Alternative zur Relativitätstheorie: Eine neue Interpretation zu den CERN-Neutrinoexperimenten

von Peter Graf von Ingelheim

Aus der Webseite Ingelheim Consulting – Letztes Änderungsdatum 15.01.2014:

Die Messungen von 2011 am CERN in Genf, die bei 2 im Abstand von 4 Monaten wiederholten Versuchen den Nachweis erbrachten, daß Neutrinos schneller waren als Licht, aber damals mit mehr als fraglichen Argumenten als falsch erklärt wurden,  brachte uns dazu eine Theorie zu erstellen, mit der sowohl die Ergebnisse des MICHELSON – MORLEY – Experiments, wie auch die Widersprüche in der Relativitätstheorie erklärt werden können. Wir trauen nämlich den Forschern am CERN zu, einen defekten Schalter austauschen zu können. Weiterlesen…

Betrachten Sie unsere überarbeiteten Darstellungen zum logischen Gegenbeweis zur Relativitätstheorie: Log. Gegenbew. SRT.

Lesen sie weiter auf unserer Seite: Alternative zur SRT

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46 Antworten zu “Alternative zur Relativitätstheorie: Eine neue Interpretation zu den CERN-Neutrinoexperimenten”

  1. Luitpold Mayr

    Nach der SRT soll ein und dasselbe Licht aus ein und derselben Lichtquelle in unterschiedlich schnellen Inertialsystemen die selbe Geschwindigkeit haben. Nach logischen Grundsätzen geht das nicht. Die etablierte Wissenschaft hat es in mehr als 130 Jahren seit der erstmaligen Durchführung des Michelson-Morley-Experiments versäumt, nach einer physikalisch und logisch nachvollziehbaren Erklärung für das Versuchsergebnis zu suchen (mit Ausnahme von Michelson selbst und Lorentz). Statt dessen versucht die relativistische Physik, mit der SRT eine groteske Definition von „Gleichzeitigkeit“ gegen die abfällig als gesunden Menschenverstand herabgesetzte Verstandeslogik durchzusetzen. Wissenschaft wird durch Paradoxien ersetzt. Um so mehr Anerkennung verdienen die mühevollen Anstrengungen alternativer Physiker, Licht in die Verwirrung zu bringen.

  2. Joachim Blechle

    Im Beitrag wird ausgesagt, dass die Messungen von 2011 am CERN in Genf bei 2 im Abstand von 4 Monaten wiederholten Versuchen den Nachweis erbrachten, dass Neutrinos schneller waren als Licht!
    Unter primärer Beachtung und exakter Würdigung des materiellen Befundes kann ich diese Aussage nur ablehnen. Nach meiner Erkenntnis wurde nur berechnet, nicht bewiesen, ob das Licht im Verhältnis zum Neutrino schneller (oder langsamer) ist.

    Entscheidend für die Richtigkeit der Aussage wäre eventuell ein entsprechendes Experiment mit Neutrinos und Licht gewesen, bei dem beide die gleiche Strecke zurücklegen. Nun lässt sich Licht aber eben nicht durch das Erdinnere schicken, es sei denn, man bohrt ein Loch.

    Aber selbst dann wäre das Ergebnis zu hinterfragen, da

    – Licht unter unterschiedlichen physikalischen Bedingungen unterschiedliche Geschwindigkeiten haben, ja im Extremfall sogar angehalten werden kann (siehe: http://www.tu-darmstadt.de/vorbeischauen/aktuell/einzelansicht_76608.de.jsp) und
    – sich die physikalischen Bedingungen für die Ausbreitung von Neutrinos von denen des Lichts eben wesentlich unterscheiden.

    Und wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts im Bereich von Materie durch spezifische physikalische Bedingungen im Verhältnis zur Vakuumlichtgeschwindigkeit reduziert wird, kann das Neutrino hier durchaus schneller sein.
    Das Michelson-Morley-Experiment liefert zumindest auch Hinweise auf unterschiedliche Bedingungen für die Ausbreitung des Lichts.

    Fazit:
    1. Man sollte nicht auf alles aufspringen, was von der „Gegenseite“ geliefert wird.
    2. Eine Theorie sollte solange als fasch gelten, solange sie nicht bewiesen ist, nicht umgekehrt. Als Beweis für die Richtigkeit einer Theorie kann nur gelten, wenn der materielle Befund exakt mit dem korrespondiert, was die Theorie aussagt.
    3. Um das Universum zu erklären, bedarf es einer völlig neuen Herangehensweise – Logik gepaart mit Verstand um das Materielle. Ausschließlich Kaffesatzleserei in mathematischen Gleichungen hilft da überhaupt nicht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Joachim Blechle

  3. Wolfgang Lange

    Zu dem Beitrag

    8 Antworten zu “Die vollständige Symmetrie zwischen Inertialsystemen der SRT wird einerseits prinzipiell gefordert, in der Durchführung jedoch wiederholt mißachtet und aufgegeben”

    habe ich heute noch eine Antwort an die Herren Hille und Wappler formuliert. Ob der Kommentar auf Reisen ging, bin ich mir momentan nicht sicher, bekam aber die Nachricht auf eventuelle Dopplung.

    Ich muss nun endlich meinen Joker aus dem Ärmel ziehen.

    Lorentz wendete wie auch Maxwell die vollständige Ableitung auf eine Funktion an. Bei Lorentz 1892 und 1895 § 19 wird das auf die Wellengleichung angewendet. Der Clou dabei ist gewesen:

    D=partiell, d=normales Differential.

    df/dt = Df/Dt + Df/Dx dx/dt + Df/Dy dy/dt + Df/Dz dz/dt

    oder mit v= p + v‘ (Galilei!!!)

    df/dt = Df/Dt + v Nabla(f) = Df/Dt + (p + v‘) Nabla(f),

    df/dt = {Df/Dt + p Nabla(f)} + v‘ Nabla(f).

    Die geschweifte Klammer wird ersetzt durch (ohne f wie bei Lorentz:

    (D/Dt)‘ = {D/Dt + px D/Dx + py D/Dy + pz D/Dz}

    Alsooooooo:

    df/dt = (Df/Dt)‘ + v‘ Nabla(f) mit v’=0 auf dem Wellenkamm.

    Auf diese Art wurde die Ortszeit ,die Längenkontraktion und die Zeitdehnung erfunden.

