CERN Neutrinoexperiment: Beschwerde beim Bundestag wegen Duldung von Verstößen gegen das Grundgesetz durch die Behörde PTB

von Jocelyne Lopez

Ich verweise auf meine Petition vom 11.08.2013 beim deutschen Bundestag über die mangelhafte und fehlerhafte Beantwortung meiner Bürgeranfrage zur schlüssigen und widerspruchsfreien Interpretation des CERN-Neutrinoexperiments durch die Bundesbehörde PTB (Physikalisch-Technische Bundesanstalt) bzw. durch ihre Aufsichtsbehörde, das Bundeswirtschaftsministerium:

CERN-Neutrinoexperiment: Petition beim Deutschen Bundestag vom 11.08.2013

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Nach fast einem Jahr Bearbeitungszeit erhielt ich vom Petitionsausschuss des Deutschen Bundestags eine Ablehnung meiner Petition, mit der Begründung, dass der Petitionsausschuß kein Fehlverhalten der Behörde PTB bzw. ihrer Aufsichtbehörde BMWi bei der Beantwortung meiner Bürgeranfrage feststellen konnte:

07.07.14 – Ablehnung der Petition beim Deutschen Bundestag wegen Beantwortung einer Bürgeranfrage über das CERN-Neutrinoexperiment durch die Behörde PTB

 

Am 01.08.2014 habe ich Widerspruch und Beschwerde gegen die Ablehnung meiner Petition bei der Präsidentin des Petitionsausschusses eingereicht, da hinreichend zu belegen ist, dass Fehlverhalten dieser Behörden in vielfacher Hinsicht durch die mangelhafte und fehlerhafte Beantwortung meiner Bürgeranfrage  sehr wohl festzustellen seien, und zwar eklatante Verstöße gegen das Grundgesetz Art. 5 Abs. 3 “Wissenschaftsfreiheit”, siehe:

Widerspruch und Beschwerde vom 01.08.2014 wegen Duldung durch den Bundestag von Verstößen gegen das Grundgesetz der Behörde PTB beim CERN-Neutrinoexperiment

Ich habe um eine erneute Prüfung meiner Petition durch den Petitionsausschuss gebeten, sowie um Mitteilung der endgültigen Entscheidung bis zum 1. November 2014.

 

Ich werde über die weiteren Entwicklungen berichten.

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81 Antworten zu “CERN Neutrinoexperiment: Beschwerde beim Bundestag wegen Duldung von Verstößen gegen das Grundgesetz durch die Behörde PTB”

  1. Peter Rösch

    Also, ich sitze jetzt so allmählich auch auf Kohlen. In einigen Wochen beginnt wieder ein neues Schuljahr, und dann habe ich vor künftigen Fachhochschülern einen schon recht anspruchsvollen Pysikunterricht zu gestalten. Die interessieren sich natürlich, und regelmäßig taucht dann die Frage auf, ob jetzt Überlichtgeschwindigkeiten schon gemessen wurden oder nicht. Wen soll ich fragen?? Ich habe ja schließlich kein Elektronensynchrotron im Klassenzimmer oder zuhause. Das ist nicht so einfach, sage ich dann, ich bin schließlich Beamter, also habe ich mich in meinem Unterricht an die Lehrpläne und die anerkannten Lehrmeinungen (dokumentiert z. B. in Schulbüchern) zu halten. Ich habe mir meine Laufbahn schließlich schon damals verscherzt, als ich gegenüber einem Fachberater einmal leichtsinnig anzudeuten wagte, daß es ja durchaus einen Lichtäther als Übertragungsmedium geben könne, auch wenn es in den Lehrbüchern anders steht. Andererseits bin ich aber – darauf hat mich der Didaktikprofessor in meiner eigenen Ausbildung zum Lehrer ausdrücklich hingewiesen – im Rahmen und aufgrund unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht verpflichtet – oder es ist mir sogar untersagt! – im Unterricht Falsches zu lehren.

    Ich ziehe mich bei Anfragen von Schülern bisher aus der Affäre, indem ich auf eine Fernsehdokumentation über die Versuche von Nimtz verweise. Die enthaltenen Antworten zur Überlichtgeschwindigkeit sind da aber nun auch wieder nicht ganz klar, und es kommen wieder Fragen. Es ist zum Verrücktwerden!

    Wie wird mich der Dienstherr aus dieser neurotischen Situation befreien? Ich erwarte eine Auskunft darüber, welche fachliche Autorität oder Institution mir jetzt klipp und klar sagt: “Es gibt keine Überlichtgeschwindigkeit.” Und dies im Rahmen unserer wissenschaftlichen Standards und auf der Grundlage unserer Gesellschaftsordnung und unseres Grundgesetzes argumentativ und überprüfbar begründet.

    Hier steht doch für mich die Physikalisch-technische Bundesanstalt, die doch auch für Maße und Gewichte, Zeitmessung etc. zuständig ist, in der wissenschaftlichen Letztverantwortung. Oder welche andere Institution kann mich als Lehrer aus dieser Unklarheit befreien?

    Diese Klärung sollte sich als ein Effekt des Beschwerdeverfahrens ergeben. Aber was wird, wenn das jetzt wieder unklar bleibt? Wenn der Widerspruch zurückgewiesen wird, und wieder niemand zuständig ist?

    Tja. Dann wird der Lehrer wohl irgendwas erzählen. Auch daß 2 + 2 = 5. Wie bei Orwell, auf der Folterbank.

  2. Jocelyne Lopez

    Zitat Peter Rösch:

    “Wie wird mich der Dienstherr aus dieser neurotischen Situation befreien? Ich erwarte eine Auskunft darüber, welche fachliche Autorität oder Institution mir jetzt klipp und klar sagt: “Es gibt keine Überlichtgeschwindigkeit.”

    Es kann gemäß Grundgesetz hier keine neurotische Situation entstehen, sie entsteht nur deshalb, weil der besagte Dienstherr das Grundgesetz missachtet und missbraucht.

    Es gilt in Forschung und Lehre gemäß Grundgesetz ausdrücklich die Irrtumsoffenheit als heuristisches Prinzip:

    “Der Wissenschaftsbegriff darf nicht dazu dienen, richtige von falschen Lehrmeinungen und Forschungsergebnissen zu unterscheiden (Irrtumsoffenheit als heuristisches Prinzip)” [Hervorhebung in der Quelle]

    Das bedeutet in der Praxis, dass Schülern und Studenten als jeweils richtig bzw. falsch weder beigebracht werden soll „Es gibt keine Überlichtgeschwindigkeit“ noch „Es gibt Überlichtgeschwindigkeit“.

    Den Schülern und Studenten soll demnach im Falle des Neutrinoexperiments vermittelt werden: Je nach der Hypothese und der Berechnungsmethode, die man zugrunde legt, kann dieses Experiment als Bestätigung der Relativitätstheorie (c=const) oder als Bestätigung von Äther- oder Emissionstheorien (Sagnac-Effekt c+v) interpretiert werden.

    Die Schüler und Studenten sollen sich ihre eigene Meinung bilden, was logischerweise voraussetzt, dass man ihnen sowohl die Relativitätstheorie, als auch Äther- oder Emissionstheorien vermittelt und ihnen die Möglichkeit gibt, in den Lehrbüchern sich darüber zu informieren und sich damit im Unterricht mit den Lehrbeauftragten auseinanderzusetzen. Diese Möglichkeit ist jedoch bis jetzt nicht gegeben, da einzig die Relativitätstheorie in Lehrbüchern und im Unterricht vermittelt werden darf, was eklatant gesetzwidrig und auch tiefgründig verantwortungslos ist: Die Schüler und Studenten sind die Träger und die Zukunft des wissenschaftlichen Erkenntnisfortschrittes, sie sollen die Probleme lösen, die noch ungelöst sind, man darf ihnen nichts vertuschen und nichts vorenthalten, was seit 100 Jahren über die Ausbreitung des Lichts nachgedacht und erforscht wurde.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  3. Klaus D. Witzel

    @Peter Rösch

    Anstelle von üblicherweise herbeigewünschtem Schlaubuchwissen könnten Sie die Vermessung der Supernova 1987a im Unterricht behandeln.

    Es ist die wissenschaftliche Methode welche eine Diskrepanz von 7,7 Stunden (!) Laufzeitunterschied zwischen (ähäm) Neutrinos und Licht aufzeigt:

    http://iopscience.iop.org/1367-2630/16/6/065008/ (PDF ist kostenfrei)

    Damit verbunden, mit diesen Messungen, sind natürlich dogmatische Interpretationen von Messdaten, und das ist ja auch Bestandteil der Realität welche im Unterricht nicht fehlen darf. Zitat aus dem PDF:

    “The predicted correction to the speed of light in a gravitational potential may be of further interest if the currently-accepted principles of quantum mechanics and general relativity are eventually found to be incompatible in some way.”

  4. Jocelyne Lopez

    Zitat Peter Rösch:

    “Wie wird mich der Dienstherr aus dieser neurotischen Situation befreien? Ich erwarte eine Auskunft darüber, welche fachliche Autorität oder Institution mir jetzt klipp und klar sagt: “Es gibt keine Überlichtgeschwindigkeit.” Und dies im Rahmen unserer wissenschaftlichen Standards und auf der Grundlage unserer Gesellschaftsordnung und unseres Grundgesetzes argumentativ und überprüfbar begründet.

    Hier steht doch für mich die Physikalisch-technische Bundesanstalt, die doch auch für Maße und Gewichte, Zeitmessung etc. zuständig ist, in der wissenschaftlichen Letztverantwortung. Oder welche andere Institution kann mich als Lehrer aus dieser Unklarheit befreien?

    Es ist im Sinne des Grundgesetzes ein Denkfehler zu erwarten oder zu verlangen, dass die Behörde PTB eine Klärung der Frage herbeiführt: „Gibt es Überlichtgeschwindigkeit oder gibt es keine Überlichtgeschwindigkeit?“. Die PTB darf gemäß Grundgesetz diese Frage nicht klären! Sie ist weder in der Lage, diese Frage wissenschaftlich zu klären, noch rechtlich befugt, es zu tun. Die PTB hat gesetzwidrig diese Frage bei der Interpretation des CERN-Neutrinoexperiments mit „Es gibt keine Überlichtgeschwindigkeit“ klären wollen – das ist sogar der Anlaß der Beschwerde.

    Die einzige offizielle Interpretation des Experiments, die die PTB nach dem Grundgesetz mitteilen darf ist:

    Je nach der Hypothese und der Berechnungsmethode, die man zugrunde legt, kann dieses Experiment als Bestätigung der Relativitätstheorie (c=const) oder als Bestätigung von Äther- oder Emissionstheorien (Sagnac-Effekt c+v)

    Mehr darf die PTB gemäß Grundgesetz nicht mitteilen. Mehr darf der Staat in Lehr- und Forschungseinrichtungen nicht mitteilen lassen, sonst handelt er auch grob fahrlässig und gesetzwidrig.

    Zitat Peter Rösch:

    “Diese Klärung sollte sich als ein Effekt des Beschwerdeverfahrens ergeben. Aber was wird, wenn das jetzt wieder unklar bleibt? Wenn der Widerspruch zurückgewiesen wird, und wieder niemand zuständig ist?“

    Wenn bei der erbetenen erneuten Prüfung unserer Petition der Bundestag diese Verstöße gegen das Grundgesetz durch Veranlassung der geforderten Maßnahmen nicht aufhebt, können die Bürger weitere Rechtsinstrumente einsetzen, wie zum Beispiel: Beschwerde an die Bundeskanzlerin Angela Merkel als nächsthöhe Instanz des Bundestages, mit der Bitte um Veranlassung der geforderten Maßnahmen und/oder Strafanzeige gegen die Behörde PTB bei der zuständigen Staatsanwaltschaft wegen Verstößen gegen das Grundgesetz Art. 5 Abs. 3 „Wissenschaftsfreiheit“, mit der Bitte um Erhebung der öffentlichen Klage im Interesse der Allgemeinheit: Die PTB soll sich vor dem zuständigen Verwaltungsgericht wegen Verstößen gegen geltende Gesetze verantworten.

    In diesem Zusammenhang mache ich auf meinen Blog-Artikel vom 3. Juli 2014 aufmerksam: In Gedenken an den Tierschützer und Tierrechtler Gerhard Oesterreich. Die Systematik des Einklagens von Grundrechten beim Tierschutz, die wir von Gerhard Oesterreich gelernt haben, ist die gleiche wie beim Einklagen der Grundrechte bei der Wissenschaftsfreiheit.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  5. Peter Rösch

    Meine Aussage oben war: “Ich erwarte eine Auskunft darüber, welche fachliche Autorität oder Institution mir jetzt klipp und klar sagt: “Es gibt keine Überlichtgeschwindigkeit.””

    Die Erwartung hege ich weiter, daß in dieser Beziehung irgendwas in dieser Richtung aus dem Verfahren hervorgeht – denn es muß doch einen ursprünglichen und autoritativ festmachbaren Grund haben, wenn das “Einstein-”Gedankengut gegen alle Denkrichtigkeit dennoch seit hundert Jahren als Pflichtlehrstoff in den Lehrlänen und Lehrbüchern (die erste Erwähnung im Schulbuch (!!) finde ich 1911 bei Grimsehl) enthalten ist.
    Sollte das Verfahren hier kein Licht bringen, dann ist doch zumindest klar, daß in der Hierarchie, in der man sich z. B. als Beamter befindet und dieser notwendig auch selbst ausgeliefert ist, keine zuständige Stelle ist.
    Dann stellt sich mir als Lehrer die Frage, auf welcher Grundlage denn eigentlich die amtlich vorgeschriebenen Lehrpläne die Behandlung der Relativitätstheorie verlangen. Denn eine Rechtfertigung im pädagogischen Sinne, etwa “Denkschulung” (da sich die Relatiivtätstheorie ja ausdrücklich darüber hinwegsetzt), oder im funktionalistischen Sinne “alltagsnotwendiges Wissen” (was ebenso von den Relativitätstheoretikern selbst verworfen wird) und dergleichen scheidet ja aus; wenn nun aber auch die von einer zuständigen Institution ausgehende autoritative Rechtfertigung ausscheidet, ja was bleibt denn dann?
    Also wo ist die letztgültige Begründung für die Aufnahme des Themas Relativitätstheorie in die Pflichtlehrpläne?

    Das Verfahren muß, und sei es als Nebenaspekt, in die Klärung auch dieser Frage münden.

  6. Jocelyne Lopez

    Zitat Peter Rösch:

    “Dann stellt sich mir als Lehrer die Frage, auf welcher Grundlage denn eigentlich die amtlich vorgeschriebenen Lehrpläne die Behandlung der Relativitätstheorie verlangen. Denn eine Rechtfertigung im pädagogischen Sinne, etwa “Denkschulung” (da sich die Relatiivtätstheorie ja ausdrücklich darüber hinwegsetzt), oder im funktionalistischen Sinne “alltagsnotwendiges Wissen” (was ebenso von den Relativitätstheoretikern selbst verworfen wird) und dergleichen scheidet ja aus; wenn nun aber auch die von einer zuständigen Institution ausgehende autoritative Rechtfertigung ausscheidet, ja was bleibt denn dann?

    Also wo ist die letztgültige Begründung für die Aufnahme des Themas Relativitätstheorie in die Pflichtlehrpläne?

    Das Verfahren muß, und sei es als Nebenaspekt, in die Klärung auch dieser Frage münden.”

    Das ist ein interessanter Denkansatz, der vor allem die Pädagogen beschäftigen sollte, und ja, im idealsten Fall könnte das Verfahren in solchen Aspekten auch münden.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  7. Peter Rösch

    @Klaus D. Witzel
    03. August 2014 um 09:09

    Besten Dank für den Hinweis. Solche Meldungen sind manchmal schon durch die Presse gegangen, sie pflegen dann aber heimlich, still und leise sich wieder aus der Öffentlichkeit zu verflüchtigen.

    Ich kann aus einer eher historischen Perspektive dazu beisteuern, wie schon vor dem Ersten Weltkrieg der Verdacht aufgekommen ist, daß die Signale bestimmter kosmischer Ereignisse frequenzabhängig verfrüht oder verspätet aus den Tiefen des Alls ankommen. 1910 berichtet Guthnick in “Die Wunder des Himmels”, daß bei der Beobachtung des Sterns Algol den Astronomen aufgefallen ist, daß das rote Licht dreizehn Minuten vor dem blauen Licht eintrifft. Die Überprüfung anderer Gestirne bestätigten diesen von Nordmann entdeckten Effekt.

    Ob sich heutige astrophysikalische Institute noch in irgendeiner Weise darum scheren, weiß ich nicht.

  8. Engelhardt

    Als Physiker sehe ich die Sache eher von der physikalischen Seite. Der OPERA-Report behauptete zunächst, in einem Neutrinoexperiment sei eine Diskrepanz zwischen Licht- und Neutrinogeschwindigkeit festgestellt worden, die zu einem Laufzeitunterschied von Genf zum Gran Sasso von ca. 60 Nanosekunden führe. Um diese Aussage zu treffen, benötigte man in CERN und im LNGS synchron gehende Uhren, die mit Hilfe von GPS-Empfängern bereitgestellt werden sollten. Wir wollen mal die Tatsache außer Acht lassen, dass es nach SRT auf der rotierenden Erde gar keine synchron gehenden Uhren geben kann, weil sie auf verschiedenen Längengraden stets eine Relativgeschwindigkeit zueinander aufweisen. Der Effekt ist aber im gegebenen Fall so klein, dass man ihn für die vorliegende Fragestellung vernachlässigen mag.

    Nicht vernachlässigen konnte man aber die Ungenauigkeit der GPS-Empfänger, die im OPERA-Report mit zunächst 100 Nanosekunden angegeben worden war. Man benötigte also für eine tragfähige Messung eine Verbesserung um nahezu zwei Größenordnungen, die nach Aussage von Prof. Ereditato von der PTB durchgeführt wurde. Auf Anfrage erklärte die PTB erst, dass bei der Synchronisierungsprozedur die Regeln der SRT eingehalten worden waren, also c = const unabhängig von der Geschwindigkeit des Senders und des Empfängers angenommen wurde. Nach erneuter Rückfrage erklärte Prof. Göbel, dass der Sagnac-Effekt berücksichtigt worden war, also c +/- v angenommen wurde, wobei v die lokale Rotationsgeschwindigkeit der Erde bedeutet. Mit dem Widerspruch konfrontiert, verweigerte die PTB jede weitere Aussage.

    Frau Lopez wollte es nun genau wissen, und erhielt zu ihrer Verblüffung die kleinlaute Mitteilung, man wisse selbst nicht, was man da gemacht habe, denn man habe keinen Einblick in die verwendete Software.

    Man mache sich einmal klar: Die PTB leistet einen entscheidenden Beitrag zu einem sehr teuren Grundsatzexperiment, das ohne ihre Mithilfe gar nicht interpretierbar ist. Das Ergebnis wird als eine „Weltsensation“ gewertet, die ihren Weg auf die erste Seite aller großen Tageszeitungen findet. Die PTB weiß aber nicht, was sie da gemacht hat. Die vom Steuerzahler aufgebrachten immensen Kosten wurden ganz offensichtlich umsonst ausgegeben, weil eine Aussage über die Neutrino-Geschwindigkeit ohne verlässlich synchronisierte Uhren nicht möglich ist. Später erklärt man seitens CERN die „Messung“, von der man nicht wusste, wie sie zustande gekommen war, zu einer „Fehlmessung“, die durch einen „losen Stecker“ verursacht worden sei.

    Weder die Aufsichtsbehörde noch der Petitionsausschuss sehen im Verhalten der PTB eine Pflichtverletzung. Wahrscheinlich hat man ja Recht, denn es hat sich „nur“ ein unglaubliches Maß an Inkompetenz offenbart, das juristisch nicht fassbar ist: Ultra posse nemo obligatur. Bleibt dem Steuerzahler, der diese Behörden finanziert, nur Schillers traurige Erkenntnis: Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens. Alternativ mag man auch darüber lachen und sich mit dem Hexameter trösten: Sunt pueri pueri, pueri puerilia tractant.

  9. Wolfgang Lange

    Herr Rösch,

    stellen Sie Ihren Schülern Einsteins Ansatz mit c+v und c-v vor. Die Autorität ist soweit anzuerkennen. Dann sind zu seiner Zeit Lichtgeschwindigkeiten nur mit einer Reflexionsmethode gemessen worden, weil es keine genauen Uhren gab. Dabei kompensiert sich nämlich die Differenz im Mittelwert.

    Da die SRT Glaubenssache ist, können Sie den Schülern ehrlich Ihre Zweifel äußern. SRT ist Religion ohne Gottesbeweis. Die Zweifel nähren sich durch einen offensichtlich realen Ansatz c+v und c-v, und es kann nur die Magie eines Hütchenspielers daraus eine nichtlineare Lorentz-Theorie machen. Symptomatisch ist das Kompendium von Prof. Schmutzer “Grundlagen der Theoretischen Physik” mit klassischen und relativistischen Lösungen. Das zusammen in einem Lehrbuch ist trotz der Anerkennung des größten Teiles seiner Leistungen der Ansatz von Schizophrenie.

    Minkowski schreibt in einer Fußnote in “Grundgleichungen …”: “In einer ganz anderen Weise, als ich hier vorgehe, hat H. Poincare (rend. Circ. Matem. Palermo, t. XXI (1906), p. 129) das Newtonsche Attraktionsgesetz dem Relativitätspostulat anzupassen versucht.” Er schreibt dann seine Formel (23)
    (x-x*)²+(y-y*)²+(z-z*)²=(t-t*)²,
    wobei er unter t das Produkt ct versteht. Damit kommt eine Verschiebung der Lichtkugel zustande, die es bei Lorentz, Einstein und Minkowski nicht gibt, denn bei denen ist es egal, ob das Licht aus Bonn oder Berlin kommt. Poincares Ansatz ist die richtige Lösung, und es verschwindet die Ortszeit. Die Originalquelle habe ich jedoch noch nicht gelesen.

    Bei Einstein ART 1916 S. 821 steht wörtlich: “Man erkennt leicht, dass die Lichtstrahlen gekrümmt verlaufen müssen mit Bezug auf das Koordinatensystem, falls die g mue nue nicht konstant sind.” D.h. doch, ein gespanntes Seil hängt durch und wird als Koordinatenachse verwendet. Tangential ausgesendetes Licht kann also das zweite Ende nicht erreichen. Der Lichtstrahl ist “krumm” in Bezug auf das Seil, auf dem ein Käfer krabbelt. Die Lacher haben Sie auf Ihrer Seite.

    Herr Rösch, bringen sie Ihren Schülern das Denken bei, selbst dabei kann man manchmal falsch liegen.

    Viel Erfolg und freundliche Grüße!

    W. Lange

  10. HG.Hildebrandt

    Überlichtgeschwindigkeit in zwei gleichliegenden Experimenten

    Die scheinbare Überlichtgeschwindigkeit von “Neutrinos” wurde in zwei(!) voneinander unabhängigen Experimenten festgestellt. Zunächst bei einem Experiment in der Homestake-Mine, dann beim OPERA-Experiment. Während man beim Homestake-Experiment eine nicht genügend präzise Zeitmessung als Fehlerursache vorgab, wurden bei OPERA ein “loser Stecker” und ein weiterer Fehler nachträglich ermittelt. Es wurde auch verlautbart, das dieses Experiment wiedeholt werden solle, was bis heute nicht geschah.

    Zunächst: Wenn in zwei hochorganisierten und äußerst präzisen Experimenten das gleiche Ergebnis erscheint, sollte dieser experimentellen Aussage schon fast Beweiskraft beigemessen werden.

    Welche Ursachen diese scheinbare Überlichtgeschwindigkeit der unfassbaren Neutrinos hat, muss geklärt werden. Das kann und wird letztenendes darauf hinauslaufen, dass eine oder gar mehrere Theorien zu hinterfragen sind. Für die theoretische Physik ist das aber völlig undenkbar. Solch ein “wissenschaftliches Sakrileg” ist in seiner Dimension gleichwertig mit dem historischen Auftreten des heliozentrischen Weltbildes. Peinlich ist, dass heute die Physik glaubt, die Wahrheit genau zu kennen.

    Es muss die Aussage getroffen werden, dass Neutrinos nicht existent sind. Die variable innere Energie eines Kernes oder Teilchens zum Zeitpunkt des Zerfalls führt zu einem Energiespektrum der emittierten Teilchen, wie es bei Beta-Elektronen und auch bei Alpha-Teilchen gemessen wird. Die innere Energie eines Kernes kann so weit vom “Normalwert” abweichen, dass er entgegen der natürlichen Zerfallsrichtung in einen Kern höherer Energie umwandelt. Das GALLEX-Experiment und weitere gleichliegende “chemische Neutrinonachweise” sind Ergebnis dieser sehr seltenen Kernumwandlungen. OPERA ist eigentlich der Tiefpunkt im Tal der Unwissenheit: Bleikerne haben ein flaches Energieprofil, sie können also relativ leicht aus ihrem Gleichgewichtzustand für kurze Zeit in einen angeregten, radioaktiven Kern umwandeln. In den 1300 Tonnen Blei des OPERA-Detektors finden je Sekunde etwa 6000 Alpha-Zerfälle statt (Blei-204, 1,4% Isotopen-Anteil). Diese Alpha-Zerfälle sind so energiereich, dass sie ganze Kaskaden weiterer Teilchereaktionen nach sich ziehen. Die präzise Zeitmessung dient also allein dazu, zum richtigen Zeitpunkt aus dem Hintergrundrauschen Ereignisse herauszufiltern, die man auch als Neutrino-verursacht verkaufen kann.

  11. Wolfgang Lange

    Noch einmal zu meinem Steckenpferd, der Mathematik. Lorentz und Einstein, auch noch ein paar andere, haben die SRT mit der Mathematik begründet.

    Inzwischen bin ich dem Ansatz von Lorentz ein ganzes Stück näher gekommen. Es ist die in der ART so oft formulierte Invarianz, formuliert in der kontragredienten Transformation (s.a. Weyl), was mir im Studium und Beruf nie vorgekommen ist.

    Nun zu Lorentz “Versuch …” von 1895. § 19 enthält die Aussage der Galilei-Transformation in einemr kurzen Formelfragment p+v und dann weiter der berühmt-berüchtigte Ansatz als kontragrediente Galilei-Transformation. Diese spielt in der ART eine überaus bedeutende Rolle. In der Matrizenrechnung ist das besser als mit der Tensorrechnung zu sehen. Die Multiplikation zweier Vektoren, hier des Geschwindigkeitsvektors mit dem Vierer-Ableitungsvektor (Gradienten) wird im Matrizenkalkül mit einem Zeilenvektor und einem Spaltenvektor berechnet. Wir behaupten nun
    y(transponiert) * x = invariant.
    Dann können wir beide y und x transformieren:
    y’(transponiert)= y’(T) = y(T)*A^^-1 und x’=A*x,
    und es wird
    y’(T)*x’ = y*A(^^-1) * A*x,
    und weil
    A^^-1 * A = E (Einheitsmatrix)
    wird
    y’(T)*x’ = y(T)*x.
    Diese lineare Invarianzgleichung kann niemals! zur Lorentz-Transformation führen. Jede (absolut jede) invertierbare Transformationsmatrix A, ob Galilei oder Lorentz oder irgend etwas Anderes, kürzt sich heraus.

