ZEIT – Kritische Überlegungen zum Begriff

von Bert Steffens

ZEIT – Kritische Überlegungen zum Begriff, © Bert Steffens, 02.06.2013

Eine einmal beobachtete Veränderung
kann nicht ein zweites Mal beobachtet werden.  Verfasser

Vorwort
Hat das, was wir „Zeit“ nennen eine Existenz, losgelöst von einer „Uhrenzeit“? Existieren gar verschiedene Arten von „Zeit“ oder existiert das Nichtbeobachtbare, was die Menschen mit dem Begriff „Zeit“ auszudrücken versuchen, nur in deren Köpfen?

Fragen zum Begriff „Zeit“ sind nicht neu, die Anzahl der Antworten scheint unendlich. Was also kann Neues über den Begriff „Zeit“ gesagt werden?

Albert Einstein und sein Freund Kurt Gödel wussten, dass der Begriff „Zeit“ und nicht der des Raums die höchsten Anforderungen an die Wissenschaft stellt. Gödel, der große Logiker des zwanzigsten Jahrhunderts, war davon zeugt, dass man auf den Begriff „Zeit“ verzichten müsse.

Anders als bei einem Namen oder einer Benennung, muss die Bedeutung eines Begriffs vom Erstanwender bestimmt werden. Ohne Bestimmung bedeutet ein Begriff nichts oder kann falsch verstanden werden. Jedoch kann die Bedeutung Wandelungen unterliegen. Dies gilt auch für den Begriff „Zeit“.

Der Autor legt mittels des real Beobachtbaren für jedermann nachvollziehbar dar: Man kann ohne Probleme darüber einig sein, dass Energie (J), Masse (kg) und Strecke (m) zum direkt oder indirekt Beobachtbaren zu zählen sind. Nur über den Begriff „Zeit“ – so wie er derzeit verwendet wird – kann das nicht behauptet werden.

Das hat für unsere Vorstellungen über ein physikalisches Weltbild Folgen. So ist die „Lichtgeschwindigkeit“ (Meter/Sekunde) entgegen allgemeiner Auffassung keine Naturkonstante, weil die Dimension der Zeiteinheit Sekunde von der speziellen Rotationsperiode des Sonnenplaneten Erde abhängig ist. Realität ist auch: Wir „messen“ nicht das, was wir mit dem Begriff „Zeit“ zu beschreiben versuchen, wir zählen nur die Takte, die von Menschen erdachte Uhren erzeugen.

Inhalt:

„Fühlbar oder beobachtbar?
„Uhrenzeit“ oder keine „Zeit“, das ist die Frage
Einstein, Gödel und die „Uhrenzeit“
„Uhrenzeit“ – nur ein Erdenmaß
Nicht „messen“, nur zählen
Vom Beobachtbaren und Nichtbeobachtbaren
Nur als Fiktion – Besuch auf der Venus
„Lichtgeschwindigkeit“ – keine Naturkonstante
Plancks Königsberger Rede
Vom Beobachten und Vergleichen
Fazit
Aussicht
Anmerkungen und Quellen

Weiterlesen…

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64 Antworten zu “ZEIT – Kritische Überlegungen zum Begriff”

  1. Helmut Hille

    Zitat:
    „Die „Lichtgeschwindigkeit“, ausgedrückt in m/s, kann keine Naturkonstante, keine Fundamentalkonstante sein, weil die Dimension der Zeiteinheit Sekunde von der speziellen Rotationsperiode des Sonnenplaneten Erde abhängig ist.“ (Steffens)
    Wie alle Maße ist auch die Sekunde eine Setzung des Menschens und hängt nur von ihm ab, auch wenn er die Übereinheit Tag an den Durchgang der Sonne durch den Meridian von Greenwich gekoppelt hat. Für uns Menschen, auch für die Astronauten im Orbit oder auf den Mond gilt nur eine Zeit, geteilt in 24 Zeitzonen, die Normalzeit UTC. Vergleiche mit anderen Planeten bringen da nichts, denn sie verkennen das Wesentliche, die Souveränität des menschl. Geistes, der sich Größen definiert, wie er sie braucht. Alle anderen Betrachtungsweisen spielen da nur den Relativisten in die Hände, für die alles Geistige mit Einstein „nur eine hartnäckige Illusion “ ist. Von einem Autisten ist in seiner Selbstblindheit auch nichts anderes zu erwarten.

  2. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Hille,

    statt ein Sachargument zu bieten, unterstellen Sie mir ein „Einsteinsches Denken“ – was immer das auch sein soll.
    Eine seriöse, vielleicht auch wissenschaftlich geführte Diskussion, arbeitet aber nicht mit sachfremden oder sonstigen Unterstellungen, sondern mit Sachargumenten. Ob Einstein ein „Autist“ war oder nicht – dies hier zu erörtern ist kein Sachargument, dass meinem Text widersprechen könnte. Ihre Unterstellung ist auch deshalb unverständlich, weil ich doch gerade Einstein, seinen Zeitgenossen und anderen, in einer fundamentalen Sache widerspreche.

    Die Rede geht hier um die extraterrestrische Nichtanwendbarkeit des Begriffes „Sekunde“, weil diese real nur eine Erdensekunde bzw. eine Uhrensekunde ist und damit die Bestimmung einer „Naturkonstanten Lichtgeschwindigkeit (c)“ zur Illusion macht. Das aber ist keine „hartnäckige Illusion“, noch „relativistisch“, vielmehr beobachtbarer Fakt, der leicht an Hand meines Textes nachvollzogen werden kann. Letzteres setzt aber das Lesen des Textes voraus.

    Sie schreiben: „…die Souveränität des menschl. Geistes…“ definiere „…sich Größen…“, wie diese „…sie braucht.“
    Das bedeutete aber auch, dass selbst Naturkonstanten – und nur um die geht es – der Beliebigkeit einer „Souveränität des menschl. Geistes“ unterliege.
    Jedoch: Ein souveräner „menschl. Geist“ (ich vermute, dass Sie damit die Erkenntnisfähigkeit und die Selbst-Bestimmtheit des Menschen meinen) kann aber erkennen, dass Beliebigkeit kein hilfreiches Ziel ist. Ich verweise auf die Seite 14 (unten) meines Textes.

    Allerdings: Ich habe für Ihr ablehnendes Verhalten Verständnis, weil meine Feststellungen zum Thema „Zeit“, Geschwindigkeit“ und „Lichtgeschwindigkeit“ offensichtlich Teile Ihres bisher mühsam erarbeiteten Weltbildes in Frage stellen. Vielleicht tröstet es Sie: Sie sind damit nicht allein.

    Schade, Herr Hille. Denken Sie gfls. noch einmal nach.

    Es grüßt Sie freundlich

    Bert Steffens
    Andernach

  3. Bernhard Berger

    @Bert Steffens

    hallo, ich habe ihren Artikel nur angelesen. Aber was ich bisher gelesen habe gefällt mir. Ich werde aber später ihren Artikel komplett durchlesen.

    Zeit ist eine Eigenschaft der Materie und nicht des Raums, daher ich den Raum als Zeitlos betrachte. Und die Materie nur durch ihre parallelen „Bewegungen“ den „Schein“ an „Zeit“ ergibt.

    Nimmt man den „Zeitbegriff“ weg, bleibt nur nach das SEIN an sich übrig. Und auch die philosophische Frage: „Was ist die ‚Grundbedingung‘ des SEINS!“. Daran wird sich aber die materialistische(Atomare) NW die Zähne ausbeißen.

    Gruß Bernhard

  4. Helmut Hille

    Lieber Herr Steffens,

    da muten Sie sich zuviel zu, wenn Sie glauben Ihre Argumente könnten mein „mühsam erarbeitetes Weltbild in Frage stellen.“ Erst möchte die Menschen mit mir diskutieren und wenn ich dann Gegenargumente bringe unterstellen sie mir allerhand. Ich weiß nicht, ob Einstein behauptet hat, das die Lichtgeschwindigkeit eine „Naturkonstante“ ist. Aber er hat behauptet, dass sie immer gleich gemessen wird, weil er überhaupt nicht wusste, was ein Messvorgang ist. Eine Geschwindigkeit kann immer nur relativ zu einer Strecke oder einen Bezugspunkt bestimmt werden, hängt also von einer Setzung des Beobachters ab, ist also von Natur aus relativ. Eine Allaussage zur Geschwindigkeit ist also völlig sinnlos, abgesehen davon, dass etwas von Natur aus Relatives nicht nochmals relativiert werden kann. Etwas anderes ist es, wenn gesagt würde, dass c relativ zu seiner Quelle immer den gleichen Wert hat. Dann hat man eine nachvollziehbare Sachaussage getroffen. Aber Quellen/Sachen haben Herrn Einstein nicht interessiert, so dass seine Argumentation völlig in der Luft hängt. Das eigentlich Infame aber seiner Allaussage ist, dass ganz gleich wie schnell ein Beobachter zu Lichtquellen unterwegs ist, c für ihn immer gleich wäre – als hätte der messende Mensch gar keine Bedeutung, als wäre seine Existenz, „nur eine hartnäckige Illusion.“ Es geht gleichsinnig dazu den Relativisten immer nur darum, eine Eigenständigkeit des menschlichen Geistes zu leugnen, weshalb für sie auch alle vom Menschen gesetzte Messgrößen etwas real Existierende wären, sei es Zeit (Maß der Dauer), Raum (Maß der Länge), Masse (Maß der Trägheit), Energie (Maß der Arbeit, die eine Sache leisten kann)usw. usf. Deshalb die milliardenschwere Suche nach den Gravitationswellen als Beweis für die Existenz der Raum-Zeit, desgl. die Suche nach dem Higgs-Boson als Beweis, dass die Masse eine Sache und keine Messgröße ist. Das lieber Herr Steffens sollten Sie anprangern! So aber ist für Sie die Sekunde etwas, was von der Rotation von Himmelskörpern abhängt (auch wenn sie einst relativ zur Erdrotation definiert wurde), was eben ein geistiger Akt war. Und indem Sie das verkennen, denken Sie wie Einstein, für den der Mensch ein völliges Nichts war, was eben mit seine Autismus (selbstblind, unfähig sich in die Eigenart des Gegenübers hineinversetzen können) zu tun hatte, weshalb er für mich entschuldigt ist. Sie aber kann ich noch nicht entschuldigen, solange Sie geistige Setzungen in Abhängigkeit von materiellen Befunden sehen. Das eben ist einsteinscher autistischer Geist!
    Ihre freundlichen Grüße gern erwidernd
    Helmut Hille

  5. Helmut Hille

    Lieber Herr Steffens,
    natürlich gibt es ich Ihrem Text auch immer wieder Stellen, denen ich zustimmen kann, wie:
    „Daher ist die Annahme, dass die Geometrie Teil des Beobachtbaren sei, reine Metaphysik. Die Geometrie ist nur ein mittels der Erkenntnisfähigkeit des Menschen geschaffenes Werkzeug.“ Dabei hätten Sie bleiben sollen. Mit der Atomzeit hat sich die Uhrzeit von der Erdrotation abgekoppelt, weshalb es auch alle halben Jahre Schaltsekunden gibt, damit die Atomzeit in Übereinstimmung mit der etwas schwankenden Erdrotation bleibt!
    Aber alles Argumentieren ist vergebens, solange die Einsicht fehlt, dass die Zeit ein Maß der Dauer ist, die wahrzunehmen (die Dauer) uns vom Gedächtnis geschenkt wird. So wie unser Wärmeempfinden uns in die Lage versetzt, Temperaturen zu fühlen, ohne dass es einen Wärmestoff gibt, dessen Suche die Chemie einhundert Jahre aufgehalten hat, so ist die Suche nach Beweisen für die Raumzeit das Phlogiston der Physik, die sie seit einhundert Jahren ausbremst. Alle Messgrößen und ihre Einheiten sind etwas Geistiges, darum „absolut“ d.h. unabhängig von Materiellen, d.h. rein mathematisch existierend. Das ist es, was Newton mit der „absoluten Zeit“ meinte. Aber alle, die nach materiellen Beweisen für Geistiges suchen, stellen den menschlichen Geist infrage, wenn sie ihn nicht gleich in ihrem materialistischen Weltbild direkt bestreiten. Aber nichts ist so rein geistig, wie eine solche Ideologie.
    mfG

  6. Helmut Hille

    Lieber Herr Berger,

    das ist ja ganz schlimm, was Sie da geschrieben haben:
    „Zeit ist eine Eigenschaft der Materie und nicht des Raums, daher ich den Raum als Zeitlos betrachte. Und die Materie nur durch ihre parallelen “Bewegungen” den “Schein” an “Zeit” ergibt.“
    Die Zeit ist das Maß der Dauer, in Normblättern definiert und durch Konventionen international vereinbart. Richtig ist, dass das Dauern selbst an Materie gebunden ist, sofern WIR sie unter dem Gesichtspunkt des Zeitlichen betrachten. Und Raum ist gerade immer dort, wo nichts ist, aber wir vermögen dank unserer Unterscheidungsfähigkeit und der dreidimensionalen Wahrnehmung durch 2 Augen und 2 Ohren Materielles nach neben- über- und hintereinander zu ordnen, was eine Leistung unseres Erkenntnisapparates ist. Aber die Natur ist immer nur EINE! Um das zu erkennen brauchen wir weder Herrn Einstein, noch Herrn Weinberg, der die Einheit erträumen wollte. Erkennen müssen wir nur, dass WIR es sind, die dank unserer geistigen Fähigkeiten sie so differenziert sehen. Wenn wir die Rolle des Beobachters beachten, dann verschwinden die Probleme, die auch hier immer so heftig diskutiert werden.
    mfG

  7. Luitpold Mayr

    Lieber Herr Steffens, nehmen Sie es gelassen. Kritik ist nun einmal unerlässlicher Bestandteil der Wissenschaft.

    Helmut Hille hat natürlich recht. Die Maßeinheit für Zeitdauer ist frei wählbar, sei es nach Zweckmäßigkeit, Zufall oder anderen Gründen. Die Suche nach der wahren Sekunde ist daher vergeblich.

    Zeitdauer ist nur ein Aspekt des komplizierten Reflexionsbegriffs Zeit. Deshalb scheitern alle Versuche, Zeit mit einem Satz zu erklären.

