bernhard Berger

    @Michael Istvancsek,

    vielen Dank für die recht interesannte Darstellung. Aber wenn das alles ist, dann hat Einstein nichts neues gebracht, denn das wusste wohl ein jeder der nicht ganz verblödet ist.

    Einstein hat angeblich die “Relativitäts”- Theorie erfunden. Aber was ist den an der “Relativität” theoretisch? Die ist doch praktisch faktisch ein Fakt! Und das ganz klassisch!

    Die Ausgangsbasis (Maßstab) für die ART/SRT ist doch die damalige klassische Physik nach Euklid, Galilei, Newton usw. Und da waren die “relative” – also – “Bezugpunkt” bezogene Messungen doch bereits Standart.

    Beispiel: wenn in eine Aluminium Platte mit 10×10 cm ein 5 mm Loch gebohrt werden soll, dann muss doch angegeben werden zu welcher Ecke (Bezugspunkt) das Loch gebohrt werden soll. Also wird die “Bezugsecke” festgelegt. Es ist doch klar, dass nur in der Mitte der Platte alle Maße (Strecken) zu allen Ecken gleich sind. Soll das Loch nicht in der Mitte sondern 1cm vom Rand gebohrt werden, ist es doch klar, dass das Maß zum gegenüberligendem Rand 9cm sind.

    Die Maße sind also abhängig (relativ) zum Bezugspunkt. nehme ich nun statt der Platte einen Tisch und statt den kanten 2 Beobachter und statt des Loches eine Tasse, dann ist doch klar zu begreifen, dass die Position der Tasse “relativ” (Perspektive) zum Beobachter unterschiedlich ist. Der Tisch die Platte das Loch die Tasse, alles reale Gegenstände (‘absolut’). die Maße/Perspektive sind nicht reale Gegenstände sondern, sie bestehen nicht aus realer Materie. Sind also imaginär. Vom Maßstab, Bezugspunkt bzw. Perspektive, Individuum abhängig, sie sind also “Relativ”

    Nur, was ist da neu? Diese Erkenntnis gab es bestimmt schon vor Einstein. Und eine Theorie ist das mitnichten!

    Das gemogelt wird kann man am Zwillingsparadoxon erkennen – dem Sargnagel der SRT – denn wie beschreibt Einstein das Zwillingsparadoxon? Er beschreibt es mit der klassischen Physik/Mathematik ganz klassisch.

    Das Raumschiff entfernt sich mit der Geschwindigkeit v von der Erde und der Abstand nimmt zu – klassiche Physik – und alle behajen es.

    Das “Lichtbild” der Uhr im Raumschiff braucht unter Berücksichtigung der Signalgeschwindigkeit c immer mehr Zeit zur Erde und der Zwilling auf der Erde “sieht” die Uhr langsamer gehen – ebenfalls klassische Physik/Mathematik – und alle bejahen es!

    Einstein verwendet also die “klassische” Physik/Mathematik für seine Beispiel die bejaht werden müssen!. Ja, Ja, Ja … Um anschließend absurde Behauptungen aufzustellen die dann aus Reflex ebenfalls bejaht werden. Wie im Zwillungsparadoxon. Alle die visuell langsammere Uhr bejahen, Ja, Ja, …. “Also geht im Raunschiff die Uhr langsamer”, ja … HÄ? Da stimmt doch was nicht?!?!?!

    Richtig, die beispiele sind nach der klassischen Physik vollkommen richtig, aber die darauf folgende Behauptung “alsogeht die Uhr im Raumschiff langsammer” ist absurd.

    Genau das selbe beim Bahndamm mit den zweit Blitzen. Einstein verwendet wieder die klassische Physik, Ja ,Ja, das ist richtig … usw. um anschließend eine absurde Behauptung auszusprechen.