    Beispiel für die 8. Klasse. Ein elektrischer Transformator übersetzt die Spannung mit U2/U1 = ü = A und den Strom mit I2/I1 = 1/ü =A(^^-1). Es ist dann die Leistung
    P2 = I2 * U2 = I1 * 1/ü * ü * U1 = I1 * I2 = P1 = invariant.
    Das ist eine kontragrediente Transformation mit Einer-Vektoren bzw. Skalaren.

    Man kann die Maxwell-Gleichungen derselben Prozedur unterziehen, und erhält genau die klassischen Transformationsgleichungen. Also Pustekuchen mit der SRT.

    Zuerst müssen die physikalischen Gleichungen stimmen, und dann sind diese dem Experiment zu unerziehen. Ein Zitat aus Grannec “Die Göttin der kleinen Siege” (eine Würdigung der Ehefrau von Kurt Gödel), Fußnote 20:
    1992 bewies der britische Phsysiker Stephen Hawking mit seinem Artikel “Chronology Protection Conjecture” … . Damit werden die Entstehung von geschlossenen zeitartigen Kurven verhindert und die lästigen Paradoxien ausgeschlossen, die es im Bereich der Zeitschleifen gibt. Der Philosoph und Logiker Palle Yourgrau bezeichnete sie als “Anti-Gödel-Postulat”, denn nach Gödels Formel wären Zeitreisen möglich.”
    Nach meiner Aufassung ist das eine klare Absage an das Zwillings-Paradoxon.

    Übrigens, der in Nr. 9 erwähnte Artikel von Poincare von 1906 (auch deutsch im Netz) ist eine direkte Antwort auf eine Steilvorlage von Lorentz aus dem Jahre 1904. Was soll man von diesen unterdrückten Ansichten halten?

  12. Hubertus

    Wo genau ist nun das Problem?

    Keine Theorie behauptet die Wahrheit zu verkünden, sie ist nur ein Beschreibung.

    Es wird nie dazu eine Aussage geben die lautet, es gibt keine oder eine Überlichtgeschwindigkeit. Die richtige Formulierung ist, nach der RT gibt es keine Informationsübertragung die schneller als Licht ist. Es wurde bisher nichts beobachtet, dass dieser Aussage widerspricht.

    Und es gibt auch in der RT Überlichtgeschwindigkeit, der WARP Antrieb würde Überlichtgeschwindigkeit bringen und das im Rahmen der RT:

    http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/09/vorbild-star-trek-nasa-physiker-halten.html

    Sogar eine Studie für ein Raumschiff gibt es schon:

    http://sploid.gizmodo.com/holy-crap-nasas-interplanetary-spaceship-concept-is-fr-1589001939

    Wenn die NASA da schon Experimente macht, ist die Sachlage doch recht eindeutig, Überlichtgeschwindigkeit ist physikalisch auch ihm Rahmen der RT theoretisch möglich die Lösung dazu wurde schon vor Jahren entwickelt, darauf basieren dann alle Rechnungen zum WARP Antrieb.

    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus

  13. Wolfgang Lange

    Die Frage zur Lichtgeschwindigkeit ist doch die fehlende Basis. Worauf bezieht sie sich. Im unendlichen Weltall gibt es keinen Mittelpunkt, und so muss sich die Lichtgeschwindigkeit auf die Quelle beziehen. Sonnenlicht braucht ca. 10 min bis zur Erde, und bei Sonnenaufgang bewegt sich der Beobachter der Sonne entgegen und sieht Licht mit Überlichtgeschwindigkeit. Driften Quelle und Empfänger gegeneinander, muss der Doppler-Effekt c+v zeigen, aber nach der geometrischen Geschwindigkeitsaddition der SRT ist c die Grenze. Auch ohne die Links zu lesen, kommt man an dieser Frage nicht vorbei.

  14. Peter Rösch

    Ist Beitrag Nr. 12 ernstgemeint?

  15. Hubertus

    Ist das hier eine Satireblog?

    Wie soll es denn sonst gemeint sein?

    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus

  16. Frank Wappler

    Hubertus schrieb (14. August 2014 um 07:13):
    > Die richtige Formulierung ist, nach der RT gibt es keine Informationsübertragung die schneller als Licht ist

    Richtig. Entsprechend versteht sich “Licht” im Zusammenhang mit der RT als jegliches “am schnellsten ausgetauschtes Signal”; und “Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, c_0″ als “signal front speed”.

    > Es wurde bisher nichts beobachtet, dass dieser Aussage widerspricht.

    Das ist auch keine Frage von (eventuellen) Beobachtungen.
    Stattdessen gilt das o.g. Theorem der RT aus Prinzip und vor vornherein:
    nach der RT gibt es keine Informationsübertragung die schneller als Licht ist.

    > Und es gibt auch in der RT Überlichtgeschwindigkeit

    Ja, der Begriff “Geschwindigkeit” wird auch benutzt, wenn es (mehr oder weniger ausdrücklich) nicht um “Informationsübertragung” (d.h. Austausch von Signalen) geht.
    Das o.g. Theorem ist also ohne weiteres vereinbar mit den (gedanken-experimentell ohne Weiteres nachvollziehbaren, und auch experimentell durchaus nachweisbaren) Möglichkeiten von Phasengeschwindigkeits- oder Gruppengeschwindigkeitswerten größer als “c_0″.

    > der WARP Antrieb würde Überlichtgeschwindigkeit bringen und das im Rahmen der RT: [...]

    Solche Scherze oder Oberflächlichkeiten sind (aufgrund des o.g. Theorems der RT) aus Prinzip und vor vornherein auszuschließen.

  17. Frank Wappler

    Wolfgang Lange schrieb (#13, 15. August 2014 um 17:32):
    > Die Frage zur Lichtgeschwindigkeit [...] Worauf bezieht sie sich.

    Wie andere Arten von (Durchschnitts-)Geschwindigkeit auch:
    Lichtgeschwindigkeit bezieht sich auf zwei “Enden” (“Start” und “Ziel”), die durch einen bestimmten, einvernehmlichen, von Null verschiedenen Wert der Distanz voneinander charakterisiert sind;
    die also während des gesamten Versuches gegenübereinander ruhten (bzw., wie man auch sagt, beide Mitglieder des selben “Inertialsystems” waren und blieben).

    > bei Sonnenaufgang bewegt sich der Beobachter

    … sofern dieser zusammen mit der Erdkruste rotiert …

    > der Sonne entgegen

    Richtig.

    > und sieht Licht mit Überlichtgeschwindigkeit.

    Nein. Die Feststellung eines Geschwindigkeitswertes ergibt sich nicht allein daraus, “was ein einzelner Beteiligter sah”;
    sondern aus einvernehmlich gemessenen Beziehungen zwischen mehreren Beteiligten (insbesondere den beiden betreffenden “Enden”),
    basierend darauf, was alle an der geometrischen Beziehung “gegenseitiger Ruhe der beiden Enden gegenübereinander” Beteiligten voneinander “sahen”.

    > Driften Quelle und Empfänger gegeneinander [...]

    … dann sind diese beiden Beteiligten i.A. gar nicht durch einen bestimmten “Distanz”-Wert charakterisiert.

    Ersatzweise kann man u.U. ein geeignetes “Start”-Ende betrachten, das die “Quelle” gerade passierte als das Signal dargestellt wurde (so dass also dieses “Start”-Ende auch selbst an der Darstellung der Signalanzeige beteiligt war),
    bzw. ein geeignetes “Ziel”-Ende, das den “Empfänger” gerade passierte als das Signalwahrgenommen wurde (so dass also dieses “Ziel”-Ende auch selbst an der Darstellung der Empfangsanzeige beteiligt war).

  18. Reiner Bergner

    Kommentar zum Kommentar Nr. 1 von Herrn Rösch

    „Ich ziehe mich bei Anfragen von Schülern bisher aus der Affäre, indem ich auf eine Fernsehdokumentation über die Versuche von Nimtz verweise. Die enthaltenen Antworten zur Überlichtgeschwindigkeit sind da aber nun auch wieder nicht ganz klar, und es kommen wieder Fragen. Es ist zum Verrücktwerden!“

    Sehr geehrter Herr Rösch,

    ich weiß nicht ob Sie schon den Versuch vom Köthener Informatiker Alexander Carôt kennen. Er ist den Weg von Nimtz weitergegangen und hat seine Versuche öffentlich gemacht. Ich selbst wollte Anfang des Jahres an einer Vorlesung teilnehmen und hatte mich auch schon angemeldet leider wurde der Termin ganz kurzfristig vorverlegt so dass ich damit „ausgeladen“ wurde. Prof. Dr. Alexander Carôt hat mir danach zwar persönlich mitgeteilt, dass er mich zu einer Lehrstunde für Studenten einladen würde falls es zu einer solchen kommen würde. Leider bis heute keine Meldung. Vielleicht war ich auch zu unvorsichtig mit meiner Aussage das ich ein starkes Interesse an dem Versuch habe welcher die Überlichtgeschwindigkeit belegt. Nebenbei erwähnte ich auch den Namen Einstein war wohl nicht so vorteilhaft. Nach meiner Ausladung machte ich mir die Mühe und wollte dem Mail-Verkehr zwischen der Köthener Hochschule und mir sortieren um nachzuweisen, dass ich an der Lesung teilnehmen durfte – da entdeckte ich mit Erstaunen, dass sämtliche Mails verschwunden waren. Bleibt nur der Schluss, dass man nicht an Einstein rühren sollte.

    Bei Interesse diesen Link lesen: http://www.mz-web.de/mitteldeutschland/entdeckung-schneller-als-die-zeit,20641266,22071022.html

  19. Frank Wappler

    Reiner Bergner schrieb (#18, 01. September 2014 um 18:36):
    > [...] den Versuch vom Köthener Informatiker Alexander Carôt

    Eine ernstzunehmende Beschreibung des entsprechenden Versuchs findet sich offenbar hier: Negative Group Velocity and Spin-Flip in Microwave Adaptors, A. Carôt, H. Aichmann, G. Nimtz; [http://arxiv.org/abs/1205.1000].
    (Dieser Link zum “Forschungspapier” ist auch im Artikel der MZ (Steffen Könau) vom 11.03.2013 angegeben.)

    > [...] welcher die Überlichtgeschwindigkeit belegt

    Wie schon der Titel des Artikels von Carôt et al. nahelegt, beschäftigt sich die Auswertung des betreffenden Versuchs insbesondere mit Gruppen-geschwindigkeit;
    und belegt u.a. Fälle, in denen die ermittelte Gruppen-geschwindigkeit von Mikrowellenpulsen größer als deren Signalfront-Geschwindigkeit war.

    Es ist aber offensichtlich absurd zu behaupten, dieser oder irgendein Versuch könne belegen, dass dabei die Signalfront-Geschwindigkeit größer als die Signalfront-Geschwindigkeit gewesen wäre.

    Man sollte die entsprechenden Begriffe bzw. Messgrößen also sorgfältig unterscheiden und darauf achten, was davon (falls überhaupt) mit “Lichtgeschwindigkeit” gemeint ist.

  20. Wolfgang Lange

    Frank Wappler schrieb(#17, 01.September 2014 um 15:30)

    > bei Sonnenaufgang bewegt sich der Beobachter

    … sofern dieser zusammen mit der Erdkruste rotiert …

    > der Sonne entgegen

    Richtig.

    > und sieht Licht mit Überlichtgeschwindigkeit.

    Nein. Die Feststellung eines Geschwindigkeitswertes ergibt sich nicht allein daraus, “was ein einzelner Beteiligter sah”;

    > Driften Quelle und Empfänger gegeneinander [...]

    … dann sind diese beiden Beteiligten i.A. gar nicht durch einen bestimmten “Distanz”-Wert charakterisiert.

    Sehr geehrter Herr Wappler,

    Ihr zweiter Beobachter ersetzt den Signalaustauch von der Sonne zur Erde. Man kann dieses “Gedankenexperiment” auch mit einem Blatt Papier machen. Man lässt das Licht oder irgendeine Welle geringerer Geschwindigkeit von links einlaufen. Das ist eine lineare Transformation. Auf dem Blatt wird der Mittelpunkt der Erde markiert, und senkrecht darüber ein Punkt (zweiter Beobachter). Mit einem Zirkel wird gegen den Uhrzeiger durch diesen Punkt ein Kreisbogen geschlagen. Dann ist doch wohl klar, dass die Geschwindigkeit der Zirkelspitze (erster Beobachter) gegenüber dem zweiten (ruhenden) Beobachter zu der Geschwindigkeit der Welle addiert werden muss (c+v).

    Wieso sind
    > sind diese beiden Beteiligten i.A. gar nicht durch einen bestimmten “Distanz”-Wert charakterisiert.

    Der Erdmittelpunkt bewegt sich tangential auf der Ellipse, und genau im Aphel und Perihel ist der Abstand zur Sonnen konstant (erste Ableitung=0 für ein Maximum oder Minimum). Dann wirkt nur die Rotationsgeschwindigkeit der Erde.

    Versuchsauswertung ist etwas ganz Anderes. Ich erinnere mich momentan an einen Flug von Dresden nach Düsseldorf auf etwa derselben geographischen Breite bei Sonnenuntergang. Ich hatte das Vergnügen, diesen etwa eine halbe Stunde lang beobachten zu können. Denken Sie sich ein entgegenkommendes Flugzeug, und beide würden exakt dieselben Messungen durchführen. Dabei haben Sie c+v und c-v. Mehr wollte ich gar nicht ausdrücken.

    Mit freundlichen Grüßen!

    Wolfgang Lange

  21. Frank Wappler

    Wolfgang Lange schrieb (#20, 05. September 2014 um 00:07):
    > Frank Wappler schrieb(#17, 01.September 2014 um 15:30):
    > > Driften Quelle und Empfänger gegeneinander [...] dann sind diese beiden Beteiligten i.A. gar nicht durch einen bestimmten “Distanz”-Wert charakterisiert.

    > Wieso?

    Weil man unter “Distanz” eine (geometrische) Größe versteht, die ein geeignetes gegebenes Paar (“Enden”) einvernehmlich gegenseitig gleich charakterisiert.

    Für Paare von “Enden”, die gegenübereinander ruhten, bietet sich dafür deren gegenseitig gleiche Pingdauer an (wobei man zur Hervorhebung noch das Symbol “c” davorschreibt, sowie mit dem konventionellen Faktor “1/2″ multipliziert).

    Für Paare von “Enden”, die nicht gegenübereinander ruhten, haben aber
    – entweder zwar konstante aber ungleiche gegenseitige Pingdauern (und wären entsprechend durch “Quasi-Distanz”-Werte characterisiert; man nennt solche Paare auch “zueinander starr”),
    – oder gegenseitige Pingdauern, die gar nicht konstant sind (solche Paare “bewegten sich” gegenüber einander).

    Paare die “gegeneinander driften” zählen jedenfalls nicht zu denen, die gegenübereinander ruhen.

    > Der Erdmittelpunkt bewegt sich tangential auf der Ellipse, und genau im Aphel und Perihel ist der Abstand zur Sonne konstant

    Na gut, das Wort “Abstand” mag großzügiger eingesetzt werden;
    und man mag es praktisch vernachlässbar finden, falls sich die Pingdauern “Sonne-Erde-Sonne” bzw. “Erde-Sonne-Erde” um ca. ein 10^(-6) -tel unterscheiden,
    und falls sich die Dauern zweier aufeinanderfolgender Pings (oder auch zweier Pings überhaupt) kaum unterscheiden.

    Aber die Spezielle Relativitätstheorie beschäftigt sich nun mal nicht umsonst ganz ausdrücklich mit Inertialsystemen; also mit (Teil-)Mengen von Beteiligten, die zueinander ruhten.
    Und auf dieser Grundlage beruhen die Definitionen der entscheidenden Begriffe bzw. Messgrößen “Distanz” und “Geschwindigkeit” und “Lichtgeschwindigkeit”.

    > Ich erinnere mich momentan an einen Flug von Dresden nach Düsseldorf auf etwa derselben geographischen Breite bei Sonnenuntergang. Ich hatte das Vergnügen, diesen etwa eine halbe Stunde lang beobachten zu können

    In diesem Versuch waren offenbar
    – die Geschwindigkeit des Flugzeugs bzgl. eines (idealisierten) “Inertialsystems der Sonne” und
    – die Geschwindigkeit des Erdmittelpunkts bzgl. dieses “Inertialsystems der Sonne”
    annähernd gleich.

    Es folgt aber keineswegs (weder aus dieser “idealisierten Versuchsanordnung”, noch aus der beschriebenen Beobachtung an sich), dass diese Geschwindigkeit Null gewesen wäre, also dass Flugzeug, Erdmittelpunkt sowie Sonne (bzw. “Sonnenmittelpunkt”) gegenüber einander geruht hätten; Mitglieder ein-und-des-selben Inertialsystems gewesen wären.

    Diese Versuchsanordnung ist so weit ganz ungeeignet, um irgendeine Messung/Bewertung der Geschwindigkeit der Signale zu erhalten, die offenbar zwischen Sonne und Flugzeug ausgetauscht wurden.

    > Denken Sie sich ein entgegenkommendes Flugzeug, und beide würden exakt dieselben Messungen durchführen. Dabei haben sie [...]

    Ich denke, dass
    – die Geschwindigkeit des entgegenkommenden Flugzeugs bzgl. eines (idealisierten) “Inertialsystems der Sonne” und
    – die Geschwindigkeit des Erdmittelpunkts bzgl. dieses “Inertialsystems der Sonne”
    deutlich ungleich wären (hinsichtlich Betrag und/oder Richtung).

    Und erneut ist es keineswegs erkennbar oder gar zwingend, dass das entgegenkommende Flugzeug und die Sonne (bzw. was davon beobachtbar ist, und/oder deren Mittelpunkt) gegenübereinander geruht hätten. Es ist also gleichfalls nicht nachvollziehbar, welche “Messung durch[zu]führen” wäre; geschweige denn bestimmte Ergebniswerte.

  22. Wolfgang Lange

    Zu # 21 vom 5.9.2014

    Sehr geehrter Herr Wappler,

    es geht bei der SRT doch nur darum, was konstante Lichtgeschwindigkeit ist. Dazu gibt es das Hilfskonstrukt eines Inertialsystems. Dieses haben wir in etwa im Sonne-Erde-System an den Extremalpunkten der Erdbahn gegenüber der Sonne (Aphel und Perihel der Ellipse). Damit sind die Distanzen der Mittelpunkte zwischen Sonne und Erde in diesen Zeitenabschnitten konstant anzusehen.

    Sie schreiben:
    >> Aber die Spezielle Relativitätstheorie beschäftigt sich nun mal nicht umsonst ganz ausdrücklich mit Inertialsystemen; also mit (Teil-)Mengen von Beteiligten, die zueinander ruhten.
    Und auf dieser Grundlage beruhen die Definitionen der entscheidenden Begriffe bzw. Messgrößen “Distanz” und “Geschwindigkeit” und “Lichtgeschwindigkeit”. <> Und erneut ist es keineswegs erkennbar oder gar zwingend, dass das entgegenkommende Flugzeug und die Sonne (bzw. was davon beobachtbar ist, und/oder deren Mittelpunkt) gegenübereinander geruht hätten. Es ist also gleichfalls nicht nachvollziehbar, welche “Messung durch[zu]führen” wäre; geschweige denn bestimmte Ergebniswerte. <<

    leugnen Sie alle Erfahrungswerte der klassischen Physik. Warum wird diese dann noch gelehrt? Man könnte darauf verzichten und nur noch den faulen Zauber des Herrn Einstein predigen. Kepler hätte umsonst gelebt.

    Mit freundlichen Grüßen!
    Wolfgang Lange

  23. Reiner Bergner

    Hallo Frank Wappler,

    wenn die Signalgeschwindigkeit gleich c ist und die Gruppengeschwindigkeit von der Signalgeschwindigkeit abhängt dann kann die Gruppengeschwindigkeit doch nur kleiner oder gleich c sein. Oder? Die Gruppengeschwindigkeit ist doch Frequenzabhängig, verstehe ich das so richtig?

    Frank schreibt: „Man sollte die entsprechenden Begriffe bzw. Messgrößen also sorgfältig unterscheiden und darauf achten, was davon (falls überhaupt) mit “Lichtgeschwindigkeit” gemeint ist.“

    Ich will doch hoffen, dass der Herr Prof. Alexander Carôt weiß über was er da redet. Wenn er eine 1700fache Lichtgeschwindigkeit gemessen hat vertraue ich dem Mann. Egal ob er eine Signalgeschwindigkeit oder Gruppengeschwindigkeit gemessen hat es bleibt bei 1700facher Lichtgeschwindigkeit.

    Bei diesem Experiment ist die Lichtgeschwindigkeit die Referenz. Nimtz stellte schon mit seinem Experiment eine 4,7fache Lichtgeschwindigkeit fest.

    Langsamer als c schneller als c bedeutet einen Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit zu haben um Geschwindigkeiten einzuordnen. Das zentrale Thema ist die Lichtgeschwindigkeit bei diesen Experimenten. Das es in der Natur schon Überlichtgeschwindigkeiten (Relativgeschwindigkeiten) vorkommen ist doch nicht erst seit Nimtz klar.

    Petra Schulz, Das Denkgebäude der Physik wackelt (1983) (http://www.ekkehard-friebe.de/Petra-Schulz-%27Denkgebaeude%27.pdf).

    Bemerkenswert ist, dass Nimtz deutlich sagt, dass mit der gemessenen Überlichtgeschwindigkeit die Relativitätstheorie nicht widerlegt wird.
    Ob Carôt auch dieser Meinung ist weiß ich nicht. Eher Ja als Nein. Wer Einstein widerlegen will steht auf verlorenem Posten, das weiß auch Carôt.

  24. Frank Wappler

    Wolfgang Lange schrieb (#22, 06. September 2014 um 22:47):
    > es geht bei der SRT doch nur darum, was konstante Lichtgeschwindigkeit ist.

    Das Wörtchen “nur” scheint an dieser Stelle etwas übertrieben; aber ja:
    es geht bei der SRT ganz wesentlich darum, was “Lichtgeschwindigkeit” ist.
    (Dass Lichtgeschwindigkeit im geeigneten Sinne konstant ist, kann man als zwangsläufig auffassen.)

    > Dazu gibt es das Hilfskonstrukt eines Inertialsystems.

    Das Wörtchen “eines” könnte an dieser Stelle als untertrieben (miss-)verstanden werden:
    es geht ja um (eine) universelle Konstruktion;
    bzw. um (eine) allgemeingültige Methode zur Beurteilung jedes “Systems dahingehend, ob es sich dabei um (ein) handelte, oder nicht;
    bzw. um (eine) nachvollziehbare Charakterisierung die auf jedesInertialsystem” zutreffen soll.

    Aber ja: das ist die wesentliche Hilfskonstruktion auf dem Wege zur Definition von “Geschwindigkeit” im allgemeinen, und “Lichtgeschwindigkeit” im besonderen.

    > Dieses haben wir in etwa im Sonne-Erde-System an den Extremalpunkten der Erdbahn gegenüber der Sonne (Aphel und Perihel der Ellipse).

    Woher wollte man das denn wissen ?!?

    Das könnte man nur als Resultat(e) einer (oder mehrerer) Messung(en) wissen.

    Und das erfordert wiederum, dass man sich zuerst auf einen bestimmten Begriff von “Inertialsystemfestgelegt hat,
    also ausdrücklich eine bestimmte allgemeingültige, nachvollziehbare Konstruktion bzw. Charakterisierung auswählt, anhand derer man eine entsprechende Messmethodik einsetzt.

    (Man muss natürlich ganz zu vorderst axiomatische/selbstverständliche Begriffe finden bzw. auswählen, mit den man irgendeine Konstruktion überhaupt ausführen bzw. ausdrücken/mitteilen würde. Mehr dazu später. (No pun intended.))

    > [...] leugnen Sie alle Erfahrungswerte der klassischen Physik.

    Nein: das Wörtchen “alle” ist an dieser Stelle übertrieben.
    Geleugnet (oder eher: mit Überzeugung zurückgewiesen) werden lediglich überkommene “Erfahrungswerte” bzw. vermeintlich unmissverständliche Begriffe, die eben doch nicht zwangsläufig und selbstverständlich sind.

    Alles, was in der (S)RT von vornherein als unmissverständlich akzeptiert wird, ist von Einstein so beschrieben worden:

    Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus [... wie z.B.] die Begegnungen zweier oder mehrerer materieller Punkte.

    [ “Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie”, §3;
    http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/1916_49_769-822.pdf ]

    Dazu gehört auch, dass Teilnehmer (z.B. “materielle Punkte“) zumindest im Prinzip identifizierbar und unterscheidbar sind;
    und wenn man jedem Beteiligten von vorherein zugesteht, einen (den selben) Begriff von “Koinzidenz” zu haben, dann wohl zwangsläufig auch den Begriff der “Reihenfolge” von allen Koinzidenzereignissen, an denen jeweils ein bestimmter Beteiligter beteiligt gewesen war.

    Diese Begriffe gelten als dermaßen selbstverständlich und zwangsläufig, dass man ihr Verständnis (und sogar ihre Benutzung) sogar jenen zutrauen darf, die (ansonsten und darüberhinaus)

    klassische Physik” betrieben.

    Alle anderen Begriffsbildungen der “klassischen Physik” werden als nicht nachvollziehbar zurückgewiesen oder durch ausdrückliche Konstruktionen im obigen Sinne ersetzt, bzw. als gewisse Näherungen oder Spezialfälle interpretiert.

    > Warum wird diese [klassischen Physik] dann noch gelehrt?

    Der Punkt ist:
    Klassische Physik kann allenfalls insofern mit Sorgfalt gelehrt bzw. zuverlässig gelernt werden, als man zunächst (S)RT lehrt/lernt, und dann geeignete Näherungen betrachtet (“flache Regionen”, “geringe Geschwindigkeitsverhältnisse β”).

    Der Vorteil ist: das kann zu mathematisch erheblich einfacheren Problemstellungen führen, als “volle” STR oder gar ART.
    Man kann Schüler dabei sogar das Rechnen üben lassen, ohne dass sie überhaupt irgendeine Physik gründlich und nachvollziehbar gelernt haben müssten.

    > Kepler hätte umsonst gelebt.

    Kepler hat uns Brahes Nase nur verordnet.
    Es kommt aber darauf an, sie zu verdienen.

  25. Frank Wappler

    Reiner Bergner schrieb (#23, 10. September 2014 um 18:20):
    > wenn die Signalgeschwindigkeit

    … die Signalfront-Geschwindigkeit (Nicht wahr?) …

    > gleich c ist

    (… gut, benennen wir die Signalfront-Geschwindigkeit der Einfachheit halber mit dem unverwechselbaren Buchstaben “c”; etwa so unverwechselbar, wie der Begriff “Front” an sich …)

    > und die Gruppengeschwindigkeit von der Signal[front]geschwindigkeit abhängt

    Das Wort “abhängen” deutet an dieser Stelle eventuell mehr an, als nötig.
    Jedenfalls: sofern wir uns schon auf praktische Abkürzung für eine bestimmte, unverwechselbare Art von “Geschwindigkeit” geeinigt haben (nämlich auf “c” für Signalfront-Geschwindigkeit), dann bietet es sich natürlich an, Werte von alle möglichen oder denkbaren anderen Geschwindigkeiten als (reell-wertigen) “Bruchteil” oder “Vielfaches” von “c” darzustellen.