    Zu der von Herrn Steffens in den Mittelpunkt gestellten Frage, ob wir die Zeit beobachten können: das kommt darauf an. Wenn man Zeit ausschließlich als Dauer versteht wie Leibniz oder Ernst Mach (Relationismus), dann können wir die Zeit nicht nur beobachten, sondern auch mit Uhren messen. Wenn man von der Philosophie ausgeht, dass Zeit eine Eigenschaft von Veränderung ist bzw. durch Veränderung entsteht, so könnte man sehr verallgemeinert sagen, wir beobachten die Zeit, wenn wir Veränderungen beobachten.

    Ernst Mach lehnte die absolute Zeit als metaphysische Idee ab, weil man sie nicht beobachten und mangels gleichmäßig gehender Uhren nicht messen konnte. Daher forderte er, die absolute Zeit aus der Physik zu verbannen. Die Forderung ist aus damaliger materialistischer Weltsicht erklärbar, ist aber nach heutiger Erkenntnis abwegig. Der junge und in philosophischen Fragen ahnungslose Einstein beeilte sich, die Forderung seines Vorbildes mit seiner kuriosen Relativitätstheorie von 1905 zu erfüllen.

    Dass nicht nur die Erfahrung, sondern auch das Verstandeswissen eine sichere Quelle menschlicher Erkenntnis ist, wollte Mach wie andere einflussreiche Wissenschaftler nicht wissen. Der alte Streit Rationalismus versus Empirismus scheint bis heute noch nicht ausgestanden zu sein.

  8. Helmut Hille

    Lieber Herr Mayr,
    endlich schreibt mal jemand, der einen Durchblick hat. Ich wollte mich schon nicht mehr melden, wenn da nicht einer mal etwas Vernünftiges schreibt.
    Doch sollten wir den Zeitbegriff nicht aufweichen. Veränderungen können wir nur aufgrund unseres vergleichenden Gedächtnisses erkennen. Wie Hirnforscher festgestellt habe, dauert die Einheit des Augenblicks bis 3 Sekunden. Liegen in dieser Zeitspanne Ortsveränderungen vor, so werden sie dem Bewusstsein sofort als „Bewegung“ gemeldet, ganz gleich ob es sich um eine echte Bewegung eines Lebewesens handelt, das dazu seine Bewegungsorgane benutzt, oder nur um vom Wind bewegte Blätter, die an einem Zweig hängen. Man bringt keine Ordnung in sein Denken, wenn man diesen Unterschied nicht beachtet. Aber wer eben keine Rolle des Beobachters kennt, kann weder diesen Unterschied bemerken geschweige klären.
    Außerhalb von Gedächtnissen gibt es nichts, was man „die Zeit“ nennen könnte. Das wussten nicht nur die Eleaten in der Antike, sondern auch die Mystiker, wenn sie sagten, „bei Gott (d.h. „in Wahrheit“) sind alle Dinge in einem ewigen Nun.“ Die Gegenwart ist kein Teil der Zeit (hat deshalb auf der Zeitskala die Ausdehnung „null“) sondern ist der nicht enden wollende Augenblick, das ewige Jetzt, in dem real etwas geschehen kann.
    Im übrigen sollte man auch nicht sage, dass Uhren die Zeit „messen“. Uhren stellen Zeitpunkte zur Verfügung, was ihr einziger Zweck und Sinn ist. Messen ist ein kognitiver Vorgang der in Gehirnen geschieht, z.B. das Messen der Dauer als die Differenz zweier Zeitpunkte, so wie die Länge die Differenz zweier Raumpunkte ist. Was ich hier schreibe ist keine Theorie und kein Glaube, sondern die alltäglich Praxis, die jedermann erkennen kann, wenn er mit seiner Sprache sorgfältig/zutreffend umgeht.
    mfG an alle

  9. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Mayr,
    herzlichen Dank für Ihr Interesse und Ihre Mühe.

    Frage: Hatten Sie wirklich den Eindruck, Kritik würde mir meine Gelassenheit nehmen? Richtig ist: Mein Text steht eigens im Netz um daran Kritik üben zu können.

    Leider gibt es praktisch in allen im WWW geführten Diskussionen ein Problem: Die sogenannte Netiquette wird nicht beachtet, was für eine Sachdiskussion nicht zielführend ist. Hier einige typische Verstöße:
    1. fehlende Sachargumente;
    2. Herabsetzung des Autors oder von nichtbeteiligten Personen;
    3. Verletzen der Logik;
    4. erkennbar mangelnde Kenntnis des diskutierten Textes;
    5. Vorwürfe und/oder Kritik über Sachverhalte, die der Autor
    entweder gar nicht geäußert oder selbst nicht bestritten hat;
    6. gedankliche Abschweifungen, die mit dem Thema und/oder den Äußerungen des Autors nichts zu tun haben („vom Hölzchen auf’s Stöckchen“);
    7. Streiten über die „wahre“ Bedeutung von Begriffen;
    8. Benutzung von Begriffen, deren Bedeutung nicht allgemein bekannt ist oder sich nicht zweifelsfrei selbst erklären;
    9. Benutzung eines nicht zuordnungsfähigen Namens usw., usw.

    Weiter zu Ihrem Kommentar:
    a) Herr Hille hat nicht Recht, soweit er den Begriff „Naturkonstante“ (fundamentale physikalische Konstante) der Beliebigkeit aussetzt. Zweifelsfrei wird die „Lichtgeschwindigkeit“ in allen internationalen Regelwerken als „Naturkonstante“ geführt. Die Definition des Begriffs „Naturkonstante“ muss hier nicht wiederholt werden. Weitere Ausführungen hierzu: Siehe mein Essay.
    b) Von einer Suche nach „der wahren Sekunde“ ist in meinem Essay keine Rede.
    c) Unbestreitbar ist, dass in Forschung und Technik, wie auch sonst, mit einer genormten „Uhrenzeit“ gearbeitet wird.
    d) Unstreitig ist auch, dass der Begriff „Sekunde“ den 86.400-ten Teil eines ganzen Tages ausmacht. Seitdem es Quarz- und „Atomuhren“ gibt, kann man eine „Sekunde“ lediglich in kleinste Takte unterteilen, was auch – beispielsweise – die Messung von einer millionstel Sekunde ermöglicht. Mit einer mechanischen Uhr war solches nicht möglich. An den 86.400 Sekunden pro Tag (von notwendigen Korrektursekunden abgesehen) ändert dies nichts. Weitere Ausführungen hierzu: Siehe mein Essay.
    e) Fakt ist: Die „Sekunde“ ist ein historisch, aus der Rotationsperiode der Erde entstandener Begriff (daher die als notwendige erkannten Korrektursekunden).
    f) Fakt ist: der Begriff „Sekunde“ beschreibt lediglich eine „Erdenskunde“, da andere Planeten andere Rotationsperioden haben. Weitere Ausführungen hierzu: Siehe mein Essay.

    g) Fakt ist ferner: Die Definition des Begriffs „Geschwindigkeit“ und damit auch der Geschwindigkeit des Lichts, vermengt – wissenschaftlich unzulässig – den Begriff „Meter“, einer beobachtbaren und im gesamten Weltall, also universell geltungsfähigen Ausdehnung einer Strecke, mit der von der Rotationsperiode des Sonnenplaneten „Erde“ abhängigen, und damit nicht universell geltenden „Sekunde“.
    h) Ich unterscheide zwischen einer beobachtbaren „Uhrensekunde“ und dem Begriff „Zeit“, dessen Dimension nicht beobachtbar ist. Zum Begriff „Zeit“ habe ich u. a. formuliert:
    >> Der Begriff „Zeit“ kann – soweit über kein besseres Wissen verfügt wird – für die Summe der beobachteten und erinnerten, also vergangenen Ereignisses stehen.<<
    i) Fakt ist: Die von mir begründete Kritik an den Begriffen „Sekunde“, „Geschwindigkeit“ und „Lichtgeschwindigkeit“ ist fundamental. Möge man sich also mit meinen Darlegungen kritisch auseinandersetzen.

    Wie ich oben unter Ziff. 4. schon anmerkte: Meinen Text muss man schon gelesen (und verstanden) haben.
    Übrigens: Die Vorstellungen des „Wiener Kreises“, so auch die Mach’schen, sind mir durchaus geläufig.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  10. Luitpold Mayr

    Sehr geehrter Herr Steffens, falls ich gegen die Regeln der „Netiquette“ verstoßen haben sollte, tut es mir leid. Wohl eher habe ich Ihre ungewöhnlichen Ausführungen über Erdsekunden und Venussekunden missverstanden. Verstehe ich Sie richtig, wenn ich Ihre Argumente wie folgt wiedergebe:
    Weil es in der Natur keine einheitliche Maßeinheit für Zeitdauer gibt, ist die Uhrenzeit relativ. Wenn die Uhrenzeit relativ ist, dann ist jede Geschwindigkeit, auch die Lichtgeschwindigkeit, relativ. Also ist die Lichtgeschwindigkeit keine Naturkonstante.

    In diesem Fall ist zwar das Ergebnis richtig, aber der Weg zu diesem Ergebnis falsch. Aus der Tatsache, dass die Maßeinheit für Zeitdauer beliebig ist, kann keineswegs die Relativität der Uhrenzeit gefolgert werden. Die gewählte Maßeinheit ist für das Messergebnis ohne Belang.
    (Vergleichbar ist die Längenmessung. Ob Zoll, Meter oder Meile, dadurch wird die gemessene Länge nicht relativ). Entscheidend für die Richtigkeit des Messergebnisses ist der gleichmäßige Gang der Uhr während der Messung, so dass eine bestimmte einzelne Messung nur mit gleichbleibenden Maßeinheiten erfolgt.

    Das Ergebnis ist auch ohne komplizierte philosophische Überlegungen zu erreichen. Wenn es kein absolutes räumliches Bezugssystem gibt, so sind Bewegung und Geschwindigkeit relativ. Daher gibt es nur Relativgeschwindigkeiten. Folglich ist die Lichtgeschwindigkeit keine Naturkonstante.

  11. Helmut Hille

    Das Problem hier ist, dass Bert Steffens genau wie Einstein nicht weiß, was eine Messung ausmacht. Auch er will die Zeit relativieren, die aber eine Maßeinheit und deshalb absolut gilt, gleich wie die Sekunde definiert wird. Und das ist auch nicht eine private Meinung, sondern die Praxis seit Beginn der Zivilisation. Daher:

    Der Ordinarius für Philosophie Oskar Kraus (1872-1942), der zur selben Zeit wie Einstein an der deutschen Universität in Prag lehrte, bemerkte einmal zu diesen, dabei sich auf Einsteins Behauptung in seinem Büchlein „Grundzüge der Relativitätstheorie“ beziehend, wo er schrieb, dass „die Physiker – von Tatsachen gezwungen – Raum und Zeit aus dem Olymp des Apriori herunterholen mußten, um sie reparieren und wieder in einen brauchbaren Zustand setzen zu können.“ Kraus dazu: „Sieht man aber näher zu, was Sie eigentlich ‚heruntergeholt‘ haben, so sind es nicht Raum und Zeit, sondern Maßstäbe und Uhren, die Sie, statt sie zu reparieren, völlig unbrauchbar machen. Ja im Grunde sind es nicht einmal Uhren und Maßstäbe, sondern (einzig) die in der Rechnung auf dem Papier stehenden Maßeinheiten für Raum und Zeit l und t. … (Doch) es gehört zur Definition der Messung, daß die Maßeinheit als unveränderlich gedacht wird. … Die Relativitätstheorie verstehen, heißt sie verwerfen.“ (Quelle: „Offene Briefe an A. Einstein und M.v.Laue“ 1925)

  12. Helmut Hille

    Zitat Steffens:
    „a) Herr Hille hat nicht Recht, soweit er den Begriff „Naturkonstante“ (fundamentale physikalische Konstante) der Beliebigkeit aussetzt.“
    Habe ich nirgends getan. Es ist ja das Wesen von Konstanten, konstant zu sein, weshalb heute das Meter durch die Laufzeit des Lichtes definiert wird. Ich bin der letzte, der den Wert von Konstanten verkennt, denn auf diesen gründet unser Verstehen. Wenn es nichts gibt, was konstant ist, auch im Alltag, hätten wir keine Kriterien auf die man sich verlassen kann. Das ist ja das Verbrecherische der Relativitätstheorie, dass sie diese Konstanten in Frage stellt und damit das Fundament der technischen Zivilisation. Außerdem lähmt sie das Verstehen, weshalb sie selbst ein Synonym für Unverständlichkeit ist.

  13. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Mayr,

    Dank für Ihre weiteren Ausführungen.
    Ich merke wohl: Zwischen uns herrscht ein Spracheproblem oder – wie ich es an anderer Stelle einmal ausgedrückt habe, ein „Krieg der Begriffe“.
    Konkret: es herrscht ein Spracheproblem i. S. der Benutzung und Deutung von Begriffen, die im Wesentlichen auf erlernten Denkgewohnheiten beruhen können.

    Beispiel 1: „relativ“:
    Die „Uhrenzeit“ ist nicht relativ, weder im umgangs- oder bildungssprachlichen, noch im physikalischen oder mathematischen Sinne, vielmehr ist „Uhrenzeit“ ein aus historischer Entwicklung entstandenes Konstrukt, das im Wesentlichen zwei Quellen hat:
    a) Das Bedürfnis der Gliederung der erlebbaren und damit beobachtbaren Distanz der einzelnen, aufeinander folgenden Tage, deren Ursache jeweils die Rotationsperiode der Erde ist,
    b) sowie eine Gliederung der Distanz in Abschnitte unter Anwendung eines speziellen Stellenwertsystems (Sexagesimalsystem, weil andere sich nicht durchsetzten konnten) zur sprachlichen und graphischen Beschreibung dieser Distanz und Darstellung der Abschnitte (Takte) unterschiedlicher Dimensionen, die im Laufe der Entwicklung immer kleiner wurden, bis hin zur „Sekunde“, bzw. einer Taktung der Sekunde in der Größenordnung atomarer Schwingungen pro Sekunde (pro „Erdensekunde“).

    Die Fragestellung beim Begriff „Uhrenzeit“ lautet also nicht „relativ“ oder nicht „relativ“, sondern schlicht:
    In wie viele Takte wurde jeder vollständige Tag, dessen Dimension von der Rotationsperiode des Sonnenplaneten „Erde“ abhängig ist, aufgeteilt, um so mittels der gezählten Takte Informationen zum Stand des Tages zu gewinnen?
    Die Beantwortung der Frage lautet: In 86.400 Takte.

    Zu Recht wird daher die „Sekunde“ eine „Erdensekunde“ genannt, weil die Rotationsperiode anderer Planeten sich von jener der Erde unterscheiden.