    Alles Andere steht bei Lorentz „Versuch…“, was er nie erläutert hat. Es war schoflich von ihm, dass er, nachdem sich die Gemüter bis etwa 1920 erhitzt hatten, nie mit der Sprache herauskam, und ärmlich für die Wissenschaft, diese einfache Sache nicht zu entdecken.

    Dr.-Ing. Wolfgang Lange

    P.S. Als Schmankerl, wie es wohl heißt:

    Simon „Albert Einstein: Akademie-Vorträge“, Einsteins Artikel 1914 – 1932 (Internet), erster Artikel, die ART gilt auch für Galilei.

    Einsteins Zunge wurde schon richtig beobachtet.

    W.L.

  4. Peter Ingelheim

    Herr Blechle, ich muß zugeben, daß ich über die exakte Versuchsdurchführung nicht genau Bescheid weiß. Soviel ich aber aus den damaligen Medienberichten herauslesen konnte, hatte man eine 300 km lange Meßstrecke bis in die Abruzzen. Also unterstelle ich, daß gemessen und nicht nur berechnet wurde. Und Neutrinos sind in Luft schneller als Licht! Das sollte logisch sein!
    Mit freundlichen Grüßen

    Peter v. Ingelheim

  5. Peter Ingelheim

    Herr Blechle, ich muß zugeben, daß ich über die exakte Versuchsdurchführung nicht genau Bescheid weiß. Falls Sie evtl. bei der Durchführung des Versuchs beteiligt waren würden mich die Bedingungen interessieren. In den Medien wurde über eine Empfangsstation im Appenin berichtet. Und so nahm ich natürlich an, daß Luftmessungen erfolgten.
    Mit freundlichem Gruß
    Peter v. Ingelheim

  6. Joachim Blechle

    Herr v. Ingelheim danke für die Nachfrage.

    Ich war bei der Versuchsdurchführung nicht beteiligt.

    Hier noch einige ergänzende Gedanken.
    In der SRT geht es immer um die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit. Der Spezialfall, den die SRT darstellt, schließt weiterhin das Vorhandensein von Gravitation aus.
    Die Bahnen der Neutrinos verlaufen von CERN aus durch Gestein bis zur Empfangsstation. Der Versuch auf der Erde (unter der Erde) erfolgt unter dem Einfluss der Gravitation. Wie Sie schon ausführten, sind Neutrinos in Luft schneller als Licht. In dichteren Medien breitet sich Licht in der Regel noch langsamer aus.

    Der Versuch, wenn er zu eine akzeptablen Aussage hätte führen sollen, ob nun die Neutrinos schneller als Licht sind – oder eben nicht – oder vielleicht genau so schnell, hätte ausschließlich unter den in der SRT definierten Bedingungen stattfinden müssen. Und diese lassen sich nun mal eher nicht in einem solchen Versuch herbeiführen, schon gar nicht auf der Erde.

    Mir ist nicht bekannt, dass eine vergleichende Messung der Lichtlaufzeit erfolgte. Das wäre aber eine wesentliche Grundvoraussetzung der experimentellen Bestätigung gewesen. (Man hätte den Lichtstrahl auch exakt von A nach B nicht durch Gestein leiten können.)Deshalb kann die Lichtlaufzeit – unter Zugrundelegung der festgesetzten(!)Vakuumlichtgeschwindigkeit – nur berechnet worden sein.

    Damit bleibt die experimentelle Bestätigung offen! So oder so.

    Auf diesen Umstand muss aufmerksam gemacht werden. Mehr eigentlich nicht!

    Mit freundlichen Grüßen
    Joachim Blechle

  7. Joachim Blechle

    Nachtrag:
    Ich habe noch mal in die Veröffentlichung zum Cern-Neutrino-Experiment geschaut. Die Entfernung beträgt ca. 730 km und sie wurde mit GPS bestimmt.
    Mit freundlichen Grüßen
    Joachim Blechle

  8. Bernhard Berger

    Warum sollte es nicht möglich sein, dass etwa schneller wäre als Licht? Wurde doch diese Grenze willkürlich gezogen damit die Lorentz-Transformation nicht kollabiert.
    Das gedankengut der SRT/ART hat sich schon so in den Köpfen festgesetzt, dass man nicht einmal merkt, dass die hypothetische Grenzgeschwindigkeit aus der LT kommt.

    Nichts darf schneller sein als das Licht? Warum? Wo sind die Beweise für diese Behauptung? Anscheinend nur die LT, die wenn etwas schneller wäre als das Licht nich tmehr anwendbar ist weil c die Referenz ist!

    Aber, was besagt denn die Lichtgeschwindigkeit? Sie besagt, dass die „Summe“ aller „Teilgeschwindigkeiten“ c ergibt. c ist also nichts anderes als die „Durchnittsgeschwindigkeit“ des Lichts in Relation zum Medium das durchflogen wird. Wenn es denn „durchflogen“ wird.

    Ein Beispiel mach deutlicher was ich meine. Ein Auto fährt von Hamburg nach München. Es fährt auf Landstraßen, Autobahnen und auch auf Ortsdurchgangssysteßen. Letztendlich wird eine „Durchschnittsgeschwindigkeit“ von 120 km/h gemessen.

    Frage: „wie hoch war denn die maximale Geschwindigkeit des Autos?“ 120 km/h?
    240 km/h?
    360 km/h?

    Bei einem Auto ist es klar, dass die maximal gefahrene geschwindigkeit weit über dem Durchschnitt liegt.

    Und nun wieder zurück zum Licht. Solange man nicht weis WAS Licht wirklich ist bzw WIE es sich wirklich ausbreitet sind alle Theorien die auf die Licht-Theorien aufbauen „Luftschlösser“

    Warum sollte ein neutrino nicht schneller sein können als das Licht?

    Weil es per definition nicht schneller sein darf? Weil dann die LT kollabiert? Und damit die SRT/ART?

    Gesetzt den Fall, dass das eigentliche Licht eine Strahlungsteilchen wäre und dieses Teilchen erst beim Kollidieren mit einem Atom eine Welle auslöst? Wier etwa Gammastrahlen eine Zerfallswelle auslösen.

    Dann würde alles anders aussehen, denn dann wäre die Geschwindigkeit des „Lichtteilchen“ wesentlich schneller als die gemessene „Durchnittsgeschwindigkeit“.