    Die beispiel mit dem bahndamm und dem Zwillingsparadoxon funktionieren auch ohne Inertialsystem umd ohne Lichtgeschwindigkeit, mann kann anstelle des Lichtes als Signalträger auch eine briftaube oder Schnecke oder den Schall oder was auch immer verwenden und anstelle des Raumwschiffs ein Auto oder Fahrad, es funktioniert immer, die Uhr läuft scheinbar langsammer. Das selbe gilt auch für des bahndam/Zug Beispiel.

    Aber, was ist denn daran so besonderes aus den darauf folgenden absorden behautungen? NICHTS!

  41. Michael Istvancsek

    Zitat B. Berger (17.01.13):

    „Aber, was ist denn daran so besonderes aus den darauf folgenden absurden Behauptungen?“

    Bei Einstein geht es allein um Interpretation, um Deutung nicht nur von (relativ-absolut), sondern auch von (Schein-Sein) bzw. (Illusion-Wirklichkeit).
    Ein 100 cm langer ruhender Stab soll senkrecht zur Fahrtrichtung gehalten werden, so bleibt seine Länge 100 cm. Kippt man diesen in Fahrtrichtung um: schwupp-diwupp wird seine Länge 80 cm. Was geschieht nun, wenn er wieder in die senkrechte Lage gedreht wird, wird er dann wieder 100 cm lang oder bleibt er 80 cm lang? Keine Ahnung! Noch komischer ist es, dass ich von der ganzen Schrumpfung nichts mitbekomme, da auch mein Maßstab in Fahrtrichtung sich kürzt: also messe ich 100 cm und nicht 80 cm; alles bleibt, wie es war. Nur meine Augen sind jetzt ganz platt und wir haben keinen Optiker auf der Raumstation. Ich kann keine Versuche ausführen. So ein Pech!

    Apropos räumliches Bezugsystem x, y und z. Wissen Sie dass wir Menschen, so ein System organisch im Kopf haben, u. z. gleich doppelt. Na ja, die Achsen sind nicht gerade und können nicht beliebig verlängert werden (da sie Schleifen bilden) und es gibt auch keine Maßeinheit aber die paarweise senkrecht zueinander stehenden Schleifen sind da: am (eigentlichen) Ohr ist da noch ein Gleichgewichtorgan.

  42. Michael Istvancsek

    Zitat R. Berger: „Daher, man muss nicht immer kompliziert denken, die Ereignisse in der Gegenwart reichen aus um die absolute Gleichzeitigkeit zu beweisen.
    Ob nun zwei Ereignisse als “gleichzeitig” wahrgenommen werden oder nicht, hängt allein vom Standpunkt ab (da ist es egal ob man sich bewegt oder nicht).“

    Schön gesagt! Eine kleine Bemerkung noch dazu: Entweder verlaufen Ereignisse gleichzeitig oder eben nicht gleichzeitig ab, das Wort absolut sollte man nicht in Bezug auf gleichzeitig verwenden. Ich würde sagen: die Wirklichkeit ist absolut und unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit ist relativ.
    Das Problem der Physiker ist, dass die Realisierung von gleichzeitg bei ihren Experimenten nicht so einfach ist und sie sprechen nicht von Gegenwart, das ist ein Wort der Alltagssprache welches sich immer auf eine Dauer – nur innerhalb einer Dauer, kann etwas geschehen – bezieht, sondern von Zeitpunkten und meinen damit Anfang oder Ende einer Dauer.

    Meinerseits hätte ich nun alles gesagt bezüglich „gleichzeitig“.

  43. Frank Wappler

    Michael Istvancsek schrieb (18. Januar 2013 um 12:08):
    > Ein 100 cm langer ruhender Stab soll senkrecht zur Fahrtrichtung gehalten werden, so bleibt seine Länge 100 cm.

    Falls zwei Beteiligte zueinander ruhten und weiterhin ruhen, dann haben sie (deswegen) einen ganz bestimmten (Eigen-)Wert der Distanz zueinander, d.h. die „Länge des Stabes“ zu dem insbesondere diese beiden Beteiligten als dessen „Enden“ gehören; z.B. den Distanz-Wert „100 cm“.