    Beispiel 2: „Maßeinheit“
    „Zeit“ kann nicht gemessen werden, wohl aber können die Takte einer Uhr gezählt werden, die mittels der unterschiedliche Darstellungsmöglichkeiten einer Uhr (digital, analog) als „Uhrenzeit“ bezeichnet werden.

    Beispiel 3: „Zeitdauer“
    Eine Tautologie: so etwas wie „feuchtes Wasser“, „weißer Schimmel“.
    Der Begriff „Zeitdauer“ soll u. a. die Tatsache umschiffen, bzw. verdecken, dass eine universell geltende „Dimension Zeit“ nicht beobachtbar und daher nicht definiert ist. Definiert und beobachtbar ist nur die „Uhrenzeit“.
    Der Begriff „Zeitdauer“ kann auch als Versuch gelten, ein Maß für „Zeit“, nämlich deren „Dauer“ zu bestimmen. Bei der „Uhrenzeit“ ist dies möglich, beispielsweise als Abstand zwischen zwei Sekundentakten einer Uhr.

    Beispiel 4: Relativität in Ihrem Kommentar, letzter Absatz:
    Das vorstehend angesprochene Problem „Zeit“ und „Uhrenzeit“ hat mit dem nachvollziehbaren Sachverhalt einer Relativität nichts gemein, demnach, beispielhaft, ein Beobachter auf Stern A nicht feststellen kann, ob sich der Stern B von ihm wegbewegt oder umgekehrt.
    Weiteres Beispiel: Zwei Züge stehen nebeneinander in einem Bahnhof. Einer der Züge fährt an. Ein Beobachter in einem der Züge kann nicht – wenn ihm kein Bezugspunkt außer dem zweiten Zug zur Verfügung steht – feststellen, ob sein Zug oder der von ihm beobachtete losfährt.
    Nur in einem (absoluten) Raum in dem alle denkbaren Positionen absolut feststehen, existiert hinsichtlich einer Geschwindigkeit, der Ruhe, der Bewegung und Richtung keine Relativität. Dann könnte man beispielsweise auch behaupten, dass die Galaxie Y sich von einer im absoluten Raum feststehenden Galaxie Z mit der Geschwindigkeit v in einem bestimmten Winkel (Richtung) W fortbewegt.

    Ansonsten verweise ich auf mein Essay.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  14. Frank Wappler

    Bert Steffens schrieb (02.06.2013):

    > ZEIT – Kritische Überlegungen zum Begriff [http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Bernt_Steffens_47_AA_Text_Fussnoten.pdf ]

    Wieder mal ein Aufsatz zum Thema „Zeit“, in dem Einsteins wesentlicher Ansatz (Ann. Phys. 17, 891), dass

    … ich an Stelle der „Zeit“ die „Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr“ setze.

    unerwähnt und (offenbar) unberücksichtigt blieb.

    Allerdings wird das Wort „Zeit“ nicht nur in diesem (begrifflich grundlegenden) Sinne benutzt, sondern auch, um Begriffe zu benennen wie z.B.

    – die (geordnete) Gesamtheit aller „Zeigerstellungen“ (bzw. „Anzeigen“) eines bestimmten Beteiligten; kurz: jemandes „Lebenszeit“,

    – die (geordnete) Gesamtheit aller Anzeigen eines bestimmten Beteiligten zwischen zwei (verschiedenen) bestimmten seiner Anzeigen; kurz: jemandes „Zeitspanne von … bis …“,

    – die Dauer (oft „tau“) einer bestimmten Zeitspanne (im Vergleich bzw. Verhältnis zur Dauer einer anderen); kurz: jemandes „Dauer von … bis …“ (z.B. jemandes „Lebensdauer“),

    – Anzeigen verschiedener (geeigneter Beteiligter) die als einander gleichzeitig festgestellt wurden; kurz: „surface of simultaneity“,

    – Ereignisse, die (paarweise) zueinander „raumartig“ waren; kurz: „time slice“ oder „spacelike hypersurface“,

    – ein reeller Zahlenwert (oft „t“), der (jeweils) einer bestimmten Anzeige eines bestimmten Beteiligten zugeordnet wurde (wobei jeweils einer Anzeige von verschiedenen Beteiligten der selbe Zahlenwert zugeordnet sein kann); kurz: „Koordinatenzeit“ oder „Uhrzeit“,

    – die Differenz zwischen zwei Koordinatenzeiten (oft „Delta t“).

    Gut, dass es für all diese verschiedenen Begriffe verschiedene Namen (oder wenigstens verschiedene Symbole) außer dem Wort „Zeit“ gibt, damit man sie nicht miteinander verwechselt.

    p.s.

    > [S. 10:] Auch Ende des 18. Jahrhunderts, in der Zeit der französischen Revolution, war in Frankreich für etwa zwei Jahre [Fußnote: Ende 1793 – 1795] eine dezimale „Uhrenzeit“ von 10 Stunden je Tag mit je 10 „Dezimalminuten“ und diese jeweils aufgeteilt in 100 „Dezimalsekunden“, insgesamt also in 10.000 Takte im Gebrauch.

    Bemerkenswert zur Definition von „Dezimalminuten“:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sischer_Revolutionskalender#Tageseinteilung
    Der Revolutionskalender enthielt auch eine neue Stundeneinteilung für den Tag und führte die Dezimalzeit ein. Der Tag wurde in 10 Stunden zu je 100 Minuten à 100 Sekunden eingeteilt.

    und zur Gebräuchlichkeit dieser dezimalen „Uhrenzeit“:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Decimal_time#France
    [D]ecimal time never caught on; it was not officially used until the beginning of the Republican year III, 22 September 1794, and mandatory use was suspended 7 April 1795 (18 Germinal of the Year III), in the same law which introduced the original metric system.

    > [Fußnote 52, S. 10:] Scheibe, Aolf ( 1895 – 1958), Physiker, entwickelte ab 1930, gemeinsam mit Adelsberger, die „PTR-Quarzuhr“.

    Bemerkenswert zum Vornamen von A. Scheibe: http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Scheibe

  15. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Wappler,

    Sie schreiben:

    (Zitat-Anfang)
    „Wieder mal ein Aufsatz zum Thema „Zeit“, in dem Einsteins wesentlicher Ansatz (Ann. Phys. 17, 891), dass

    … ich an Stelle der „Zeit“ die „Stellung des kleinen Zeigers
    meiner Uhr“ setze.

    unerwähnt und (offenbar) unberücksichtigt blieb.“
    (Zitat-Enbde)

    Hierzu kann ich feststellen:

    1. Sie zitieren falsch, weil unvollständig.
    Einstein formulierte in „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“:

    (Zitat-Anfang)
    „Es könnte scheinen, dass alle die Definition der ‚Zeit‘ betreffenden Schwierigkeiten dadurch überwunden werden könnten, dass ich an Stelle der ‚Zeit‘ die ‚Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr‘ setze.

    Eine solche Definition genügt in der Tat, wenn es sich darum handelt, eine Zeit zu definieren ausschließlich an dem Ort, an welchem sich die Uhr eben befindet; die Definition genügt aber nicht mehr, sobald es sich darum handelt, an verschiedenen Orten stattfindende Ereignisreihen miteinander zeitlich zu verknüpfen, oder – was auf dasselbe hinausläuft – Ereignisse zeitlich zu werten, welche in von der Uhr entfernten Orten stattfinden.“
    (Zitat-Ende)

    2. Sie zitieren nicht nur falsch, sondern auch zusammenhangslos und damit unzutreffend, denn: Einstein beschränkt zwar die Brauchbarkeit einer „Uhrenzeit“, begründet dies aber nicht. Im Gegensatz hierzu habe ich die Grenzen des Begriffs „Uhrenzeit“ ausführlich beschrieben.

    Lesen Sie, wenn es Sie ernsthaft interessiert, mein Essay noch einmal.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  16. Luitpold Mayr

    Zum Beitrag Nr. 13 von Bert Steffens
    Anscheinend bestehen hier unterschiedliche Auffassungen über die Bedeutung bestimmter Begriffe. Ich bin dann mal weg, bevor hierüber eine endlose Debatte geführt wird.

  17. Bernhard Berger

    @Helmut Hille,

    ich gebe zu, dass mein Artikel etwas provokativ ist.

    Jedoch, wie sollte man sonst auf einen Umstand hinweisen den viel zu vernachlässigen scheinen?

    Frage: „Welche Zeit hat der Raum?“

    Diese Frage scheint zunächst belanglos. Jedoch, wenn man bedenkt, dass der „Raum“ an sich keine Zeit haben kann, dann erscheint diese Frage auf einmal nicht mehr belanglos. Und wenn man bedenkt, das Raum und Materie zusammen noch keine Zeit ergeben, so erscheint die Frage dann doch sehr sinnvoll. Das bedeutet, dass der Raum inklusive Materie auch ohne „Zeit“ gut auskommen kann. Raum und Materie ohne Zeit existieren ohne „Anfang“ und ohne „Ende“, sie sind einfach nur DA! Sie „Sind“ einfach!

    Jedoch können die materiellen Objekt ihre „relative“ Position ändern. Und, da ist sie auf einmal da, die Zeit – als „relatives“ Maß an „Veränderung“ aber „nicht“ als Dimension!.

    Verändert sich NICHTS, so gibt es nur eine „unveränderte“ Gegenwart. Jedoch verändert sich etwas, „wann“ verändert es sich dann? doch nur in der immer „gegenwärtigen“ Gegenwart – also immer im Jetzt – nie im Morgen auch nie im Gestern sondern immer im Jetzt.

    Da aber außer der Materie sich nichts verändert, ist die „Zeit“ als solches nur durch die Veränderungen der Materie erkennbar.

    Zeit als Dimension existiert also nicht, sondern nur als relative Wahrnehmung durch Veränderungen der Materie in der Gegenwart.

    Warum schreibe ich das so kompliziert, weil in der Lorentz-Transformation von einer „lokalen“ Raum-Zeit die Rede ist. So als könnte ein Materie abhängig von der Geschwindigkeit einen eigenen Raum und eine eigene Zeit besitzen. Wobei, so scheint es mir, vergessen wird, dass das verwendete Maß der Geschwindigkeit ein „Globales“ Maß ist. So wird für die Messung der Geschwindigkeit des Inertialsystems K‘ die Globalen Maße Meter und Sekunde in „Bezug“ zu eine „fiktiven“ Bezugspunkt den man K nennt verwendet.

    Wie blind muss man den sein, um zu übersehen dass da etwas nicht stimmt?

    Geschwindigkeit setzt sich zusammen aus Meter pro Sekunde – und da haben wie sie wieder, die Sekunde, die ein Maß der Erdrotation ist.

    Man kann nun diese Erdrotation auch in einem Winkel angeben oder auch in Meter wobei der Wert je nach Breitegrad unterschiedlich ausfällt. Aber die Zeit als solches komplett verschwindet und nur das Verhältnis von Bewegungsunterschiede übrig bleiben.

    Wenn also die Zeit im bewegtem IS K‘ langsamer vergehen sollte, dann doch für das gesamte IS K‘ – Und wo endet das? – Nirgends! Somit würde für das IS K‘ nicht nur die Zeit im gesamten Universum langsamer vergehen sondern auch das gesamte Universum schrumpfen! Wobei für das IS K sich nicht verändern würde!

    Wie viele schon vor mir richtig erkannt haben, sind in der Lorentz-Transformation einige „Logik Fehler“ enthalten. Zum Beispiel der, dass der dreidimensionale Raumvektor (x,y,z) in drei eindimensionale Vektoren (x), (y), (Z) zerlegt wird und ein Punkt in zwei verschiedene Zeiten gleichzeitig existieren soll. Die X-Position in der Zeit t‘ und die Z,Y-Positionen in der Zeit t.

    Auf was will ich eigentlich hinweisen, auf das, dass es die „Zeit“ wie sie in der Mathematik verwendet wird so in der Natur nicht vorkommt.

    Man kann die Naturgesetzte mit mathematischer Spielerei nicht errechnen.

    Und nun zurück zum Raum. Der Raum an sich – ohne sich verändernde Objekte – erscheint Zeitlos zu sein. Denn egal wie viel Zeit vergeht, es ändert sich nichts –

    Und nun, ist mein Artikel den ich oben geschrieben habe immer noch sooo schlimm?

    Gruß Bernhard

  18. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Wappler,

    Sie zieren Falsch und damit sinn- und zielentstellend. Einstein schrieb in „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“:

    (Zitat-Anfang)
    „Es könnte scheinen, dass alle die Definition der ‚Zeit‘ betreffenden Schwierigkeiten dadurch überwunden werden könnten, dass ich an Stelle der ‚Zeit‘ die ‚Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr‘ setze.

    Eine solche Definition genügt in der Tat, wenn es sich darum handelt, eine Zeit zu definieren ausschließlich an dem Ort, an welchem sich die Uhr eben befindet; die Definition genügt aber nicht mehr, sobald es sich darum handelt, an verschiedenen Orten stattfindende Ereignisreihen miteinander zeitlich zu verknüpfen, oder – was auf dasselbe hinausläuft – Ereignisse zeitlich zu werten, welche in von der Uhr entfernten Orten stattfinden.“
    (Zitat-Ende)

    Meine sachlich begründete Darstellung zu den Begriffen „Zeit“ und „Uhrenzeit“ unterscheiden sich grundlegend von der Einsteins.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  19. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Hille,

    eine Sachdiskussion mit Ihnen zu führen ist nicht einfach – zu sehr sind Sie in Ihrer Kritik, statt auf eine Sache, auf eine Person fixiert: Einstein.

    Einsteins Auffassung zum Begriff „Zeit“ spielt in meinem Essay keinerlei tragende Rolle. Es geht nur darum, erlernte Vorstellungen über den Begriff in ihrer Mangelhaftigkeit aufzuzeigen.