    Der Michelson Morley Versuch müsste neu interpretiert werden, weil es dann keine „Reflektion“ sondern immer nur neue „Emmision“ von Lichtteilchen Gäbe.

    Wenn ich recht hätte, liese sich das durch einen einfachen Versuch nachweisen.

    Lichtgeschwindigkeit c = Strahlungsgeschwindigkeit des Licht + Bewegungs-Geschwindigkeit des Atoms(Wärend der Reaktionszeit).

    Damit lässtsich die Abhängigkeit des Lichts vom durchdrungenen Medium erklären und auch dass für den Interstelaren Raum kein Medium benötigt wird (fast keine Atome).

    Die „Lichtbremse“ wäre dann das durchdrungene Medium. Je mehr Atome (Dichte die Materie) desto mehr Kollisionen mit Atomen udn desto mehr Absorbtionen und Emmisionen: Folge: längere Laufzeiten = langsamere Lichtgeschwindigkeit!

    Mann kann es also auch anders sehen, und in meinen Augen hat die Wissenschaft die Pflicht dem auf den Grund zu gehen. Dies zu erforschen. Statt dessen „ruht“ sie sich aus und fixiert sich ein Theoriengebäude das früher oder später zusammenfallen wird.

    Die ganze LT/SRT/ART fußt auf der Licht-Theorie!

    Also weg mit den Denkschablonen und zurück zur offenen Wissenschaft die in „alle“ Richtungen forscht. Erst dann kann ioch sie wieder erst nehmen.

  9. Wolfgang Lange

    Sehr geehrter Herr Berger,

    Sie haben den Finger drauf. Einstein selbst beginnt im Vakuum mit Unter- und Überlichtgeschwindigkeit. Lesen Sie bitte bei Wikipedia: superluminar. Das Beispiel der Quasare deckt sich sicher mit Ihren Vorstellungen.

    Zur Lichtgeschwindigkeit: Sie wurde nur auf der Erde gemessen. Für Laien bestimmte Veröffentlichungen über eventuelle Messungen mit Raumsonden werden nicht publiziert. Was macht denn das aufgeweckte Gerät (1,5 Mrd. km entfernt, wenn ich richtig gehört habe), das auf einem Kometen landen soll. Hat das Einsteinuhren? Solange das verheimlicht wird, kommt man nicht zurecht.

    Wenn Licht einen Impuls (Strahlungsdruck, Feynman) hat, muss es auch den Impuls der Quelle mit sich herumtragen. Dann bleibt nur Newtonsche Theorie übrig.

    Übrigens ist Licht eine elektromagnetische Welle, und die hat bei der Erzeugung die Anfangsgeschwindigkeit der Quelle. Alles führt zum selben Ziel.

    Viele Grüße!
    Wolfgang Lange

  10. Peter Ingelheim

    Lieber Herr Lange,
    Licht erzeugt offensichtlich Impulse. Vor ein paar Jahren erschien im Wissenschaftsteil der SZ eine Nachricht, daß ein Komet seine Rotationszahl allein unter dem Impulsdruck des Sonnenlichts erhöht habe, der aufgrund der unregelmäßigen Kontur eine Drehbeschleunigung erzeugt habe.
    Und ich muß Ihnen Recht geben! Natürlich hat Licht die Anfangsgeschwindigkeit der Quelle. Wie sonst könnte es sein, daß sich von uns entfernende Sterne eine Rotverschiebung aufweisen?
    Für mich ist spätestens mit der Hubble die SRT gestorben. Nur gibt keiner gerne einen Irrtum zu. Am wenigsten Einstein, der damals schon als Jahrhundertgenie gefeiert wurde und diesen Status damit verloren hätte.
    Viele Grüße
    Peter Ingelheim

  11. Peter Rösch

    Licht hat nicht die Anfangsgeschwindigkeit der Quelle, denn Licht ist eine Wellenerscheinung. Die Geschwindigkeit des Lichts wird stets und sofort vom Medium reguliert. Siehe Cerenkow-Effekt.

  12. Bernhard Berger

    Hallo alle,

    und wieder wird gestritten Welle oder Teilchen und ich bin der Ansicht, dass es beides ist Teilchen das eine Welle „auslöst“.

    Milliarden von Lichtteilchen(Strahlung) bobadieren ein Atom und verändern dieses. Die Masse des Atoms könnte im laufe der Zeit zunehmen. Es könnte nach der Quanten-Theorie wiederum selbst Licht-Teilchen emmitieren. Es könnte das Atom ionisieren. Und wenn die zugefügte Energie (Masse) nicht wieder abgeführtwerden kann es auch in höhere Schwingung versetzt werden was eine Erwärmung des Objerktes bedeuten würde.

    Messen kann man immer nur die „Gesamtwirkung“ was dann zu wilden Spekulationen führt weil man nicht wirklich weis was denn da so ganz eigentlich passiert.

    Das Problem ist also nicht das erstellen von Modellen sondern das sich „fixieren“ auf Modelle. Und in meinen Augen ist die Wissenschaft festgefahren und versucht verzweifelt ihr Thesengebäude aufrecht zu erhalten mit immer neueren Thesen und je mehr Theorien sie aufstellt um den BigBang, SRT/ART/LT zu erhalten desto unglaubwürdiger wird sie. Zumindest bei mir. Das ist in meinen Augen keine Wissenschaft mehr sondern Spekulation.

  13. Bernhard Berger

    Nachtrag,

    in meinen Augen ist die Theoretische Physik zu nichs zu gebrauchen. So hat es für mich den Anschein, dass seit ihrer Einführung nichts als die kühnsten Theorien enstanden sind welche allesamt Luftschlösser gleichen.

    Praktisch gesehen ist kein wirklicher Nutzen da. Der Kaiser (die Naturwissesnchaft) steht in Sachen Relativitäts-Theorie ohne Kleider (praktischer Nutzen) da.

    Dass nichts schneller sein könne als Licht wird in (fast) aller Munde so ausgesprochen als wäre das eine längst bewiesene Tatsache. Aber wo ist der Wissenschaftliche Beweis? Und dennoch beeinflusst es das Denken der ganzen Welt – eine Denkschablone –

    Die konstanz der Lichtgeschwindigkeit erscheint mir auch eine – Denkschablone – zu sein, denn auch diese Theotie wird so verwendet als wäre sie eine Tatsache (jedoch wo ist der Beweis?) und führte letztendlich zur Urknall-Idee welche – wenn man es genau betracht – sowas von absurd ist.