    > dann kann die Gruppengeschwindigkeit doch nur kleiner oder gleich c sein. Oder?

    Nein, nicht unbedingt.
    Wenn man z.B. eine sehr große Anzahl von Läufern (“ein ganzer Startraum voll”) zu einem Marathonlauf antreten (oder noch anschaulicher: zu einem noch viel extremeren Ausdauerrennen),
    und die meisten (schwächeren) Läufer das Rennen unterwegs aufgeben, so dass nur noch eine Handvoll Spitzenläufer das Ziel erreicht,
    dann könnte die “mittlere Geschwindigkeit des Läuferfeldes” durchaus größer sein, als die (Durchschnitts-)Geschwindigkeit des Siegers des Rennens.

    (Nennen wir’s: den “Nimtz-Effekt” …)

    > Bemerkenswert ist, dass Nimtz deutlich sagt, dass mit der gemessenen Überlichtgeschwindigkeit die Relativitätstheorie nicht widerlegt wird.

    Der Mann hat recht.
    Die (geometrische bzw. kinematische Grundlage der) Relativitätstheorie befasst sich nun mal ausschließlich mit Signalfront-Geschwindigkeit (weil diese begrifflich so unverwechselbar ist); und nicht vorrangig mit allen möglichen oder denkbaren anderen Geschwindigkeiten bzw. Geschwindigkeits-Mittelwerten.

  26. Bernhard Berger

    Hallo alle,

    ich muss hier auch meinen Senf dazu geben :-)
    Aber wie beschreibe ich was ich meine?
    Im Grunde bin ich ein Physik-Laie! Aber dann doch so weit gebildet dass ich hier mitreden kann.
    Warum?
    Weil ich als “Außenseiter” noch in der Lage zu sein scheine den “WALD” zu sehen wobei die “Insider” nur noch “BÄUME” zu sehen scheinen.
    Ich möchte daran erinnern, dass niemand wirklich weis was das Licht im wirklich ist. NIEMAND! Und dennocht un viele so als wüssten sie es genau!
    Immernoch scheinen viele sich zu streiten ob das Licht nun eine Welle ist oder ein Teilchen. Die Lösung ist:
    “Das Sternenlicht ist Strahlung, die eine Welle auslöst”!
    Nur so ist vieles Widerspruchsfrei erklärbar. Aber diese Option wird ja komischerweise nicht betrachtet.
    Ein paar Überlegungen:
    1) Auf welches Bezugssystem bezieht sich die “MESSUNG” der Lichtgeschwindigkeit?
    Einstein bezeichnet das als das “RUHENDE” Bezugssystem. Aber zu was ist das RUHENDE Bezugssystem in Ruhe? Natürlich in Bezug zur Bewegung des Lichts! Gut, aber wie ist der “RUHENDE” Bezugspunkt nun definiert? Welcher doch selbst physisch existieren muss!
    2) Im Grunde ist das “MESS-SYSTEM” der “RUHENDE” Bezugspunkt (Bezugssystem). Jedoch, ist das “Messystem” wirklich in Ruhe? Daraus ergibt sich, dass wir die Lichtgeschwindigkeit NIEMALS in Bezug zur “Absoluten” Ruhe sondern immer nur in Realation zum Mess-System messen können.
    3) Niemand! Kann behaupten dass er wisse wie schnell das Sternenlicht im Universum wirklich ist. Niemand!
    4) Woher kommt den nun die scheinbare Geschwindigkeitsgrenze? Nun, in meinen Augen aus der Lorentz-Transformation, die als “WICHTIG” die in unserem System gemessene Lichtgeschwindikeit als “REFERENZ”!!! verwendet! Und was passiert wenn v = c wird? Die Formel kollabiert der Maßstab für X und t wird ins unendliche verlängert ! Damit verkürzen sich scheinbar die “Objektlängen” und verlängert sich scheinbar die “Zeitspannen” was die Zeit quasi stehen bleiben lässt und das alles nur wegen einer in meinen Augen Fehlerbehaftetetn Mathematischen Spielerei. Damit die Formel nun nicht “kolabiert” wird einfach die Lichtgeschwindigkeit als nie zu erreichende Geschwindigkeit “Festgelegt”!
    5) Die wiederlegung: was ist wenn man nun das Licht selbst in Relation mit der Lorentz-Transformation verwendet? dann ist v=c und was passiert also mit dem Objekt LICHT in Bezug zur Lorentz-Transformation? Für das Licht würde der Weltraum zu einem Punkt zusammenschrumpfen und die Zeit sich endlos dehnen bzw. “still” stehen, und das würde bedeuten, dass das Licht NIEMALS das Ziehl erreichen würde! Wir würden kein Sternenlicht zu sehen bekommen! Das bedeutet also dass man die LT nicht auf das Licht selbst anwenden kann. Und damit widerlegt sich die LT selbst! Und nicht nur deswegen! Aber, widerlegung ist ja wie es scheint verboten! Oder Mysteriös, wer nur wenige können die “unsichtbaren” Kleider sehen.
    6) Fazit! Jede Messung ist immer relativ zu einem Bezugssystem. Also ist auch jede Messung nur Gültig für dieses Bezugssystem!
    7) Widersprüche gibt es viele, alle die ich entdeckt zu haben glaube hier zu erörten würde den Rahmen sprengen.
    Darum reicht es erst einmal.

  27. Bernhard Berger

    Hallo alle,

    ich muss hier auch noch meinen Senf zum “Inertialsystem” geben :-)
    Ein “Inertialsystem” kann es nicht geben und darum vernichten sich alle Therorien sich selbst welch sich darauf begünden!
    Die Widerlegung des Inertialsystems:
    Ein Inertialsystem beschreibt einen SUB-Raum um ein sich geradlinig und unbeschleunigt bewegendes Objekt. In diesem SUB-RAUM wirken keinerlei Kräfte aus dem “Globalem” Raum ein!
    1) Die Frage stellt sich nun ob es einen solchen von der “Außenwelt” “abgeschotteten” SUB-Raum überhaupt geben kann?! Und
    2) wenn ja, wie dann aus der “Außenwelt” hineingesehen (Lorentz-Transformation) werden kann?!

    Zu 1)
    Wenn man bedenkt, dass es in diesem Bereich um die “Wirkung” eines Atoms auf andere Atome geht, beantwortet sich die Frage von selbst! Wer kann wirklich behaupten, dass “Außenstehende” Atome keine Wirkung auf die “Innen” Stehenden Atome haben? Welche WAND sollte diese Wechselwirkung zwischen den Atomen verhindern?! Es gibt keine solche WAND die dies bewirken könnte! Fazit: Alle Atome im Universum stehen in Wechselwirkung. Damit nichtet sich das Inertialsystem!

    Zu 2) Wenn es dennoch eine solche WAND gäbe, welche die Wechselwirkung der Atome zu denen in einem solchem Inertialsystem verhindern könnte, dann würde es die Lorentz-Transformation add absurdum führen, denn ein Hineischauen in das sich “bewegende” Inertialsystem wäre vollkommen unmöglich!

    Es würde der Wissenschaft gut tun sich vom Inertialsystem zu verabschieden. Es ist praktisch überflüssig!

  28. Bernhard Berger

    Des Kaisers neue Kleider :-)

    Ich, Laier – frage ganz ungeniert: “Warum ist denn der König ganz Nackt?”
    Natürlich in Bezug zur SRT. Denn ich, Laie bin das kleine Mädchen das keine “Kleider” am Leibe des Königs sehen kann obwohl alle scheinbar die Kleider sehen können.
    Kleider, welche nur dann gesehen werden können wenn man dazu “Begabt” ist. Oder Skrupellos genug unsichtbare Kleider als vorhanden zu erklären.
    Was wären den sichtbare Kleider am Leib des Königs? Es wäre der Nutzen! Aber welcher Nutzen kann sich wirklich auf die SRT berufen?

    Ich sehe keine einziges Objekt welches sich auf die SRT/ART berufen könnte als wirklichen Nutzen! Also steht die NW in Sachen SRT ohne jeden Nutzen da! Also ohne Kleider! Mit denen sie sich schmücken könnte.

    Nein, Satelliten Funktionieren auch ohne die SRTT ganz gut.

    Aber ich bin ja nur das kleine Mädchen im Märchen des Königs mit den unsichtbaren Kleidern. :-) ;-)

    Ich denke dass viele wissen was ich damit sagen will :-)

  29. Wolfgang Lange

    Sehr geehrter Herr Wappler, sehr geehrter Herr Berger,

    Herr Berger liegt voll auf meiner Linie. Jede Geschwindigkeit benötigt eine Basis, von der sie zu messen ist. Auf der Erde wird die Lichtgeschwindigkeit durch Reflexionen gemessen, und über den Messvorgang ist die Erde in Ruhe zu betrachten oder als linear beschleunigungsfrei bewegtes Inertialsystem.

    Es gibt eine auf der Erde ruhende Lichtquelle, und wenn diese sich in Bewegung setzt, kommt das Licht zu verschiedenen Zeiten von verschiedenen Orten. Bei der SRT wird das geleugnet (s. Schmutzer, Grundlagebn der Theoretischen Physik.

    Lorentz setzt in seinen Berechnungen die klassische Physik an und kommt dann dann nur für die elektrische Verschiebung auf seine Lösung §19, während für die magnetische Feldstärke etwas später die klassische Lösung gilt. Dabei benutzt er die kontragrediente Transformation auf der Grundlage der Galilei-Transformation.

    Die Beschreibung der Zusammenhänge ist im Dialog nicht möglich. Sie kann nur auf der Grundlage eines Aufsatzes erfolgen, an dem ich z.Z. arbeite. Leider spielt die Mathematik im Blog keine Rolle. So kommt man auch nicht hinter die Ungereimtheiten im WALD mit den vielen BÄUMEN.

    Herr Wappler, im Gegensatz zu Ihnen behaupte ich, die Lorentz-Transformation ist für kleine Geschwindigkeiten eine Näherung der Galilei-Transformation. Ich bleibe bei meinem Zitat:
    Wolfgang Lange schrieb (#22, 06. September 2014 um 22:47):
    > es geht bei der SRT doch nur darum, was konstante Lichtgeschwindigkeit ist.
    Lesen Sie dazu den Beitrag bezüglich der fehlenden Anfangswerte von Claes Johnson vor einiger Zeit in diesm Blog.

    Vielleicht demnächst mehr.

    Viele Grüße!

    Wolfgang Lange

  30. Hubertus

    Hallo Herr Berger,

    Das Inertialsystem ist keine Errungenschaft der SRT, auch wenn mit Newton gerechnet wird, bedarf es eines. Ihre Vorstellung, was ein Inertialsystem genau sein soll, stimmt nicht mit der in der Physik überein.

    Ein Inertialsystem hat keine Grenze, es beschreibt auch keinen SUB-Raum. Und ohne Inertialsystem kommen Sie in der Physik nicht weit. Eine Beispielaufgabe kann gerne genauer betrachtet werden.

    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus Gottschalk

  31. Bernhard Berger

    @Hubertus

    es ist schwer eine genaue Definition des “Inertialsystems” im Internet zu finden. In meinem Physikbuch wir das auch nur flüchtig angesprochen.

    Definiert wird es im allgemeinen als “System” welches sich “geradlinig” und “unbeschleunigt” “bewegt” UND in dem keine “Kräfte von “außen” einwirken.

    Als Beispiel wird oft ein “fallender Fahrstuhl” verwendet “in” dem dan keine “Gravitations-Kräfte” spürbar sind. Jedoch wird er durch diese beschleunigt.

    Mann kann es wenden wie man will, ein “Inertialsystem” gibt es nur in den Köpfen! Aber nicht in der Realtität!

    “unbeschleunigt”, es gibt wohl nichts das da nicht irgendwie beschleunigt wäre!
    “geradlinig”, auch unmöglich.
    “unbeeinflusst”, ebenfalls unmöglich, denn auch ein leergepumpter Raum (Vakuum) hat dennoch die Glasglocke, Boden und das ganze Universum um sich herum, und wer will da behaupten, dass diese Materie keinen Einfluss auf den Lichtstrahl in einem solchem Vakuum hätte.

    Die Idee eines Inertialsystems ist also unhaltbar!

    In der SRT dehnen sich die x,t Koordinaten im Inertialsystem, wobei x die Bewegungsrichtung ist. was dazu führt, dass die Objekte nach diesem sich verlängerndem Maßstabe scheinbar verkürzen. und die Zeit sich scheinbar dehnt. Und bemerken nicht, dass sich die Zeit für die Koordinaten y,z -nicht- verändert! Damit befindet sich ein und der selbe Punkt für die Koordinaten y,z in der zeit t und für die Koordinate x in der Zeit t’ Und das alles nur weil niemand die LT wegen der großen Blamage aufgeben will! Und so wird per Postulat (Zwang) etwas am leben gehalten was im Grunde bereits gestorben ist.

    Seit 1905 hat sich in der Sache der SRT/ART nichts geändert! Nichts! Beweise lösen sich bei genauer Betrachtung auf.

    Die Grundlage der LT ist c = c’ – sie setzt eine “Annahme” als Fakt voraus und ist die Ursache für den ganzen Schlamassel!

    Ohne LT keine SRT und ohne SRT keine verzogene Inertialsysteme.

    Back to the roots! -> dem klassischem Raum-zeit-Modell!

  32. Frank Wappler

    Wolfgang Lange schrieb (#29, 17. September 2014 um 09:28):
    > Herr Wappler, im Gegensatz zu Ihnen behaupte ich, die Lorentz-Transformation ist für kleine Geschwindigkeiten eine Näherung der Galilei-Transformation.

    Da liegt offenbar eine Verwechslung oder ein Missverständnis vor –
    ich wüsste nicht (mehr), wann ich irgendwelche Behauptungen betreffend
    Koordinaten-Transformationen (oder Koordinaten an sich) aufgestellt hätte, falls überhaupt, abgesehen von der folgenden, schon sicherlich wiederholt gemachten Feststellung:

    Koordinaten haben mit Physik überhaupt nur dann irgendetwas zu tun, falls erklärt und festgelegt wurde, wie eventuelle Koordinatenwerte ggf. aus Messwerten (z.B. Dauerverhältnissen, Distanzverhältnissen) zu ermitteln wären;
    und falls das erklärt und festgelegt wurde, dann beschäftigt man sich in der Physik eher mit den Messwerten und mit den Zusammhängen zwischen den entsprechenden Messgrößen an sich,
    anstatt mit Transformationen zwischen irgendwelchen erst nachträglich zugeordneten (oder gar einfach nur dahingestreußelten) Koordinaten.

    Die Näherungen bzw. Interpretationen, von denen oben (#24, 11. September 2014 um 16:20) die Rede war, betreffen Messwerte, nicht Koordinaten. Zum Beispiel:

    Für Messwerte “β”, die geeignete Beteiligte untereinander ermitteln gilt (was sich aus der Definition ergibt, wie solche β-Werte zumindest im Prinzip zu ermitteln sind):

    0 ≤ β_A[ B ],
    β_A[ B ] = β_B[ A ],

    und

    β_J[ Q ] = Sqrt[ 1 –
    (1 – (β_K[ J ])^2) (1 – (β_K[ Q ])^2) /
    (1 + β_K[ J ] β_K[ Q ] Cos[ phi_{jKq} ])^2 ].

    Aus der letzteren Beziehung ergibt sich näherungsweise, für (Mess-)Werte

    β_K[ J ] ≪ 1, und
    β_K[ Q ] ≪ 1:

    β_J[ Q ] ~=~
    Sqrt[ (β_K[ J ])^2 + (β_K[ Q ])^2 – 2 β_K[ J ] β_K[ Q ] Cos[ phi_{jKq} ] ].

    Hat diese Näherungsformel nun irgendetwas mit Galileo und/oder Lorentz zu tun??

    Sicher ist es denkbar (auch wenn ich im Moment keinen konkreten Nachweis dafür zeigen kann), dass Galileo und/oder Lorentz hier und da mal Formeln hingeschrieben haben mögen, die ziemlich genau so aussehen wie die Näherungsformel.

    Aber haben sie solche Formeln ggf. etwa mit den Formelzeichen “β” hingeschrieben?; bzw. (was eigentlich relevant ist):
    welche Formelzeichen sie auch immer dabei eingesetzt haben mögen, haben sie damit die Größen bzw. (Mess-)Werte gemeint, die man in der SRT üblicher Weise mit Formelzeichen “β” benennt, und die in der obigen Näherungsformel gemeint sind ??

    Falls ja, dann hätten sie ja auch die erstere, allgemeine, ungenäherte Formel finden können (soviel “Mathe” hatten Galileo und Lorentz gewiss drauf).

    Und falls nicht, dann ist und bleibt die Definition, wie solche β-Werte zumindest im Prinzip zu ermitteln sind, dennoch Ausgangspunkt jeglicher Argumentation (und eventueller Interpretation von Formeln, die Galileo und/oder Lorentz hingeschrieben haben mögen), weil die entsprechende Definition an sich nachvollziehbar ist.

    > Jede Geschwindigkeit benötigt eine Basis, von der sie zu messen ist.

    Sozusagen; eben.
    Vieles muss eine “Basis” haben
    (insbesondere “unsere” Mitteilungen darüber, was wir ggf. getan und/oder was wir ggf. gefunden haben);
    außer der (jeweiligen) “Basis” an sich:
    die muss selbstverständlich (selbstständig) sein.

    Ich habe das z.B. oben (#24, 11. September 2014 um 16:20) noch etwas ausführlicher dargestellt; es ist natürlich etwas frustrierend, wenn darauf (auf das Wichtigte, Grundlegende!) in gar keiner Weise eingegangen wird.

    Mir ist jedenfalls noch niemand begegnet, der behauptet hätte, die Begriffe, die der (S)RT zugrundeliegen (“Koinzidenz”, “Reihenfolge”, “unterscheidbare Beteiligte”) nicht zumindest im Prinzip verstehen zu können, und deren Verständnis allen anderen gleichermaßen zuzugestehen.

    Das ist ja auch gerade der Witz (im Sinne von “Cleverness”) an der Sache:
    Man kann nicht eine Erklärung eines bestimmtes Wortes als Begriff nachfragen, ohne dabei zum Ausdruck zu bringen und also zuzugeben, dass man Begriffe wie “Reihenfolge”, “Identität”, “Verschiedenheit” doch zumindest im Prinzip schon versteht und benutzen kann.

    > [...] Reflexionen gemessen, und über den Messvorgang ist die Erde in Ruhe zu betrachten oder als linear beschleunigungsfrei bewegtes Inertialsystem.

    Ja, die (gedanken-experimentellen Betrachtungen von) Reflexionen sind im Rahmen der RT ein wesentlicher Bestandteil der Konstruktionen bzw. Definitionen für die Feststellung von geometrischen Beziehungen zwischen Beteiligten (die über den zugrundeliegenden “Koinzidenz”-Begriff hinausgehen).

    Aber die Möglichkeit ganz allein, dass sich zwei Beteiligte (die nicht “koinzident” waren und blieben, sondern eben gerade nicht; d.h. “voneinander getrennt” waren) gegenseitig sehen (und dabei ihre jeweils eigenen Signalanzeigen wiedererkennen) können,
    bedeutet doch längst nicht, dass sie dabei gegenüber einander geruht haben müssten.

    Nein: die Definition des Begriffs “(gemeinsame Mitgliedschaft in einem) Inertialsystem” ist deutlich komplizierter; z.B. diese:
    http://physics.stackexchange.com/questions/3193/what-determines-which-frames-are-inertial-frames/70646#70646

    > Die Beschreibung der Zusammenhänge ist im Dialog nicht möglich. Sie kann nur auf der Grundlage eines Aufsatzes erfolgen, an dem ich z.Z. arbeite.

    Auch wenn die “Dialog“-Umstände im diesem Rahmen mit einigen Nachteilen verbunden sind …
    … bleibt doch festzuhalten, dass gerade die “Basis“-Legung im (vorzugsweise öffentlichen) Dialog erfolgen muss.

  33. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Berger,

    “es ist schwer eine genaue Definition des “Inertialsystems” im Internet zu finden. In meinem Physikbuch wir das auch nur flüchtig angesprochen.”

    Dem kann nicht zugestimmt werden, eine kurze Suche bei Google hilft da weiter:

    http://www.frustfrei-lernen.de/relativitaetstheorie/inertialsystem.html

    Dort ist zu lesen:

    “In der Physik ist ein Inertialsystem ein Koordinatensystem ( Was ist ein Koordinatensystem?) in dem sich kräftefreie Körper geradlinig und gleichförmig bewegen. In einem Inertialsystem gilt also das Newtonsche Trägheitsgesetz. Zur Erinnerung: Jeder Körper behält seine Geschwindigkeit nach Betrag und Richtung so lange bei, wie er nicht durch äußere Kräfte gezwungen wird, seinen Bewegungszustand zu ändern.

    Stellt sich noch die Frage: Was soll das Ganze? Dazu ein Beispiel: Ihr sitzt in einem fahrenden Zug und neben euch steht ein Koffer. Aus eurer Sicht ruht der Koffer, denn er bleibt permanent neben euch liegen. Fährt der Zug jedoch durch einen Bahnhof und wird von einer anderen Person beobachtet, so bewegt sich der Zug und damit auch der Koffer an dieser Person vorbei. Ruht als der Koffer oder bewegt er sich?

    Die Sicht auf den Koffer war in den beiden Fällen verschieden. Und so muss man dies oft auch in der Physik handhaben. Daher wählt man verschiedene (Inertial-)Systeme, um eine Bewegung für den gewünschten Zweck möglichst optimal zu beschreiben.”

    Das ist völlig klar und eindeutig und wie ich schon schrieb unabhängig von der SRT. Auch hier wird es gut erklärt:

    http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/erster-einblick#Inertialsystem (lohnt sich)

    Oder auch hier: http://www.einstein-online.info/lexikon/Inertialbeobachter

    “Definiert wird es im allgemeinen als “System” welches sich “geradlinig” und “unbeschleunigt” “bewegt” UND in dem keine “Kräfte von “außen” einwirken. Als Beispiel wird oft ein “fallender Fahrstuhl” verwendet “in” dem dann keine “Gravitations-Kräfte” spürbar sind. Jedoch wird er durch diese beschleunigt. Mann kann es wenden wie man will, ein “Inertialsystem” gibt es nur in den Köpfen! Aber nicht in der Realität!”

    Doch es gibt in der Realität Inertialsystem, nur eben nicht materiell und stofflich. Auch die Zahl Pi existiert und ist nicht fassbar. Es existieren auch Koordinatensysteme und ein Inertialsystem ist nur eine Erweiterung eines solchen.

    Das ist auch wenig konstruktiv eine Metaebene einzuziehen und von der Physik in die Philosophie zu wechseln, existiert denn Liebe oder Freude, Leid und Leidenschaft? Und wenn es etwas nur in den Köpfen gibt, gibt es dieses doch dennoch.

    Seit Newton kommt die Welt mit einem Inertialsystem gut klar, sind schon ein paar 100 Jahre.

    ““unbeschleunigt”, es gibt wohl nichts das da nicht irgendwie beschleunigt wäre! “geradlinig”, auch unmöglich. “unbeeinflusst”, ebenfalls unmöglich, denn auch ein leergepumpter Raum (Vakuum) hat dennoch die Glasglocke, Boden und das ganze Universum um sich herum, und wer will da behaupten, dass diese Materie keinen Einfluss auf den Lichtstrahl in einem solchem Vakuum hätte.”

    Darum geht es doch nicht, offenbar verstehen Sie einfach das Konzept dahinter nicht. Wir können ja die RT außen vor lassen, dennoch braucht es ein Inertialsystem auch wenn wir nur mit Newton arbeiten und die Galileitransformation nutzen.

    Ohne Inertialsystem können Sie keine Relativgeschwindigkeiten berechnen.

    “Die Idee eines Inertialsystems ist also unhaltbar!”

    Nein sie ist nur bei einigen unverstanden. Hunderttausende Physiker haben in den letzten mit dem Inertialsystem kein Problem gehabt, und werden auch in Zukunft keines haben. Probleme haben nur jene, die die Grundlagen der Physik nach Newton nicht kennen und beherrschen oder falsch verstehen.

    “In der SRT dehnen sich die x,t Koordinaten im Inertialsystem, wobei x die Bewegungsrichtung ist, was dazu führt, dass die Objekte nach diesem sich verlängerndem Maßstab scheinbar verkürzen und die Zeit sich scheinbar dehnt.”

    Koordinaten dehnen sich auch in der SRT nicht, ist schon zu erahnen, was gemeint ist, aber so wie Sie es schreiben ist es nicht richtig.

    “Und bemerken nicht, dass sich die Zeit für die Koordinaten y,z -nicht- verändert! Damit befindet sich ein und der selbe Punkt für die Koordinaten y,z in der zeit t und für die Koordinate x in der Zeit t’ Und das alles nur weil niemand die LT wegen der großen Blamage aufgeben will! Und so wird per Postulat (Zwang) etwas am leben gehalten was im Grunde bereits gestorben ist.”

    Auch das ist so nicht richtig, da gibt es keine Blamage, die LT ergibt sich schon ohne Einstein zwingend aus den Gleichungen von Maxwell, sie ergibt sich zwingend aus der ED.

    “Seit 1905 hat sich in der Sache der SRT/ART nichts geändert! Nichts! Beweise lösen sich bei genauer Betrachtung auf.”

    Wunschdenken, wäre es so, wäre die LT vom Tisch, da löst sich nichts auf, es zeigt sich nur, dass viele Dinge falsch verstanden werden, wie hier leider auch in den Dialogen im Blog nachzulesen.

    “Die Grundlage der LT ist c = c’ – sie setzt eine “Annahme” als Fakt voraus und ist die Ursache für den ganzen Schlamassel!”

    Wo haben Sie das denn hier? Wie dem auch sein mag die Mathematik der LT ist trivial, einfacher geht es kaum, gibt auch Analogien dazu. Die Frage ist mehr, verhält sich die Natur wirklich so, und leider wurde bisher nichts anderes beobachtet.

    “Ohne LT keine SRT und ohne SRT keine verzogene Inertialsysteme.”

    Es gibt keine verzogenen Inertialsysteme, eine Kritik macht nur Sinn, wenn das was kritisiert wird auch vorab richtig verstanden ist, hier war das Problem das Inertialsystem, eine Kritik an diesem ist unsinnig und ganz sicher vergeblich. Newton wird wie auch die GT nicht über den Haufen geworfen werden.

    “Back to the roots! -> dem klassischem Raum-zeit-Modell!”

    Auch da gibt es zwingend ein Inertialsystem.