    Sie zitieren mich:

    (Zitat-Anfang)
    “Daher ist die Annahme, dass die Geometrie Teil des Beobachtbaren sei, reine Metaphysik. Die Geometrie ist nur ein mittels der Erkenntnisfähigkeit des Menschen geschaffenes Werkzeug.”
    (Zitat-Ende)

    Anschließend zeigen Sie, dass Sie Opfer eingefahrener Vorstellungen sind, wie übrigens die Mehrzahl der Menschen. Sie führen deshalb zu meinem vorzitierten Text aus:

    (Zitat-Angang)
    „Dabei hätten Sie bleiben sollen. Mit der Atomzeit hat sich die Uhrzeit von der Erdrotation abgekoppelt, weshalb es auch alle halben Jahre Schaltsekunden gibt, damit die Atomzeit in Übereinstimmung mit der etwas schwankenden Erdrotation bleibt!“
    (Zitat-Ende)

    Genau solche Äußerungen zeigen, dass Sie leicht Nachprüfbares einfach leugnen, denn: Wäre mittels einer Mechanik eine feinere und gleichförmigere Unterteilung der „Uhrensekunde“ möglich gewesen, hätte man diese Möglichkeit sicher auch genutzt. Die sogennte „Atomuhr“ bietet eine Möglichkeit genau das zu tun, aber: Die gezählten atomaren Schwinungen gliedern die Erdensekunde nur in feinere und vor allem gleichmäßigere Takte auf. Die Bindung an die Basis, nämlich an die ehedem nur mechanisch dargestellte Erdensekunde bleibt bestehen, weshalb die sogannte „Atomuhr“ das kleinste Teil der irdischen Uhrenzeit in (gut) 9 Milliarden Takte pro Erdensekunde (!) gliedert – mehr nicht.

    Es ist daher falsch, weil unzutreffend, wenn Sie (siehe oben) behaupten: „Mit der Atomzeit hat sich die Uhrzeit von der Erdrotation abgekoppelt…“.
    Zudem: Die Ursache und den Zweck der Schaltsekunden haben Sie offensichtlich ebenso nicht verstanden.
    Meine Empfehlung: lesen Sie in aller Ruhe mein Essay erneut.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  20. Helmut Hille

    Lieber Herr Steffens,
    ich bin es eigentlich leid, hier weiter zu diskutieren, weil mir immer wieder was unterstellt wird. – Wie ich vom zuständigen Physiker der PTB aus einem persönlichen Gespräch weiß, kann die Atomzeit heute durchaus noch mehr unterteilt werden, nur ist die gegenwärtige Praxis 1. zuverlässiger und 2. ausreichend. Die Atomzeit ist durchaus von der Erdzeit abgekoppelt, denn sonst müsste man keine Schaltsekunden einfügen, was für astronomische Beobachtungen wichtig sein kann. – Entscheidend ist immer dass Maßeinheiten („Normale“ wie die Metrologensagen) für uns Menschen immer und überall gelten. Sie zu relativieren ist 1. ein Verbrechen an unserer Zivilisation und 2. am menschlichen Verstehen, dass Konstanten in jeder Hinsicht benötigt. Kann es eigentlich etwas Schlimmeres geben?

    mfG
    Helmut Hille

  21. Bernhard Berger

    @Bert Steffens

    hallo, wie schon oben versprochen, habe ich ihren Artikel nun komplett gelesen.

    Ich kann ihnen in allen Punkten zustimmen.

    Gruß Bernhard

  22. Frank Wappler

    Bert Steffens schrieb (#15, 24. Juli 2013 um 16:05):
    > Einstein formulierte in “Zur Elektrodynamik bewegter Körper”: […]

    Ganz recht.
    Zu ergänzen wäre, dass die zitierte grundlegende Einsteinsche „Zeit“-Definition betreffend

    einzelne Beteiligte/Uhren, die nicht mehr an sich genügt, wenn es darum geht, verschiedene,

    insbesondere voneinander getrennte Beteiligte/Uhren miteinander in Beziehung zu setzen, die

    Grundlage bestimmter entsprechender „Festsetzungen“ ist:

    Zitat Ann. Phys. 17, 1905:
    […] wir haben bisher nur eine „A-Zeit“ und eine „B-Zeit“, aber keine für A und B

    gemeinsame „Zeit“ definiert. Die letztere Zeit kann nun definiert werden, indem […]

    > Einstein beschränkt zwar die Brauchbarkeit einer “Uhrenzeit”, begründet dies aber nicht

    Eine Begründung dafür, dass eine bestimmte Anzeige eines bestimmten Beteiligten und eine bestimmte Anzeige eines anderen bestimmten Beteiligten als (zumindest im Prinzip) unterscheidbar gelten (und übrigens sogar auch für Anzeigenpaare, bei denen sich die beiden betrachteten Beteiligten/Uhren trafen)?
    Da muss ich zustimmen — das finde ich bei Einstein nicht ausdrücklich begründet.

    Vielleicht kann es ja auch im Sinne Einsteins als selbstverständlich gelten, dass verschiedene Beteiligte anhand ihrer individuellen Anzeigen unterscheidbar (und wiedererkennbar) bleiben. (MTW, Box 13.1, schreiben z.B. von „principal identifiable points“; zwar mit ein paar Beispielen, aber ebenfalls ohne ausdrückliche Begründung.)

    > Lesen Sie, wenn es Sie ernsthaft interessiert, mein Essay noch einmal.

    Neben den beiden obigen (#14, 24. Juli 2013 um 14:24) Beanstandungen betreffs S. 10 habe ich tatsächlich Weiteres gefunden, dem sich zumindest widersprechen lässt:

    Bert Steffens schrieb (02.06.2013):
    > So beispielsweise haben sie der Distanz zwischen der einst beobachtbaren Vergangenheit und einer möglichen Zukunft einen Begriff gegeben: „Zeit“.

    Der Begriff „Distanz“ bezieht sich genau genommen auf „metrische Räume“, d.h. in denen insbesondere die Dreiecksungleichung gilt; vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_space#Definition

    Das gilt für „Dauer“ dagegen nicht; also für das Abstandsmaß zwischen (zwei) Anzeigen jeweils eines bestimmten Beteiligten, bzw. (daraus folgend) für das Abstandsmaß zwischen „zeitartig“ voneinander getrennten Ereignissen.

    > […] mittels eines vom Menschen erfundenen Taktgebers, „Uhr“ genannt, […]

    An den Beispielen von Blumenuhren, forensischen Uhren oder radiologischen Uhren wird deutlich, dass mit „Uhr“ keineswegs nur ein „Taktgeber“ (ggf. einschl. „-zähler“) gemeint ist. Vielmehr kann man jeden Beteiligten „Uhr“ nennen, dessen (geordneter) Anzeigenfolge eine bestimmte (i.A. dazu monotone) Folge reeller Zahlen zugerordnet wurde.

    p.s.
    Mein vorausgegangeger Kommentar (#14, 24. Juli 2013 um 14:24) erscheint (z.Z. noch) schlecht formatiert; u.a. weil ich ein „</i>“ vergessen und mangels Kommentarvorschau nicht vermisst hatte. Deshalb auch die „<blockquote>“s, die sich nicht gerade als Zierde darstellen. Für diesbezügliche Formattierungs- bzw. Vorschau-(Nach-)Hilfen wäre ich dankbar.

  23. Helmut Hille

    Strontium macht die Sekunde genauer
    11. Juli 2013

    Bei Vergleichstests zeigen sich optische Gitteruhren den Cäsium-Atomuhren überlegen.

    Heutige Meldung im Physik Portal der DPG:
    „Noch immer sind die Cäsiumatomuhren das Maß aller zeitlichen Dinge, da auf ihrer Mikrowellenfrequenz die Definition der Sekunde beruht und mit ihnen die Koordinierte Weltzeit UTC ermittelt wird. Doch mit den optischen Atomuhren, die optische Übergänge in bestimmten Atomen als Pendelschlag nutzen, erwächst den Cäsiumuhren eine starke Konkurrenz. Jetzt haben Forscher am Observatoire de Paris die Präzision zweier optischer Strontiumuhren mit derjenigen von drei Cäsiumuhren verglichen – und einen klaren Sieger ermittelt.“
    Es folgt ein längerer Artikel auf http://www.pro-physik.de/details/news/5008571/Strontium_macht_die_Sekunde_genauer.html
    Sie denken immer, es handelt sich bei mir um eine private Meinung. Doch ich gebe nur die Praxis wieder wie sie in allen Kulturen und zu allen zivilisierten Zeiten gehandhabt wurde und wird. Erst müssen Messeinheiten definiert und dann hoheitlich verordnet werden. Relative Einheiten sind ein Verbrechen an der technischen Zivilisation und am menschl. Verständnis, das nicht hoch genug angeprangert werden kann!

  24. Peter Rösch

    Der Zusammenhang von Sekunde und Erdrotation ist historischer Art. Die Erdrotation ist heute nicht mehr das Meßnormal oder Grundlage der Normalsekunde, vielmehr ist die Erdrotation selbst Objekt der Messung geworden. Schwankungen der Erdrotation: mithin auch Schwankungen des 86.400sten Teils davon, verursacht durch unbekannte Bremseffekte, werden mit Hilfe von Atomuhren festgestellt, die natürlich unabhängig von der Erdrotation geeicht sind.

  25. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Hille,

    zu Ihrem heutigen Kommentar (17:50 Uhr) folgendes:

    Sie werfen manchen Wissenschaftskreisen, mitunter zu Recht, vor, diese seien gegenüber Fakten uneinsichtig.
    Wenn ich ihre bisherigen Kommentare zu meinem Essay anschaue, gelange ich bezüglich Ihrer Person im Wesentlichen zum gleichen Ergebnis.
    So auch bei Ihrem letzten Kommentar, heute 17:50 Uhr. Es liegt mir fern, Sie mit Hilfe Ihrer eigenen Worte herabzusetzen oder bloßzustellen.
    Ich bitte Sie daher, sich nachstehenden Text der PTB anzuschauen, der vollumfänglich die Grundaussage meines Essays betreffend des Begriffes „Uhrenzeit“ bestätigt, dort von der PTB mit einer sogenannten „Atomuhr“ dargestellt.

    Diese unterscheidet sich vom Räderwerk einer mechanischen Uhr nur dadurch, dass diese nicht pro Sekunde einen einzigen Takt erzeugt und darstellt, sondern pro Sekunde gut 9 Milliarden Takte. Andere, sogenannte Atomuhren erzeugen eine andere Anzahl von Takten pro Sekunde. Und, wie die PTB feststellt: „Nach wie vor richtet sich unser tägliches Leben jedoch nach der mittleren Sonnenzeit, die von der Erdrotation bestimmt wird.“

    Aber lesen Sie selbst:

    Quelle/Copy-Right:
    © Physikalisch-Technische Bundesanstalt
    Meldung vom 28.05.1997, PTB Pressestelle
    Presseinfos 1997

    (Zitat-Anfang)
    „Schaltsekunde am 1. Juli 1997
    Die Physikalisch-Technische Bundesanstalt (PTB) ist durch das Zeitgesetz von 1978 damit beauftragt, die gesetzliche Zeit für die Bundesrepublik Deutschland darzustellen und zu verbreiten. Hierfür hat die PTB vier Cäsium-Atomuhren entwickelt, deren Zeitanzeigen sich um weniger als eine millionstel Sekunde pro Jahr unterscheiden. Auf diesen Atomuhren basiert heute die gesetzliche Zeit Deutschlands.
    Nach wie vor richtet sich unser tägliches Leben jedoch nach der mittleren Sonnenzeit, die von der Erdrotation bestimmt wird.

    Bei Bedarf – vorzugsweise zur Jahresmitte oder zum Jahresende – eingefügte Schaltsekunden sorgen dafür, daß die gesetzliche Zeit trotz der Schwankungen der Erdrotation nie mehr als eine Sekunde von der ungleichmäßigen mittleren Sonnenzeit abweicht.

    Das Zentralbüro des IERS (International Earth Rotation Service) in Paris hat nun festgelegt, zur Jahresmitte 1997 die inzwischen 31. Schaltsekunde in die koordinierte Weltzeitskala (UTC) einzufügen.

    Auch die PTB wird dieser internationalen Empfehlung folgen und in die Koordinierte Weltzeitskala UTC (PTB) eine zusätzliche Sekunde einfügen. Da die gesetzliche Zeit der Bundesrepublik Deutschland, die Mitteleuropäische Sommerzeit MESZ (D), gegenüber UTC (PTB) um 2 Stunden verschoben ist, erfolgt das Einfügen der Schaltsekunde am Ende der 2. Stunde des 1. Juli 1997. Damit hat die Minute, die am 1.7.1997 um 1:59:00 Uhr MESZ (D) beginnt, 61 Sekunden.

    Von Funkuhren, die die Zeitsignale des Zeitsenders DCF 77 empfangen, wird die Schaltsekunde automatisch berücksichtigt; andere Uhren, die mit der gesetzlichen Zeit in Übereinstimmung bleiben sollen, müssen für die Dauer einer Sekunde angehalten werden.“
    (Zitat-Ende)

    Ich darf, ohne mir ein zu schnelles Urteil anzumaßen, feststellen, dass Sie auch die heute von Ihnen zitierte „..Meldung im Physik Portal der DPG“ nicht begriffen haben oder es nicht begreifen wollen. Ersteres wäre wohl nicht mehr änderbar, Letzteres eventuell.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  26. Wolfgang Lange

    Sehr geehrte Disputierer!

    Ich empfehle Ihnen folgendes, sehr interessantes Buch als Studie zur Einordnung Einsteins als Patentingenieur und Autor der speziellen Relativitätstheorie.

    Einsteins Uhren, Poincares Karten. Die Arbeit an der Ordnung der Zeit [Gebundene Ausgabe]
    Peter Galison (Autor)

    Sie diskutieren zwei getrennte Fragen:
    1. Nach meiner Auffassung ist Zeit eine Eigenschaft der Natur, die neben den Raumabmessungen zur Bestimmung von Geschwindigkeit und Beschleunigung unbedingt notwendig ist. Sie ist nicht an den Menschen gebunden, wie uns alle höheren Lebewesen beweisen. Auch ohne Uhren und Kalender „wissen“ Tiere, wann es an der Zeit ist, sich zu bestimmten Orten auf den Weg zu machen.
    2. Die Messung der Zeit steht auf einem anderen Blatt und ist an den menschlichen Geist gebunden. Jede menschliche Kultur hatte eigene Definitionen. Der Tag, der Monat und das Jahr sind natürliche auf der Erde vorkommende Skalenteilungen. Dennoch gelten auf anderen Planeten andere natürliche Dimensionen, aber mit über große Zeitdauern nahezu konstanten Umrechnungen.

    Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von dem Maßsystem der Entfenung (Meter oder Yard oder Werst) und der Zeitskala (genormte oder Jacobiner-Sekunde). Viel wichtiger ist die Frage, hat das Licht einen Impuls, so dass sie unabhängig von der Bewegung der Quelle ist. Einsteins c+v und c-v sprechen voll gegen eine maximale relative Lichtgeschwindigkeit, gemessen auf einem Inertialsystem, das sich relativ zu dem System der Quelle bewegt.