    Und zwar auch, falls noch irgendwelche anderen Beteiligten dabei längs oder kreuz oder quer oder wie auch immer bzgl. dieser beiden Enden „gefahren“ sein mögen.

    Die Distanzen zwischen anderen zueinander ruhenden Paaren von Beteiligten können natürlich eventuell andere Werte (ungleich „100 cm“) haben.

    Um das am allseits beliebten „Zug-und-Gleis“-Beispiel (vgl. #6 und #9) zu illustrieren:

    Falls Gleisschwelle M (die „Mitte zwischen“ den beiden Gleisschwellen Alice und Bob) das Treffen von Bob mit Lokführer Lukas und das Treffen von Alice mit Bremser Jim Knopf koinzident wahrnahm (d.h. zusammen und nicht „erst das eine, danach das andere“),
    dann gilt der Distanzwert von Alice und Bob zueinander als
    das „Sqrt[ 1 - β^2 ]“-fache
    des Distanzwertes von Lukas und Jim zueinander;
    vorausgesetzt natürlich, dass Alice und Bob dabei den gleichen Wert β für die „Fahrt“ von Lukas bzw. von Jim ermitteln, wie umgekehrt Lukas und Jim für die „Fahrt“ von Alice bzw. von Bob.

    Und falls außerdem Personenwagen-Sitzplatz M1 (die „Mitte zwischen“ Lukas und Jim) das Treffen von Gleisschwelle Alice mit Jim und das Treffen von Gleisschwelle Carl mit Lukas koinzident wahrnahm,
    dann gilt der Distanzwert von Lukas und Jim zueinander als
    das „Sqrt[ 1 - β^2 ]“-fache
    des Distanzwertes von Alice und Carl zueinander;
    vorausgesetzt, dass auch Alice und Bob und Carl dabei den gleichen Wert β für die „Fahrt“ von Lukas bzw. von Jim ermitteln, wie umgekehrt Lukas und Jim für die „Fahrt“ von Alice bzw. von Bob bzw. von Carl.

    > Kippt man diesen in Fahrtrichtung um: schwupp-diwupp wird seine Länge 80 cm.

    Gemeint ist sicherlich nicht „seine Länge“, also des „Stabes“ dessen zueinander ruhende Enden eine Distanz von 100 cm zueinander haben (und behalten) sollten;
    sondern offenbar die „Länge“ irgendeines anderen Paares von Enden.
    (Hinweis: s.o., mit „Sqrt[ 1 – 0,6^2 ] = 0,8“.)

    (Darüberhinaus ist „Kippen“ wohl mit „Umeinander-Drehen“ verbunden; d.h. das entsprechende Paar ruhte dabei gar nicht zueinander, sondern war bestenfalls „beim Kippen“ zueinander starr.)

  44. Bernhard Berger

    @Michael Istvancsek,

    es ist doch so, dass es den Anschein hat, dass Einstein immer aus der Wahrnehmung auf die Realität schließen wollte.

    Beispiel: Zwillingsparadoxon, da ist es doch so, dass der Zwilling auf der Erde und der im Raumschiff gleichzeitig existieren. Die Uhren existieren gleichzeitig und Erde und Raumschiff existieren ebenfalls gleichzeitig. Alles ‚geschieht’ eben immer im JETZT! Alles! Und was gestern geschehen war geschieht nicht mehr sondern es ‚geschah’ und was nicht geschehen ist wird in einem späterem ‚jetzt’ geschehen.