    Mit freundlichem Gruß

    Huberts Gottschalk

    Back to the roots! -> dem klassischem Raum-zeit-Modell!”

    http://www.frustfrei-lernen.de/relativitaetstheorie/inertialsystem.html

  34. Frank Wappler

    Hubertus schrieb (18. September 2014 um 14:51):
    > “In der Physik ist ein Inertialsystem ein Koordinatensystem ( Was ist ein Koordinatensystem?) [...]

    Beschäftigt sich Physik etwa mit Koordinaten ?
    Andert sich “etwas Physikalisches”, je nachdem ob und welche Koordinaten-Tupel-Werte auf Beteiligte bzw. unterscheidbare System-Elemente gestreußelt würden ??

    (In diesem Zusammenhang: Was ist denn ein Koordinatensystem eigentlich?)

    > in dem sich kräftefreie Körper geradlinig und gleichförmig bewegen.

    Was ist (wie misst man) “Geradlinigkeit“, “Gleichförmigkeit“, und (außerdem noch) “Kraft“?

    > In einem Inertialsystem gilt also das Newtonsche Trägheitsgesetz. Zur Erinnerung: Jeder Körper behält seine Geschwindigkeit nach Betrag und Richtung so lange bei, wie er nicht durch äußere Kräfte gezwungen wird, seinen Bewegungszustand zu ändern.

    (Darin ist von Koordinaten jedenfalls nicht ausdrücklich die Rede.)

  35. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Wappler,

    Sie schrieben:

    Beschäftigt sich Physik etwa mit Koordinaten?

    Ja natürlich:
    Der uns umgebende Raum wird in Mathematik und Physik häufig als dreidimensionaler euklidischer Raum modelliert. Wenn für diesen Raum das newtonsche Trägheitsgesetz der klassischen Physik gilt, spricht man von einem Inertialsystem.
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Koordinatensystem#Spezielle_Koordinatensysteme

    In der Physik wird da von Bezugssystem gesprochen und ein solches kann auch dann ein Inertialsystem sein:

    Mit Beginn der Neuzeit erkannten im 17. Jhdt. Galileo Galilei und Isaac Newton, dass kräftefreie Körper nicht von selbst in einen Ruhezustand übergehen, sondern sich mit ihrer momentanen Geschwindigkeit geradlinig weiterbewegen und somit in ihrem Bewegungszustand verharren. Dieses „Beharrungsvermögen“ wird Trägheit genannt und gilt gleichermaßen für ruhende und bewegte Körper. Ob sich ein Körper geradlinig bewegt oder ruht, hängt daher lediglich vom Standpunkt des Beobachters, d. h. von seinem Bezugssystem ab.

    Ebenfalls im 17. Jhdt. untersuchte Christiaan Huygens die Unterschiede in den Beschreibungen eines einfachen mechanischen Vorgangs in verschiedenen Bezugssystemen.[6] Er beschrieb etwa einen elastischen Stoß zweier Gegenstände vom Ufer und von einem vorüberfahrenden Schiff aus gesehen.[7] Das diente ihm u. a. zur Präzisierung des Begriffs “Bewegungsgröße” oder Impuls.

    Bis Anfang des 20. Jhdts. wurden verschiedene elementare Größen stillschweigend als invariant bei Wechsel des Bezugssystems angesehen, so z. B. räumliche und zeitliche Abstände.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bezugssystem

    In der Astronomie gehört das Rechnen mit unterschiedlichen Koordinatensystemen zum täglichen Handwerk:

    Aristoteles verwandte ausschließlich das geozentrische Bezugssystem und formulierte seine Bewegungsgesetze nur in Bezug auf dieses. Ptolemäus folgte ihm und schuf das bis ins 17. Jhdt hinein dominierende geozentrische Weltbild, das u. a. von der katholischen Kirche stark verteidigt wurde (vgl. Galilei-Prozess). Kopernikus beschrieb Mitte des 16. Jhdts. das Planetensystem im heliozentrischen Bezugssystem. Darin bewegt sich der Beobachter mit der Erde mit, wodurch die in seinem Bezugssystem kompliziert scheinenden Schleifenbewegungen der äußeren Planeten eine einfache Erklärung finden.[9] Mit dem Apparat der Newtonschen Mechanik konnten die Planetenbewegungen sehr präzise vorhergesagt werden, wenn man als Bezugspunkt den Schwerpunkt des Sonnensystems nahm. Da dieser jedoch nicht allzu weit vom Mittelpunkt der Sonne entfernt ist, ist das heliozentrische Weltbild ein brauchbar angenähertes Modell.

    Wenn man sich gedanklich von der Erde entfernt, erscheint je nach Größenskala ein anderes Bezugssystem sinnvoll: Im Bezugssystem Erde-Mond bewegen sich beide Himmelskörper um den gemeinsamen Schwerpunkt. Im Bezugssystem Sonnensystem bewegt sich die Erde auf einer Ellipse um die Sonne. Im Bezugssystem Milchstraße bewegt sich das Sonnensystem um das Zentrum der Milchstraße. Usw.

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bezugssystem#Astronomie_und_Kosmologie

    Hier noch mehr zum Nachlesen und weiterbilden:

    http://bio.physik.uni-wuerzburg.de/fileadmin/vorlesungen/Natphys/WintSem/Jakob_W07_2011_12.pdf

    http://www.spektrum.de/lexikon/physik/kartesische-koordinaten/7808

    http://www.ieap.uni-kiel.de/plasma/ag-kersten/vorlesungsdateien/physik_I_ws13_14/physikI_kap2c_script.pdf (Den SRT Teil am Ende ist aufbauend auf dem davor)


    Ändert sich “etwas Physikalisches”, je nachdem ob und welche Koordinaten-Tupel-Werte auf Beteiligte bzw. unterscheidbare System-Elemente gestreuselt würden?

    Da wir offensichtlich unter “etwas Physikalisches” nicht selbes verstehen, frage ich lieber nach, was genau wäre denn eine solche Änderung?

    Die Geschwindigkeit eines Körpers ist vom Bezugssystem abhängig und somit auch wie auch seine Energie. Ein Körper hat selber keine Geschwindigkeit wie er eine Farbe haben kann.


    (In diesem Zusammenhang: Was ist denn ein Koordinatensystem eigentlich?)

    Die Frage kommt recht später, Sie sollten sich vorab informieren und erst dann darüber schreiben, wenn Sie Wert darauf legen ernst genommen zu werden.


    > in dem sich kräftefreie Körper geradlinig und gleichförmig bewegen. Was ist (wie misst man) “Geradlinigkeit“, “Gleichförmigkeit“, und (außerdem noch) “Kraft“?

    Diese Fragerunde ist destruktiv, Sie haben was behauptet, das war nachweislich falsch, den Nachweis habe ich erbracht, es gibt keinen Grund dieses nun persönlich zu nehmen. Es ist leider so, dass vielen kritischen Stimmen oft der informative Hintergrund fehlt und durch eigenen Vorstellungen ersetzt wird, gegen die dann argumentiert wird.

    Mit Frau Schmollmund (die wirklich schön Bilder malt) gab es vor einiger Zeit leider ein ähnliches Problem. Da wurden dann Einstein Dinge unterstellt, die so nie von Einstein behauptet wurden. Dennoch wurde da stur weiter gegen angegangen. Leider werten viele berechtigte Kritik als einen persönlichen Angriff und konzentrieren sich dann mehr darauf einen solchen vermeintlichen abzuwehren anstatt die eigentlichen Informationen aufzugreifen.

    Wie ich zeigte und belegte sind Koordinatensystem und Koordinatentransformationen in der Physik tägliches Handwerk und nichts mystisches. Hier sollten Sie erkennen, dass das nichts unendlich genau gemessen werden kann. Wie Kräfte in der Physik gemessen werden können Sie im Internet nachlesen, wie erklärt sind das alles Dinge die so nicht aus der SRT kommen, sondern dort nur weiter verwendet werden.

    Die Multiplikation ist auch nur eine “Erweiterung” der Addition, sie kann auf diese zurückgeführt werden. Damit hat die Multiplikation aber eben nicht die Addition bedingt. Gleiches in der Physik, inertiale (Inertialsystem) und auch nicht inertiale Bezugssysteme sind schon lange vor der SRT Teil der Physik gewesen.


    > In einem Inertialsystem gilt also das Newtonsche Trägheitsgesetz. Zur Erinnerung: Jeder Körper behält seine Geschwindigkeit nach Betrag und Richtung so lange bei, wie er nicht durch äußere Kräfte gezwungen wird, seinen Bewegungszustand zu ändern.

    (Darin ist von Koordinaten jedenfalls nicht ausdrücklich die Rede.)

    Ja was wollen Sie nun damit aussagen? Eine Erinnerung brauche ich sicher nicht, die Grundlagen der Physik sind mir recht gut vertraut. Haben Sie nun einen konkreten Grund neben der SRT auch noch den Gebrauch von Inertialsystemen in der Physik zu kritisieren?

    Mal ein ganz einfaches Beispiel, Sie fahren mit 50 km/h einem Fahrrad hinterher welche sich mit 30 km/h gegenüber der Straße bewegt. Wie schnell nähern Sie sich dem Rad?

    Beantworten Sie diese Frage mal ohne Koordinatentransformation. ;)

    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus Gottschalk

  36. Bernhard Berger

    @Hubertus

    ….http://www.frustfrei-lernen.de/relativitaetstheorie/inertialsystem.html

    ….Dort ist zu lesen:

    Ist mir bekannt!

    “In der Physik ist ein Inertialsystem ein Koordinatensystem ( Was ist ein Koordinatensystem?)…..

    ein matematischer RAUM!

    … in dem sich kräftefreie Körper …

    also kein Krafteinwirkung von “außen”, den der Körper hat sein “eigenes” Koordinatensystem, so wie jedes Objekt sein eigenes Koordinatensysten hat.

    … geradlinig und gleichförmig bewegen ….

    und das ist eine theoretisch “Annahme”, denn nichts in der Natur wird sich gleichmäßig und geradlinig bewegen.

    …In einem Inertialsystem gilt also das Newtonsche Trägheitsgesetz. …
    als die klassische nicht relativistesche Physik. Jedoch ein “Trägheitsgesetz” kann es nur in Verbindung mit “beschleunigungen” geben. Und das wird ja ausdrücklich ausgeschlossen! “… in dem sich -Kräftefreie- Körper …” als ist da nichts mit einen Trägheitsgesetz, denn das setzt “Krafteinwirungen” voraus. Ein widerspruch in sich!

    … Zur Erinnerung: Jeder Körper behält seine Geschwindigkeit nach Betrag und Richtung so lange bei, wie er nicht durch äußere Kräfte gezwungen wird, seinen Bewegungszustand zu ändern…..
    Eben, und wenn dies der fall ist, verläst das System den Status ein Inertialsystem zu sein! Und das ist immer der Fall!

    …Stellt sich noch die Frage: Was soll das Ganze? Dazu ein Beispiel: Ihr sitzt in einem fahrenden Zug und neben euch steht ein Koffer. Aus eurer Sicht ruht der Koffer, denn er bleibt permanent neben euch liegen. Fährt der Zug jedoch durch einen Bahnhof und wird von einer anderen Person beobachtet, so bewegt sich der Zug und damit auch der Koffer an dieser Person vorbei. Ruht als der Koffer oder bewegt er sich?…

    Genau, und für diesen -Fakt- wird definitiv kein -Extra- definiertes Sytem wie etwa das -Inertialsystem- benötigt. Denn das kann man auch ebensogut mit einem normalem Koordinatensystem beschreiben. Der Bahnhof hat zum Beispiel das Koordinatensystem A, der Zug B und der Kofffer C. So hat der Nullpunkt des Koordinatensystems C des Koffers einen Positionsvektor im Koordinatensystem B des Zuges und der Nullpunkt des Koordinatensystems B des Zuges hat einen PositionsVerktor im Koordinatensystem A des Bahnhofs.
    Da sich der Koffer (Positionsvektor) relativ zum Koordinatensystem B des Zuges nicht ändert befindet sich der Koffer in Relation zum Zug in Ruhe! Jedoch, da sich der Zug (B) in Reltation zum Koordinatensystem A bewegt, befindet sich der Koffer der isch zu B nicht bewegt in Relation zu A ebenfalls in Bewegung.
    Damit ist das Koordinatensystem Teil des Koordinatensystems A und das Koordinatensystem C Teil des Koordinatensystems B

    A->B->C

    oder C ist abhängig von B
    und B ist abhängig von A

    Da es aber nur einen physischen Raum gibt, in dem sich der Bahnhof, der Zug und der Koffer befinden, ist es möglich die Bewegung des koffers als Positionsverktor oder Bewegungsverktor relativ zum Koordinatensystem A zu transformieren. Dazu reicht der Pytagorass aus.
    Eine solche Vektortransformation von einem Koordintensystem ins andere ist in jedem 3D-Programm mit herkömmlicher mathematik bereits Alltag.
    Noch niemals -WOW- gespiel? Schon mal -Blender- benutzt. In all diesen 3D-Programmen benötigt jedes Detail sein -eigenes- Koordinatensystem, welches beliebig rotieren kann ohne die relative Position zum Bezugssystem zu verändern. Es kann natürlich auch die Position dum Bezugssystem verändern. Aber letzten endes gibt es ein Koordinatensystem das selbst einen Master mehr Besitzt.
    In einem solchen Virtuellen Welt wie -WOW- sind beliebe viele Monitore wobei die -selbe- -Welt- in beliebeig viele Monitore (Monitor = 2D-Koordinatensystem) transformiert wird.
    Die Beobachtung eines Beobachters am Bahnhof, welcher den Koffer im Zug beobachtet, mit einer solche 3D-Simulation zu simulieren ist heutzutage kein problem mehr! Und das alles mit der klassischen Mathematik.

    …Die Sicht auf den Koffer war in den beiden Fällen verschieden. Und so muss man dies oft auch in der Physik handhaben. Daher wählt man verschiedene (Inertial-)Systeme, um eine Bewegung für den gewünschten Zweck möglichst optimal zu beschreiben.”….
    Soweit ist das alles kein problem, jedoch, ist mit dem -Begriff- eines Inertialsystems verbunden, dass sich das Objekt -nicht- ändert! Wobei in “sub”-Koordinatensystem sich “beliebeig” verändern kann! Ein Modellauto im Zug, bewegt sich relativ zum ZUG. Es kann sich beschleunigen, rotieren oder sonstwas tun. Wäre das Modellauto nun ein Inertialsystem, dann dürfte es “nichts” tun! Stimmt nicht, es dürfte sich maximal “gleichförmig” und “geradlinig” in relation zum Zug bewegen.

    ….“Definiert wird es im allgemeinen als “System” welches sich “geradlinig” und “unbeschleunigt” “bewegt” UND in dem keine “Kräfte von “außen” einwirken…..
    Und eben diese Definiton ist das Problem! Und da es real kein Objekt gibt das diese Definition erfüllen kann gibt es logischerweise auch kein -Inertialsystem-
    Nur in Computersimulationen welche frei sind von Gravitationskräften kann ein Inertialsystem simuliert werden. Denn da kan ein imaginäres Koordinatensystem sich “unbeschleuning” “geradlinig” in Realtion zum Übergeordnetem Koordintensystem “bewegen”.

    …. Als Beispiel wird oft ein “fallender Fahrstuhl” verwendet “in” dem dann keine “Gravitations-Kräfte” spürbar sind. Jedoch wird er durch diese beschleunigt. Mann kann es wenden wie man will, ein “Inertialsystem” gibt es nur in den Köpfen! Aber nicht in der Realität!”

    Doch es gibt in der Realität Inertialsystem, nur eben nicht materiell und stofflich. Auch die Zahl Pi existiert und ist nicht fassbar. Es existieren auch Koordinatensysteme und ein Inertialsystem ist nur eine Erweiterung eines solchen……

    Da kommen wir ja nun auf den Punkt: ” …. nur eben nicht materiell und stofflich …” als wie ich oben schon erwähnte “… gibt es nur in den Köpfen…”

    ….Seit Newton kommt die Welt mit einem Inertialsystem gut klar, sind schon ein paar 100 Jahre. ….
    Klar kommt man mit etwas klar, das man praktisch nicht benutzt.

    …..““unbeschleunigt”, es gibt wohl nichts das da nicht irgendwie beschleunigt wäre! “geradlinig”, auch unmöglich. “unbeeinflusst”, ebenfalls unmöglich, denn auch ein leergepumpter Raum (Vakuum) hat dennoch die Glasglocke, Boden und das ganze Universum um sich herum, und wer will da behaupten, dass diese Materie keinen Einfluss auf den Lichtstrahl in einem solchem Vakuum hätte.”

    …..Darum geht es doch nicht, offenbar verstehen Sie einfach das Konzept dahinter nicht. Wir können ja die RT außen vor lassen, dennoch braucht es ein Inertialsystem auch wenn wir nur mit Newton arbeiten und die Galileitransformation nutzen…..

    Wenn Sie “SUB”- Koordinatensyste als Inertialsysteme betrachten, dann geb ich ihnen Recht. Jedoch bedarf es da keiner besonderen neuen Bezeichnung. Denn jedes koorinatensystem hat selbst eine Bezugssystem. Mann kann das auch umkehren, aber nur mathematisch, dann ist das Koordinatensystem des Bahnhofs ein “SUB”-Koordinatensystem des Zuges und dann “Fährt der bahnhof ab”!

    …..Ohne Inertialsystem können Sie keine Relativgeschwindigkeiten berechnen…..

    Doch, denn Geschwindigkeit ist ein Maß zu einem Bezugspunkt, da reichen normale Koordinatensystem aus. Auto A fährt relativ!! zur Straße 100 Km/h Auto B fährt relativ!! zur Starße und in selber Richtung mit der Geschwindigkeit 50 Km/h. So fährt Auto A relativ!! zu Auto B mit der 50 Km/h und Auto B relativ!! zu auto A mit (minus) 50Km/h.
    Nun dazu brauch ich kein Inertialsystem es reichen die normalen Koordiatensyste aus!

    ….“Die Idee eines Inertialsystems ist also unhaltbar!”

    Nein sie ist nur bei einigen unverstanden. Hunderttausende Physiker haben in den letzten mit dem Inertialsystem kein Problem gehabt, und werden auch in Zukunft keines haben. Probleme haben nur jene, die die Grundlagen der Physik nach Newton nicht kennen und beherrschen oder falsch verstehen…..

    Oder man benutzt ein normales Koordinaten system verwendet aber den Begriff Inertialsystem weil sich das wichtig anhört.

    ……“In der SRT dehnen sich die x,t Koordinaten im Inertialsystem, wobei x die Bewegungsrichtung ist, was dazu führt, dass die Objekte nach diesem sich verlängerndem Maßstab scheinbar verkürzen und die Zeit sich scheinbar dehnt.”

    Koordinaten dehnen sich auch in der SRT nicht, ist schon zu erahnen, was gemeint ist, aber so wie Sie es schreiben ist es nicht richtig. ….

    Ok, ein Beispiel:
    Ich habe einen Meterstab. Diesen Meterstab verlängere ich um den Faktor K. Ergo wird doch alles was ich damit messe kürzer? Oder etwa nicht? Eine Positionsangabe x im unverlängetem Maßstab A wprde doch im Verläbngertem Maßstab B folgende Position aufweisen:

    x’ = x *k

    Wirds nun klar wo es krankt?

    …..“Und bemerken nicht, dass sich die Zeit für die Koordinaten y,z -nicht- verändert! Damit befindet sich ein und der selbe Punkt für die Koordinaten y,z in der zeit t und für die Koordinate x in der Zeit t’ Und das alles nur weil niemand die LT wegen der großen Blamage aufgeben will! Und so wird per Postulat (Zwang) etwas am leben gehalten was im Grunde bereits gestorben ist.”

    Auch das ist so nicht richtig, da gibt es keine Blamage, die LT ergibt sich schon ohne Einstein zwingend aus den Gleichungen von Maxwell, sie ergibt sich zwingend aus der ED. ….

    Ok, ist es richtig, dass man die Koordinaten einen Vektors getrennt voneinander korrogiert.
    Beispiel:
    Ein Tisch soll hergestellt werden der Auftraggeber schickt die Größenangaben in Zoll. Der Fabrikannt rechnet nun die Koordinaten so nach Meter um z’ = z, y’ = y, x’ = x*k
    Der Tisch würde nicht dem entsprechen was der Auftraggeber haben wollte. Das zumm Thema LT.

    ….“Seit 1905 hat sich in der Sache der SRT/ART nichts geändert! Nichts! Beweise lösen sich bei genauer Betrachtung auf.”

    Wunschdenken, wäre es so, wäre die LT vom Tisch, da löst sich nichts auf, es zeigt sich nur, dass viele Dinge falsch verstanden werden, wie hier leider auch in den Dialogen im Blog nachzulesen. ……
    Klar und die unsichtbaren Kleider werden auch nur vom Personal des Königs gesehen.

    …..“Die Grundlage der LT ist c = c’ – sie setzt eine “Annahme” als Fakt voraus und ist die Ursache für den ganzen Schlamassel!”

    Wo haben Sie das denn hier? Wie dem auch sein mag die Mathematik der LT ist trivial, einfacher geht es kaum, gibt auch Analogien dazu. Die Frage ist mehr, verhält sich die Natur wirklich so, und leider wurde bisher nichts anderes beobachtet. ….

    Na woher schon, aus dem Internet. Wo es viele Erörterungen der LT und der Herleitung des korrekturfaktors K geht. Und da wird eindeutig bei der Herleitung c = c’ gleichgesetzt. Und ein 3D-Vektor in drei 1D-Vektoren zerlegt. Die LT setzt das Axiom c=c’ voraus in der Hoffnung dass es sich selbst bestätigt. Daraus resultiert aber der Unsinn mit t != t’

    Für nicht-Programmierer != bedeutet ungleich

    ….“Ohne LT keine SRT und ohne SRT keine verzogene Inertialsysteme.”

    Es gibt keine verzogenen Inertialsysteme, eine Kritik macht nur Sinn, wenn das was kritisiert wird auch vorab richtig verstanden ist, hier war das Problem das Inertialsystem, eine Kritik an diesem ist unsinnig und ganz sicher vergeblich. Newton wird wie auch die GT nicht über den Haufen geworfen werden…..

    Doch, nach der LT werden die Objekte in einem Inertialsystem Kürzer! Da aber die Objekte, welche in vielen “Inertialsystemen” die selben sind müssen sie auchimmer die selbe Größe haben. Und wenn sich in A ein Objekt -verkürzt- und in B nicht, dann ist das nur mit einer Maßstabesverlängerung in A erklärbar. Und wenn man x’ = x*k genauer betrachtet ist das nichts anderes als eine Maßstabsmanipulation bei der Berechnung von Meter in Zoll mit einer Konstante und in Der LT abhängig von v’
    Wenn sich ein “Inertialsystem” gegenüber einem anderem -Verlängert- ist es doch verzogen – wie ein “Gummimaßsband”.

    …..“Back to the roots! -> dem klassischem Raum-zeit-Modell!”

    Auch da gibt es zwingend ein Inertialsystem…..

    Nein, sondern nur Anhängigkeiten zueinander!

    Gruß bernhard

  37. Frank Wappler

    Hubertus schrieb (#35, 19. September 2014 um 08:10):
    > Die Geschwindigkeit eines Körpers ist vom Bezugssystem abhängig

    Diese Formulierung gefällt mir gar nicht; sie erscheint improper (als sei “Geschwindigkeit” eben doch auch ohne “Bezugssystem” denkbar);
    sie ähnelt zu sehr der (nachträglichen) Beschreibung einer (bloßen) Korrelation; wie z.B. “Der Umsatz ist vom Wetter abhängig.”

    Der Zusammenhang zwischen (Momentan- oder Durchschnitts-)”Geschwindigkeit” und (geeignetem) “Bezugssystem” ist aber viel mehr: definitorisch.

    > Ein Körper hat selber keine Geschwindigkeit wie er eine Farbe haben kann.

    Ganz recht; eben.

    Folglich bevorzuge ich die folgende Formulierung:
    Geschwindigkeit eines Körpers ist jeweils einem bestimmten (geeigneten) Bezugssystem gegenüber definiert und ggf. zu ermitteln.

    (Das drückt man entsprechend auch in Formelsymbolen aus; vgl. die Notation
    “β_<Bezugssystem>[ <Objekt> ]“.)

    Und: Geschwindigkeitswerte eines bestimmten Körpers gegenüber verschiedenen Bezugssystemen sind im Allgemeinen ungleich.

    > Mal ein ganz einfaches Beispiel, Sie fahren mit 50 km/h einem Fahrrad hinterher welche[s] sich mit 30 km/h gegenüber der Straße bewegt.

    > Wie schnell nähern Sie sich dem Rad?

    Entsprechend Versuchsanordnung: mit 50 km/h.

    Man wird ja nicht von vornherein unterstellen, dass die Versuchsanordnung etwas nachlässig formuliert wäre, und dass der Geschwindigkeitswert “50 km/h” nicht etwa gegenüber dem (in der obigen Forumlierung naheliegenden) Fahrrad gemeint wäre, sondern ebenfallsgegenüber der Straße“, obwohl das in diesem Falle nicht ausdrücklich angeordnet wurde.

    Aber falls die Versuchsanordnung doch so gemein(t) war, dann … unter Verwendung der oben (#32, 18. September 2014 um 12:47) gezeigten Formel (und Näherung):
    mit knapp 20 km/h, d.h. ca. 2 * 10^(-8) c.

    Kommen wir nun (zur Abwechslung) zu Koordinaten:

    > Beantworten Sie diese Frage mal ohne Koordinatentransformation.

    Das sollte für Physiker selbstverständlich und alltäglich sein;
    auch wenn es Kosmologen, Astronomen etc. möglicher Weise nicht zwangsläufig vorkommt.

    > > Ändert sich “etwas Physikalisches”, je nachdem ob und welche Koordinaten-Tupel-Werte auf Beteiligte bzw. unterscheidbare System-Elemente gestreuselt würden?
    > Da wir offensichtlich unter “etwas Physikalisches” nicht selbes verstehen, frage ich lieber nach, was genau wäre denn eine solche Änderung?

    Na, ganz grundsätzlich, ausgehend von Einsteins (schon oben, #24, 11. September 2014, verlinkter) Feststellung (“Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus [... wie z.B.] die Begegnungen zweier oder mehrerer materieller Punkte.“):

    Ändert sich, wer mit wem jeweils zusammen an einem Koinzidenz-Ereignis teilnahm (und wer nicht; und ggf.: wer in welcher Reihenfolge an Koinzidenz-Ereignissen teilnahm),
    je nachdem ob und welche Koordinaten-Tupel-Werte auf die verschiedenen (unterscheidbaren) Beteiligten bzw. auf die verschiedenen Koinzidenz-Ereignisse (oder auf die Anzeigen der einzelnen Beteiligten an jeweils einem Koinzidenz-Ereigniss) gestreußelt würden?

    Wohl kaum.

    > > [...] Was ist (wie misst man) “Geradlinigkeit“, “Gleichförmigkeit“, und (außerdem noch) “Kraft“?
    > Diese Fragerunde ist destruktiv [...]