    Mit freundlichen Grüßen!
    Wolfgang Lange

  27. Wolfgang Lange

    Noch einmal zur Zeit.

    Nachdem ich den Zusatz des Autors als „freier Philosoph“ und den Aufsatz diagonal gelesen habe, ist mir klar, dass es zu keinem Konsens kommen kann. Das Meter wird nicht aus der Lichtgeschwindigkeit definiert sondern aus dem 40 Mill.-stel des Äquatorumfanges. Daraus ergab sich eine „Konvention“ als die Länge des Urmeters. Haben die Briten eine andere Lichtgeschwindigkeit als wir, nur weil sie in Meilen messen? Niemand kann den Äquator mit einem Maßband ausmessen. Eine Norm ist eine Konvention, und das Urmeter mit seiner damaligen höchstmöglichen Präzision in Paris aufbewahrt worden. Damit lässt es sich überall hintransportieren, aber wenn die Herren Lorentz und Einstein meinen, es würde sich in Abkängigkeit von der Lage und Geschwindigkeit (relativ zu was?) im Raum kontrahieren, haben die Menschheit und die Marsmenschen Pech gehabt. Außerdem meint ja Herr Minkowski, die Lichtgeschwindigkeit sei imaginär (eine Ikone, ein Bild), denn c=s/t wird mit der Raumzeit t [Wurzel(-1)s] eine negative imaginäre Größe.

    Die reelle Lichtgeschwindigkeit ergibt sich auch aus den Maxwellschen Gesetzen, und damit aus Naturkonstanten des Vakuums. Diese Konstanten bleiben konstant, auch wenn man beliebige Maßeinheiten verwendet. Damit ist auch, wenn die genannten Gesetze stimmen, die Lichtgeschwindigkeit eine Naturkonstante, gleichgültig ob diese in Zoll/Venusjahr oder Werst/Erdmondtag berechnet wird. Natürlich unterliegt die Natur einer Veränderung, und wem es beliebt, kann ja schreiben: Diese Werte sind in der berühmten Weihnachtsnacht zu Betlehem als Konvention fixiert worden.
    Die physikalischen Gesetze haben sich nicht verändert, auch wenn ich z.B. in einer deutschen Schule noch mit Erg, Dyn, Kilopond, Bar usw. gequält wurde. Heute kennt keine moderne Verkäuferin ein halbes Pfund Butter. Die jetzigen SI-Einheiten stammen etwa aus den siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts. Der Zahn der Zeit nagt eben selbst an den Dimensionenen der Naturkonstanten, und sei es an der Dimension der Zeit. Übrigens kann man die Sekunde aus der Schwingungsdauer eines Normmeter-Pendels unter den bekannten Gravitationseinflüssen erhalten. Wenn die Menschheit einmal wie die Saurier den Löffel abgibt, geht die Zeit weiter. Dann konstruieren sich andere „intelligente“ Wesen ihre eigenen Uhren und messen unter Vakuumbedingungen dieselbe konstante Lichtgeschwindigkeit wie wir, da sie von der Gravitation und Klimaeinflüssen unabhängig ist. Ein neuer Kepler findet dieselben Planetengesetze. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

    Wolfgang Lange

  28. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Lange,

    wie schön für mich, einen Kommentar so kurz abhandeln zu können.
    Sie schreiben u. a.:

    Zitat-Anfang)
    „Nachdem ich den Zusatz des Autors als “freier Philosoph” und den Aufsatz diagonal gelesen habe, ist mir klar, dass es zu keinem Konsens kommen kann. Das Meter wird nicht aus der Lichtgeschwindigkeit definiert sondern aus dem 40 Mill.-stel des Äquatorumfanges. Daraus ergab sich eine “Konvention” als die Länge des Urmeters. Haben die Briten eine andere Lichtgeschwindigkeit als wir, nur weil sie in Meilen messen?“
    (Zitat-Ende)

    Entweder meinen Sie ein anderes Esaay zum Thema „Zeit“ oder Sie sollten meinen Text auch über die andere Diagonale „querlesen“.
    Ergänzend zum Lesen, wäre ein Bemühen um das Verstehen des Textes hilfreich.

    Fakt ist: Ihre oben zitierten Gedankengänge – und nicht nur die – sind in meinem Essay nicht zu finden.

    Trotzdem mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  29. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Wappler,

    Dank für Ihren weiteren Kommentar vom 25.07.13, 17:09 Uhr, wie auch für die Mühe, mein Essay nochmals zu lesen und sachlich zu kommentieren.
    Gestatten Sie mir zu den vier Abschnitten Ihres Textes (ohne Ihr Post Scriptum) folgende Bemerkungen:

    1. Abschnitte 1 und 2, endend mit „…ausdrückliche Begründung.“:

    Ich schrieb am 25.07.2013, 07:16 Uhr:

    (Zitat-Anfang)
    „Meine sachlich begründete Darstellung zu den Begriffen “Zeit” und “Uhrenzeit” unterscheiden sich grundlegend von der Einsteins.“
    (Zitat-Ende)

    Wenn der Gebrauch des Begriffs „Zeit“ bei Einstein und anderen nicht dem Beobachtbaren entspricht oder lediglich die irdische „Uhrenzeit“ meint – was ich ausführlich dargelegt habe -, so wäre es nicht der Ockham’schen Regel entsprechend, wenn ich auf alle – und seien es nur die wesentlichsten – Auffassungen der Physiker zum Zeitbegriff eingegangen wäre. Es reichte hier die Nennung von wichtigen Namen (Fußnoten 60 – 68).

    Die einzige Stelle, in der ich auf Einsteins Zeitauffassung eingehe, ist der Umstand, dass in seiner Formel E = m x c² eine Zeitvorstellung versteckt ist, die nicht universell sein kann, weil lediglich die irdische „Uhrenzeit“ gemeint ist.
    Zudem: Selbst dieses Eingehen betrifft letztlich die unzutreffenden Vorstellungen Einstein’scher Vorgänger in Sachen des Zeitbegriffs, wie z. B. die von Michelson und Morley.

    2. Abschnitt 3, endend mit „…getrennten Ereignissen.“:

    Sie irren bezüglich des von mir gebrauchten Wortes „Distanz“. Der Gebrauch dieses Wortes stützt sich auch seinen lateinischen Ursprung „distantia“ (eigentlich) „das Auseinanderstehen“, (aber auch) „Abstand“, „Entfernung“.
    Genau so wird „Distanz“ auch heute noch umgangssprachlich benutzt. Dass in Fachsprachen das Wort „Distanz“ auch als Terminus technicus eingesetzt wird, ändert daran nichts.

    Betreffend der Verwendung des Wortes „Dauer“ kritisierte ich, dass dieses nur als Ersatz, bzw. für die Umgehung des Begriffs „Zeit“ gebraucht wird. Und genau das lehrt uns das Latein für das Wort „Dauer“: „tempus“, für „Zeitabschnitt“, „Zeitspanne“, „Zeit“ u. ä. m.

    3. Abschnitt 4, endend mit „…zugeordnet wurde.“:

    Dass das Wort „Uhr“ auch sinnverwandt gebraucht werden kann, bedurfte meinerseits keiner Erwähnung, weil dies nicht Teil des Themas war.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffes

  30. Wolfgang Lange

    Sehr geehrter Herr Steffens,

    ich meine genau Ihr Essay, was von sehr großem Fleiß Zeugnis gibt. Für meine Argumente genügt der letzte Absatz Ihrer Einleitung:

    „Der Autor legt mittels des real Beobachtbaren für jedermann nachvollziehbar dar:
    Man kann ohne Probleme darüber einig sein, dass Energie (J), Masse (kg) und Strecke (m) zum direkt oder indirekt Beobachtbaren zu zählen sind. Nur über den Begriff „Zeit“ – so wie er derzeit verwendet wird – kann das nicht behauptet werden. Das hat für unsere Vorstellungen über ein physikalisches Weltbild Folgen. So ist die „Lichtgeschwindigkeit“ (Meter/Sekunde) entgegen allgemeiner Auffassung keine Naturkonstante, weil die Dimension der Zeiteinheit Sekunde von der speziellen Rotationsperiode des Sonnenplaneten Erde abhängig ist. Realität ist auch: Wir „messen“ nicht das, was wir mit dem Begriff „Zeit“ zu beschreiben versuchen, wir zählen nur die Takte, die von Menschen erdachte Uhren erzeugen.“

    Eine Naturkonstante ist unabhängig von dem Maßsystem, lediglich die Kombination Zahlenwert und Dimension sind variabel (eine Norm).
    Genau dasselbe gilt für das Meter. Dazu in dem angegebenen Buch Aussagen von Poicaré über einmal vereinbarte „Konventionen“ (ich verstehe darunter Normen). Die Uhrenzeit der Menschen (Konvention) ist von der Erdumlaufzeit abgeleitet worden. Die Ortszeiten der Zeitzonen ändern sich grundsätzlich alle 15° geogr. Länge, was aber nicht heißt, dass es generell so ist. Im Ural hatte ich einmal Probleme mit der Ortszeit und er Eisenbahnzeit (Moskauer Zeit). Das sind aber nur Konventionen. Zeit fließt auch ohne unser zutun dahin. Ein russischer Monteur erzählte, nördlich des Polarkreises hängt an der Barackentür ein Schild, vorne tag, hinten Nacht, damit man sich mit der 12-Stunden-Uhr zurecht findet. Alles nur Konventionen.

    Noch einmal: Geschwindigkeit ist Änderung des Ortsvektors eines partikels in der zeit, speziell der Differentialquotient nach der Zeit. Der Ortsvektor ist r(x(t),y(t),z(t),t), und damit ist die Zeit ein Parameter der Bewegung im Raum, unabhängig von einer beliebig anzunehmenden Dimension. Zeit lässt sich immer beobachten, sei es bei der Geburt, im täglichen Leben oder beim Eintritt des Todes.

    Ich glaube aber nach wie vor, dass Sie als Philosoph und ich als Techniker aneinander vorbei denken und schreiben.

    Mit besten Grüßen!
    Wolfgang Lange

  31. Bert Streffens

    Sehr geehrter Herr Berger,

    herzlichen Dank für die Mühe, die das Lesen meines mehr als zwanzig Seiten langen Essays sicher bereitet hat.
    Dass Sie mir in allen Punkten zustimmen, freut mich.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens
    (steffens@bestomatic.com)

  32. Bert Streffens

    Sehr geehrter Herr Lange,

    ich darf Sie darauf aufmerksam machen, dass es auch Philosophen gibt, die zugleich Techniker (wie Erfinder, Entwickler, Konstrukteur usw.) sind.
    Was Ihren letzten Kommentar zu meinem Essay anbetrifft, so stelle ich fest, dass ich dort alles zum gesetzten Thema ausgeführt habe.

    Dass Sie mir „sehr großen Fleiß“ zusprechen, freut mich wirklich. Herzlichen Dank.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  33. Wolfgang Lange

    Sehr geehrter Herr Steffens,

    wenn Sie Techniker sind, dann vermisse ich umso mehr eine Erkärung von ihnen, warum eine Naturkonstante nicht konstant sein soll. Eine Erklärung dazu vermisse ich in Ihrem Essay, auf das immer wieder verweisen.

    Mit freundlichen Grüßen!
    Wolfgang Lange

  34. Bernhard Berger

    @Wolfgang Lange

    hallo Herr Lange, obwohl ihre Frage an Herr Steffens geht, möchte ich dennoch darauf antworten.

    Eine „Natur“-Konstante ist zum Beispiel PI. Dieser Wert ist von nichts als nur vom Durchmesser eines Kreises abhängig. Auch unterschiedliche Maßstäbe ändern an der Konstante nichts.

    Und wenn ich Herr Steffens richtig verstanden habe, dann ist die Lichtgeschwindigkeit zwar eine „Konstante“ aber keine „Natur“-Konstante, denn wenn sie eine Natur-Konstante währe, dann müsste sie im gesamten Universum gelten.

    Da man aber das wahre Wesen des Lichts nicht wirklich kennt und „Geschwindigkeit“ ein Maß ist das von der Definition Meter und Sekunde abhängig ist, kann man zwar von einer „Konstante“ aber nicht von einer Natur-Konstante sprechen. Denn niemand kann ausschließen, dass das Licht in andren System diese Konstante hat.

    Gruß Bernhard

  35. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Lange,

    es ist eben manchmal erforderlich, auf mein Essay hinzuweisen, da nur dieses im Wesentlichen Gegenstand der Diskussion sein soll.
    Daher zu Ihrem letzten Kommentar vom 27.07.2013 folgendes:

    1. In meinem Essay wird an keiner Stelle behauptet, dass eine „Naturkonstante“ nicht „konstant“ sei.

    2. Eine „Erklärung“ – wie Sie formulieren – zu dieser in meinem Text nicht vorhandenen Behauptung ist daher weder möglich noch erforderlich.

    3. Wenn Ihre Frage auf den Begriff „Lichtgeschwindigkeit“ abhebt, so habe ich nachvollziehbar dargelegt, dass die „Lichtgeschwindigkeit“ – so, wie diese derzeit verstanden wird – keine „Naturkonstante ist, weil sie es nicht sein kann.

    3.1 Lesen Sie daher bitte in meinem Essay u. a. im Kapitel >> „Lichtgeschwindigkeit“ – keine Naturkonstante << nach.

    Für Ihr weiteres Interesse dankend,
    grüßt Sie

    Bert Steffens

  36. Frank Wappler

    Bert Steffens schrieb (26. Juli 2013 um 11:51):
    > Wenn der Gebrauch des Begriffs „Zeit“ bei Einstein und anderen nicht dem Beobachtbaren entspricht […]

    Das schon oben gezeigte Einstein-Zitat (#14; dessen Formatierung inzwischen freundlicherweise wesentlich lesbarer gestaltet wurde – vielen Dank!) – hier nochmals:

    … [dass] ich an Stelle der „Zeit“ die „Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr“ setze.

    bezieht sich doch ganz offenbar auf etwas Beobachtbares; i.A. „Anzeigen“ genannt.
    Leider hat Einstein aber das Wort „Zeit“ auch für jede Menge andere Begriffe benutzt (vgl. die Liste in #14); ganz abgesehen von anderen Sprachbenutzern.