    Aber zurück zum Zwillingsparadoxon, die Zwillinge, Erde, Raumschiff und die Uhren existieren in beider Zwillinge Gegenwart. Alles was die Erde, Raumschiff, Uhren und die Zwillinge tun geschieht gleichzeitig immer in beider Zwillinge Gegenwart. Einer der Zwillinge geht zur Sternwarte um den Flug seines Zwillings zu beobachten. Gleichzeitig! Geht der andere Zwilling ins Raumschiff um den Flug auszuführen. Was die Objekte tun, tun sie ‚gleichzeitig’ in der Gegenwart! Und während der eine Zwilling die Sternwarte betritt und der Andere seinen Raumflug unternimmt, ‚sendet’ die Uhr im Raumschiff, permanent, Lichtbilder ihres Ziffernblattes zur Sternwarte! Wie gesagt, das tut die Uhr permanent wiederholen und immer in der Gegenwart. Alle ausgesendeten Lichtbilder verschwinden nicht sondern bewegen sich ‚gleichzeitig’ in der ‚Gegenwart’ zur Sternwarte. Die ‚endlose’ Anzahl von ausgesandten Lichtbildern befinden sich also immer in der Gegenwart, als auch die Uhr die diese Lichtbilder aussendet und befinden sich in der sich ‚stetig ändernden’ Gegenwart immer an einem anderem Ort. ‚Gleichzeitig’ dreht sich die Erde in der sich stetig ändernden Gegenwart. Die ausgesandten Lichtbilder des Uhrenziffernblattes ‚ändern’ ihre Position in der Gegenwart als auch die Erde sich dreht in der Gegenwart.
    Wenn es nun möglich wäre diese permanenten Änderungen zu fixieren, dann würde man in der ‚eingefrorenen’ Gegenwart beobachten können wo sich die einzelnen Objekte befinden.
    Würde man nun nach einer bestimmten ‚Vergleichs-Veränderung’ wieder die Gegenwart einfrieren, so könnte man die ‚Veränderungen’ der Gegenwart im ‚Vergleich’ zur ‚Vergleichs-Veränderung’ beobachten können. So könnte man beobachten, dass sich alles ‚gleichzeitig’ in der Gegenwart ‚verändert’.
    Die allgemeine ‚Vergleichs-Veränderung’ ist die Erdrotation. Wenn sich die Erde in der Gegenwart um 1/86400 gedreht hat, dann nennt man diese ‚Vergleichs’ Veränderung Sekunde! Anhand dieses ‚Vergleichsmaßstabs’ kann man gleichförmig verlaufende Änderungen der Gegenwart ‚vorherbestimmen’ und auch planen.

    Zurück zum Zwillingsparadoxon, alles geschieht also gleichzeitig! Der eine Zwilling beobachtet mit seiner Sternwarte den ‚gleichzeitig’ fliegenden Zwilling im Raumschiff, der gleichzeitig seinen Zwilling auf der Erde Beobachtet und die Lichtbilder bewegen sich alle gleichzeitig zu den Augen der Zwillinge. Jedoch, da der Abstand beider Uhren immer größer wird, ist auch der Weg der die immer neu erzeugten Lichtbildern immer länger und auch die ‚Vergleichs’-Veränderung wird immer größer bis ein Lichtbild eines Uhrenziffernblattes beim anderem Zwilling ankommt. Beide Zwillinge beobachten ihren Zwilling gleichzeitig mit ihren Fernrohren und weil der Abstand immer größer wird kommen die Lichtbilder auch immer ‚später beim anderen Zwilling an. Jeder Zwilling sieht des anderen Uhr langsamer gehen wobei der Zwilling im Raumschiff die Uhr des Zwilling auf der Erde sehr viel langsamer gehen sieht als der Zwilling auf der Erde die Uhr im Raumschiff. Warum das so ist möchte ich hier nicht erörtern aber das lässt sich mit einem Minkowski Raumzeit Diagramm leicht darstellen und mit den klassischen Methoden der Mathematik auch berechnen.

    All das geschieht immer gleichzeitig, die Reise, die Beobachtung, der Flug des Raumschiffes, die Flüge der endlos vielen Uhrenabbilder usw.