    Grus Bernhard

  14. Peter Ingelheim

    Richtig, Herr Berger,
    im Grunde soll man sich nicht über Theorien streiten, sondern über die nutzbaren Erkenntnisse. Und ich denke die weitaus überwiegende Zahl der Techniker wird Ihnen erklären, daß sie sich nicht für die SRT interessieren, da sie ihnen keine nutzbaren Erkenntnisse bringt. Es ist eine bloße Gedankenspielerei. Man hört in jüngerer Zeit öfters mal die Behauptung, daß es ohne die Relativitätstheorie kein GPS gäbe. Da scheint mir aber der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein. Wenn es Beweise gäbe, daß man nur mit Hilfe der Relativitätstheorie die Genauigkeit der GPS-Systeme erreicht, wären diese Beweise mit Sicherheit schon auf dem Tisch. Insofern wären die Anhänger der SRT in der Pflicht den Skeptikern den Nutzen dieser Theorie nachzuweisen, um die Milliardeninvestitionen in CERN und ähnliche Einrichtungen zu rechtfertigen. Aufgabe von uns Skeptikern sollte sein, Versuchsanforderungen zu formulieren und zu fordern, um Begauptungen der SRT zu verifizieren oder zu widerlegen!
    Mit bestem Gruß
    Peter v. Ingelheim

  15. Peter Ingelheim

    Herr Rösch,
    was ist eine Welle? Eine Wirkung, die durch was hervorgerufen wird?

    Gruß
    Peter v. Ingelheim

  16. Berndt Barkholz

    @Wolfgang Lange

    „Übrigens ist Licht eine elektromagnetische Welle, und die hat bei der Erzeugung die Anfangsgeschwindigkeit der Quelle. Alles führt zum selben Ziel.“

    Seit wann denn das ? Wollen Sie damit sagen das es mir nicht möglich ist mit der Taschenlampe einen Raum zu erleuchten wenn ich (mit der Quelle des Lichtes) still dastehe, oder das die Geschwindigkeit des Schalls einer Polizeisirene um die Geschwindigkeit des Wagens größer als die Schallgeschwindigkeit wird ?

    …das glaub ich natürlich nicht. Aber…

    ..die Schallgeschwindigkeit in Gasen ist abhängig von Druck, Dichte und Adiabatenexponent und nicht von der Geschwindigkeit der Quelle und die Lichtgeschwindigkeit ist abhängig von der elektrischen und der magnetischen Feldkonstante… wo liegt das Problem mit dem Verstehen das die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist und sein muß?? Darüber hinaus würde das Kausalitätsgesetz verletzt werden, wenn Überlichtgeschwindigkeit möglich währe… Die Diskussion allein, ob Lichtgeschwindigkeit eine variable ist oder nicht… zeugt entweder von Unüberlegtheit und/oder Nichtverstehen… so leid es mir tut das sagen zu müssen. Das die Lichtgeschwindigkeit in Gasen und durchsichtigen Medien ganz natürlich etwas kleiner ist, bedarf hoffentlich keiner Diskussion, aber im Vakuum ist diese Geschwindigkeit konstant, nur die Frequenz des Lichtes (sowie die des Schalls) unterliegt dem Dopplereffekt, wenn die Quelle in Bewegung ist !

    mit freundlichem Gruß
    Berndt Barkholz

  17. Peter Ingelheim

    Herr Barkholz,
    ich denke Sie haben genau verstanden, was Herr Lange ausdrücken wollte, nämlich genau das, was Sie mit der magnetischen Feldkonstante ausdrücken, nämlich daß von jeder Lichtquelle relativ zu dieser das Licht sich im Vakuum mit identischer Geschwindigkeit ausbreitet. Wie sonst wäre die Rotverschiebung zu erklären.
    Was ich aber nicht verstehe, ist Ihre Aussage, daß eine Überlichtgeschwindigkeit das Kausalitätsprinzip verletzen würde. Können Sie das näher erläutern?
    Mit besten Grüßen
    Peter v. Ingelheim

  18. Bernhard Berger

    Hallo alle,

    mir scheint, dass viele ihrer – Denkschablonen – nicht bewusst sind.

    Das Wesen des Lichts ist wohl das größte Geheimis in der Wissenschaft und denoch tun so viel als würden sie ganz genau wissen was das Wesen des Licht ist.

    Nur weil das Licht mit elektrischen Feldern interagiert heist das noch lange nicht das das Wesen des Lichtes eine elektromagnetische Welle wäre.

    Ist noch niemandem aufgefallen, dass das Licht im interstelarem Raum „absolut“ geradlinig fortschreitet? Und das seit Milliarden von Jahren? Denn würde es nicht so sein, dann würden wir keine so schönen Bilder von entfernetn Galaxien „sehen“. Und wie passt das mit einer elektromagnetischen Welle zusammen? Überhaupt nicht! Passt das überhaupt mit einer Welle zusammen? Niemals! Es passt nur mit Strahlung zusammen! Denn nur wenn das Licht Stahlung ist, kann es unbeeindruckt von allerlei Einflüssen einen „absolut“ geraden Weg zurücklegen. Aber das wird ja ausgeschlossen, warum?

    Die Rotverschiebung MUSS durch den Dopplereffekt ausgelöst worden sein, Basta! Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. PUNKT! Wirklich? Wo ist der wissenschaftliche Nachweis? Die Möglichkeit, dass das Sternenlicht schneller sein könnte als c wird ausgeschlossen, warum?

    Dass „Sterne“ schneller sein könnten als Licht wird natürlich ebenfalls ausgeschlossen, warum? Wenn man aber nachrechnet, dann wird es sehr fragwürdig ob all das stimmt was da so behaupet wird. Zum Beispiel eine Galaxie, viele Lichtjahre entfernt und da wird Bewegung beobachtet, schon mal nachgerechnet, dass wenn man „Bewegung“ beobachten kann, dass die bei der Entfernung ein vielfaches der Lichtgeschwindigkeit haben muss?

    gruß Bernhard

  19. Peter Rösch

    @15

    Herr von Ingelheim,
    es ist schlicht nervig, Diskussionen zu führen, bei denen immer wieder beim kleinen Einmaleins mit Erklären angefangen werden muß. Um miteinander diskutieren zu können, muß den Diskutanten der Begriff Welle einfach schon klar sein. Sonst ist da schlicht kein gemeinsames Vokabular, keine gemeinsame Sprache, und die Diskussion erstirbt schon an diesem Punkt, wo sie doch eigentlich losgehen sollte.
    Einstweilen kann ich Ihnen keinen anderen Tipp geben als den: Fahren Sie ein bißchen Motorboot – Vibrieren muß es schon ein wenig – oder Schiff, z. B. im Bodensee, gucken Sie über die Reling, tun Sie das mal am Bug, mal am Heck, und sinnieren Sie dann ein wenig über die Wellen, die es da jeweilen gibt, und ihre Unterschiedlichkeit.