    > dass in seiner Formel E = m x c² eine Zeitvorstellung versteckt ist […]

    Offenbar steckt darin ja „c“: der Buchstabe, durch dessen Einfügung der Ausdruck
    „1/2 Pingdauer, einvernehmlich zwischen zwei zueinander ruhenden Beteiligten“
    von irgendwelchen anderen Bewertungen von „Dauer“ symbolisch unterschieden wird;
    um diese „c 1/2 Pingdauer“ als einvernehmliche Bewertung der geometrischen Beziehung zwischen den betreffenden beiden Beteiligten („Enden“) zu kennzeichnen.
    (Für je drei zueinander ruhenden Beteiligten lässt sich übrigens zeigen, dass deren entsprechende drei „c 1/2 Pingdauer“-Werte die Dreiecksungleichung erfüllen; weswegen man diese Werte (dann) auch „Distanzen“ nennt.)

    Und natürlich hat „Dauer“ wiederum (mehr oder weniger entfernt) etwas mit Anzeigen zu tun.

    > die nicht universell sein kann, weil lediglich die irdische „Uhrenzeit“ gemeint ist.

    Anzeigen sind ja das ganze Gegenteil von „universell“: sie gelten von vornherein als unterscheidbar und individuell; sowohl die (verschiedenen, aufeinanderfolgenden) Anzeigen jeweils eines bestimmten Beteiligten; und erst recht die Anzeigen verschiedener Beteiligter.

    Universell (nachvollziehbar) ist dagegen die Definition/Messmethodik durch deren Einsatz festzustellen ist, welche Beteiligte (paarweise) zueinander ruhten, und welche nicht;
    und (damit zusammenhängend) wie „Pingdauern“ zwischen zwei zueinander ruhenden Beteiligten einvernehmlich zu vergleichen sind;
    und natürlich der Buchstabe „c“ für deren Kennzeichnung.

    > […] wird „Distanz“ auch heute noch umgangssprachlich benutzt.

    Wie schon Ockham darlegte, soll man jeweils ein bestimmtes Wort möglichst nicht mit vielfachen Begriffsbedeutungen befrachten, sondern diese linguistisch sezieren. Z.B.

    – dass sich (zwei) verschiedene betrachtete Beteiligte nicht „trafen“ bzw. „passierten“, sondern „voneinander getrennt“ waren und blieben; oder

    – dass voneinander getrennte Beteiligten „zueinander starr“ waren und blieben; oder schließlich

    – dass zueinander starre Beteiligte einvernehmlich eine bestimmte „Distanz zueinander“ feststellten.

  37. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Wappler,

    ich empfehle Ihnen dringend – ohne unhöflich sein zu wollen -, zwecks Vermeidung eigener und anderer Verwirrung, den eigenen Wortschatz etwas zu sortieren und Ihre Texte zu gliedern.

    Also: Wenn Einstein einen Zeiger seiner Uhr sah, dann sah er einen Zeiger bestimmter Form, Größe, Farbe und Stellung auf dem Ziffernblatt. Eine nichtbeobachtbare „Zeit“ sah er nicht, bestenfalls, bei Betrachtung der Stellung beider Zeigen, eine „Uhrenzeit“, die in Abhängigkeit von der Rotationsperiode der Erde steht.

    Ferner: Was hat das international für die „Lichtgeschwindigkeit“ geltende Formel-Kürzel „c“ mit dem von Ihnen ins Spiel gebrachten Begriff „Ping“ zu tun?
    Nichts!

    Und: Mit der von mir erwähnten Ockham’schen Regel ist „Ockhams Rasiermesser”, (engl. „Occam’s Razor“) angesprochen. Dieser Begriff zielt bildhaft auf „Platons Bart“, ab, der, wie dessen Art der Argumentation, abgeschnitten werden kann. Dies bedeutet letztlich: “frustra fit per plura quod fieri potest per pauceriora.” („Es ist eitel, etwas mit mehr zu erreichen, was mit weniger zu erreichen möglich ist“). Ockham nur zugeschrieben ist der Satz: “Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.” (“Wesenheiten soll man nicht über Gebühr vermehren“).
    Moderner formuliert lautet Ockhams Prinzip: Ziehe niemals mehr [Argumente, Annahmen, Wesenheiten] heran, als [zur Erklärung, zum Beweis] notwendig sind. (Verkürzt zitiert aus: Bert Steffens „Zeit der Aufklärung zweiter Teil – Die Entdeckung der Selbstbestimmtheit“).

    Auf den Kerngehalt meines Essays bezogen bedeutet dies: Warum sich in umfangreichen Argumentationen über die SRT usw. verlieren, wenn schon der dort benutzte Begriff „Zeit“ ein Phantasiegebilde ist, denn: Die Protagonisten der Zeitmessung und Relativität benutzten den Begriff „Zeit“, obwohl dieser nicht zum Beobachtbaren gehört. Diese rechneten also letztlich nur mit einer ausschließlich terrestrisch zu gebrauchenden „Uhrenzeit“, weil diese in Abhängigkeit zur Rotationsperiode der Erde steht und somit deren Dimension nicht universell sein kann.
    Grundsätzlich gilt: Etwas nicht universell Geltendes oder etwas nicht Beobachtbares, kann nicht Teil einer Naturkonstante (Universalkonstante) sein.

    Näheres: Siehe mein Essay.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  38. Frank Wappler

    Bert Steffens schrieb (#37, 29. Juli 2013 um 20:49):
    > Wenn Einstein einen Zeiger seiner Uhr sah, dann sah er einen Zeiger bestimmter Form, Größe, Farbe und Stellung auf dem Ziffernblatt. Eine nichtbeobachtbare „Zeit“ sah er nicht

    Volle Zustimmung;
    wobei insbesondere auch „Zifferblätter“ wie z.B.

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ziffernblatt_Modern_Art.jpg&filetimestamp=20071223193050&amp;
    oder
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gda%C5%84sk_Bazylika_Mariacka_(zegar_astronomiczny).jpg
    oder
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:DialPlate_ofClock_for_theChineseMarket1852.gif
    oder
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:L%C3%BCbeck_Marienkirche_-_Astronomische_Uhr_Detail_070311.jpg

    in Betracht kommen;
    d.h. eine eventuelle Zuordnung von (reellen Koordinaten-)Zahlenwerten „t“ zu den wahrgenommenen, durch erkennbare „Ziffern“ markierten „Stellungen“ bzw. Anzeigen, ist nachgeordnet und keineswegs eindeutig.

    > [… sondern] bestenfalls, bei Betrachtung der Stellung beider Zeigen, eine „Uhrenzeit“, die in Abhängigkeit von der Rotationsperiode der Erde steht.

    Im Wort „bestenfalls“ klingt der Wortstamm „gut“ an.
    Auch das ist ein nachvollziehbar definierter, „technischer“ Begriff; vgl. MTW Fig 1.9, wenn ich mich recht erinnere; also das Bild zum Vergleich einer „guten Uhr“ mit „irgendeiner (unguten) Uhr“.

    Was genau sind die Bedingungen, unter denen man eine gegebene Uhr,
    also eine gegebene geordnete Folge von Anzeigen, „{ A_j }“, zusammen mit einer reellen Parametrisierung

    t : { A_j } –> R,

    „gut“ nennt?

    Oder: Wie ist „Güte“ einer gegebenen Uhr zu quantifizieren?, bzw. die Abweichung einer gegebenen Uhr von einer Parametrisierung einer gegebenen Anzeigenfolge als „gute Uhr“?

    > Ferner: Was hat das international für die „Lichtgeschwindigkeit“ geltende Formel-Kürzel „c“ mit dem von Ihnen ins Spiel gebrachten Begriff „Ping“ zu tun?

    Man lese ein wenig weiter (nach dem oben schon mehrfach gezeigten Zitat) in Ann. Phys. 17, 891, (1905):

    Es gehe nämlich ein Licht[…] von A nach B ab, werde […] in B gegen A zurück reflektiert und gelange […] nach A zurück.

    Das nennt man, so weit ich weiß, ein „Ping (von A, hinsichtlich B)“.

    Schließlich findet man auch

    Wir setzen noch der Erfahrung gemäß fest, daß die Größe […

    AB / (1/2 Pingdauer_zwischen_A_und_B) := c

    …] eine universelle Konstante (die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raume) sei.

    Es fragt sich natürlich zunächst, was dabei überhaupt die geheimnisvolle Größe AB wäre, und was unter „Geschwindigkeit“ überhaupt zu verstehen sei.

    Das wurde (spätestens) von J. L. Synge in den 1950-er Jahren aufgeklärt:
    Wir nennen die Größe

    „c 1/2 Pingdauer_zwischen_A_und_B“ die „Distanz von A und B zueinander“,

    sofern A und B zueinander ruhten und (deshalb) die Pingdauer(n) untereinander einvernehmlich gleich feststellten.

    Aus der Definition von „(Durchschnitts-)Geschwindigkeit“ ergibt sich dann die Identifikation des Buchstabens „c“ als Symbol für „Lichtgeschwindigkeit“.

    > Ockham […] (“Wesenheiten soll man nicht über Gebühr vermehren“).

    Ganz recht; insbesondere „Wesenheiten“ ein-und-des-selben Wortes.

  39. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Wappler,

    ich verweise auf meine Antwort Nr. 9. an Herrn Mayr, Datum 23. Juli 2013, dort die „typischen Verstöße“ Ziff. 1. bis 9. .

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  40. Frank Wappler

    Bert Steffens schrieb (#39, 31. Juli 2013 um 06:59):
    > […] ich verweise auf meine Antwort Nr. 9. an Herrn Mayr, Datum 23. Juli 2013, dort die “typischen Verstöße” Ziff. 1. bis 9. .

    Eine interessante Auflistung, in der sich auch viele meiner eigenen Erfahrungen spiegeln.

    Allerdings fehlt (mir) darin die ausdrückliche Nennung eines typischen Verstoßes, der sich gerade nicht „einfach“ als „usw., usw.“ auffassen lässt:

    10. „Kontra-konstruktive Transzendenz“: Das Abstrahieren eines unspezifischen Verstoßens gegen „Netiquette“ insgesamt; ohne nachvollziehbare Zuordnung bestimmter (nummerierter) Verstöße zu Zitaten.

  41. Wolfgang Lange

    Sehr geehrter Herr Steffens, sehr geehrter Herr Bernhard,

    in meinen Beiträgen habe ich alles zu dem Thema gesagt, begonnen mit meiner Ansicht (vielleicht auch Newton und Kant): Die Zeit fließt kontinuierlich ohne unser Dazutun hin, von Ewigkeit bis in alle Ewigkeit, Amen!
    Jede physikalische Formel mit Allgemeingültigkeit kommt ohne Dimension der physikalischen Größen inklusive der Naturkonstanten aus.
    Das Zitat aus der Einleitung ist ausreichend. Alles Andere führt nur zu nicht endenden Diskussionen. Vielleicht zu späterer Gelegenheit weiter.

    Viele Grüße!

    Wolfgang Lange

  42. Bert Steffens

    Sehr geehrte Kommentatoren,

    offensichtlich ist die Kommentierung zu meinem Essay beendet.
    Ich bedanke mich bei allen Kommentatoren, ob diese sich nun zustimmend oder ablehnend geäußert haben. Es mag vielleicht für manchen Leser der Kommentare auf den ersten Blick nicht so scheinen, aber: Oft kann man gerade aus ablehnenden Kommentaren einiges lernen.

    Es grüßt freundlich

    Bert Steffens
    Freier Philosoph
    Andernach

    P.S.: Wer will, kann mich weiter zum Thema unter steffens@bestomatic.com erreichen.

  43. Helmut Hille

    Sehr geehrter Herr Steffens,
    solange Sie nicht akzeptieren, dass das Zeitmaß durch die Atomzeit von der Erdzeit abgekoppelt ist (weshalb auch immer wieder Schaltsekunden erforderlich sind!), ignorieren Sie schlicht die gängige Praxis. Gerade durch die Abkoppelung ist es möglich, die etwas unrunde Erdrotation festzustellen, wie ein Diskussionsteilnehmer hier schon richtig geschrieben hat.
    Aber alle Erfahrung von Zeitlichen ist und bleibt eine Leistung unseres vergleichenden Gedächtnisses und dient unserer Orientierung in der Welt. Was gibt es daran nicht zu verstehen? Ohne das Gedächtnis hätte wir nur unverbundene Momentaneindrücke, wüssten nichts von Zeit und Bewegung, von Sprache und Melodien, die unser Menschsein ermöglichen. Alle Diskussion ist müßig, wenn die Arbeitsweise des Gehirns unberücksichtigt bleibt.
    mfG
    Hemut Hille

  44. Helmut Hille

    Es ist wohl besonders für Astronomen wichtig, die Atomzeit mit der Erdzeit zu koordinieren (UTC), um den Aufgang und Untergang von Sternen und damit deren Lage aus unserer Sicht genau erfassen zu können. Man versucht mit mir zu diskutieren und wenn ich widerspreche, versucht man mich abzuqualifizieren, z.B. als „Glaube“, „Denkschema“ o.ä. So hat es auch Einstein gehalten, der die Argumente seiner Gegner nicht verstand, weshalb er sie „Stänkerer, Deutschnationale oder Antisemiten“ nannte. Wollen wir da weiter machen?

  45. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Hille,

    zu Ihrem Kommentar (43.) Folgendes:

    Sie hängen nach wie vor betreffend der Funktion und Aufgabe der sogenannten „Atomuhren“ Missverständnissen an.
    Da ich auch für solche LeserInnen zu schreiben hoffe, die weder, beispielsweise, Berufsphysiker sind oder Physik zu ihrem Leistungsfach zählen oder zählten, nachstehend nochmals die Hauptaussage meines Essays, verkürzt und knapp formuliert:

    1. „Seit Erfindung erster mechanischer Uhren, sind diese Takterzeuger und –zähler.

    2. Takterzeugern – und zählern können verschiedene Techniken zu Grund liegen.
    2.1 Mechanische Uhren erzeugen und zählen Takte, deren jeweiligen Abstand wir als „Sekunde“, genauer als „Uhrensekunde“ bezeichnen. (Bezüglich der Entwicklung des Begriffs „Sekunde“ und deren Abhängigkeit von der Rotationsperiode der Erde: siehe mein Essay.)
    2.2 Sogenannte „Atomuhren“ benutzen beobacht- und zählbare atomare Schwingungen als „Taktgeber“ und erzeugen und zählen so innerhalb einer Uhrensekunde eine Vielzahl von Takten.
    2.2.1 Wollen wir beispielsweise die Lebensdauer, genauer die Beobachtungsdauer eines atomaren Teilchens beschreiben und erzeugt beispielsweise eine „Atomuhr“ 10 Milliarden Takte pro Uhrensekunde, dann können wir beispielsweise die Aussage machen, dass innerhalb der beobachteten Lebensdauer des Teilchen 5 Takte der Atomuhr zählbar waren. Wir würden dann, dem üblichen Sprachgebrauch folgend, sagen: Die Lebensdauer des Teilchens betrug 5 Zehnmilliardstel Sekunden.