    Die Frage ist jedenfalls separat von der nach der eventuellen Bedeutsamkeit von Koordinaten in der Physik;
    sondern sie stellt sich im Zusammenhang mit der oben (#33, 18. September 2014 um 14:51) vorgeschlagenen, offenbar zumindest koordinaten-frei formulierten Definition des Begriffs “Inertialsystem“.

    > Wie Kräfte in der Physik gemessen werden können Sie im Internet nachlesen [...]

    Womit man sich auskennt erweist daran, was man konkret bekennt und verantwortet.

  38. Frank Wappler

    Frank Wappler schrieb (#37, 19. September 2014 um 12:35):
    > [...] mit knapp 20 km/h, [...]

    Nein, pardon: mit reichlich 20 km/h.
    (Immer noch ca. 2 * 10^(-8) c.)

  39. Bernhard Berger

    Inertialsystem

    mir scheint, dass da viele – viel – in die Definition hineininterpretieren.

    Meine Interpretation eines Koordinetensystem:

    Ein Koordinatensystem ist ein -mathematischer- Raum, meist 3 Dimensional, mit dem die Größen der Objekte und deren Abstände zueinander beschrieben werden können.

    Ein Koordinatensystem muss nicht -linear- sein, es kann von “außen” gesehen jede erdenkliche Form haben wobei es von “innen” gesehehn linear erscheint.

    Beispiel: Kugeloberfläche der Erde in einer Straßenkarte. Die Kugeloberfläche der Erde ist für die Bewohner -scheinbar- eine Fläche jedoch aus dem Weltall gesehen eine Kugel. Ein Koordinatensystem kann von Außen betrachtet auch die Form einer Sinuswelle besitzen wobei sie von “innen” betrachtet linear erscheint. Beispiel: Messpunkt A Besitzt zum Null Punkt eine Sinuskurve. Das selbe bei Messpunkt B jedoch um 1 Volt verschoben. Beide Messpunkte haben also aus der Sich von Außen eine Sinuswelle. Misst man nun den Messpunkz B in Bezug zu A, dann hat das Koordinatensystem keine Sinuswelle mehr es wird eine Lineare Spannung von 1 Volt differnz gesmessen.

    Koordinatensystem sind also frei definierbar. Und für jede Art von Messung die eigentliche Maßgrundlage.

    Wenn mander erde ein “mit rotierendes” Koordinatensystem verpasst, dann keist die Sonne um dies Erde oder wie Eistein zu sagen pflegte “der Bahnhof fährt ab”

    Im Grunde ist das alles recht einfach. Kompliziert wird es wenn man unötige Begriffe einführt die nicht genau definiert sind.

    Wenn man mit Inertialsystem ein Sub-Koordinatensystem meint, dann habe ich damit keinerlei Probleme. Aber weil die Abhängigkeiten mathematisch gesehen vertauscht werdenn können.

    a->b wobei b ein Subkoordinaten System wäre

    b->a wobei nun a ein Sub-Koordinatensystem wäre.

    In Bezug zur SRT, müssen mathematisch die Abhängigkeiten vertauscht werden können ohne dass sich dabei etwas verändert

    In der LT verkürzen sich die Objkte des “bewegten” –Inertialsystems–

    Und so wie bei Einstein der Bahnhof abfährt müsste sich dieser in Abhängigkeit der Geschwindigkeit des zuges “verkürzen”

    So verkürztz sich immer der “andere”!!!

    Es müsste doch jedem klar werden, dass da was nciht stimmt!

    Aber, das Personal des Kaisers hat das Privileg die unsichtbaren Kleider des Königs sehen zu können! Oder sehen zu “müssen”!

    Das Dilämma ist, dass man versucht mit Mathematik naturgesetze zu ERRECHNEN, statt sie durch reale Beobachtung zu ERKENNEN.

    Und wie Einstein treffen erkannte ist Mathematik ein gutes mittel sich selbst zu verarschen – ä – an der nase herum zu führen.

    PS: ich liebe mathematik ;-))

  40. Reiner Bergner

    Frank Wappler (#2511. September 2014 um 17:20):

    „Jedenfalls: sofern wir uns schon auf praktische Abkürzung für eine bestimmte, unverwechselbare Art von “Geschwindigkeit” geeinigt haben (nämlich auf “c” für Signalfront-Geschwindigkeit), dann bietet es sich natürlich an, Werte von alle möglichen oder denkbaren anderen Geschwindigkeiten als (reell-wertigen) “Bruchteil” oder “Vielfaches” von “c” darzustellen.“

    Unbedingt müssen wir uns nicht auf diese praktische Abkürzung c einigen, in der Physik und da speziell in der RT ist c die unverwechselbare Geschwindigkeit des Lichts. Das Kürzel c steht nicht nur für die Geschwindigkeit von 299 792 458 Km/s sondern ist gleichzeitig auch ein Verbot des ungeschriebenen Gesetzes der Relativitätstheorie: „Nichts darf schneller als Licht sein“. Damit entfällt ein „Vielfaches“ von c und es bleibt nur der „Bruchteil“ von c übrig. Eine ziemlich enge Sicht der Dinge in der RT.

    „Wenn man z.B. eine sehr große Anzahl von Läufern (“ein ganzer Startraum voll”) zu einem Marathonlauf antreten (oder noch anschaulicher: zu einem noch viel extremeren Ausdauerrennen),
    und die meisten (schwächeren) Läufer das Rennen unterwegs aufgeben, so dass nur noch eine Handvoll Spitzenläufer das Ziel erreicht,
    dann könnte die “mittlere Geschwindigkeit des Läuferfeldes” durchaus größer sein, als die (Durchschnitts-)Geschwindigkeit des Siegers des Rennens.“

    Mittlere Geschwindigkeit – Durchschnittsgeschwindigkeit?

    Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers des Rennens setzt sich aus Höchstgeschwindigkeit und seiner niedrigsten Geschwindigkeit zusammen. Ob die „mittlere Geschwindigkeit des Läuferfeldes“ größer als die (Durchschnitts-) Geschwindigkeit des Siegers ist kann ich jetzt nicht beurteilen, das muss man ermitteln, aber ganz sicher übertrifft die „mittlere Geschwindigkeit des Läuferfeldes“ niemals die Höchstgeschwindigkeit des Siegers des Rennens. Falls es anders wäre, wäre der Sieger der Verlierer. Mir dröhnt ein Propaganda Spruch der DDR-Oberen noch in den Ohren: „Überholen ohne Einzuholen“ Ist es das was Frank Wappler versucht mir zu verdeutlichen?

    Was tatsächlich beim Experiment von Nimtz und Carôt abläuft bei dem Überlichtgeschwindigkeiten registriert werden darüber kann ich nichts sagen, deshalb wollte ich ja bei solch einem Experiment anwesend sein.

    „> Bemerkenswert ist, dass Nimtz deutlich sagt, dass mit der gemessenen Überlichtgeschwindigkeit die Relativitätstheorie nicht widerlegt wird.
    > Der Mann hat recht.“

    Jede Überlichtgeschwindigkeit widerlegt die Relativitätstheorie! Die Begründung der Einstein gläubigen Physiker ist, das kein Signal mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden kann und schon stimmt die Physik wieder. Nimtz und Carôt messen aber ein Signal welches durch tunneln Überlichtgeschwindigkeit erreicht.
    In der Vergangenheit war ich für kurze Zeit Funker und ich benutzte das Morsealphabet um Nachrichten (Signale) zu übertragen. Kurze und lange Signale durch das betätigen der Taste (Schalter) erzeugen, die sich über den Sender ausbreiteten. Also wenn ich kurze und lange Signale durch das Tunnel-Experiment von Nimtz und Carôt schicke dann übertrage ich Signale mit Überlichtgeschwindigkeit die deutlich lesbar sind.

    Das Signal selbst ist die Nachricht.

    Eindeutige Widerlegung der Relativitätstheorie.

  41. Reiner Bergner

    Bernhard Berger (#31 17. September 2014 um 17:14)

    „es ist schwer eine genaue Definition des “Inertialsystems” im Internet zu finden.“

    Ich pflichte Ihnen bei es gibt kein Inertialsystem sondern „nur“ ein Bezugssystem. Jeder der das Inertialsystem verteidigt will die Relativitätstheorie retten.

    Inertialsystem, Koordinatensystem der RT, Raumzeit usw. sind Ausgeburten die in der Physik nichts zu suchen haben.

  42. Wolfgang Lange

    Liebe Herren,

    mir schwirrt es im Kopf. versuch einer Zusammenfassung:

    1. Ohne Koordinatensystem keine Orientierung. Jedes Koordinatensystem ist subjektiv.

    2. Inertial- und Nichtinertialsysteme sind Modelle, um der Mechanik auf die Schliche zu kommen. In einem Inertialsystem schwingt ein befestigtes Pendel nach dem Loslassen aus der Anfangslage in einer Ebene. Wer einmal in Florenz war, konnte dort im Dom das Foucaultsche Pendel sehen. Die Masse schwingt in einer Ebene, aber unter dieser Ebene dreht sich die Erde. Das ist dann ein Nichtinertialsystem mit eine scheinbaren Rotationskreft (Coriolskraf). Die Behandlung ist ohne Koordinatensystem nicht möglich.

    3. Die Formeln von Herrn Wrappler sind schwer zu lesen. Was sind A, B, Q und J. Beta ist offensichtlich v/c. v und c sind nur in einem Koordinatensystem zu messen. Auch der Kosinus eines Winkels bedarf ein System von zwei sich schneideneden Graden. Schon wieder ein Koordinatensystem.

    4. GT und LT ohne Koordinaten sind nicht denkbar.

    5. Die Maxwellschen Gleichungen bewirken keine LT. rot B = … benötigt ein Koordinatensystem mit x, y, z!!!

    6. Mein Beitrag vom 6.August hat mit dieser jetzigen Diskussion nichts zu tun.

    7. WO BLEIBT EIN STREITER AUF DER GRUNDLAGE LORENTZ “VERSUCH …”??? Abiturmathematik ist ausreichend. Diskussion nur mit e-Mail und brauchbarem Formeleditor möglich.

    Viele Grüße!

    Wolfgang Lange

  43. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Berger,

    da Ihre Antwort netterweise sehr ausführlich war, was zumindest die Menge des Textes betrifft, habe ich Ihnen entsprechend ausführlich geantwortet, was aber zeitlich recht aufwendig war. Das sollte in Zukunft effizienter gestaltet werden, Sie wiederholen sich auch recht viel. Hier nun meine Antwort, ich hoffe ich kann Ihnen damit helfen:

    … also kein Krafteinwirkung von „außen“, den der Körper hat sein „eigenes“ Koordinatensystem, so wie jedes Objekt sein eigenes Koordinatensystem hat.

    Sie anerkennen also die Existenz von Koordinatensystemen? Körper können in beliebigen Koordinatensystemen beschrieben werden, wenn sie nun eines wählen in dem der Körper ruht, also das Ruhesystem können Sie es gerne auch als das dem Körper eigene bezeichnen, Physik sprechen da einfach vom Ruhesystem. Wenn die Grundlagen bekannt sind, sparte man sich diese unnötige Diskussion darüber.
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    … und das ist eine theoretisch “Annahme”, denn nichts in der Natur wird sich gleichmäßig und geradlinig bewegen.

    Und?

    Wie werden den Kugeloberflächen berechnet? Sie werden es nicht glauben, es gibt in der Natur auch keine ideale Kugeloberfläche, nach Ihrer Logik kann dann auch die Formel für die Kugeloberfläche verworfen werden?

    Selbstverständlich gibt es in der Natur auch mehr oder weniger gleichmäßige und geradlinige Bewegungen, man betrachtet dann eben sehr kurze Zeiträume und Strecken.

    Wenn Sie mit dem Zug fahren, dann hat Ihre Bewegung im Zug einen kleinen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Zuges, Sie beschleunigen diesen beim Gehen, einfach Newton eben. Doch ist dieser Effekt verschwindend gering und kann vernachlässigt werden.

    Ihre Annahme ist einfach falsch, wenn Sie meinen, dass die nicht gegebene Idealisierung die Formeln unbrauchbar macht. Dazu ein Beispiel, gegeben sei ein Rad mit einem Durchmesser von 1 m, die Frage ist, wie oft dreht sich das Rad für eine Strecke von 1 Lichtjahr. Denn hier machen sich dann schon kleine Abweichungen von der idealen Kreisform bemerkbar. Heißt, es bedarf immer einer bestimmten Genauigkeit, abhängig von der Ausgangsaufgabe und Fragestellung.

    Hier nun aber zu sagen, die Formel für den Kreisumfang taugt nicht, weil es gibt in der Natur ja keinen idealen Kreis, ist hier genauso falsch wie die Aussagen, weil es keine idealen Inertialsysteme gibt, sei das Konzept untauglich und müsse ersetzt werden. Ich fragt Sie ja schon, wie Sie sich das vorstellen.
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    ‘…In einem Inertialsystem gilt also das Newtonsche Trägheitsgesetz. …’ – also die klassische nicht relativistische Physik. Jedoch ein „Trägheitsgesetz“ kann es nur in Verbindung mit „Beschleunigungen“ geben.

    Und? Es tut mir Leid, offenbar wollen Sie immer etwas implizit sagen und postulieren da auf meiner Seite einen Background der nicht gegeben ist, ich kenne Ihre Vorstellungen ja nicht, sondern nehme die Physik und deren Definitionen als Basis. Und da ist alles klar, treten Kräfte auf, ist das kein Inertialsystem mehr, sondern ein Bezugssystem, auch seit vielen 100 Jahren in der Physik bekannt und täglich im Einsatz.
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    Und das wird ja ausdrücklich ausgeschlossen! „… in dem sich kräftefreie Körper …“ als ist da nichts mit einen Trägheitsgesetz, denn das setzt „Krafteinwirkungen“ voraus. Ein Widerspruch in sich!

    Fällt mir schwer Ihnen zu folgen, die Grundlagen sind doch alle klar, da ist kein Widerspruch, sind die Kräfte vernachlässigbar klein, wird das System als ein Inertialsystem betrachtet, ansonsten als Bezugssystem. Natürlich ziehen Jupiter und jeder Stern ein wenig an allen Dingen und so wirken eben überall ganz geringe Kräfte, aber diese sind so gering, dass sie vernachlässigbar sind, sie gehen im Rauschen und der der Messgenauigkeit unter.
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    ‘Eben, und wenn dies der Fall ist, verlässt das System den Status ein Inertialsystem zu sein! Und das ist immer der Fall!’ – … Zur Erinnerung: Jeder Körper behält seine Geschwindigkeit nach Betrag und Richtung so lange bei, wie er nicht durch äußere Kräfte gezwungen wird, seinen Bewegungszustand zu ändern…

    Seltsame Schreibe, der Status des Systems ist inertial oder eben nicht? Ihre Betrachtungsweise sollte sich mehr an den Grundlagen der Physik orientieren, Newton hat da schon eine ganze Menge vorgelegt, und dazu gehören auch Inertialsystem und Bezugssystem.

    Daran wird sich auch nichts ändern. Konkret liegt das Problem offensichtlich im Verständnis der physikalischen Grundlagen und der Begriffe, welche aber schon seit Newton Basis sind.
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    ‘…Stellt sich noch die Frage: Was soll das Ganze? Dazu ein Beispiel: Ihr sitzt in einem fahrenden Zug und neben euch steht ein Koffer. Aus eurer Sicht ruht der Koffer, denn er bleibt permanent neben euch liegen. Fährt der Zug jedoch durch einen Bahnhof und wird von einer anderen Person beobachtet, so bewegt sich der Zug und damit auch der Koffer an dieser Person vorbei. Ruht als der Koffer oder bewegt er sich?…’

    Genau, und für diesen Fakt wird definitiv kein „Extra“ definiertes System wie etwa das „Inertialsystem“ benötigt. Denn das kann man auch ebenso gut mit einem normalem Koordinatensystem beschreiben.

    Es ist ein Koordinatensystem und hier auch ein Inertialsystem, das macht hier keinen Unterschied. Jedes Inertialsystem ist auch immer ein Koordinatensystem. Wo machen Sie denn hier den Unterschied, zeigen Sie mal bitte zwei entsprechende Rechnungen dazu, welche Ihren Einfand verdeutlichen. Eventuell geht Ihnen dann ja von ganz alleine ein Licht auf.
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    Der Bahnhof hat zum Beispiel das Koordinatensystem A, der Zug B und der Koffer C. So hat der Nullpunkt des Koordinatensystems C des Koffers einen Positionsvektor im Koordinatensystem B des Zuges und der Nullpunkt des Koordinatensystems B des Zuges hat einen Positionsvektor im Koordinatensystem A des Bahnhofs.

    Das wird doch langsam albern, und wozu hier ein Positionsvektor? Falscher Begriff, es gibt Koordinaten und wenn dann einen Bewegungsvektor.

    Ist alles auch indifferent und chaotisch, würden Sie den üblichen physikalischen Syntax verwenden, wäre es viel klarer. Tut zwar nicht Not, aber Sie definieren hier drei Koordinatensysteme, welche auch Inertialsysteme sind. In jedem System können nun die Körper mit Koordinaten beschrieben werden, in den jeweiligen Ruhesystemen der Körper befinden diese sich per Definition im entsprechenden Nullpunkt.
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    Da sich der Koffer (Positionsvektor) relativ zum Koordinatensystem B des Zuges nicht ändert befindet sich der Koffer in Relation zum Zug in Ruhe!

    Der Koffer ist kein Positionsvektor, im Zugsystem ruht eben auch der Koffer, er hat dort über die Zeit immer gleiche Koordinaten. Ich weiß auch nicht, warum Sie da nun ein „!“ ans Ende setzten, das die Koffer im Zugsystem ruhen, ist nun nicht wirklich eine große Erkenntnis.
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    Jedoch, da sich der Zug (B) in Relation zum Koordinatensystem A bewegt, befindet sich der Koffer der sich zu B nicht bewegt in Relation zu A ebenfalls in Bewegung. Damit ist das Koordinatensystem Teil des Koordinatensystems A und das Koordinatensystem C Teil des Koordinatensystems B A->B->C oder C ist abhängig von B und B ist abhängig von A.

    Völlig umständlich und auch unvollständig und nicht richtig beschrieben. Weiß auch nicht was das nun hier soll, das ist doch trivial, vor der sechsten Klasse in Physik transformiert man Koordinaten zwischen unterschiedlichen Systemen.

    Und kein Koordinatensystem ist Teil eines anderen, jedes steht für sich, ist unendlich und gleichberechtigt. In jedem kann jedes Objekt und jeder Körper mit einer Koordinate beschrieben werden, sind die Körper bewegt, gibt es einen entsprechenden Vektor. Und nichts ist da voneinander abhängig.

    Sie machen sich das einfach viel zu schwer, wäre wirklich einfacher, wenn Sie sich erstmal die Grundlagen bis hinter Newton aneignen.
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    Da es aber nur einen physischen Raum gibt, in dem sich der Bahnhof, der Zug und der Koffer befinden, ist es möglich die Bewegung des Koffers als Positionsvektor oder Bewegungsvektor relativ zum Koordinatensystem A zu transformieren. Dazu reicht der Pythagoras aus.

    Ich ahne schon wieder was nun flogt, auch wenn es nur einen physischen Raum gibt (was immer das auch sein soll), gibt es in diesem keinen festen absoluten Punkt an dem Sie alles festmachen können.

    Es gibt kein absolutes Raumsystem, ein übergeordnetes Koordinatensystem in dem dann die Bewegungen absolut zu diesem Raum sind. Auch würde kein Physiker hier für den Koffer eine eigenes System definieren, je nach Aufgabenstellung reicht hier das System in dem die Gleise ruhen oder auch das des Zuges. Wie transformiert wird ist mir bekannt, auch das ist trivial.
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    Eine solche Vektortransformation von einem Koordinatensystem ins andere ist in jedem 3D-Programm mit herkömmlicher Mathematik bereits Alltag.

    Ach was, das ist sein Newton physikalischer Standard, Grundlagenwissen würde hier helfen. Natürlich findet sich dann Newton und die Galilei Transformation in 3D Grafikprogrammen wieder. Es ist doch ganz einfach, Koordinatensystem in denen auf die Körper keine Kräfte wirken werden in der Physik eben Inertialsystem genannt, die anderen dann Bezugssystem, wobei letzteres auch ersteres beinhaltet, jedes Inertialsystem ist auch ein Bezugssystem.
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    Noch niemals -WOW- gespielt? Schon mal -Blender- benutzt. In all diesen 3D-Programmen benötigt jedes Detail sein -eigenes Koordinatensystem, welches beliebig rotieren kann ohne die relative Position zum Bezugssystem zu verändern. Es kann natürlich auch die Position zum Bezugssystem verändern. Aber letzten Endes gibt es ein Koordinatensystem das selbst einen Master mehr besitzt.

    Habe vor über 25 Jahren selber 3D Programme entwickelt, da gab es noch keine und ich habe mir alle Matrizen selber erarbeitet, mit Koordinatensystemen kenne ich mich also aus und auch wie transformiert wird. Ich habe solche Programme geschrieben, Sie benutzen diese nur.

    Das Problem ist offensichtlich nur, dass Sie den Begriff Inertialsystem nicht richtig verstanden haben. Denn alles was Sie schreiben ist bekannt und trivial, nur beschreiben Sie es einfach total umständlich und zum Teil auch falsch.
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    In einem solchen virtuellen Welt wie WOW sind beliebe viele Monitore, wobei dieselbe Welt in beliebig viele Monitore (Monitor = 2D-Koordinatensystem) transformiert wird. Die Beobachtung eines Beobachters am Bahnhof, welcher den Koffer im Zug beobachtet, mit einer solche 3D-Simulation zu simulieren ist heutzutage kein Problem mehr! Und das alles mit der klassischen Mathematik.

    Ach was. Sie werden es nicht glauben, das war auch vor 100 Jahren kein Problem, ganz einfach mit klassischen Mathematik, die ergibt sich dann aus der Physik von Newton. Und auch diese ist klassisch und darin gibt es oh Wunder wirklich Bezugssysteme und Inertialsysteme.

    Sie tun ja so, als ob das heute erst durch entsprechende Software möglich ist, das ist doch Unfug, die Software setzt nur das um, was Newton mit der klassischen Physik vorgegeben hat, und das vor vielen 100 Jahren schon.

    Sie tun weiter so, als ob es da einen Unterschied gibt, wenn nun ein Inertialsystem und kein Koordinatensystem verwendet werden würde und verkennen dabei, dass dem nicht so ist, die Software führt ganze normal einfach Matrixmultiplikationen mit Vektoren und Koordinaten durch, jede Bewegung kann und wird mathematisch durch einen Vektor beschrieben. Da gibt es keinen Unterschied, ob Sie den nun in einem Koordinatensystem oder einem Inertialsystem verorten, denn da gibt es mathematisch keinen Unterschied.
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    ‘…Die Sicht auf den Koffer war in den beiden Fällen verschieden. Und so muss man dies oft auch in der Physik handhaben. Daher wählt man verschiedene (Inertial)Systeme, um eine Bewegung für den gewünschten Zweck möglichst optimal zu beschreiben.’

    Soweit ist das alles kein Problem, jedoch, ist mit dem Begriff eines Inertialsystems verbunden, dass sich das Objekt nicht ändert!

    Nein, da haben Sie was falsch verstanden. In einem Inertialsystem können sich selbstverständlich Objekte bewegen. Nehmen wir einen Flugzeugträger und definieren sein Ruhesystem. In diesem können sich dann Flugzeuge bewegen, auch die Mannschaft kann sich darin bewegen, und in diesem werden dann die Geschwindigkeitsvektoren angeben.
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    Wobei in “sub”-Koordinatensystem sich “beliebig” verändern kann! Ein Modellauto im Zug, bewegt sich relativ zum ZUG. Es kann sich beschleunigen, rotieren oder sonst was tun. Wäre das Modellauto nun ein Inertialsystem, dann dürfte es “nichts” tun! Stimmt nicht, es dürfte sich maximal “gleichförmig” und “geradlinig” in Relation zum Zug bewegen.

    Nun geht alles durcheinander, das Modellauto ist selber weder ein Inertialsystem noch ein Koordinatensystem noch ein Bezugssystem, sondern wird in solchen beschrieben. Nehmen wir den Zug als Basis und definieren für diesen ein Ruhesystem, dann ist es ein Inertialsystem solange der Zug gleichförmig und geradlinig bewegt ist. Denn dann treten im Zug keine Kräfte von Außen auf, welche auf die Körper dort wirken.

    Nun kann selbstverständlich das Modellauto im Zug bewegt werden, auch beschleunigt, denn diese Kräfte kommen ja nicht von außen.

    Etwas anderes ist es, wenn der Zug nun beschleunigt, bremst oder durch eine Kurve fährt, dann treten natürlich im Zug Scheinkräfte auf, das Modellauto rollt von „allein“ los, wenn es vorab im Zug ruht und dieser dann bremst. Dann hat man es mit einem Bezugssystem zu tun und mit Scheinkräften. Aber auch das ist alles klassische Physik und kann mit Newton perfekt beschrieben werden.

    Und es gibt keine Subsysteme in dem Sinne.
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    ‘Definiert wird es im allgemeinen als System welches sich geradlinig und unbeschleunigt bewegt UND in dem keine Kräfte von außen einwirken’

    Und eben diese Definition ist das Problem! Und da es real kein Objekt gibt das diese Definition erfüllen kann gibt es logischerweise auch kein Inertialsystem. Nur in Computersimulationen welche frei sind von Gravitationskräften kann ein Inertialsystem simuliert werden. Denn da kann ein imaginäres Koordinatensystem sich unbeschleunigt geradlinig in Relation zum Übergeordnetem Koordinatensystem bewegen.

    Nein, es krankt einfach an Ihrer selbstgestrickten Interpretation physikalischer Begriffe. Wenn Sie „Inertialsystem“ schon nicht richtig verstehen, kann alles was Sie darauf stapeln einfach nicht stabil stehen. Wie schon vorab und weiter oben erklärt, es gibt Inertialsystem ebenso wie es runde Reifen und auch Billardkugeln und beide sind nicht ideal und perfekt, keine Kugel ist ideal kugelförmig und kein Rad ideal kreisförmig und dennoch wird in der Physik mit den Formeln für Kreisumfang und Kugeloberfläche gerechnet.

    Ihre Behauptung, es gäbe keine Inertialsysteme, weil es in der Natur immer irgendwelche geringen Kräfte gibt, ist falsch. Fährt der Zug geradlinig dann kann die Anziehung des Jupiters auf das Modellauto im Inneren ganz sicher vernachlässigt werden.
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    …. Als Beispiel wird oft ein “fallender Fahrstuhl” verwendet “in” dem dann keine “Gravitations-Kräfte” spürbar sind. Jedoch wird er durch diese beschleunigt.

    Mann kann es wenden wie man will, ein “Inertialsystem” gibt es nur in den Köpfen! Aber nicht in der Realität!”

    Nein, Ihre eigene Interpretation mag für Sie problematisch sein, die richtige physikalische Definition ist seit Newton aber perfekt und sehr gut geeignet die Natur mathematisch genau zu beschreiben.