  20. Peter Ingelheim

    Sehr geehrter Herr Rösch,
    Ihre Erklärung zeigt, daß Sie Welle nicht definieren können nicht wollen weil Sie fürchten, daß Ihre Definition dann Fragen aufwirft?
    Gehen wir davon aus, daß eine Welle ein schwingungsfähiges System ist. Also erfolgen Oszillationen. Dann muß doch zu fragen erlaubt sein, welche Kraft im All im Vakuum und außerhalb von Kraftfeldern eine Schwingung in eine Richtung bremst und in die andere Richtung schwingen läßt. Ich bin ganz bei Herrn Berger, daß Licht sich im interstellaren Raum absolut geradlinig bewegt und nur in Interaktion mit Materie seine Eigenschaften zeigt, über die wir diskutieren.
    So jetzt sind Sie wieder dran!
    Mit freundlichem Gruß
    Peter v. Ingelheim

  21. Wolfgang Lange

    Liebe Leute,

    es steht doch wohl fest, dass Licht eine elektromagnetische Welle ist. Genauso wie Schall und eine Seilwelle Wellen sind. Alles dieselbe Wellengleichung nur unterschiedliche physikalische Phänomene. Wenn Sie demnächst mal wieder auf einem Schiff oder mit der Eisenbahn reisen, nehmen sie sich bitte ein Seil mit und beobachten die Wellen und Reflektionen während der Fahrt und während des Aufenthalts. Die Messergebnisse dürften dasselbe ergeben, also hat die Seilwelle eines in Fahrtrichtung gespannten Seiles die Geschwindigkeit relativ zum Waggon, und im ICE 160 km/h mehr. Das wusste schon Galilei in seinem berühmten Dialog über die Fliegen in der abgeschlossenen Schiffskabine.

    Wer zweifelt denn die Skala der elektromagnetichen Wellen an? Elektromagnetische Wellen transportieren Energie (Vektorprodukt von E und H, Satz von Poynting). Unsichtbares UV-Licht erzeugt Sonnenbrand genau wie Röntgenstrahlung.

    Herr Barkholz,
    die Lichtgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, mit der bei mir das Licht ankommt. Nehmen wir die Sonne stillstehend an, und Sie sind an Äquator, dann bewegen Sie sich bei Sonnenaufgang bzw. Sonnenuntergang einmal entgegen der Sonne und einmal von der Sonne weg. Nur Sie können die Lichtgeschwindigkeit nicht messen, weil Sie nicht einen Wellenzug markieren können. Genauso wenig ein Photon. Da Sie an Einstein glauben, ist das genau sein c+v und c-v.

    Es ist doch wohl gleichgültig, ob Sie sich am Kopf durch eigene Bewegung an der Tür eine Beule zuziehen, oder ob jemand von der anderen Seite der Tür Ihnen das Brett vor den Kopf haut. Es tut gleichermaßen weh. Das ist Relativität. Vorsicht an Türen.

    Viele Grüße!
    Wolfgang Lange

  22. Peter Ingelheim

    Herr Lange,
    was bitte passiert mit der Schallwelle oder irgendeiner anderen Welle im Vakuum?
    Die Schallwelle ist wohl das beste Beispiel! Was bitte schwingt im Vakuum?

    Mit bestem Gruß

    Ingelheim

  23. Wolfgang Lange

    Herr v. Ingelheim,

    die Antwort hatte ich wohl schon in Nr. 21 gegeben:
    „Alles dieselbe Wellengleichung nur unterschiedliche physikalische Phänomene.“
    Im Vakuum können Sie keinen Schall übertragen, aber elektromagnetische Wellen.
    Sie können aber auch em-Wellen im Meer zwischen zwei U-Booten übertragen. Dort gilt natürlich die Wasser-Lichtgeschwindigkeit mit Epsilon-Wasser.
    kennen Sie sich in elektrischer Leitungstheorie aus?

    Viele Grüße!
    W.Lange

  24. Peter Ingelheim

    Herr Lange,
    das Problem, das ich ansprechen wollte, ist, daß es ohne Korpuskel, die sich schwingend bewegen, keine Wellen geben kann. Und die elektromagnetischen Wellen können wir nur mit Hilfe der Kraftfelder der Atome feststellen, weil Photonen elektrisch geladen sind, Neutronen aber nicht. Nach meiner Überzeugung bewegen sich Photonen im All außerhalb von Kraftfeldern absolut geradlinig. Aber es ist müßig darüber zu streiten, weil wir ohne Atome bzw. Kraftfelder die elektromagnetischen Wellen nicht nachweisen können.
    Mit bestem Gruß
    P.v.Ingelheim

  25. Wolfgang Lange

    Herr v. Ingelheim,

    Sie haben leider meine Frage

    „Kennen Sie sich in elektrischer Leitungstheorie aus?“

    nicht beantwortet. Ich glaube : Nein. Ich denke, Sie sind weder Physiker noch Elektrotechniker. Daher können wir uns nicht verständigen.

    Licht wird ohne Atome übertragen. Das Weltall ist ziemlich leer. Aber Heinrich Hertz hat die Wellen nachgewiesen, und die Sonde „Rosetta“ funkt auch zur Erde, sonst wäre das Experiment sinnlos. Schon um die künstlichen Satelliten herum herrscht Vakuum, und die Funkverbindung klappt.

    Wo bleiben hier die schlauen Diskutierer?

    Nichts für ungut.

    Viele Grüße!

    W.Lange

  26. Peter Ingelheim

    Herr Lange, es ist richtig, daß Licht ohne Atome übertragen wird, habe ich etwas anderes behauptet? Nur können wir ohne Magnetfelder Licht nicht feststellen! Oder wollen Sie mir da widersprechen? Wie können Sie es sonst noch feststellen?