    3. Vorstehendes vorausgesetzt:
    3.1 Die Uhrenzeit zur Darstellung eines vollständigen Tages, sprich einer vollständigen Rotationsperiode der Erde, ist nicht durch die Nutzung einer Atomuhr, wie Sie es ausdrücken, „abgekoppelt“.
    3.1.1 Richtig ist, dass die hohe Gleichförmigkeit des Takteinerzeugers „Atomuhr“ den Mängeln der Gleichförmigkeit der Erdrotation, dargestellt mit 86.400 Uhrensekunden der „mittleren Sonnenzeit“, entgegensteht. Daher sind zwecks Anpassung „Schaltsekunden“ notwendig, weil sonst – allerdings in sehr fernen Tagen – die Uhr, trotz gerade beobachtbarem Sonnenaufgang, beispielsweise 14:00 Uhr anzeigen würde. Siehe hierzu die Meldung der Pressestelle der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB) vom 28.05.1997 mit dem Titel „Schaltsekunde am 1. Juli 1997“.
    3.2 Der von Ihnen gebrauchte Begriff „Zeitmaß“ ist missverständlich, da jenes, was wir mit dem Begriff „Zeit“ zu beschreiben versuchen, nicht gemessen wird. Wir „messen“ nicht „Zeit“, sondern zählen nur die Takte eines Takterzeugers.
    3.2.1 Es gibt also an Stelle der Uhrenzeit keine „Atomzeit“, vielmehr kann die „Atomuhr“ nur kleinere Abschnitte einer Uhrensekunde darstellen.
    3.2.2 Richtig ist ferner, dass es nicht nur die jetzt gebräuchliche Cäsium-„Atomuhr“, sondern auch andere „Atomuhren“ mit anderen Arbeitsfrequenzen gibt (siehe mein Essay: Abschnitt <>, sowie die Endnote 54).

    4. Zu Ihren Äußerungen (in 43.) ab dem Satz „Aber alle Erfahrung von Zeitlichen…“, verweise ich diesbezüglich auf mein Essay, Abschnitt „Fazit“, wie auf die Endnoten 80 und 81.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  46. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Hille,

    zu Ihren Anmerkungen (44.), Folgendes:

    Die UTC, also die koordinierte Weltzeitskala, war nicht Gegenstand meines Essays.
    Siehe trotzdem hierzu die Meldung der Pressestelle der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB) vom 28.05.1997 mit dem Titel „Schaltsekunde am 1. Juli 1997“.

    Ich erlaube ich mir zu Ihren Anmerkungen zwei weitere Hinweise: Jene, welche die Zweckmäßigkeit der UTC bestreiten, sollten Sie nicht ernst nehmen. Gegen Verleumder i. S. d. § 186 StGB, sollten Sie bei der örtlich zuständigen Staatsanwaltschaft einen Strafantrag stellen.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  47. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Hille,

    ich kann meine obigen Äußerungen (45. und 46.) noch ergänzen.
    Am 11.09.2013 hatte ich der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB) mein hier diskutiertes Essay per pdf-Datei gesandt mit der Bitte, kritisch dazu Stellung zu nehmen.
    Gestern erhielt ich eine E-Mail von der PTB, Herrn Dr. Dr. Jens Simon, Abteilung „Presse- und Öffentlichkeitsarbeit“.
    Er schrieb mir u. a.:

    (Zitat)
    „Sehr geehrter Herr Steffens,
    viele Grüße von mir aus der PTB und speziell aus der maßstäbe-Redaktion. Nachdem ich Ihre E-Mail gelesen habe, kann ich nur sagen: Sie haben mit dem, was Sie aus Ihrem Essay zitieren, vollkommen Recht. Mit der Zeit und der Sekundendefinition verhält es sich genauso, wie Sie schreiben. Wie lang eine Sekunde ist, ist schlichte menschliche Verabredung. Und mit technischen Gebilden – wie z.B. Atomuhren – will man diese Zeitstrecke nur so gut es irgend geht reproduzieren. Eine „Naturkonstante Zeit“ bzw. „Naturkonstante Sekunde“ gibt es selbstverständlich nicht. Aber das hat doch auch niemand behauptet, oder?
    Mit besten Grüßen
    Jens Simon“

    (Zitat-Ende)

    Meine Frage an Sie ist: Was ist Ihre Meinung hierzu.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  48. Helmut Hille

    Sehr geehrter Herr Steffens,

    leider liegt mir Ihre pdf-Datei nicht vor. Wenn aber drin steht, worin Ihnen die PTB Recht gibt: „Wie lang eine Sekunde ist, ist schlichte menschliche Verabredung.“ Und „Eine “Naturkonstante Zeit” bzw. “Naturkonstante Sekunde” gibt es selbstverständlich nicht.“ dann sehe ich nicht, wo wir eine Differenz haben. Alle Maße und ihre Einheiten sind vom Menschen gesetzt, da macht auch die Zeit als Maß der Dauer keine Ausnahme. Ansonsten sind aber Aussagen der PTB zum Thema mit Vorsicht zu gebrauchen, da sie um den Begriff „physikalische Größe“ einen Eiertanz vollführt, um nicht mit den Relativisten in Konflikt zu geraten. Denen mag man zwar auch nicht zustimmen, weshalb es heute üblich ist neutral Augustinus zu zitieren in etwa: „…wenn man mich fragt, was Zeit ist, dann weiß ich es nicht.“ Aber es kann gar kein Zweifel sein, dass die Zeit das Maß der Dauer ist – von was denn sonst???

    Mit freundlich Gruß
    Helmut Hille

  49. Jocelyne Lopez

    Siehe auch in diesem Kontext einen Austausch zwischen Teilnehmern in der Diskussion zum Artikel „Definition von Maßeinheiten: Eine Schnapsidee von Wissenschaftlern während der französischen Revolution“, ab Kommentar Nr. 25 von Bernhard Berger vom 20.09.13:

    http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2013/09/definition-von-maseinheiten-eine-schnapsidee-von-wissenschaftlern-wahrend-der-franzosischen-revolution/#comments

  50. Gemäß Metrologie-Institut PTB ist die Lichtgeschwindigkeit keine Naturkonstante | Blog - Jocelyne Lopez

    […] Korrekturen zu berücksichtigen sind, wie es aus der Antwort der PTB auf eine Anfrage des Autors Bert Steffens über die vermeintliche Natur von c als “Naturkonstante” ersichtlich […]

  51. Bert Steffens

    Sehr geehrte Frau Lopez,

    auf einer Ihrer Blog-Seiten formulieren Sie unter dem Datum 12. Oktober 2013:

    „Gemäß Metrologie-Institut PTB ist die Lichtgeschwindigkeit keine Naturkonstante“

    Das entspricht nicht ganz der Realität.
    Ich erlaube mir hierzu festzuhalten, dass die PTB meine im Einzelnen begründete Festellungen zum Begriff „Lichtgeschwindigkeit“ zwar bestätigt hat, aber:
    Im Widerspruch hierzu führt die PTB-Tabelle der „Naturkonstanten“ die „Lichtgeschwindigkeit“ nach wie vor und an erster Stelle als „Naturkonstante“ auf.

    Als ich Herrn Dr. Dr. Jens Simon auf diesen Widerspruch aufmerksam machte, flüchtete dieser sich in eine schiefe Argumentation und wurde, nach einer weiteren E-Mai von mir, schlicht unhöflich.

    So ist das mit der „Bestätigung“ seitens der PTB.

    Wer an der diesbezüglichen, vollständigen E-Mail-Korrespondenz mit dem Bundesamt interessiert ist, kann diese bei mir telefonisch (siehe Telefonbuch) anfordern.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens
    Freier Philosoph
    Andernach

  52. Bert Steffens

    Sehr geehrte Frau Lopez,

    der „Run“ auf das von mir am 30.10.13 gemachte Angebot zeigte: Niemand interessiert sich für meine E-Mail-Korrespondenz mit der PTB.

    Dabei geht es doch um eine fundamentale Begründung der Tatsache, dass die „Lichtgeschwindigkeit“ (c) keine „Naturkonstante ist.

    Sie formulierten a, 15.09.13:

    „…für mich ist die Feststellung von Herrn Luitpold Mayr, die Diskutanten seien hier im Grunde genommen darüber einig, dass die Lichtgeschwindigkeit keine Naturkonstante ist und sein kann, von prioritärer Bedeutung – unabhängig davon welcher Ansatz zu dieser Erkenntnis geführt hat.“

    Genau dies Auffassung ist falsch, denn: Es kommt sehr wohl darauf an, wie die Behauptung, die „Lichtgeschwindigkeit“ sei keine „Naturkonstante“ begründet wird, bzw. „welcher Ansatz zu dieser Erkenntnis geführt hat“.

    Richtig ist: Es kann nur eine grundlegende Begründung zu meiner Behauptung geben, nicht eine zweite oder gar mehrere.

    Hierzu interessiert mich Ihre Meinung und die der Mitdiskutanten.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens
    Freier Philosoph
    Andernach

  53. HG.Hildebrandt

    Im Grunde bestätigt Herr Steffens mit seiner Überlegung zum Begriff „Zeit“ den Relativitäts-Gedanken, den Einstein erstformulierte. Alle messbaren Größen sind nur als relative Werte anzusehen; sie sind sowohl vom betrachteten Objekt als auch von den stofflich-energetischen Bedingungen abhängig, unter denen die Messung abläuft.

    Die „Lichtgeschwindigkeit“ als mathematische Verkopplung von Zeit und Raum ist beispielsweise abhängig vom durchquerten stofflichen Medium (Vakuum, Luft, Glas …), der Energie des „Lichtes“ (rotes Licht ist schneller als blaues, SNELLIUSsches Brechungsgesetz) und der Temperatur des durchquerten Mediums (der Brechungsindex ist temperaturabhängig). Was meint „Lichtgeschwindigkeit“ eigentlich?

    Die Länge der Sekunde und die Größe des Meters wurden durch die Gegebenheiten auf der Erde determiniert. Sie müssen als subjektive Komponenten gewertet werden. Eine andere Rotationsgeschwindigkeit der Erde hätte eine andere absolute Größe der Sekunde zur Folge, das Meter wurde durch Ausmessen des Erdquadranten festgelegt und ist somit durch die Größe der Erde determiniert.

    Ein gedankliches Experiment:
    Würde man alle stoffliche Materie (Teilchen, Atome, Himmelskörper etc.) und energetische Materie (strahlung jeder Form) aus dem Universum eliminieren, so würde weder die Zeit „fortticken“ noch ein abstrakter Raum fortexistieren. Zeit und Raum im physikalischen Sinne entstehen erst mit Existenz von Materie. Die Materie determiniert ihre eigenen Existenzbedingungen. Es ist falsch, so wie einst Einstein davon auszugehen, dass die Materie die objektive, abstrakte „Raumzeit“ lediglich überformt. Raum und Zeit sind Produkte der Materie und ihrer Bewegungsgesetze. Beide können nur unter eng definierten „Normbedingungen“ als konstant, damit mathematisch präzise darstellbar und quasi-objektiv gelten. Die Physik fixiert auf universelle Konstanten. Es muss die Frage gestellt werden, in welchem geistigen Raum sie sich – trotz Anerkenntnis des Einsteinschen Relativitätsgedankens – bewegt.

    Kritische Aussagen zu Thesen der zeitgenössischen Physik: http://tinyurl.com/erkennwelt

  54. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Hildebrandt,

    Dank für Ihre Befassung mit meinem Essay – aber:

    1. Ich kann nicht erkennen, dass Sie meinen Text verstanden haben. Sie sollten daher meinen Text noch einmal lesen.

    2. Mein Essay bestätigt NICHT, auch nicht indirekt, den „Relativitäts-Gedanken“ Einsteins, weil in diesem weder die ART, noch die SRT erörtert wird.

    3. In Ihrem Text erkenne ich deutlich ein Text-Verständnisproblem, wie auch ein Verstehen des Begriffs „Sekunde“:
    Sie schreiben von einer „Länge der Sekunde“. Das entspricht – zur Verdeutlichung Ihres Problems – der scherzhaften Frage nach dem „Gewicht des Kilogramms“. Erkennen Sie nunmehr den Nonsens?

    4. In diese Kategorie fallen auch Ihre Ausführungen zu den Begriffen „Meter“, „Gegebenheiten auf der Erde“ und „Lichtgeschwindigkeit“.

    5. Weiter formulierten Sie:

    „Eine andere Rotationsgeschwindigkeit der Erde hätte eine andere absolute Größe der Sekunde zur Folge…“.

    Hierzu Folgendes:

    5.1 Nehmen wir einmal an, die „Rotationsgeschwindigkeit der Erde“ wäre höher oder niedriger als die derzeitige, dann hätten die Menschen – ohne die weiteren Folgen zu erörtern – die gleiche Anzahl von Uhrentakten pro Erdentag bestimmen können: 86.400 Takte. Auch mit der jetzigen Rotationsgeschwindigkeit der Erde ist die Anzahl der Uhrentakte, die man „Sekunden“, korrekter aber „Uhrensekunden“ nennt, nur vom Menschen bestimmt. Die Anzahl der Uhrentakte pro Erdentag wird also nicht durch die Rotationsgeschwindigkeit der Erde erzeugt.

    5.2 Eine „absolute Größe der Sekunde“ gibt es nicht. Meinen Sie etwa die Dimension einer Uhrensekunde, die von der vom Menschen bestimmten Anzahl der Uhrensekunden pro Tag bei gegebener Rotationsperiode der Erde abhängig ist?
    Beispiel: Die Dimension einer Uhrensekunde wäre kleiner, wenn statt 86.400 Uhrentakte pro Edentag, 200.000 Takte, sprich Uhrensekunden vom Menschen bestimmt worden wären.

    Zu Ihrem „gedanklichen Experiment“ will ich mich nicht äußern, auch weil Ihre dort beschriebenen Gedanken mit meinem Essay nichts zu tun haben.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  55. Ralf Steffler

    Sehr geehrter Herr Steffens,

    warum ist denn die Rotationsgeschwindigkeit der Erde, die Lichtgeschwindigkeit, die Sekunde nicht konstant (absolut) ?