    Ihre Verweigerung physikalischer Grundbegriffe und Konzepte und hier sogar schon jener der klassischen Physik liegt vermutlich alleine in der falschen Interpretation begründet, richtig verstanden ist es trivial und ganz einfach. Passt auch alles sehr gut zusammen.
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    ‘Doch es gibt in der Realität Inertialsystem, nur eben nicht materiell und stofflich. Auch die Zahl Pi existiert und ist nicht fassbar. Es existieren auch Koordinatensysteme und ein Inertialsystem ist nur eine Erweiterung eines solchen…’

    Da kommen wir ja nun auf den Punkt: ” …. nur eben nicht materiell und stofflich …” als wie ich oben schon erwähnte “… gibt es nur in den Köpfen…”

    Nein da kommen wir ganz sicher nicht auf den Punkt. Sie können gerne kommen, ich bleib da wo ich bin. Auch hier ist es Ihre Interpretation die Probleme bereitet, Pi existiert, Liebe und Hass existieren, und auch die Hoffnung, ohne würde ich hier nicht mehr schreiben.

    Dinge müssen nicht materiell und stofflich existieren um zu existieren. Keiner hat behauptet, Inertialsysteme wären materielle stoffliche Objekte, wenn Sie nun erkennen, dass es Inertialsysteme nicht zum Anfassen gibt, ist das ja ganz schön, aber nun nichts weltbewegendes. Denn Inertialsysteme müssen nicht materiell existieren, auch eine nicht materielle Existenz reicht völlig aus, um damit physikalisch arbeiten zu können.

    Natürlich sind Koordinatensysteme jedweder Couleur nicht materiell, hat nie wer behauptet und wird auch gar nicht benötigt.
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    ‘… Seit Newton kommt die Welt mit einem Inertialsystem gut klar, sind schon ein paar 100 Jahre. …’

    Klar kommt man mit etwas klar, das man praktisch nicht benutzt.

    Es wird überall genutzt, sei es in der Mechanik oder in anderen Simulationen. Jede GT nutzt Koordinatensysteme und in der Physik werden diese Bezugssysteme genannt und die Bezugssystemen in denen keine Kräfte auftreten eben Inertialsysteme. Es ist nur eine weitere Klassifizierung, nicht mehr und nicht weniger. Ihre „Einwände“ gelten doch genauso auch auf jedes Koordinatensystem, warum machen Sie es denn am Inertialsystem fest?
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    ‘… Darum geht es doch nicht, offenbar verstehen Sie einfach das Konzept dahinter nicht. Wir können ja die RT außen vor lassen, dennoch braucht es ein Inertialsystem auch wenn wir nur mit Newton arbeiten und die Galileitransformation nutzen …’

    Wenn Sie Subkoordinatensysteme als Inertialsysteme betrachten, dann gebe ich ihnen Recht. Jedoch bedarf es da keiner besonderen neuen Bezeichnung. Denn jedes Koordinatensystem hat selbst ein Bezugssystem. Man kann das auch umkehren, aber nur mathematisch, dann ist das Koordinatensystem des Bahnhofs ein Subkoordinatensysteme des Zuges und dann „fährt der Bahnhof ab“!

    Nein ich betrachte Inertialsysteme so wie in der Physik üblich als alle gleichberechtigt, auch wenn sie zueinander bewegt oder beschleunigt sind. Physikalisch gibt es keine Subkoordinatensysteme, nicht mal nicht materiell, Subkoordinatensysteme kommen aus der Computeranimation und sind alleine der Programmierung geschuldet.

    Es ist doch ganz einfach, nach Ihrer Beschreibung gibt es auch keine Koordinatensysteme. Ebenso wenig wie es nach Ihrer Beschreibung keine Inertialsysteme gibt, oder eben nicht existieren. Und lesen Sie sich mal das Relativitätsprinzip durch, das klassische und Sie sollten erkennen, das physikalisch beide Systeme gleichberechtigt sind, es kann also auch der Bahnhof abfahren.
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    ‘… Ohne Inertialsystem können Sie keine Relativgeschwindigkeiten berechnen …’

    Doch, denn Geschwindigkeit ist ein Maß zu einem Bezugspunkt, da reichen normale Koordinatensystem aus. Auto A fährt relativ zur Straße 100 km/h Auto B fährt relativ zur Straße und in selber Richtung mit der Geschwindigkeit 50 km/h. So fährt Auto A relativ zu Auto B mit der 50 km/h und Auto B relativ zu Auto A mit – 50 km/h. Nun dazu brauch ich kein Inertialsystem es reichen die normalen Koordinatensystem aus!

    Nein, Geschwindigkeit ist eine Abstandsänderung über die Zeit zu einem Punkt. Und Sie nutzen hier ein Inertialsystem, berechnen Sie Physikalisches mit Koordinatensystemen, transformieren Sie von einem in ein anderes, dann hantieren Sie mit mit Bezugssystemen, und in diesem Fall mit einem inertialem und das nennt sich nun mal Inertialsystem.

    Hier unterscheidet sich doch nur der Name, mathematisch gibt es da keinen Unterschied.
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    ‘Die Idee eines Inertialsystems ist also unhaltbar!’ – Nein sie ist nur bei einigen unverstanden. Hunderttausende Physiker haben in den letzten mit dem Inertialsystem kein Problem gehabt, und werden auch in Zukunft keines haben. Probleme haben nur jene, die die Grundlagen der Physik nach Newton nicht kennen und beherrschen oder falsch verstehen …

    Oder man benutzt ein normales Koordinatensystem verwendet aber den Begriff Inertialsystem weil sich das wichtig anhört.

    Das ist einfach falsch und eindeutig eine Unterstellung, diejenigen die den Begriffe richtig zu nutzen wissen und auch nutzen haben das ganz sicher nicht nötig, Sie sollten solche Unterstellungen schon belegen, wenn Sie diese dann so treffen, ich persönlich finde so etwas unverschämt und unseriös.

    Die Wahrheit ist hier, Sie benutzen selber ein Inertialsystem wenn Sie transformieren, nur scheint Ihnen das einfach nicht bewusst und klar zu sein. Hier nun aber nach anderen Schuldigen zu suchen ist doch nur ein Zeichen der eigenen Hilflosigkeit in Anbracht keiner handfesten Belege.
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    ‘ …In der SRT dehnen sich die x,t Koordinaten im Inertialsystem, wobei x die Bewegungsrichtung ist, was dazu führt, dass die Objekte nach diesem sich verlängerndem Maßstab scheinbar verkürzen und die Zeit sich scheinbar dehnt.’ – Koordinaten dehnen sich auch in der SRT nicht, ist schon zu erahnen, was gemeint ist, aber so wie Sie es schreiben ist es nicht richtig.

    Okay, ein Beispiel: Ich habe einen Meterstab. Diesen Meterstab verlängere ich um den Faktor K. Ergo wird doch alles was ich damit messe kürzer?

    Sicher nicht, Ihr Meter ist kein Meter mehr und so messen Sie falsch. Die Frage ist doch nun wirklich albern.
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    Oder etwa nicht? Eine Positionsangabe x im unverlängertem Maßstab A würde doch im verlängertem Maßstab B folgende Position aufweisen: x’ = x * k Wird es nun klar wo es krankt?

    Das ist doch die ganze Zeit klar, Sie verstehen die Definition des Begriffes Inertialsystem falsch. Und nicht nur diese, und in einem Maßstab zeigt nicht was auf. Die Frage ist unsinnig und hat hier nun gar nichts mit der zum Inertialsystem zu tun.

    Wie ich Ihnen ja erkläre, ist dieses keine „Erfindung“ aus der RT sondern wir haben den Dank dafür Newton zu zollen. Bleiben Sie bitte beim Thema. Mir ist natürlich klar, dass Sie bei den Vorstellungen über ein Inertialsystem die Aussagen der SRT gar nicht so verstehen können, wie diese gemeint sind und somit auch mit Ihrer Kritik an den falschen Stellen ansetzten. Wie beim Inertialsystem kritisieren Sie nämlich alleine Ihre unzutreffende Interpretation und nicht die Sache selber.
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    ‘ … “Und bemerken nicht, dass sich die Zeit für die Koordinaten y,z nicht verändert! Damit befindet sich ein und der selbe Punkt für die Koordinaten y, z in der zeit t und für die Koordinate x in der Zeit t’ Und das alles nur weil niemand die LT wegen der großen Blamage aufgeben will! Und so wird per Postulat (Zwang) etwas am leben gehalten was im Grunde bereits gestorben ist.”

    Auch das ist so nicht richtig, da gibt es keine Blamage, die LT ergibt sich schon ohne Einstein zwingend aus den Gleichungen von Maxwell, sie ergibt sich zwingend aus der ED. ….

    Okay, ist es richtig, dass man die Koordinaten einen Vektors getrennt voneinander korrigiert.

    Beispiel:

    Ein Tisch soll hergestellt werden der Auftraggeber schickt die Größenangaben in Zoll. Der Fabrikant rechnet nun die Koordinaten so nach Meter um z’ = z, y’ = y, x’ = x * k. Der Tisch würde nicht dem entsprechen was der Auftraggeber haben wollte. Das zum Thema LT.

    Schlimmer geht nimmer, da müssen Sie noch viel weiter unten bei den Grundlagen anfangen, dass wird länger dauern, wenn Sie wirklich was verstehen wollen und nicht nur glauben, Sie haben es, ich will da gerne helfen, aber Sie müssen schon wollen.

    Eine Umrechnung der Längeneinheit von Zoll nach Meter ist keine Koordinatentransformation und hat auch nichts mit der LT zu tun. Konkret schreiben Sie da leider einfach nur am Thema vorbei.
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    ‘…Seit 1905 hat sich in der Sache der SRT/ART nichts geändert! Nichts! Beweise lösen sich bei genauer Betrachtung auf.’ – Wunschdenken, wäre es so, wäre die LT vom Tisch, da löst sich nichts auf, es zeigt sich nur, dass viele Dinge falsch verstanden werden, wie hier leider auch in den Dialogen im Blog nachzulesen. ……
    Klar und die unsichtbaren Kleider werden auch nur vom Personal des Königs gesehen.

    ?

    Die unsichtbaren Kleider sind in meinen Augen ein sehr peinliche Analogie, die nichts mit der Realität gemein hat, weil es nicht einfach ist, die SRT wirklich richtig zu kritisieren und zu hinterfragen, wird eine unpassende Analogie gegriffen und diese dann vorgezeigt. Es geht hier nicht um Kleider!

    Sie können also nicht aufzeigen, dass die Beweise sind einfach so auflösen? Wer hat denn da genauer betrachtet, Sie? Oder jemand der sich in der klassischen Physik auskennt und nicht nur glaubt es zu tun?
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    …..“Die Grundlage der LT ist c = c’ – sie setzt eine “Annahme” als Fakt voraus und ist die Ursache für den ganzen Schlamassel!”

    Wo haben Sie das denn hier? Wie dem auch sein mag die Mathematik der LT ist trivial, einfacher geht es kaum, gibt auch Analogien dazu. Die Frage ist mehr, verhält sich die Natur wirklich so, und leider wurde bisher nichts anderes beobachtet. ….

    Na woher schon, aus dem Internet.

    Das ist keine Antwort, der Link, die Quelle war gefragt. Auch hat das hier wieder nichts mit dem Inertialsystem zu tun.
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    Wo es viele Erörterungen der LT und der Herleitung des Korrekturfaktors K geht. Und da wird eindeutig bei der Herleitung c = c’ gleichgesetzt. Und ein 3D-Vektor in drei 1D-Vektoren zerlegt. Die LT setzt das Axiom c = c’ voraus in der Hoffnung dass es sich selbst bestätigt. Daraus resultiert aber der Unsinn mit t != t’.

    Die Bezeichnung „Korrekturfaktors“ kann schnell zu Missverständnissen führen, konkret wird da nichts korrigiert in den Sinne es wäre sonst falsch. Wie zuvor schon geschrieben, eine Quelle und nicht Ihre Interpretation ist gefragt.
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    Für nicht-Programmierer != bedeutet ungleich

    Sie meinen Sie wären ein Programmierer?
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    ….“Ohne LT keine SRT und ohne SRT keine verzogene Inertialsysteme.”

    Es gibt keine verzogenen Inertialsysteme, eine Kritik macht nur Sinn, wenn das was kritisiert wird auch vorab richtig verstanden ist, hier war das Problem das Inertialsystem, eine Kritik an diesem ist unsinnig und ganz sicher vergeblich. Newton wird wie auch die GT nicht über den Haufen geworfen werden…..

    Doch, nach der LT werden die Objekte in einem Inertialsystem kürzer!

    Falsch, in einem Inertialsystem wird nichts in dem Sinne kürzer, wie wenn Sie wer zusammendrückt. Nur wie soll man es erklären, wo die Basis so perforiert ist? Kein Beobachter wird selber jemals messen können, wie er und sein Transportmittel verkürzt wird. Der Physiker spricht hier von Ruhelänge und die ist konstant und unveränderlich. Alles andere ist zwangsläufig relativ. Bei Geschwindigkeiten haben Sie ja da keine Probleme beim Verstehen. Wenn ich mich auf Sie zu beschleunige, erhöht sich je nach Betrachtung auch Ihre Geschwindigkeit in Bezug zu mir. Ohne Ihr Zutun, schon beachtlich oder?

    Es bringt aber nichts, sich hier mit Ihnen über die Aussagen der SRT zu unterhalten, solange Sie da noch was anderes unter einem Inertialsystem verstehen.
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    Da aber die Objekte, welche in vielen “Inertialsystemen” dieselben sind müssen sie auch immer die selbe Größe haben.

    Nein müssen sie eben nicht, auch die Geschwindigkeiten sind ja vom System in dem gemessen wird abhängig. In der SRT sind es nun auch die Längen. Mathematisch und logisch ist das alles wasserdicht, wenn es da schon kranken würde, hätte die SRT nicht solange überlebt.
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    Und wenn sich in A ein Objekt verkürzt und in B nicht, dann ist das nur mit einer Maßstabsverlängerung in A erklärbar. Und wenn man x’ = x * k genauer betrachtet ist das nichts anderes als eine Maßstabsmanipulation bei der Berechnung von Meter in Zoll mit einer Konstante und in Der LT abhängig von v’
    Wenn sich ein “Inertialsystem” gegenüber einem anderem verlängert ist es doch verzogen – wie ein “Gummimasssband”.

    Es bringt hier nichts, Ihnen auch noch hier Ihre fehlinterpretieren Vorstellungen zur LT zu erklären, wenn Sie schon an der GT scheitern und nicht mal Newton soweit verstanden haben, dass Sie das Konzept und die Definition des Inertialsystems richtig wiedergeben können.

    Wir sollten also beim Inertialsystem bleiben, ist schon wichtig zumindest nicht noch Newton über Bord zu werfen, wenn das Ziel ist die Physik weiter nach Vorne zu bringen.

    Ich wünsche einen schönen Sonntag.

    Hubertus Gottschalk

  44. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Wappler,

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    > Die Geschwindigkeit eines Körpers ist vom Bezugssystem abhängig.

    Diese Formulierung gefällt mir gar nicht; sie erscheint improper (als sei “Geschwindigkeit” eben doch auch ohne “Bezugssystem” denkbar); sie ähnelt zu sehr der (nachträglichen) Beschreibung einer (bloßen) Korrelation; wie z.B. “Der Umsatz ist vom Wetter abhängig.” Der Zusammenhang zwischen (Momentan- oder Durchschnitts-)”Geschwindigkeit” und (geeignetem) “Bezugssystem” ist aber viel mehr: definitorisch.

    Es geht nicht um persönliches Amüsement, das ist nun mal ein Fakt und richtig verstanden sagt es eben klar aus, ohne BS ist da nichts. Gilt grundsätzlich, gemessen wird immer im Ruhesystem des Beobachters, eines muss also immer definiert werden.
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    > Ein Körper hat selber keine Geschwindigkeit wie er eine Farbe haben kann.

    Ganz recht; eben. Folglich bevorzuge ich die folgende Formulierung:

    Geschwindigkeit eines Körpers ist jeweils einem bestimmten (geeigneten) Bezugssystem gegenüber definiert und ggf. zu ermitteln. (Das drückt man entsprechend auch in Formelsymbolen aus; vgl. die Notation “?_[ ]“.)

    Und: Geschwindigkeitswerte eines bestimmten Körpers gegenüber verschiedenen Bezugssystemen sind im Allgemeinen ungleich.

    Ich weiß nicht, ob Sie mich bespaßen wollen, meine Aussage ist eindeutig und unmissverständlich: „Die Geschwindigkeit eines Körpers ist vom Bezugssystem abhängig.“ und bedeutet natürlich eben nicht, eine Geschwindigkeit sei ohne Bezugssystem denkbar, so etwas kann nur wer denken, der die Grundlagen nicht richtig verinnerlicht hat.

    Jeder der sich auch nur im Ansatz mit Physik beschäftigt, sollte wissen, dass ohne BS nichts zu messen ist und auch keine Geschwindigkeit angegeben werden kann. Die Ruhelänge und Ruhemasse ist im Übrigen nicht abhängig vom BS.
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    > Mal ein ganz einfaches Beispiel, Sie fahren mit 50 km/h einem Fahrrad hinterher welche[s] sich mit 30 km/h gegenüber der Straße bewegt. Wie schnell nähern Sie sich dem Rad?

    Entsprechend Versuchsanordnung: mit 50 km/h.

    Nein, 50 km/h – 30 km/h = 20 km/h, Sie nähern sich dem Rad mit 20 km/h.
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    Man wird ja nicht von vornherein unterstellen, dass die Versuchsanordnung etwas nachlässig formuliert wäre, und dass der Geschwindigkeitswert “50 km/h” nicht etwa gegenüber dem (in der obigen Formulierung naheliegenden) Fahrrad gemeint wäre, sondern ebenfalls “gegenüber der Straße“, obwohl das in diesem Falle nicht ausdrücklich angeordnet wurde.

    Sie wollten es also falsch verstehen, erklärt einiges. Natürlich ist die Straße als Bezug gemein, wenn wer sagt, er fahre mit 50 km/h, dann meint er in der Regel immer die Straße und nicht ein anderes Fahrzeug.
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    Aber falls die Versuchsanordnung doch so gemein(t) war, dann … unter Verwendung der oben (#32, 18. September 2014 um 12:47) gezeigten Formel (und Näherung): mit knapp 20 km/h, d.h. ca. 2 * 10^(-8) c.

    Geht doch, und nicht ich habe mich unklar ausgedrückt, Sie haben mich falsch verstanden und das offenbar ganz bewusst und gezielt. Mit dem Willen und dem entsprechenden Wissen ist die Aussage nicht so fehlzuinterpretieren.

    Der Rest Ihres Beitrages ist mir leider zu konfus, versuchen Sie doch einfach mal ein paar klare kurze Fragen zu formulieren und nicht, diese wichtig und belesen klingen zu lassen. Auf schmuckes verbales Beiwerk können wir doch hier wohl verzichten.
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    Auch Ihnen wünsche ich einen schönen Sonntag

    Hubertus Gottschalk

  45. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Berger,

    > „Es ist schwer eine genaue Definition des “Inertialsystems” im Internet zu finden.“

    >> Ich pflichte Ihnen bei es gibt kein Inertialsystem sondern „nur“ ein Bezugssystem.

    Das ist einfach falsch, entscheidend sind hier nicht persönliche Vorstellungen, sondern die allgemeine physikalische Definition. Sie können auch gerne meinen, dass 100 km/h für eine 30 km/h Zone die angemessene Geschwindigkeit sei, wird Ihnen sicher nicht helfen. Ein Inertialsystem ist eine bestimmte Form des Bezugssystems und genauso existent wie ein solches.
    .
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    Jeder der das Inertialsystem verteidigt will die Relativitätstheorie retten.

    Das ist nun schon in gewisser Weise unverschämt, denn erstmal muss das IS nicht verteidigt werden, sondern nur richtig verstanden und zweitens existierte diese Definition über viele 100 Jahre, lange bevor es die RT gab. Es hat somit nichts mit der RT zu tun, außer dass es dort wie überall genutzt wird. Auch in der Mechanik.
    .
    .

    Inertialsystem, Koordinatensystem der RT, Raumzeit usw. sind Ausgeburten die in der Physik nichts zu suchen haben.

    Ihre Meinung, Sie werden da aber nie Mehrheiten finden, ich erkenne da einfach nur Ihr Unverständnis der Definitionen.

    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus Gottschalk

  46. Bernhard Berger

    Über-Lichtgeschwindigkeit,

    die LT widerlegt sich, wenn man seinen Verstand benutzt von selbst.
    Ich fasse nochmal zusammen die LT setzt c’=c voraus!
    Das führt bei der Transformation von x’ nach x zu einer Ungleichung wenn v != v’ ist.
    Der Fehler wird immer größer je größer die Differenz von v zu v’ ergo muss eine Korrektur her
    x = x’ * k und t = t’ * k
    Damit liefert die LT wieder richtige Werte.
    JEDOCH, woher nimmt man die Frechheit einen Fehler nach Willkür zu korrigieren!
    Damit lässt sich doch jede immer nur erdenkliche Formel schönen.
    3 = 4 ist falsch, aber 3 = 4 * ¾ ist dann wieder richtig.
    Sqrt(1 – (v/c)^2 )
    was ist wenn v = c ?
    1/sqrt( 1 – (c/c)^2) oder 1/sqrt(1-(1/1)^2) oder 1/sqrt(1-1) oder 1/0 oder unendlich!!
    Die LT funktioniert also bei v=c nicht.
    Wie sieht es bei v = 2 *c aus?
    1/sqrt( 1 – (2c/c)^2) oder 1/sqrt(1-(2/1)^2) oder 1/sqrt(1-2^2) oder 1/sqrt(1-4) oder 1/sqrt(-3)
    Das Ergebnis wir imaginär.

    Über-Schallgeschwindigkeit.
    Was für eine Rakete, welche im Grunde keinerlei Bezug zur Lichtgeschwindigkeit aufweist, gelten sollte, dann könnte man die LT, welches ebenfalls keinerlei Bezug zur Schreitgeschwindigkeit aufweist mit der Referenzgeschwindigkeit des Schalls, verwenden.
    Wenn man die LT also auf ein Flugzeug anwendet c = 343m/s, dann müsste sich das Flugzeug in Flugrichtung mit zunehmender Geschwindigkeit verkürzen. Und ein Überschall Jet hätte beim erreichen der Schallgeschwindigkeit die Länge NULL!

    Mann kann deutlich erkennen, dass es bei der LT ganz gewaltig darauf ankommt welche Referenz-Geschwindigkeit man verwendet.

    Das -Verbot- von Überlichtgeschwindigkeit ist nur dazu da die LT und damit die SRT/ART zu retten.

    Auch sollte man sich einmal fragen, was ein bewegtes Raumschiff, mit der Bewegung des Lichts zu tun hat?

    Die LT bezieht sich auf Objekte mit Wellencharakter. Ein Raumschiff oder Flugzeug hat aber Teilchen-Charakter.

    Wer seinen Verstand benutzt wird sehr viele Ungereimtheiten in der LTG finden können. Und wie es schon zu Anfang war, ist und bleibt die SRT eine Theorie bei der per Diktat der Falsifizierungsprozess verboten wurde.

    Eine öffentlich ausgetragene Diskussion mit Experten der SRT Anhänger und der SRT Gegner würden die SRT niemals überleben.

  47. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Berger,

    Sie schrieben:
    Eine öffentlich ausgetragene Diskussion mit Experten der SRT Anhänger und der SRT Gegner würden die SRT niemals überleben.

    Welche “Gegner” der SRT haben Sie denn da im Auge? Sollten schon welche sein, die in der klassischen Physik sattelfest sind, wissen dass das IS keine Errungenschaft der SRT ist, und die seriöse Kritik an der SRT nicht durch eine unqualifizierte Kritik an diesem der Lächerlichkeit preisgeben.

    Für so eine Diskussion bracht es darüber hinaus auch gute und klare Argumente, leider findet sich hier nur sehr wenig um daran anzuknüpfen. Das mit der Perspektive war so ein Punkt, das mit der Erd- und Marssekunde ebenso.

    Nach über 100 Jahren kam man nicht einfach so was aus dem Ärmel schütteln und nun glauben den Stein der Weisen gefunden zu haben und man sei nun in der Lage der SRT einen Widerspruch oder Fehler nachzuweisen. Jeder dieser Versuche ist bisher peinlich gescheitert und lag immer in der Unwissenheit des Kritikers begründet, leider.

    Es ist ja so, mathematisch ist die SRT dicht, mit der LT kann so recht genau unser Universum in dem entsprechenden Bereich beschrieben werden. Heißt, die SRT versagt natürlich (Physiker sagen, sie liefert da nur keine Antworten) da wo wir es mit ganz kleinen Räumen und großen Energien zu tun haben, also im Bereich der Quanten und bei Schwarzen Löchern.

    Die SRT ist eine “Vereinfachung” der wahren Vorgänge in der Natur, die wir so oder so nie wirklich beschreiben werden können.

    Sinn sehe ich nur in sehr genauen Experimenten, so genau das hier kleinste Abweichungen messbar werden.

    Ein solches Experiment untersucht die Lichtgeschwindigkeit bei unterschiedlichen Energien, sprich Farben. Licht das aus den tiefsten Tiefen des Universums zu uns gelangt, könnte sich auf dem Weg je nach Frequenz ein ganz klein wenig unterschiedlich schnell bewegt haben.

    Würde nun rotes Licht nur ein ganz klein wenig langsamer gemessen, als das blaue Licht, hätte die SRT ein echtes Problem, denn sie kann das weder erklären, noch beschreiben, und sie sagt sogar anderes aus.

    Das wäre ein echter Punkt und da gibt es auch Experimente zu. Im (für die SRT) besten Falle müsste sie entsprechend “erweitert” werden.

    Solche Dinge:

    http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/gesundheit/lichtgeschwindigkeit-schneller-als-einstein-erlaubt/154332.html

    sollten aufgegriffen und weiterverfolgt werden, doch auch so etwas:

    http://www.astronews.com/news/artikel/2014/09/1409-024.shtml

    sollte nicht aus dem Auge verloren werden.

    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus Gottschalk

  48. Frank Wappler

    Reiner Bergner schrieb (#40, 19. September 2014 um 18:20):
    > [...] ganz sicher übertrifft die „mittlere Geschwindigkeit des Läuferfeldes“ niemals die Höchstgeschwindigkeit des Siegers des Rennens.

    Aufgepasst:
    Betrachten wir den (besonders einfachen) Fall,

    – dass die (kleine) Spitzengruppe von Läufern, die sowieso immer (gemeinsam) vornweg liefen, mit konstanter (Momentan-)Geschwindigkeit lief;

    – dass sich die letzten Läufer vom Startraum aus auf die Strecke begaben, als die Spitzengruppe schon die Hälfte der Gesamtstrecke absolviert hatte, und

    – dass das Läuferfeld dabei zwischen den letzten Läufern (beim Passieren der Startlinie) und der Spitzengruppe (an der Hälfte der Gesamtstrecke) gleichmäßig verteilt war, so dass in dieser Situation “die Mitte des Feldes” bei einem Viertel der Gesamtstrecke lag.

    Nun ermitteln und vergleichen wir die (Durchschnitts-)Geschwindigkeiten von der beschriebenen Situation bis zum Zieleinlauf der Spitzengruppe.