    MfG
    Ingelheim

  27. Peter Ingelheim

    Ergänzend zu meinem Beitrag von 12;22,24.01:
    Nach meiner Meinung ist Licht ein Korpuskelstrahl geladener Teilchen, der im Vakuum kein Wellennatur hat. Jede Einrichtung aber, mit der wir Licht in irgendeiner Weise feststellen können, wird aus Atomen aufgebaut sein, also Kraftfeldern (siehe z.B. Beugung am Spalt, aber auch die künstlichen Magnetfelder, die wir im Vakuum erzeugen können). Erst durch diese Kraftfelder entsteht die Wellennatur des Lichtes.Und daraus resultieren auch die unterschiedlichen Lichtgeschwindigkeiten (verlängerte Wege) in Vakuum, Luft und Wasser!
    Erst wenn mir jemand überzeugend erklären kann, was im Vakuum anderes der Träger der Welle sein soll, analog zu den Wassermolekülen oder den Luftmolekülen (Schall)werde ich von dieser Vorstellung abweichen. Für mich resultieren elektromagnetische Wellen aus ihrer Ladung die erst innerhalb von aus Atomen aufgebauten Körpern oder Stoffen eine feststellbare Wellenwirkung zeigen.
    v.ingelheim

  28. Peter Rösch

    Elektromagnetische Wellen haben keine Ladung.

  29. Bernhard Berger

    @Peter Ingelheim,

    ich stimme ihnen zu. Jedoch wenn das Korpuskel „geladen“ wäre, würde Sternenlicht auf ihrem langem Wege zur Erde von den physischen Einflüssen von ihrer „geraden“ bahn abgelenkt werden. Fotos von den entfernten Galaxien beweisen aber das Gegenteil, dass das Licht auf ihrem langem Wege eben nicht „abgelenkt“ wird. Daraus schließe ich, dass das „Korpuskel“ neutral sein muss.

    Da aber unsere Messgeräte aus Atomen bestehen können wir die Korpuskel „alleine“ nicht messen. Da beim Messvorgang das Korpuskel bereits mit Atomen kollidiert und somit die bekannten Reaktionen auslöst. Daher können wir im Grunde auch nur den „Wellen“Charakter messen. Aber aus der Beobachtung sollte eigentlich klar werden, dass das Licht ein „neutrales“ Strahlungsteilchen ist, das wenn es mit einem Atom kollidiert eine Reaktion(Welle) des Atoms auslöst. Damit lässt sich mit einer Theorie die Bewegung des Licht im Universum als auch in den unterschiedlichen Medien erklären.
    Gemessen wird immer das gesamte. Also die Zeit+Weg des Korpuskels als auch Reaktionszeit+Weg des Atoms. Wobei die Reaktionszeit als „Bremse“ angesehen werden kann und die Bewegung des Atoms bis zur Reaktion die Drift des Lichts in bewegtem Wasser erklärt.

    Sternenlicht = neutrale Strahlung –> Kollision mit Atomen –> Reaktionszeit –> Welle.

    Damit ist anzunehmen, dass das Sternen licht bei weitem schneller ist als c. Wie c die „Gesamtgeschwindigkeit“ beschreibt

    Warum wurde dies noch nie erforscht? Es könnte doch sein, dass die „Lichtkorpuskel“ „relativ“ zum Universum eine „konstante“ Geschwindigkeit hätten. Und nur in Interaktion mit den Atomen ein „relative“ Schein-Geschwindigkeit aufweisen?

    Aber, in meinen Augen ist die Wissenschaft festgefahren. Vermutlich wird wieder irgendein Garagen-Forscher in seiner Garage mit privaten Mitteln den Durchbruch in der Licht-Erkenntnis bringen.

    Gruß Bernhard

  30. Peter Ingelheim

    @ Bernhard Berger, danke für Ihren Beitrag. Aber eine Frage: Welche physischen Einflüsse meinen Sie? Die Relativitätstheorie fand erst Anerkennung, als im Jahre 1919 festgestellt wurde, daß große Massen Licht krümmen wie Einstein behauptet hatte. Und daß Magnetfelder im Vakuum vorkommen, kann ich mir nicht vorstellen. Wobei ich zugebe, daß man offensichtlich nicht weiß was Magnetfeldlinien sind. Aber die Erklärung der „Elementarmagneten“ in ferromagnetischen Stoffen, würde auch erst 2009 von amerikanischen und deutschen Physikern der Yale-University geliefert und so bin ich zuversichtlich, daß eines Tages auch die Frage der Übertragung von Magnet- und Schwerkraft gelöst wird.
    Gruß Ingelheim

  31. Wolfgang Lange

    Herr v. Ingelheim,
    mein Fernsehgerät mit evakuierter Bildröhre lenkt den Elektronenstrahl mittels eines magnetischen Feldes ab, und mein Oszillograf mit der Braunschen Röhre macht es mittels eines elektrischen Feldes. Reicht das an Beweisen?
    W. Lange

  32. Peter Ingelheim

    Herr Dr. Lange,
    Verzeihung, hatte mich wohl mißverständlich ausgedrückt! Meinte natürlich die weiten Räume im All. An anderer Stelle hatte ich geschrieben, daß natürlich „künstliche Magnetfelder“ Straglen krümmen!

    MfG Ingelheim

  33. Bernhard Berger

    @Peter Ingelheim,

    „Welche physischen Einflüsse meinen Sie?“

    Hallo Herr Ingelheim, ich meine jede Form von Einflüssen. Und im Universum ist das im Grunde nur die Gravitation. Und da stellt sich die Frage: „wie weit reicht der gravitiative Einfluss eines Atoms im Universum?“
    Die Antwort lautet: „endlos!“

    Nun, die Gravitation eines Atoms nimmt mit der Entfernung ab. So gering sich auch werden mag sie ist immer größer NULL. Würde nun das Korpuskel gravitativen Einflüssen unterliegen, würde „Staub“ im Universum das Korposkel ablenken. Bei einer Flugzeit von mehreren Millionen von Jahren würde die Flugbahn unmöglich „geradlinig“ verlaufen es würde zu verwischten Aufnahmen kommen so wie Bilder die durch Warmluftturbulenzen verwischt sind. Die Aufnahmen von Galaxien sind aber nicht verwischt sondern abolut klar gezeichnet. das bedeutet, dass die „Korpuskel“ auf ihrem weiten und zeitlich langem Wege nicht im geringstem von ihrer geraden Bahn abgelenkt wurden. das bedeutet, dass das Korpuskel gravitativ neutral sein muss.