    Wichtig! Alle Veränderungen werden mit der ‚Vergleichs’ Veränderung (Erdrotation) verglichen! Und zwar immer 1/86400 einer Tagesrotation (Sekunde)

    Alles geschieht gleichzeitig. Nur die Beobachtung ist ‚positionsabhängig’ und damit Relativ.

    So kann ein Ereignis von einem Objekt auch „zweimal“ wahrgenommen werden wenn es schnell genug ist um die sich Kugelförmig ausbreitende Signalwelle zwei mal zu kreuzen!!

    Aber dazu ist keine Raumkrümmung Zeitverschiebung usw. notwendig, das ist alles mit der ganz normalen Geometrie berechenbar.

  45. Bernhard Berger

    Hallole,

    hab was vergessen zu erwähnen. Da ein Inertialsystem auf die Sekunde Bezug nimmt, nimmt es auf die Grundlage einer Sekunde Bezug. Und die Grundlage einer Sekunde ist die Erdrotation und bestimmt unser Zeitsystem. Die “Zeit”, die die Erde für 1/86400 ihrer Tagesrotation benötigt definiert eine Sekunde. Die “Zeit” existiert als natürliche Dimension nicht sondern ist eine Funktion 1s = f(1d/86400). Ergo, nimmt jedes Inertialsystem Bezug zu diesem Zeitsystem. Ein Inertialsystem kann somit kein eigenes Zeitsystem haben und damit ist es eigentlich Essig mit einem Inertialsystem und allem was damit zusammenhängt. Und wenn ein Inertialsystem ein eigenes Zeitsystem haben sollte, dann muss das definiert werden! Ist es aber nicht.

  46. Helmut Hille

    Ich habe unmöglich alles hier Geschriebene lesen können. Wunder mich nur über soviel Argumente. Ich habe eine vom Sender der PTB DCF-77 funkkontrollierte Armbanduhr, die für alle Empfänger eine einheitliche Zeit anzeigt. Zeit ist ein Maß der Dauer und für alle, auch für die Kosmonauten im Orbit gilt die in Konventionen festgelegte einheitliche Weltzeit UTC, nach Zeitzonen gestuft. Was Einstein dazu gesagt hat ist völlig unerheblich und wie alles, was er gesagt hat, völliger Quatsch. Das dämmerte selbst ihm, s. WEGE DES DENKENS (Adresse oben) Datei I/B8a “Einsteins Selbsteinschätzung” Zwei Beispiele daraus:
    “Eine Ironie des Schicksals (ist), dass die andern Menschen mir selbst viel zuviel Bewunderung und Verehrung entgegengebracht haben, ohne meine Schuld und ohne mein Verdienst.” (Albert Einstein, um 1930)
    “Manchmal frag in all dem Glück ich im lichten Augenblick: Bist verrückt du etwa selber oder sind die andern (die) Kälber?” (Albert Einstein in Prag ebenfalls relativ ehrlich – Fundstelle “Einstein” von Jürgen Neffe)
    Und überhaupt: alles Messen ist ein Vergleichen. Ohne Referenzwerte kann es keine quantitativen Aussagen geben, wären diese sinnlos!

  47. Zweistein

    In §9 (http://www.ideayayinevi.com/metinler/relativitetstheorie/oggk01.htm) behauptet Einstein, daß der Beobachter im Zug das Licht von Punkt B zuerst sieht:
    “In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden.”
    Seine Begründung ist innerhalb der nichtrelativistischen Physik richtig, aber die nichtrelativistische Physik widerspricht Einsteins Relativitätsprinzip.
    Eine Begründung innerhalb der SRT kann Einstein für diese Behauptung nicht geben.

    Die gesamte Herleitung der SRT durch Einstein ist voll von unsauber formulierten Gedankenexperimenten.
    Gibt es irgendeinen Physiker, der die SRT aus ihren Axiomen sauber hergeleitet hat?
    Die Lorentzsche Äthertheorie scheint mir fundierter begründet zu sein als Einsteins SRT. Beide sind mathemtisch äquivalent und beide sind möglicherweise falsch.

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