    Weil das Sonnensystem in einem inhomogenen (veränderlichen) Universums~Äther liegt. Die Erkenntnis hatte bereits der geniale schottische Mathematiker James Clerk Maxwell, der diesbezüglich die bis heute funktionierenden mathematischen Grundgleichungen entwickelte (sog. elektromagnetische Feldtheorie).

    Sämtliche Arbeiten von Faraday, Kelvin, Ampère und Hertz -später Dirac, Bohr, Sonnenfeld und Heisenberg basieren auf Maxwell’s Äther~Theorie.

    Nur Albert Einstein glaubte, die Annahme eines Universums~Äther sei „unnötig“. Seine spezielle Relativitätshtheorie steht im Widerspruch zu seiner Allgemeinen Relativitätstheorie, die die Existenz eines inhomogenen Universums~Äthers postuliert und den Universums~Äther als sog. Raum~Zeit erklären soll.

    Ich bin auf die Raum~Zeit in meinem Buch „Am Anfang war das Bit“ ausführlich eingegangen.

    MfG
    Dipl.-Ing.
    Ralf Steffler

  56. Ralf Steffler

    Sehr geehrter Herr Steffens,

    sorry, ich habe noch zwei Professoren vergessen:
    Hendrik Antoon Lorentz und Henri Poincaré

    -Fast~Zitat Wikipedia-
    Die lorentzsche Äthertheorie (auch Neue Mechanik, lorentzsche Elektrodynamik, lorentzsche Elektronentheorie, nach dem englischen „Lorentz Ether theory“ auch häufig LET abgekürzt) war der Endpunkt in der Entwicklung der Vorstellung vom klassischen Lichtäther, in dem sich Lichtwellen analog zu Wasserwellen und Schallwellen in einem Medium ausbreiten.

    Die Theorie wurde vor allem von Hendrik Antoon Lorentz und Henri Poincaré entwickelt und danach durch die zwar mathematisch äquivalente, aber in der Interpretation der Raumzeit wesentlich tiefer gehende [Allgemeine] Relativitätstheorie von Albert Einstein und Hermann Minkowski abgelöst.

    MfG
    Dipl.-Ing.
    Ralf Stefler

  57. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Steffler,

    Dank für Ihr Interesse an meinem Essay.
    Leider sprechen Sie in Ihrem Kommentar vom 07.05.2014 Themen an, die nicht Gegenstand meines Essays sind, äußern sich aber zum Kernthema meines Textes leider nicht.
    Das Kernthema ist die von jedem nachprüfbare Tatsache, dass der in der Physik gebrauchte Begriff „Sekunde“ tatsächlich nur das Ergebnis von Takterzeugern und –zählern ist, die wir „Uhren“ nennen. Richtig müsste also von einer „Uhrensekunde“ die Rede sein.
    Jenes, das wir allgemein „Zeit“ und als kleinste „physikalische“ Einheit „Sekunde“ nennen, können wir mathematisch nicht beschreiben, weil wir keine Kenntnis einer Art haben, die über eine bloße „Uhrensekunde“, also den Takt eines Takterzeugers und –zählers, hinausgeht. Mit diesem gliedern wir die periodisch wiederkehrende Erdumdrehung (Rotationsperiode) in je 86.400 Takte. Die Rotationsperiode wurde aber auch schon in 100.000 Takte (Dezimalzeit) gegliedert, da prinzipiell beliebige „Uhrenzeiten“ bestimmt werden können.
    Auch die Tatsache, dass, mittels verschiedener Typen von „Atomuhren“, jede „Uhrensekunde“ mit großer Wiederholgenauigkeit in eine sehr große Anzahl von Takten gegliedert werden kann, ändert nichts an der Abhängigkeit der „Uhrensekunde“ von der Rotationsperiode der Erde, denn: Jede sogenannte „Atomuhr“ ist auch nur Takterzeuger und –zähler. So taktet beispielsweise eine „Cäsium-Atomuhr“ gut 9 Milliarden Mal jede der 86.400 „Uhrensekunden“ jedes Tages.
    Daher kann das von Menschen geschaffene Konstrukt „Uhrensekunde“ nicht zur Darstellung von sogenannten „Universellen Konstanten“ oder von sogenannten „Natürlichen Einheiten“ benutzt werden. Ein Anspruch auf Universalität, also für das ganze Universum geltend, kann nicht erhoben werden.

    Dies alles trifft auch die in der Physik als grundlegend betrachtete, sogenannte „Universalkonstante Lichtgeschwindigkeit c“ mit der Einheit Meter/Sekunde (m/s). Korrekter müsste es hier aber „Meter/Uhrensekunde“ oder Meter/Uhrentakt heißen. Die Frage einer Konstanz der Ausbreitung des Lichts (Lichtgeschwindigkeit“ bleibt hiervon unberührt.

    Auf einem anderen Planeten mit anderer Rotationsperiode und einer – im Verhältnis zur Erde – entsprechend angepassten Anzahl der Takte pro Planetenrotation, wäre der Zahlenwert der sogenannten „Lichtgeschwindigkeit“ ein anderer als auf der Erde. Ich verweise hier auf die Rechenbeispiele des vorliegenden Essays, wie auf mein Essay vom15.02.2014 <>.

    Man erkennt: Es macht keinen Sinn, das vom Menschen in Abhängigkeit von der irdischen Rotationsperiode und basierend auf dem Sexagesimalsystem geschaffene Konstrukt „irdische Uhrensekunde“ wie eine universelle Einheit zu gebrauchen. Trotzdem wird diese Tatsache ignoriert – ein tragischer Witz der Physikgeschichte.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  58. Ralf Steffler

    Sehr geehrter Herr Steffens,

    die Lichtgeschwindigkeit ist mit Sicherheit keine Naturkonstante. Jede Theorie -wie die Spezielle Relativitätstheorie- die auf solch einer falschen Annahme basiert, wird falsche (absurde) Ergebnisse liefern.
    (Beispiel: Zwillingsparadoxon)

    Die Lichtgeschwindigkeit ist -wie die Schallgeschwindigkeit- abhängig -wie sie selbst ausführen- von verschiedenen Universums~Parametern.

    Medium
    Frequenz
    Temperatur

    Daß eine Messung nicht wiederholt werden kann, liegt an der Unschärfetheorie, für die Werner Heisenberg den Nobelpreis erhalten hat.

    -Zitat Wikipedia-
    „Werner Karl Heisenberg (* 5. Dezember 1901 in Würzburg; † 1. Februar 1976 in München) war ein deutscher Wissenschaftler und Nobelpreisträger, der zu den bedeutendsten Physikern des 20. Jahrhunderts zählt. Er formulierte 1927 die nach ihm benannte Heisenbergsche Unschärferelation, die eine der fundamentalen Aussagen der Quantenmechanik trifft – nämlich, dass bestimmte Messgrößen eines Teilchens (etwa sein Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können.

    Die Theorie schließt Lichtteilchen -Photonen- ein !

    Der Impuls eines Photons (seine Geschwindigkeit) kann nicht beliebig genau bestimmt werden.

    Im Makrokosmos ist die Unschärfetheorie als Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik bekannt.

    Die Frage, warum gibt es die Unschärfetheorie übrhaupt, läßt sich über die Existenz eines inhomogenen Lichtäthers erklären.

    MfG
    Dipl.-Ing.
    Ralf Steffler

  59. Ralf Steffler

    Sehr geehrter Herr Steffens,

    vielleicht können wir uns darauf einigen, daß Sie mit Zeit eigentlich „Zeit~Geschichte“ (eng.: Time History) meinen.

    Gemäß Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik wird behauptet, daß der Zeitpfeil in Richtung Wärmetod der Welt geht. Das ist Grundlage islamischen Glaubens und des Alten Testaments. Gott schuf den perfekten Menschen Adam, der seither degeneriert, nachdem er zusammen mit Eva aus dem Paradies flog.

    Die Evolutionstheorie nach Darwin behauptet genau das Gegenteil. Entwicklung des Menschen aus einer primitiven Zelle. Deshalb glauben ca. 50% der Amerikaner nicht an die Evolutionstheorie, sondern an die Schöpfungsgeschichte (Genesis).

    Look in my Book:
    Die Widersprüche der modernen Physik
    Quantensprünge und Sehunschärfen in der Raum~Zeit
    (erhältlich bei Amazon seit 2001)

    PS:
    1 Lichtsekunde = 299.792.458 Meter !

    MfG
    Dipl.-Ing.
    Ralf Steffler

  60. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Steffler,

    ich nehme Bezug auf Ihren Kommentar lfd. Nr. 58.

    1. Ich darf Sie zitieren:

    (Zitat)
    „Die Lichtgeschwindigkeit ist -wie die Schallgeschwindigkeit- abhängig -wie sie selbst ausführen- von verschiedenen Universums~Parametern.
    Medium
    Frequenz
    Temperatur“
    (Zitat Ende)

    Bedaure Herr Steffler – nicht davon habe ich ausgeführt! Sie müssen einen anderen Text gelesen haben.

    2. Auch sonst hat Ihr Kommentar mit dem Thema meines Essays nichts gemein.

    3. Ich empfehle meinen Text zunächst einmal zu lesen.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  61. Bert Steffens

    Sehr geehrter Herr Steffler,

    ich nehme Bezug auf Ihren Kommentar lfd. Nr. 59.

    1. Ich darf Sie zitieren:

    (Zitat)
    „…vielleicht können wir uns darauf einigen, daß Sie mit Zeit eigentlich “Zeit~Geschichte” (eng.: Time History) meinen.“
    (Zitat Ende)

    Bedaure: Nein, wir können uns nicht auf das von Ihnen Ausgeführte einigen.

    2. Ansonsten gilt das, was ich bereits in meiner letzten Antwort (lfd. Nr. 60) ausgeführt habe.

    Mit freundlichem Gruß

    Bert Steffens

  62. Ralf Steffler

    Sehr geehrter Herr Steffens,

    anyway, ich bin Ihnen bezüglich unseres Telefongespräches
    noch eine Antwort schuldig geblieben.

    Der berühmte Wissenschaftler, der am 8. Mai 1794 am Place de la Concorde seinen Kopf verlor, hieß Antoine Laurent de Lavoisier.

    Sein Freund, der italienische Mathematiker und Astronom Joseph-Louis Lagrange resümierte verbittert:

    «Il ne leur a fallu qu’un moment pour faire tomber cette tête et cent années, peut-être, ne suffiront pas pour en reproduire une semblable»

    „Es dauerte nur einen Moment, um diesen Kopf abzuschlagen, aber hunderte Jahre dürften keinen ähnlichen hervorbringen können“

    Soviel zur Zeit~Geschichte.

    PS:
    Lavoisiers letzter Wunsch war,
    ein Experiment abschließen zu dürfen.

    MfG
    Dipl.-Ing.
    Ralf Steffler

  63. Benna

    Sehr geehrter Herr Steffens,
    Seit Jahren interessiere ich mich für Kalenderrechnung die sich auf astronomische Zyklen bezieht und wie diese kontinuierlich sich fortschreipt.Es ist der Versuch meinerseits die Diskontinuität.die durch Einfügen und Weglassen der Schalttage auftritt zu überwinden.Als Laie habe ich mein Gedanken dazu auf der Internetseite http://www.bassk.eu veröffentlicht.
    Im Bezug auf die Dauer eines Tropischen Jahres und des Frihlingspunktes sind beim Rechnen über grosse Zeitableufe Diskrapanzen zu den anerkannten wissenschaftlichen Daten aufgetreten.Hierzu suche ich die Diskurs mit Menschen , die sich ebenfalls mit unserer Zeitrechnung beschäftigen.Folgendes Phänomen ist zu beobachten: Es gilt als wissenschaftlich anerkannt ,dass das Tropische Jahr eine Länge/Dauer von 365,2421987 tagen hat.Dies entspricht 31.556.925,96768 Sekunden Heute sind es 31.556.935,9747 Sekunden.was wiederum 365,24231452199 Tage endspricht. In meiner Kalenderrechnung BASSK (Bennas Astronomische Sonnensystem Kalender),sind es 31.556.926.34372926 Sekunden was wiederum 365,2422030524220 tage endspricht,Diese Wert liegt zwischen den voher gennanten Werten.Einschub:www.bassk.eu ist die komplette BASS-Kalenderrechnung von 0 bis 2014 und Frühlingsanfang-punkt Datten von 0 bis 2100 nachzuvollziehen.Es ergibt sich nun folgende Fragestellung: Wenn wir von eine so geringe Zeit-Differenz von 10 Sekunden pro ca 50 Jahren ausgehen,wie kommt es zu einem Zeitunterschied von bis zu 3600Sekunden (1Stunde)
    Frühlingsanfang-Punkt Datten:
    Gregorianisch MEZ 02:37 21.03.1900
    Differenz +53 Minuten
    BASSK MEZ 03:30 21.03.1920

    Gregorianisch MEZ 08:34 21.03.2000
    Differenz +13 Minuten
    BASSK MEZ 08:47 21.03.2020

    Gregorianisch MEZ 13:40 20.03.2038
    Differenz 00 Minuten
    BASSK MEZ 13:40 20.03.2058

    Gregorianisch MEZ 7:06 20.03.2041
    Differenz 00 Minuten
    BASSK MEZ 7:06 20.03.2061

    Gregorianisch MEZ 16:29 20.03.2055
    Differenz 00 Minuten
    BASSK MEZ 16:26 20.03.2075

    Gregorianisch MEZ 15:44 20.03.2059
    Differenz 00 Minuten
    BASSK MEZ 15:44 20.03.2079

    Gregorianisch Mez 7:09 20.03.2074
    Differenz -13 Minuten
    BASSK MEZ 6:58 20.03.2094

    Und warum ist es an einige FP nahezu deckungsgleich?
    Im BASSK ist zu berücksichtigen,das Systembedingt die Kongruenz der Daten um 20 Jahre versetzt nach vorne ist Die Daten des Frühlingspunktes von 2014 entsprechen denen im Jahr 2034im BASSK
    Dies ist bedingt durch die Kontinuierliche Rechnung der täglich akkumulierten Schalttagezeiten und hängt ursprünglich damit Zusamen das Dionysius Exiguus im 4 Jahrhundert Willkürlich einen Kalender bestimmt hat.

    Mit Freundlichen Gruß
    Gerhard Benna

  64. BLACKHOLE

    ….. an alle disputanten ….. Albert Einstein hat in seiner ganz eigenen kurz und knappen art und weise hochkomplexe zusammenhänge simpel aber treffend zu formulieren zum thema ZEIT bemerkt :
    „Zeit ist das , was man von der Uhr abliest .“
    q.e.d.