    Zum angeblichem Beweis dass Licht von Gravitation abgelenkt wird möchte ich auf diese Webseite verweisen:

    http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2013/05/die-von-albert-einstein-behauptete-lichtablenkung-durch-gravitationskrafte-soll-durch-die-beobachtungen-der-sonnenfinsternis-1919-bestatigt-worden-sein/

    Solange das Wesen des Lichts nicht wirklich gelöst wurde sind alle auf der zur Zeit geltenden Licht-Theorie wie Luftschlösser.

    Eine Theorie ist im Grunde ja nicht schlecht aber ihre Vergötterung schon. Denn wenn eine Theorie vergöttert wird, wird man „ein“-sichtig bzw. unfähig andere Sichtweisen (Theorien) zu untersuchen.

    Gruß bernhard

  34. Wolfgang Lange

    Herr v. Ingelheim,

    nachdem ein Magnetfeld entstanden ist, ist es uninteressant, was seine Quelle ist.

    Ob das Licht an einem Stern gebeugt wurde, ist schwer zu beweisen, Kann es nicht auch wie das Sonnenlicht in der Atmosphäre der Erde durch unterschiedliche Materiewolken gebeugt werden, die z.B. wie das Glasprisma nur ein anderes epsilon haben? Das geht über den Brechungsindex (Kehrwert von v/c). Die Messungen fanden am Rand der Sonne während einer Sonnenfinsternis statt.

    Viele Grüße!
    W. Lange

  35. Bernhard Berger

    Hallo Herr Lange,

    genau so sehe ich es auch. Das Licht beugt sich durch Interaktion mit Atomen. Jedoch, ist es nicht so dass das Licht innerhelb eines Mediums nicht mehr gebeugt wird? Sondern nur noch gestreut? Ist die Beugung nicht am übergang von einem Medium zum anderem? So ist doch die Lichtbeugung bei Luft zu Glas anders als bei Wasser zu Glas?

    Auch ich denke, dass die Gashülle der Sonne viel größer ist als vermutet und dass die Lichtbeugungbeugung eben duch diese Gashülle entsteht. Denn wenn das Licht die Gashülle nicht durchdringt ist das Sternenlicht nicht gebeugt?!

    bernhard

  36. Peter Ingelheim

    @Herr Dr. Lange,
    solange wir lediglich von der Beugung reden, bin ich voll Ihrer Meinung!
    Mfg
    Ingelheim

  37. Wolfgang Lange

    Hallo Herr Berger,

    die Prismenbeugung erfolgt an der Grenzschicht Luft/Glas, weil beide Medien ab der Grenze homogen sind. Dagegen hat die Luftschicht der Erde nach weiter oben stetig abnehmende Dichte.
    Das Licht in einer dichten Atmosphäre wird auch gebeugt, aber zusätzlich geschwächt.
    Es bleibt alles bei klassischer Physik.

    W.Lange

  38. Bernhard Berger

    Hallo Herr Lange,

    genau so sehe ich das auch.

    Bernhard

  39. Bernhard Berger

    Hallo alle,

    bei nochmaligem durchlesen ist mir aufgefallen, dass viele einen Vakuum als „absolut“ leer betrachten.

    Die Frage stellt sich nun, welches Vakuum? Das in einem Versuchslabor? In welchem nur die Luft abgesaugt wird? Oder das in einem Versuchslabor im Orbit?

    Ich denke, dass es kein Vakuum gibt das diesem Namen gerecht wird. Also sollte man bedenken, dass in einem künstlichem Vakuum auf der Erde es immer noch Felder im künstlichem Vakuum gibt und auch Luft, da diese nur als „ausgedünnt“ angesehen werden kann. Und ein Vakuum im Orbit? Wie weit reich die Gashülle der Erde in den Weltraum? Und ihre Feldwirkungen?

    Ich denke, dass es nicht einmal im interstellarem Raum ein Vakuum gibt das die Eigenschaften hätte welche scheinbar einem Vakuum unterstellt werden – nämlich absolutes NICHTS und das gibt es nicht.

    Gruß Bernhard

  40. Bernhard Berger

    @ Wolfgang Lange

    Hallo Herr Lange,

    wie sie wissen ist ein Elektronenstrahl in einer Bildröhre kein Lichtstrahl. Und wie sie wissen ist der Flug des Elektrons das Ergebnis eines aufgebauten Hochspannungsfeldes. Also Teil eines explizit für diesen Zweck eingerichteten elektromagnetischen Feldes.

    Das Licht an der Bildröhre wird, wie sie Wissen, erst durch die Phosphorschicht an der Bildröhre erzeugt. Und ein Farbfernseher hat sogar 3 Elektronenstrahlen die separat durch Magnetfelder gesteuert werden können. (Konvergenz, Fokussierung) und eine Lochmaske, dass die Farblosen Elektronen auch die richtigen Phosphor Atome treffen. Das die Elektronen steuernde Magnetfeld welche noch weit aus der Bildröhre wirkt ist dem durch die Phosphoren erzeugtem Licht vollkommen „egal“. Also kann man eine Bildröhre als Beweis einsetzten, dass das Licht nicht vom Magnetismus abgelegt wird. Denn sonst hätte das sehr starke Magnetfeld einer Bildröhre einen Einfluss auf das von den Phosphoren erzeugte Licht.

    Das ist aber definitiv nicht der fall.

    Gruß Bernhard

    PS:
    ich hatte einmal ein Hobby: Fernseher reparieren

  41. Bernhard Berger

    Hallo alle,

    wenn Licht eine „elektromagnetische“ Welle wäre, dann würde das Licht ein „elektromagnetisches“ Feld benötigen.

    Elektromagnetische Felder entstehen aber erst durch die Bildung von Ionen. Mit elektrischem Strom lassen sich Ionen leicht herstellen. Und besonders leicht mit Metallen wie Kupfer, Aluminium und Gold.