    Dabei ist entsprechend der Versuchsanordnung (#25, 11. September 2014 um 17:20) zu beachten, dass
    die meisten (schwächeren) Läufer das Rennen unterwegs aufgeben, so dass nur noch eine Handvoll Spitzenläufer das Ziel erreicht“;
    insbesondere sollen alle Läufer, die nicht zur Spitzengruppe gehörten, ihr Rennen aufgegeben haben, bevor die Spitzengruppe ans Ziel kam.

    Beim Zieleinlauf bestand also das gesamte, aktiv laufende, zu berücksichtigende Läuferfeld nur noch aus den Läufern der Spitzengruppe;
    und folglich war der Zieleinlauf der Spitzengruppe das Selbe wie der Zieleinlauf der “Mitte des Feldes” insgesamt.

    Während die Spitzengruppe von der oben beschriebenen Situation bis zum Zieleinlauf also (noch) die Hälfte der Gesamtstrecke zurücklegten, war die Entfernung zwischen “Mitte des Feldes in der oben beschriebenen Situation” und “Mitte des Feldes beim Zieleinlauf” offenbar drei Viertel der Gesamtstrecke!

    Folglich lag die entsprechende “mittlere Geschwindigkeit des Läuferfeldes, von der oben beschriebenen Situation bis zum Zieleinlauf” bei 150 % der (konstanten) Geschwindigkeit der Spitzengruppe (bzw. so gut wie 150 % der Geschwindigkeit des Siegers des Rennes).

    (Der Zusammenhang zur “Gruppen-Geschwindigkeit” im Sinne des weiter oben genannten eigentlichen Experiments von A. Carôt et al. ließe sich noch näher erläutern. Jedenfalls wird auch dort, Fig. 3, zwischen “Group delay time” und “transmission time” unterschieden.)

    > In der Vergangenheit war ich für kurze Zeit Funker und ich benutzte das Morsealphabet um Nachrichten (Signale) zu übertragen. Kurze und lange Signale durch das betätigen der Taste (Schalter) erzeugen [...]

    Ich war zwar selber nie Funker …
    … aber, so weit ich das (trotzdem) verstehe:
    Beim Morsen kommt es insbesondere auf das Erkennen von “Signal-Flanken” an, und dem Beurteilen ihrer “zeitlichen Abstände”.

    Eine Signal-Flanke hat jedenfalls eine bestimmte Beziehung zur (entsprechenden) Signal-Front, um die es bei der (A)RT vor allem geht.

    > Also wenn ich kurze und lange Signale durch das Tunnel-Experiment von Nimtz und Carôt schicke [...]

    … dann mal besonders auf eventuelle Signalflanken achten; und darauf, ob eine “nachrichten-haltige Modulation” der “zeitlichen Abstände” zwischen solchen (eventuellen) Flanken einerseits am Sender getätigt wird und andererseits am Empfänger ankommt. (Ganz zu schweigen von den entprechenden Signalfronten.)

  49. Frank Wappler

    Wolfgang Lange schrieb (#42, 19. September 2014 um 22:01):
    > [...] 3. Die Formeln von Herrn [Wappler, #32, 18. September 2014 um 12:47] sind schwer zu lesen.

    Die Formel sollte dem mathematischen Inhalt nach die Selbe sein wie
    die Formel in Ann. Phys. 17 (1905), S. 906 ganz oben.

    Welche davon an sich lesbarer ist, sei dahingestellt (schließlich geht der Formel in Einsteins Darstellung ja eine knappe Seite mit Beschreibungen der Formelzeichen voraus, und sie enthält drei trigonometrische Funktionen, anstatt nur einer).

    Jedenfalls versteht sich die Zuordnung:

    β_K[ J ] =^= v/V,
    β_K[ Q ] =^= w/V,
    β_J[ Q ] =^= U/V, und
    phi_{jKq} =^= α.

    Ich schreibe die Formel der Übersicht halber hier nochmal hin:

    β_J[ Q ] =
    Sqrt[ 1 –
    (1 – (β_K[ J ])^2) (1 – (β_K[ Q ])^2) /
    (1 + β_K[ J ] β_K[ Q ] Cos[ phi_{jKq} ])^2 ],

    wobei
    β_A[ B ] = β_B[ A ],

    sowie
    0 ≤ β_A[ B ] < 1.

    (Ich hatte oben, #32, 18. September 2014 um 12:47, leider vergessen, die letzte Bedingung, “β_A[ B ] < 1″ ausdrücklich zu erwähnen …)

    > Was sind A, B, Q und J [und K].

    Im formalen Sinne sind A und B bzw. J, K, und Q unterscheidbare Variable der jeweiligen Formeln.

    Gemeint (bzw. so bezeichnet) sind damit unterscheidbare Beteiligte, von denen jeder ein Mitglied eines Inertialsystems sein soll.

    Folglich können diese Variablen sowohl ein bestimmtes Inertialsystem bezeichnen (als Index “am β-Wert”), oder sie stehen “für sich selbst” (als Argument).

    Falls β_A[ B ] = 0, dann sind A und B beide Mitglieder des selben Inertialsystems (d.h. sie “ruhten gegenüber einander”);
    ansonsten sollten sie Mitglieder verschiedener Inertialsysteme sein (d.h. sie “bewegten sich gegenüber einander”).

    Entsprechend gilt zwangsläufig: β_A[ A ] = 0.

    > Beta ist offensichtlich v/c.

    Ja; allerdings benutzte Einstein (damals noch) das Formelzeichen “V”, anstatt “c”.

    > v und c sind nur in einem Koordinatensystem zu messen.

    Nein: Werte von “v” und “β” und erst recht das Symbol “c” sind unabhängig von irgendwelchen Koordinaten.
    Das sollte eigentlich selbstverständlich sein, denn es geht ja um Physik;
    auch wenn Einsteins Herleitung (von 1905) das nicht gerade verdeutlicht.

    > Auch der Kosinus eines Winkels bedarf ein System von zwei sich schneideneden Graden.

    Richtig; in der obigen Notation konkret:
    “Strahl j” (mit Anfangspunkt K) und
    “Strahl q” (mit Anfangspunkt K).

    > Schon wieder ein Koordinatensystem.

    Wieso denn Koordinaten??
    Die Feststellung, ob drei bestimmte Beteiligte (nennen wir sie F, G, und K) paarweise gegenüber einander “ruhten”, oder nicht,
    und falls so, ob sie dabei gegenüber einander “gerade lagen”, oder nicht,
    ist doch ganz und gar unabhängig davon, ob und wie diese drei eventuell mit irgendwelchen Koordinaten-Tupeln bestreußelt gewesen wären.

    Also nicht “schon wieder ein Koordinatensystem“,
    sondern (“nur”): schon wieder ein System von Beteiligten, die (paarweise) gegenüber einander ruhten, und Distanzverhältnisse untereinander feststellen konnten.
    In anderen Worten: schon wieder ein Inertialsystem.

    > 6. Mein Beitrag vom 6.August [#9] hat mit dieser jetzigen Diskussion nichts zu tun.

    Immerhin scheint’s darin u.a. um Addition (bzw. Subtraktion) von Geschwindigkeiten zu gehen; vgl. “[...] mit c+v und c-v“.

    Aber vielleicht geht’s dabei ja doch “nur” um Distanzverhältnisse zwischen bestimmten Beteiligten, die (paarweise) gegenüber einander ruhten und dabei gegenüber einander “gerade lagen”.

    Und ganz offenbar hat die jetzige Diskussion auch nichts mit dem Titel-gebenden Blogbeitrag zu tun.
    Aber so peinlich (mir) das auch ist, scheint (mir) das doch viel besser, als gar keine (andere) Möglichkeit zu haben, diese Diskussion zu bestreiten und dadurch zumindest mittelbar “on-topic” zu wirken.

    > 7. WO BLEIBT EIN STREITER AUF DER GRUNDLAGE LORENTZ “VERSUCH …”???

    Keine nachvollziehbaren Experimente ohne nachvollziehbare Gedanken-experimentelle Grundlage.

  50. Frank Wappler

    Hubertus schrieb (#44, 21. September 2014):
    > [...] meine Aussage ist eindeutig und unmissverständlich: „Die Geschwindigkeit eines Körpers ist vom Bezugssystem abhängig.“

    Das ist nun mal vergleichbar (un-)sorgfältig formuliert
    wie die Aussage (betreffend den Flugverkehr):
    “Die Entfernung des Zielflughafens ist vom Startflughafen abhängig.”

    Das mag man so sagen (und für “eindeutig und unmissverständlich” halten);
    muss man aber nicht.

    Man mag es als Jargon hinnehmen. Aber ein verinnerlichtes Verständnis der begrifflichen Grundlagen (in denen wir offenbar einigermaßen übereinstimmen) kommt darin nicht zum Ausdruck; das können wir besser.

    > [Sie fahren mit 50 km/h einem Fahrrad hinterher ...] Natürlich ist die Straße als Bezug gemein[t]

    (Ein Glück, dass ich auch diesen Fall in Betracht gezogen hatte.)

    > [...] 50 km/h – 30 km/h = 20 km/h, [...]

    Nein, nicht so ganz; sondern:

    c Sqrt[ 1 – (1 – (50/c km/h)^2) (1 – (30/c km/h)^2) / (1 – (50/c km/h) (30/c km/h) Cos[ 0 ])^2 ] =

    c Sqrt[ 1 - (1 - (50/c km/h)^2) (1 - (30/c km/h)^2) / (1 - (50/c km/h) (30/c km/h))^2 ] =

    c Sqrt[ (50/c km/h)^2 + (30/c km/h)^2 - 2 (50/c km/h) (30/c km/h) ] / (1 – (50/c km/h) (30/c km/h)) =

    c ((50/c km/h) – (30/c km/h)) / (1 – (50/c km/h) (30/c km/h)) =

    (50 km/h – 30 km/h) / (1 – (50/c km/h) (30/c km/h)) =

    20 km/h / (1 – (50/c km/h) (30/c km/h)) >~ 20 km/h.

    Und, wie in einem Physik-Problem nicht anders zu erwarten, ging das ganz prima ohne irgendwelche Koordinaten ins Spiel zu bringen.
    Was um so leichter und offensichtlicher war, als die Problemstellung (#35, 19. September 2014) selbst auch ganz ohne irgendwelche Koordinaten auskam.

    p.s.
    > [...] ein paar klare kurze Fragen zu formulieren

    Na, um mein wesentliches Anliegen und Angebot (nochmals) in Form zweier kurzer Fragen darzustellen:

    – Wie ist “Krümmung” anhand gegebener Intervall-Verhältnisse definiert bzw. zu messen?

    (Das scheint nicht allzu schwer; vgl.
    https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=%22gram+matrix+analysis+of+finite+distance+spaces%22
    bzw.
    https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=%22recovery+of+the+configuration+of+a+set+of+space-time+events%22
    ). Und folglich vorrangig:

    – Wie sind Intervall-Verhältnisse aus gegebenen Urteilen von Koinzidenz bzw. Reihenfolge zu ermitteln?

  51. Wolfgang Lange

    Sehr geehrte Herren,

    ich möchte mich hier nicht in Ihren Disput einbringen. Für mich steht die Frage nach der SRT auf Gültigkeit – und hier unterstütze ich Herrn Berger in dem Postulat einer konstanten Lichtgeschwindigkeit – in einer fehlerhaften Interpretation des Buches H.A. Lorentz “Versuch einer Theorie …”.

    Zur Möglichkeit der zielgerichteten Diskussion schreibe ich an einem Artikel “Mathematische Methoden der Relativitätstheorien”. Ich lade Sie und andere zu einer Diskussion
    in meinem Blog

    lorentz.wwlange.de

    ein. Ich glaube, die Diskrepanz gefunden zu haben. Dazu sind jedoch einige mathematische Grundlagen zu klären. Bisher habe ich nur die Einleitung in den Blog gestellt. Sehen Sie bitte hinein und geben einen kurzen Kommentar ob Interesse vorliegt.

    Mit freundlichen Grüßen!

    Wolfgang Lange

  52. Wolfgang Lange

    Sehr geehrter Herr Wappler,

    geduldigen Sie sich bitte noch etwas. Betrachten Sie bitte in meinem Blog
    lorentz.wwlange.de
    die Gegenüberstellung der beiden Lorentz-Zitate. Beides definiert die Galilei-Transformation. Das erste Zitat gilt nur für die Verschiebung, während das zweite auf die magn. Feldstärke angewendet wird. Es gibt dann keine Zeitdilatation und Längenkontraktion.

    Dort nehmen wir die Diskussion wieder auf.

    Mit freundlichen Grüßen!

    Wolfgang Lange

  53. Frank Wappler

    Hubertus schrieb (#47, 22. September 2014):
    > [...] dass das IS keine Errungenschaft der SRT ist

    Stimmt. Aber: eine Errungenschaft der <b<ART!

    Man wird die ernsthafte Frage: “Was ist denn überhaupt ein Inertialsystem?” bzw.
    “Wie soll denn überhaupt zumindest im Prinzip entschieden werden, ob zwei voneinander getrennte Beteiligte gegenüber einander ruhten, oder nicht?”
    jedenfalls nicht befriedigend beantworten können, indem man nur darauf verweist, dass die Altvorderen diesbezüglich konzeptionell geschludert haben.

    > [...] untersucht die Lichtgeschwindigkeit bei unterschiedlichen Energien, sprich Farben. [...] Würde nun rotes Licht nur ein ganz klein wenig langsamer gemessen, als das blaue Licht

    … was natürlich voraussetzt, dass Begriffe wie “Farbe” bzw. “Energie” und “Langsamkeit” (oder sogar “Geschwindigkeit“) nachvollziehbar als Messgrößen definiert wurden …

    > hätte die SRT ein echtes Problem, denn sie kann das weder erklären, noch beschreiben, und sie sagt sogar anderes aus.

    Es ist zwar richtig, dass sich die (S)RT “im geometrisch-kinematischen Teil” alleine um die jeweilige
    Signalfront kümmert;
    ganz egal, ob diese darüberhinaus noch als “rot” oder “blau” oder “Abelsch” oder “nicht-Abelsch” o. Ä. charakterisiert würde.

    Aber gerade darum ist dieser Teil der (S)RT ja so geeignet und universell einsetzbar, um ihn problemlos mit Definitionen weiterer Messgrößen “im dynamischen Teil” zu erweitern;
    und die entsprechenden Messgrößen der (S)RT, betreffend einen (eventuellen) Zusammenhang zwischen “Energie” und “(Ausbreitungs-)Geschwindigkeit (insbesondere von elektro-magnetischen Wellen)”, heißen “Brechungsindex (n)” bzw. dessen “Dispersion“.

  54. Frank Wappler

    Hubertus schrieb (#47, 22. September 2014):
    > [...] dass das IS keine Errungenschaft der SRT ist

    Stimmt. Aber: eine Errungenschaft der ART!

    Man wird die ernsthafte Frage: “Was ist denn überhaupt ein Inertialsystem?” bzw.
    “Wie soll denn überhaupt zumindest im Prinzip entschieden werden, ob zwei voneinander getrennte Beteiligte gegenüber einander ruhten, oder nicht?”
    jedenfalls nicht befriedigend beantworten können, indem man nur darauf verweist, dass die Altvorderen diesbezüglich konzeptionell geschludert haben.

    > [...] untersucht die Lichtgeschwindigkeit bei unterschiedlichen Energien, sprich Farben. [...] Würde nun rotes Licht nur ein ganz klein wenig langsamer gemessen, als das blaue Licht

    … was natürlich voraussetzt, dass Begriffe wie “Farbe” bzw. “Energie” und “Langsamkeit” (oder sogar “Geschwindigkeit“) nachvollziehbar als Messgrößen definiert wurden …

    > hätte die SRT ein echtes Problem, denn sie kann das weder erklären, noch beschreiben, und sie sagt sogar anderes aus.

    Es ist zwar richtig, dass sich die (S)RT “im geometrisch-kinematischen Teil” alleine um die jeweilige
    Signalfront kümmert;
    ganz egal, ob diese darüberhinaus noch als “rot” oder “blau” oder “Abelsch” oder “nicht-Abelsch” o. Ä. charakterisiert würde.

    Aber gerade darum ist dieser Teil der (S)RT ja so geeignet und universell einsetzbar, um ihn problemlos mit Definitionen weiterer Messgrößen “im dynamischen Teil” zu erweitern;
    und die entsprechenden Messgrößen der (S)RT, betreffend einen (eventuellen) Zusammenhang zwischen “Energie” und “(Ausbreitungs-)Geschwindigkeit (insbesondere von elektro-magnetischen Wellen)”, heißen “Brechungsindex (n)” bzw. dessen “Dispersion“.

  55. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Berger,

    Sie schrieben:

    Überlichtgeschwindigkeit, die LT widerlegt sich, wenn man seinen Verstand benutzt von selbst.

    Solche Aussagen halte ich für unseriös und kontraproduktiv, vor allem wenn Sie in eine Diskussion mit Physikern oder zumindest kompetenten Vertretern der SRT wollen. Sie unterstellen damit nämlich gleich zu Beginn jedem der es anders als Sie sieht, seinen Verstand nicht selber zu nutzen.

    Wie fänden Sie es, wenn man Ihnen so gegenübertreten würde? Hat die Kritik das nötig? Ich möchte meinen gegenüber sachlich und fachlich überzeugen, ihn mit Argumenten zum Nachdenken bewegen und ihn nicht mit Unterstellungen gleich beleidigen.

    Sie haben es vermutlich sicher nicht so gemeint, aber das zählt nicht, nur wie es klingt entscheidet und leider ist der Ruf der Kritik nicht der Beste.
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    Ich fasse nochmal zusammen die LT setzt c’ = c voraus!

    So findet man es aber nicht, Sie meinen vermutlich das erste Postulat, warum nehmen wir es nicht so wie es auch gesagt wurde und geschrieben steht? Da haben wir:

    1. Das erste Postulat ist das Relativitätsprinzip und besagt, dass physikalische Gesetze invariant gegen den Wechsel des Inertialsystems sind, d.h. dass sie in allen Inertialsystemen gleich sind. Aus diesem Grund lässt sich prinzipiell keine absolute Bewegung feststellen, sodass alle Bewegungen als relativ angesehen werden müssen.

    2. Das zweite Prinzip ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Es besagt, dass in allen Inertialsystemen die Vakuumlichtgeschwindigkeit gleich groß ist.

    Sie meinen vermutlich das zweite Postulat. Mit c’ = c meinen Sie nun sicherlich, genau die Tatsache, dass jeder Beobachter das Licht im Vakuum immer mit c messen wird.
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    Das führt bei der Transformation von x’ nach x zu einer Ungleichung wenn v != v’ ist.

    Das sollten Sie mal genau belegen, welche Ungleichung bekommen Sie denn da?
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    Der Fehler wird immer größer je größer die Differenz von v zu v’ ergo muss eine Korrektur her x = x’ * k und t = t’ * k.

    Damit liefert die LT wieder richtige Werte. JEDOCH, woher nimmt man die Frechheit einen Fehler nach Willkür zu korrigieren! Damit lässt sich doch jede immer nur erdenkliche Formel schönen.

    Welcher Fehler, Sie postulieren diesen bisher nur. Ihre Rechnung hat so auch wenig mit einer vollständigen Transformation mit der LT zu tun. Und v ist auch bei der GT nicht v’, wenn die Systeme zueinander bewegt sind. Da wird nichts „korrigiert“ weil nichts falsch ist. Die LT ist prinzipiell nichts als der Pythagoras, die Hypotenuse wird zum einfacheren Rechnen auf 1 gesetzt, oder 1 c. Danach wird einfach zu einer Seite aufgelöst.

    Der Pythagoras ist ganz sicher nicht falsch und da muss auch nichts korrigiert werden.
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    3 = 4 ist falsch, aber 3 = 4 * ¾ ist dann wieder richtig.

    Stimmt, hat aber nichts mit der LT zu tun. Eine unpassende Analogie hilft hier nicht weiter.
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    SQRT (1 – (v/c)²) was ist wenn v = c? 1/SQRT( 1 – (c/c)²) oder 1/SQRT(1-(1/1)²) oder 1/SQRT(1-1) oder 1/0 oder unendlich! Die LT funktioniert also bei v = c nicht.

    Klar funktioniert sie, nur ist das Ergebnis unendlich. Macht aber auch keinen Sinn, da keine Masse sich mit c bewegen kann, bewegt man sich im Rahmen der SRT. Wird das Ganze im vierdimensionalen Raum betrachtet, wird das viel einfach und verständlicher, da bewegt sich in Summe immer alles mit c, schneller geht ebenso wenig wie langsamer, hier teilt sich dann die Geschwindigkeit c auf Zeit und Raum auf.

    Noch mal ganz deutlich gesagt, mathematisch ist die LT trivial einfach, einen Widerspruch oder Fehler in der LT ist nicht gegeben. Die Frage die hier zu stellen ist, wie weit oder wie genau kann die Natur mit der LT richtig beschrieben werden.
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    Wie sieht es bei v = 2 *c aus? … Das Ergebnis wir imaginär.

    Bekannt, was schlussfolgern Sie daraus? Oder was wollen Sie damit nun aussagen?
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    Über-Schallgeschwindigkeit. Was für eine Rakete, welche im Grunde keinerlei Bezug zur Lichtgeschwindigkeit aufweist, gelten sollte, dann könnte man die LT, welches ebenfalls keinerlei Bezug zur Schreitgeschwindigkeit aufweist mit der Referenzgeschwindigkeit des Schalls, verwenden.

    Die Rakete ist über das Postulat mit der Lichtgeschwindigkeit in Bezug, bewegt man sich in diesem Rahmen, ist es die Geschwindigkeit, an die sich jede Masse nur beliebig annähern kann, sie jedoch nie erreichen.

    Eine ähnliche analoge Theorie mit einem solchen Postulat gibt es aber nicht für die Schallgeschwindigkeit. Können Sie gerne formulieren, nur werden dann Experimente zeigen, dass die Natur sich nicht so verhält. Formeln finden und formulieren kann man viele, nur ob es dann mit der Natur und den Experimenten zusammenpasst ist eine andere Frage.
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    Wenn man die LT also auf ein Flugzeug anwendet c = 343m/s, dann müsste sich das Flugzeug in Flugrichtung mit zunehmender Geschwindigkeit verkürzen. Und ein Überschall Jet hätte beim erreichen der Schallgeschwindigkeit die Länge NULL! Mann kann deutlich erkennen, dass es bei der LT ganz gewaltig darauf ankommt welche Referenz-Geschwindigkeit man verwendet.

    In der LT gibt es keine Schallgeschwindigkeit, wenn Sie die nun „missbrauchen“ kommt da vermutlich auch nur Unbrauchbares raus.
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    Das -Verbot- von Überlichtgeschwindigkeit ist nur dazu da die LT und damit die SRT/ART zu retten.

    Es gibt ein solches Verbot nicht, diese Annahme ist auch nur in einer missverstandenen Aussage geschuldet. Und die RT muss auch nicht gerettet werden, vor was denn?
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    Auch sollte man sich einmal fragen, was ein bewegtes Raumschiff, mit der Bewegung des Lichts zu tun hat? Die LT bezieht sich auf Objekte mit Wellencharakter. Ein Raumschiff oder Flugzeug hat aber Teilchen-Charakter.

    Vieles kann man fragen, und alles hat auch Wellencharakter, wie auch Photonen Teilchencharakter haben.
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    Wer seinen Verstand benutzt wird sehr viele Ungereimtheiten in der LTG finden können.

    Ich mag solche Formulierungen nicht, dass sind Angriffe gegen jeden der sich ein eigenes Bild der Welt macht und nicht mit denen übereinstimmt, welche solche Aussagen nötig haben. Genauso könnte er sagen, wer seinen Verstand benutzt, wird viele seiner Irrtümer in der Physik erkennen können.

    Sie sagen doch damit indirekt, wer die vielen Ungereimtheiten in der LT nicht finden kann, nutzt nur seinen Verstand nicht.

    So etwas ist kein Argument gegen die RT, sondern nur unhöflich und überheblich. Ich hatte einen Link geliefert, der da Experimente beschreibt, das wäre ein sinnvoller Weg, sinnvoller als über den Verstand anderer negativ zu spekulieren.
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    Und wie es schon zu Anfang war, ist und bleibt die SRT eine Theorie bei der per Diktat der Falsifizierungsprozess verboten wurde.

    Ein Aussage ist falsch, wo wurde das per Diktat verboten, warum behaupten Sie so einen Unfug? Warum nicht ehrlich mit Argumenten sich den Dingen und Fragen der Natur stellen?
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    Eine öffentlich ausgetragene Diskussion mit Experten der SRT Anhänger und der SRT Gegner würden die SRT niemals überleben.

    Wer soll den der Experte der SRT Gegner sein, wo sollte so eine Diskussion stattfinden, welche Boden wäre neutral? Bedenken Sie bitte, die SRT hat es problemfrei über 100 Jahre überlebt, die Kritiker haben da nun nicht wirklich groß was gerissen. Die Kritik hat sich leider sehr verrannt, die Meisten favorisieren nur ihre eigenen Ideen und „Fehler“ die sie meinen gefunden zu haben, eine gemeinsame Arbeit ist nicht zu erkennen.

    Es gab mal einen Ansatz, aber offenbar hat sich auch Herr Müller nun verabschiedet, aktive Kritik sieht wohl anders aus. Leider kann ich kaum einen ehrlichen Dialog mit der Wissenschaft erkennen, und oft, viel zu oft werden Personen persönlich angegriffen und sich nicht mit den Aussagen der Physik befasst.

    Auch hier wieder, ich habe einen doch recht interessanten Artikel aus der Presse des Mainstream verlinkt, leider scheint sich dafür keiner zu interessieren. Dabei geht es da zur Abwechslung echt um das Thema und Experimenten dazu, ich erlaube mir mal zu zieren und die Leser damit zu nerven:

    … Die Experimente, die die Lichtgeschwindigkeit über “c” hinaus anwachsen lassen, scheinen die Relativitätstheorie allerdings in ärgere Not zu bringen. Einsteins Relativitätstheorie besagt nämlich, dass sich jedes Objekt, das schneller als mit “c” dahineilt, in der Zeit rückwärts bewegt. … Einspruch gegen diese Art der Zeitreise gibt es von Seiten der Logik und der Physik. Was wäre geschehen, wenn Lady Bright nicht in der Nacht zuvor, sondern 50 Jahre früher zurückgekehrt wäre und ihre Großmutter umgebracht hätte, bevor diese Lady Brights Mutter hätte zur Welt bringen können? Dann hätte es auch Lady Bright niemals gegeben. Dieses Großeltern-Paradoxon zeigt, wie absurd eine Bewegung schneller als mit Lichtgeschwindigkeit wäre. Sie würde den Gesetzen der Kausalität widersprechen, dem Prinzip nämlich, dass alle Ursachen den Wirkungen vorausgehen müssen.