    Um die Reichweite eines solchen Feldes zu erhöhen verwendet man einen „Dipol“, welcher meistens aus Aluminium besteht. Das elektromagnetische Feld erstreck sich von einem Pol des Dipols zum anderen Pol des Dipols. Die „Feldlinien“ sind also in Bogenform (nicht gerade) und erstrecken sich weit in den Raum. Die Wechsel-Frequenz des Stromes erzeugt natürlich eine sich wechselndes elektromagnetisches Feld welches in einem anderem Dipol eine elektromagnetische bzw. Ionisierende Wirkung auf die Atome hat und erzeugt in diesem wiederum eine elektromagnetische Spannung welche einen Stromfluss der Elektronen erzeugt. Dieser Stromfluss wird verstärkt und der Radio gibt die Information im Lautsprecher wieder.

    Kann mir Jemand ein elektromagnetisches Feld zeigen, welches nicht künstlich erzeugt wurde?! Als vollkommen natürlichen Ursprungs ist.

    Ergo kann das Licht nicht elektromagnetischen Ursprungs sein, denn dazu würde es eines Generators für das elektromagnetische Feld benötigen.

    Gruß Bernhard

  42. Wolfgang Lange

    Ich möchte diese Diskussion kurz beenden.

    Wird die Erde von der Sonne angezogen? JA
    Hängen dazwischen Siemens-Lufthaken? NEIN
    Gibt es Übertragung durch das Vakuum? JA

    Warum soll das bei elektromagnetischen Feldern nicht gelten???

  43. Bernhard Berger

    Hallo Herr Lange,

    ich denke nicht, dass man den Wellecharakter einer elektromagnetischen Welle mit dem Charakter einer Schallwelle vergleichen kann.

    Schallwellen ergebensich durch Dichteschankungen im Gas. Oder genauer: Der Atom-Abstand wird veringert. das mögen die Atome aber nicht und streben nach dem alten Abstand. Ergo geben sie den Druck an ihre Nachbar-Atome weiter bis der alte Anstand wieder erreicht ist. Das macht dann das andere Atom ebenso. Eien wandernde druckwelle entsteht. ZumBeispiel duch die Membran eines Lautsprechers. Ohne Atome geht da nichts.

    Eine elektromagnatische Welle funktioniert aber auf dem Wege der Ionisierung der Atome. Es ändert sich also der magnetische Zustand des Atoms. Und dieses magnatefeld des atoms reicht weit in den Raum.
    Also ein genz anderer Charakter was die Fortpflanzung der Welle betrifft.

    Wäre aber das Licht eine elektromagnetische Welle, dann müsste irgendwo eine Generator für dieses dazu notwendige elemtromagnetische Feld existieren.

    Der Schall braucht Atome in unmittelbarer Nähe, dass sich die „Druckwelle“ fortpflanzen kann.

    Eine elektromagnische Welle braucht ein Ionisiertes Atom damit ein nicht neutrales Feld ensteht. Und einen Wechselgenerator damit eine Wechselfeld ensteht.

  44. Peter Ingelheim

    @ Berger, Lange
    Daß Licht sich auch im Vakuum ausbreitet, ist unter uns wohl unstrittig?
    Vakuum ist meines Wissens so definiert, daß dies eine leerer Raum ist. Also ein Raum ohne verändernde Körper oder Eigenschaften. Gut es mag sein, daß der herkömmliche Begriff von Vakuum nicht Kraftfelder umfasst. Solange Sie mir aber nichts Gegenteiliges zeigen können, behaupte ich frech, daß ein Kraftfeld Materie benötigt, die diese Kraft erzeugt. Woher sollte sonst eine Eigenschaft kommen? Materie ist füt mich der Träger von Eigenschaften! Sollten Sie anderer Meinung sein, brauchen Sie nicht weiter zu lesen.
    Und nein, Bernhard, eine sich kugelförmig ausbreitende Kraft sinkt in 3. Potenz mit dem Abstand. Sie können mir nicht erzählen, daß im Abstand von Millionen Kilometern von einem Stern diese Kraft noch so groß ist, daß sich ein Lichtstrahl krümmt. Im Übrigen, Bernhard, wenn es tatsächlich eine derartige Erscheinung gäbe, würden alle Lichtstrahlen einer Lichtquelle gekrümmt und wir würden nur einen anderen Raumpunkt für diese Quelle annehmen.
    Insofern bin ich der Meinung, daß Licht im Vakuum aus geradlinig bewegten, geladenen Korpuskeln besteht. Erst in Verbindung von Materie, also von Kraftfeldern von Atomen und Molekülen können wir es feststellen und entsteht die Wellencharakteristik.
    Ähnliches, Bernhard, erklären Sie ja auch im heutigen Beitrag von 11:46!
    Herr Dr. Lange,(Ihr Beitrag v. 11.02. 21:13) wir brauchen keine Übertragung von Magnetfeldern, wenn wir anerkennen, daß Photonen eine elektromagnetische Ladung besitzen. Dann werden wir diese mit Hilfe von Materie feststellen können, da jedes Atom ein elektromagnetisches Kraftfeld ist.
    Ich würde mich freuen, wenn wir uns auf der Tagung im April in Salzburg treffen würden!

    Mit bestem Gruß
    Peter Ingelheim

  45. Bernhard Berger

    @Peter Ingelheim

    hallo Peter,

    in den vielen Posts kann man ganz schön durcheinander kommen.

    Um Missverständnisse auszuräumen möchte ich meinen Standpunkt klar darstellen.

    1) der Raum des Universums ist unendlich und ohne Zeit
    2) die Zeit ist der Vergleich von Veränderungen und damit global
    3) Raum und Zeit sind nicht direckt messbar.
    4) Geschwindigkeit ist ein relatives Maß zu einem Bezugssystem
    5) Inertialsysteme gibt es nicht
    6) die Lorentz-Transformation ist falsch
    7) das Zwillingsparadoxon ist flasch
    8) der Äther ist nicht notwendig für die ausbreitung von sternenlicht
    9) das Sternenlicht ist neutrale Partikel-Strahlung mit unbekanter Geschwindigkeit
    10) die Lichtpartikel interagieren mit den Atomen und lösen damit eine atomare Reaktionswelle aus.
    11) bei Sternenlicht überwiegt der Teilchencharakter(Strahlung) des Lichts
    12) bei Licht in userer Umgebung überwiegt der Wellencharakter(atomare interaktion) des Licht.

    Gruß bernhard

  46. Peter Ingelheim

    @ 45 Bernhard Berger,
    Ziemlich genau auch mein Standpunkt!