    Nun aber berichten L. J. Wang, Alexander Kuzmich und Arthur Dogariu vom NEC Research Institute in Princeton im US-Bundesstaat New Jersey in “Nature”, sie hätten Lichtpulse schneller als mit Lichtgeschwindigkeit durch eine Kammer geschickt. Damit hätten sie denselben logischen Widerspruch erzeugt, der im Großeltern-Paradoxon ausgedrückt wird: Der Lichtstrahl schien die Kammer wieder zu verlassen, ehe er überhaupt in sie eingetreten war!

    Wangs Forschergruppe ist nicht die erste, die einen Lichtpuls beschreibt, der sich schneller als mit Vakuum-Lichtgeschwindigkeit bewegt. Physiker haben schon vor Jahren erkannt, dass dies auf extrem kurzen Wegstrecken möglich ist. Die Distanzen sind nicht größer als ein Mehrfaches der Wellenlänge des Lichts, was bei sichtbarem Licht etwa ein tausendstel Millimeter bedeutet.

    Erst im Mai dieses Jahres verkündete Anedio Ranfagni in Florenz dagegen in den “Physical Review Letters”, er habe Mikrowellen mit einer Geschwindigkeit schneller als “c” mehr als einen Meter weit geschickt. Das Geschwindigkeitslimit wurde bei diesem Experiment um fünf bis sieben Prozent überschritten. Auch Wang und seine Kollegen sprechen nur von einer sehr kleinen Geschwindkeitsüberschreitung: um weniger als ein Dreihundertstel.

    Die Forscher verwendeten ein Gas aus Metall-Atomen, in diesem Falle Cäsium statt Natrium. Es gibt eine Resonanz zwischen den natürlichen Schwingungen der Cäsium-Atome und Licht einer bestimmten Frequenz: ein Lichtpaket mit einer Frequenz, die sehr nahe bei dieser Resonanzfrequenz liegt, wird beim Durchgang durch das Gas verstärkt. Das bedeutet auch, dass der Brechungsindex des Cäsium-Gases sehr außergewöhnlich ist und Lichtwellen beschleunigen kann.
    Wie aber können diese Lichtwellen Einsteins Gesetze verletzen? Der kritische Punkt ist, dass sie sich als Wellenpaket fortbewegen, und zwar mit einem speziellen Mittelwert, den Physiker als “Gruppengeschwindigkeit” bezeichnen. Diese Geschwindigkeit kann “c” überschreiten, auch wenn keine einzelne Lichtwelle dies tut. Und zwar kann, wenn das Wellenpaket stark verzerrt ist.
    Wangs Team vermied solche Effekte. Die Forscher brachten zwei Laserstrahlen auf den Weg, deren Frequenz sich ein klein wenig unterschied. Der Trick erlaubte es ihnen, den Brechungsindex des Cäsium-Gases ganz nach Wunsch abzustimmen und Verzerrungen zu unterdrücken. Die Forscher gingen so jeglichen Vorwürfen aus dem Wege, ihr Geschwindigkeitsrekord beruhe lediglich auf einer altbekannten Veränderung der Form des Wellenpakets. In der Tat ist die Gruppengeschwindigkeit bei ihnen nicht nur größer als “c”, sondern negativ: Der Lichtpuls läuft in die entgegengesetzte Richtung der Wellen, die ihn tragen. Daher erscheint es so, als verlasse er die Kammer 62 Milliardstel einer Sekunde eher, als er in sie eintritt.

    Quellenangabe: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/gesundheit/lichtgeschwindigkeit-schneller-als-einstein-erlaubt/154332.html

    Ich finde das recht eindeutig, und das Geschwindigkeitslimit für Information und Masse ist c und das eben auch im Medium, nach der RT kann sich nichts mit Masse und auch keine Information schneller als mit c bewegen, egal ob da eine Medium zu durchqueren ist oder nicht.

    Interessant ist, wie sich das dann zurechtgebogen wird, ich finde das sehr eigenwillig interpretiert:

    Steht dies in Widerspruch zu den Gesetzen der Kausalität? Nur dann, wenn ein Signal aus der Zukunft die Vergangenheit beeinflussen kann. Dies aber ist nur dann möglich, wenn Informationen in die Vergangenheit geschickt werden. Auch wenn die vorderste Spitze des Wellenpakets im Experiment schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ankommt, dürfte jede in dem Lichtpuls kodierte Information erst später eintreffen. Ursache und Wirkung werden also nicht vertauscht.

    Denn das ist nicht das, was die RT dazu aussagte, das hier ist schon eine „Interpretation“, vom Gesetz der Kausalität steht in der RT in der Form recht wenig. Hier sollte wohl angesetzt werden.

    Scheint aber keinen wirklich zu interessieren.

    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus Gottschalk

  56. Hubertus

    Sehr geehrter her Wappler,

    ich schrieb:

    > [...] meine Aussage ist eindeutig und unmissverständlich: „Die Geschwindigkeit eines Körpers ist vom Bezugssystem abhängig.“

    Ihre Antwort:

    Das ist nun mal vergleichbar (un-)sorgfältig formuliert wie die Aussage (betreffend den Flugverkehr): „Die Entfernung des Zielflughafens ist vom Startflughafen abhängig.“ Das mag man so sagen (und für “eindeutig und unmissverständlich” halten); muss man aber nicht. Man mag es als Jargon hinnehmen.

    Sicher nicht, die Aussage ist klar und eindeutig, egal was Sie sich da auch immer zusammen interpretieren. Ihre Analogie hat nichts mit meiner Aussage zu tun, und wenn argumentieren sie eh auch nur gegen ihre Aussage und Analogie und nicht gegen meine.

    Sachlich haben Sie also keinen Einwand, denn ich lese keinen hier von Ihnen. Da gibt es auch nichts groß zu Debattieren, die Aussage ist klar, einfach und vor allem richtig. Und auch vollständig. Physiker wie auch Schüler im Unterricht verstehen das problemlos.

    Ganz sicher ist es kein Jargon.
    .
    .

    Aber ein verinnerlichtes Verständnis der begrifflichen Grundlagen (in denen wir offenbar einigermaßen übereinstimmen) kommt darin nicht zum Ausdruck; das können wir besser.

    Bitte keine „Verbrüderung“, ich kenne Sie nicht und ich stehe für mich alleine, ich möchte nicht so ungefragt mit einbezogen werden. Was ich kann ist meine Sache, wie es die Ihre ist, was Sie können. Ein „wir“ sehe ich so nicht. Ist nicht unhöflich gemeint, aber ich mag es nicht, wenn ich vereinnahmt werde und andere dann für mich sprechen und meine Meinung meinen verkünden zu müssen.
    .
    .
    Ich schrieb:

    > [Sie fahren mit 50 km/h einem Fahrrad hinterher ...] Natürlich ist die Straße als Bezug gemein[t]
    (Ein Glück, dass ich auch diesen Fall in Betracht gezogen hatte.)
    > [...] 50 km/h – 30 km/h = 20 km/h, [...]

    Sie antworteten:

    Nein, nicht so ganz; sondern:

    c Sqrt[ 1 – (1 – (50/c km/h)^2) (1 – (30/c km/h)^2) / (1 – (50/c km/h) (30/c km/h) Cos[ 0 ])^2 ] =
    c Sqrt[ 1 - (1 - (50/c km/h)^2) (1 - (30/c km/h)^2) / (1 - (50/c km/h) (30/c km/h))^2 ] =
    c Sqrt[ (50/c km/h)^2 + (30/c km/h)^2 - 2 (50/c km/h) (30/c km/h) ] / (1 – (50/c km/h) (30/c km/h)) =
    c ((50/c km/h) – (30/c km/h)) / (1 – (50/c km/h) (30/c km/h)) =
    (50 km/h – 30 km/h) / (1 – (50/c km/h) (30/c km/h)) =
    20 km/h / (1 – (50/c km/h) (30/c km/h)) >~ 20 km/h.

    Nein, denn es ging nicht um die LT, sondern um die GT, was sich auch aus der Geschwindigkeit entnehmen lässt. Auch ist Ihre Rechnung umständlich und wenig durchschaubar. Egal, Ihre Suppe.
    .
    .

    Und, wie in einem Physik-Problem nicht anders zu erwarten, ging das ganz prima ohne irgendwelche Koordinaten ins Spiel zu bringen. Was um so leichter und offensichtlicher war, als die Problemstellung (#35, 19. September 2014) selbst auch ganz ohne irgendwelche Koordinaten auskam.

    Unglaublich, ich frage mich, ob Sie mich veralbern wollen, oder solche Aussagen ernst meinen.

    Wie kommen Sie denn bitte auf die Geschwindigkeitswerte ohne Koordinaten? Wie werden denn Geschwindigkeiten gemessen und ermittelt?

    Um eine Geschwindigkeit zu bestimmen, bedarf es einer Strecke und einer Zeit, um eine Strecke zu ermitteln, bedarf es einer Messung und da werden Sie zwangsläufig mit Koordinaten arbeiten müssen.

    Ich habe Probleme, solche Aussagen ernst zu nehmen denn das ist kontraproduktiv, ein Mindestmaß an Grundlagenwissen und Methodik sollte bekannt sein.
    .
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    Na, um mein wesentliches Anliegen und Angebot (nochmals) in Form zweier kurzer Fragen darzustellen:

    - Wie ist “Krümmung” anhand gegebener Intervall-Verhältnisse definiert bzw. zu messen?
    - Wie sind Intervall-Verhältnisse aus gegebenen Urteilen von Koinzidenz bzw. Reihenfolge zu ermitteln?

    Solange Sie hier bei der GT noch glauben, es gehe ohne Koordinaten, brauchen wir solche Fragen nicht aufgreifen.
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    Ich schrieb:

    [...] dass das IS keine Errungenschaft der SRT ist

    Sie antworteten:

    Stimmt. Aber: eine Errungenschaft der ART!

    Das ist doch Unfug, was soll so eine falsche Aussage? Wollen Sie jetzt provozieren und streiten? Das IS ist weder eine Errungenschaft der SRT noch der ART, es ist ein Begriff aus der klassischen Physik und wird schon seit Newton in der Physik genutzt, jede GT arbeitet damit. Ist doch peinlich, hier immer noch und immer wieder solche einfachen Begrifflichkeiten erklären zu müssen und so seltsame Ansichten darüber zu lesen.
    .
    .

    Man wird die ernsthafte Frage: „Was ist denn überhaupt ein Inertialsystem?“ bzw. „Wie soll denn überhaupt zumindest im Prinzip entschieden werden, ob zwei voneinander getrennte Beteiligte gegenüber einander ruhten, oder nicht?“ jedenfalls nicht befriedigend beantworten können, indem man nur darauf verweist, dass die Altvorderen diesbezüglich konzeptionell geschludert haben.

    Machen Sie sich ruhig Ihre Welt schwer, erwarten Sie aber bitte nicht, dass ich mitziehe. Die Antwort auf diese Frage wurde schon vor über 100 Jahren gegeben, nennt sich Relativitätsprinzip, eine Grundsäule der Physik, und eine der größten, dicksten und wichtigsten. Um es zu „retten“ wurde die SRT erst geboren.

    Entscheidend ist hier das Regelwerk und die Definitionen der klassischen Physik und dort haben wir die GT, welche natürlich mit Inertialsystemem arbeitet, mit Koordinaten und auf dem Relativitätsprinzip aufbaut.

    Ganz wichtig: Auch klassisch kann nicht am Objekt eine absolute Bewegung gemessen werden, bewegen sich zwei Objekte zueinander, sind diese gleichberechtigt, es gibt keinen Weg der Unterscheidung, jeder kann sich als ruhend und den anderen zu ihm bewegt betrachten.

    Was mich stört ist, dass aus Unwissenheit hier immer über das Ziel geschossen wird und anstatt die RT nun die klassische Physik kritisiert und infrage gestellt wird.
    .
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    Ich schrieb:

    … untersucht die Lichtgeschwindigkeit bei unterschiedlichen Energien, sprich Farben. [...] Würde nun rotes Licht nur ein ganz klein wenig langsamer gemessen, als das blaue Licht …

    Ihre Antwort:

    … was natürlich voraussetzt, dass Begriffe wie “Farbe” bzw. “Energie” und “Langsamkeit” (oder sogar “Geschwindigkeit“) nachvollziehbar als Messgrößen definiert wurden …

    was natürlich schon lange klassische geschehen ist, Ihr Einwand ist überflüssig und nichtssagend. Wenn ich in ein Restaurant essen gehe, ist für die Zubereitung meines Mahles auch vorauszusetzen, dass die Zutaten besorgt wurden und bereit stehen. Ich frage da nicht den Ober und auch erinnere ich mich nicht, je darüber in Kenntnis gesetzt worden zu sein, dass dieses der Fall ist.

    Die Begriffe Energie, Farbe und Geschwindigkeit sind klassische Begriffe und von „Langsamkeit“ schrieb ich nicht. Anstatt den Beitrag und dessen Aussage nun vernünftig aufzugreifen, deuteln sie nur herum.
    .
    .
    Ich schrieb:

    > hätte die SRT ein echtes Problem, denn sie kann das weder erklären, noch beschreiben, und sie sagt sogar anderes aus.

    Ihre Antwort:

    Es ist zwar richtig, dass sich die (S)RT „im geometrisch-kinematischen Teil“ alleine um die jeweilige Signalfront kümmert; ganz egal, ob diese darüber hinaus noch als „rot“ oder „blau“ oder „Abelsch“ oder „nicht-Abelsch“ o. Ä. charakterisiert würde.

    Ich habe den Eindruck, Sie hantieren hier weiter mit unverstandenen Begriffen, grenzen Sie doch mal bitte eine „abelsche“ von einer „nicht abelschen“ Signalfront ab, ich bin gespannt. Direkt hat Ihre Aussagen nicht mit meiner zu tun, klingt aber natürlich toll. Mir unverständlich, warum Sie nun noch den Begriff „abelsch“ hier einbringen, wo die Probleme mit dem richtigen Verstehen doch schon beim IS und darunter beginnen.

    IS als Errungenschaft der ART zu bezeichnen, und als überflüssig und falsch und unbrauchbar, dann zu behaupten, es bedarf keiner Koordinaten um Geschwindigkeiten zu berechnen oder Größen von einem IS in ein anderes zu transformieren ist schon eine Nummer, da sollte erstmal Klarheit geschaffen werden.

    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus Gottschalk

  57. Frank Wappler

    Wolfgang Lange schrieb (#51, 24. September 2014 um 00:41):
    > Zur Möglichkeit der zielgerichteten Diskussion schreibe ich an einem Artikel “Mathematische Methoden der Relativitätstheorien”. Ich lade [...] zu einer Diskussion
    in meinem Blog lorentz.wwlange.de ein.

    Zwar kann ich mir noch nicht so recht vorstellen, wo genau solche eventuellen Diskussionbeiträge dort veröffentlicht und in Beziehung zu bestimmten Blog-Inhalten gesetzt würden (etwa als Einträge im Gästebuch??);
    aber erstmal vielen Dank für die Einladung!

    Wolfgang Lange schrieb (#52, 24. September 2014 um 22:59):
    > [...] geduldigen Sie sich bitte noch etwas. Betrachten Sie bitte in meinem Blog lorentz.wwlange.de
    die Gegenüberstellung der beiden Lorentz-Zitate. [...]

    Eine genauere Angabe (Link zu einer konkreten Blog-Seite, soweit schon vorhanden, und/oder explizite Zitate) wäre hier wohl hilfreich …
    (Ich kann ansonsten nur einen Zusammenhang mit dem vermuten, was oben in #11, 13. August 2014 um 23:03, erwähnt wurde.)

    Beim ersten Ansehen des Blogs fällt mir jedenfalls auf, dass der Schwerpunkt auf Betrachtungen zu Koordinaten (bzw. Koordinaten-Transformationen) und entsprechenden “Mathematischen Methoden” zu liegen scheint. Dazu zwei Bemerkungen:

    1. Koordinaten und deren eventuelle Transformationen interessieren mich als Physiker an sich überhaupt nicht. Physik, beginnend mit Geometrie und Kinematik, zeichnet sich geradezu durch Koordinaten-Unabhängigkeit aus. (Und es gibt natürlich auch entsprechende mathematische Methoden, die sich die Physik zu Nutze machen kann.)

    2. Denjenigen, die sich bei der Beschäftigung mit Physik auf Newton berufen (wollten), also nicht zuletzt Einstein (zumindest um 1905) und vermutlich auch Lorentz (Maxwell, etc.), hätte doch zumindest auffallen und zu denken geben müssen, dass die dabei zugrundeliegenden “Newtonschen Gesetzteohne irgendwelche Koordinaten ausgedrückt werden (können).

  58. Hubertus

    Sehr geehrter her Wappler,

    Sie schrieben:

    Denjenigen, die sich bei der Beschäftigung mit Physik auf Newton berufen (wollten), also nicht zuletzt Einstein (zumindest um 1905) und vermutlich auch Lorentz (Maxwell, etc.), hätte doch zumindest auffallen und zu denken geben müssen, dass die dabei zugrundeliegenden “Newtonschen Gesetzte” ohne irgendwelche Koordinaten ausgedrückt werden (können).

    Es wäre nett, wenn Sie das mal näher ausführen könnten, alleine wie Sie ohne Koordinaten eine Geschwindigkeit bestimmen und messen wollen. Sie brauchen da eine Streckenlänge und die ergibt sich aus der Differenz zweier Koordinaten, nämlich die eines Anfangs- und eines Endpunktes.

    Selbst wenn Sie alles relativ angeben, arbeiten Sie mit Koordinaten, relativen Koordinaten. Geben Sie den Abstand eines Körpers zu sich an, definieren Sie schon zwangsläufig implizit eine Ruhesystem in dessen Mittelpunkt Sie eben ruhen und in diesem System geben Sie dann die Koordinaten des Körpers an.

    Nachdem hier schon das Inertialsystem infrage gestellt wurde und als überflüssig diskreditiert, müssen nun also noch die Koordinaten daran glauben, wird ja immer abstruser.

    Eventuell bewegt man sich da doch mal in die andere Richtung, anstatt altes und gut bewehrtes abschaffen zu wollen könnte man versuchen darauf mal aufzubauen. Eine Physik ohne Koordinaten ist Quatsch, die Natur lässt sich nur in mit Mathematik genau beschreiben.

    Es beginnt hier ganz einfach mit Koordinatentransformationen in der Kinematik, also ohne Kräfte und dann kommen diese dazu, dort gibt es dann Masse, Impuls und Kraft, neben Geschwindigkeit und Beschleunigung. Elementare Physik nach Newton, darauf kann man aufbauen und muss das nicht wegreißen.

    Ein schönes Wochenende

    Hubertus Gottschalk

  59. Wolfgang Lange

    Sehr geehrter Herr Wappler,

    Physik und Mathematik bedingen sich gegenseitig. Alle großen theoretischen Physiker kamen ohne die aktuellen Kenntnisse der Mathematik nicht aus. Wieweit die Physik die Mathematik beeinflusst hat, ist jedoch nicht meine Fragestellung.

    Hubertus Gottschalk hat ausführlich die Notwendigkeit von Koordinatensystemen dargelegt. Eine Transformation, ob nun nach Galilei oder nach Lorentz, zwischen zwei Koordinatensystemen ist ohne diese undenkbar.

    Mein Blog ist in meine Webseite wwlange.de über die Schriftzeile neben dem Bild eingeblendet. Diese funktioniert als Button, muss aber noch verbessert werden. Der Blog ist auch direkt über

    http://lorentz.wwlange.de/#home

    zu erreichen. Dort können Sie die Pdf-Dateien öffnen. Kommentare können Sie eingeben, wenn Sie auf das Schlüsselwort “Kommentare()” drücken. Die Verwendung des Gästebuches ist nicht mehr vorgesehen, aber ich operiere am lebenden Objekt.

    Der Blog ermöglicht das Freischalten von “Freunden” für weitere Optionen, z.B. Hinzufügen von Dateien. Das erfolgt nur auf Anfrage über eine e-Mail an mich, weil dazu die e-Mail-Adresse des “Freundes” benötigt wird.

    Zur Koordinatendiskussion verweise ich nur auf die Mechanik. Dort geht nichts ohne Ortsbestimmungen über Koordinaten. Wie wollen Sie Hebelgesetze ohne Koordinaten anwenden?

    Danke zu den Hinweisen zu meinem Blog.

    Mit freundlichen Grüßen!

    Wolfgang Lange

  60. Frank Wappler

    Hubertus schrieb (#58, 27. September 2014 um 14:14):
    > Es wäre nett, wenn Sie das mal näher ausführen könnten, alleine wie Sie ohne Koordinaten eine Geschwindigkeit bestimmen und messen wollen.

    Hier zumindest eine eher knappe Skizze der (definitionsgemäßen) Messmethode der (S)RT:

    1. Konkretisierung:
    es geht um die (eventuell erfolgreiche) Bewertung von Geschwindigkeit
    von wem (oder ansonsten: wovon) und
    in Bezug auf wen (d.h. bestimmte Bestandteile einer ggf. geeigneten “Messstrecke”).

    2. Qualifizierung der Messstrecke:
    erforderlich zur Feststellung zumindest eines Wertes von Durchschnitts-Geschwindigkeit sind mindestens zwei “Enden” (“Start” und “Ziel”) die durchgängig gegenüber einander ruhten.

    (In einer ausführlicheren Beschreibung des Messmethodik wäre hier darzustellen, wie denn überhaupt zu ermitteln sei, ob gegebene Beteiligte gegenüber einander ruhten, oder nicht.)

    (Falls sich keine zwei “Enden” als Bestandteile der Messstrecke finden ließen, die durchgängig gegenüber einander ruhten, dann ist kein Durchschnitts-Geschwindigkeits-Messwert zu erhalten; die konkreten Beobachtungsdaten entsprächen nicht einem bestimmten Eigenzustand des definitionsgemäßen Messoperators zur Ermittlung von Durchschnitts-Geschwindigkeit.)

    Für Start- und Zielende, die, wie gefordert, durchgängig gegenübereinander ruhten, kann die Gleichzeitigkeit (oder Ungleichzeitigkeit) ihrer Anzeigen ermittelt werden.
    Aus der (definitionsgemäßen) Gleichheit der Dauern zwischen Paaren gleichzeitiger Anzeigen ergibt sich:

    3. Die Dauer des Startendes von seiner Startanzeige bis zu seiner Anzeige gleichzeitig zur Zielanzeige des Zielendes
    ist gleich
    der Dauer des Zielendes von seiner Anzeige gleichzeitig zur Startanzeige des Startendes bis zu seiner Zielanzeige.

    Diese Dauer gilt als “Dauer der Belegung der Messstrecke” im konkreten Versuch, der das betrachtete konkrete Paar von Start- und Zielende betraf.

    Außerdem:
    4. Die Pingdauer des Startendes von einer (jeder) bestimmten Signalanzeige bis zu seiner Anzeige der (ersten) Beobachtung, dass das Zielende diese Signalanzeige des Startendes (erstmals) beobachtet hatte
    ist gleich
    der Pingdauer des Zielendes von einer (jeder) bestimmten Signalanzeige bis zu seiner Anzeige der (ersten) Beobachtung, dass das Startende diese Signalanzeige des Zielendes (erstmals) beobachtet hatte.

    Diese Dauer, zusammen mit dem (konventionellen, formalen) Faktor “c/2″ gilt als “Länge der Messstrecke” im konkreten Versuch, der das betrachtete konkrete Paar von Start- und Zielende betraf.

    5. Der Wert der Durchschnitts-Geschwindigkeit
    dessen, worauf sich die Startenzeige des Startendes sowie die Zielanzeige des Zielendes bezog,
    gegenüber Start- und Zielende, im konkreten Versuch,
    ist definitionsgemäß das Verhältnis aus der entsprechenden
    “Länge der Messstrecke”
    und
    “Dauer der Belegung der Messstrecke”.

    Dieser Wert ergibt sich folglich aus dem (reellwertigen, messbaren) Verhältnis zwischen
    “Pingdauer (zwischen Start- und Zielende)”
    und
    “Dauer der Belegung der Messstrecke”,
    zusammen mit dem (konventionellen, formalen) Faktor “c/2″.

    (In einer ausführlicheren Beschreibung des Messmethodik wäre hier darzustellen, wie Dauern überhaupt miteinander zu vergleichen seien, zumindest sofern diese wie im betrachteten Fall gegebene Beteiligte betreffen, die gegenüber einander ruhten.)

    Übrigens sollte es nicht überraschen, dass der Wert der Durchschnitts-Geschwindigkeit der Front eines (jedes) Signals, das vom Startende angezeigt und von Zielende wahrgenommen wurde,
    sich folglich als “c” ergibt.

    > Streckenlänge [...] ergibt sich aus der Differenz zweier Koordinaten

    Jedenfalls nicht, sofern es um Messung und um Physik bzw. Geometrie geht.
    Nein: solche Messwerte sind ganz unabhängig von irgendwelchen Koordinaten.

    Falls man schon Messwerte hat, dann mag man ja z.B. versuchen, den unterscheidbaren Beteiligten Koordinatenzahlen nachträglich so zuzuordnen, dass die “Differenz zweier Koordinaten” affin (proportional) zu entsprechenden “Längen” wäre.
    (Aber das muss man nicht; und das gelingt i.A. auch nicht.)

    > Geben Sie den Abstand eines Körpers zu sich an,

    Die Pingdauer eines bestimmten Körpers zu sich selbst ist: Null.

    > definieren Sie schon zwangsläufig implizit ein[...] Ruhesystem

    Nein, es ist nicht zwangsläufig, dass ein gegebener Körper Mitglied irgendeines Ruhesystems (auch Inertialsystem gannt) wäre, also gegenüber irgendwem ruht.

    Es ist z.B. stattdessen denkbar, dass ein gegebener Körper sich gegenüber einem (und folglich jedem) Inertialsystem beschleunigt bewegte.

    Es sind sogar Körper denkbar, die sich in (sog. “gekrümmten”) Regionen befanden, in denen sich Inertialsysteme überhaupt nicht (oder bestenfalls nur näherungsweise) auffinden ließen.

  61. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Wappler,

    Sie schrieben:

    Hier zumindest eine eher knappe Skizze der (definitionsgemäßen) Messmethode der (S)RT: …

    Was ist denn eine Messmethode der SRT? Wo unterscheidet diese sich von einer der klassischen Physik nach Newton?

    Um mal Licht ins Dunkle zubringen, es gibt keine definierte Messmethode der SRT, es gibt auch keinen Unterschied bei der Messung, egal ob man die SRT oder nicht als Basis nimmt. Eine Geschwindigkeit ist immer in einem System angegeben, und fertig.

    Einfaches Beispiel:

    Das Auto entfernt sich von mit mit 100 m/s.

    Dieses ist das Ergebnis, da wollen wir mal hin, und es gibt keinen Unterschied, ob wir es klassisch oder relativistisch betrachten, solange wir in einem System bleiben, wird nämlich keine Koordinatentransformation durchgeführt und nur dort unterscheiden sich dann die Transformationen.

    Und dann ist das keine „knappe“ Skizze, sondern unnötig Geschriebenes, es geht viele einfacher und klarer. Ich beantworte nun nur noch partiell Ihren langen Beitrag, dort wo es passt, den Rest sollten Sie sich noch mal durch den Kopf gehen lassen. Ich gehe dabei weiter auf das Beispiel mit dem Auto ein.
    .
    .
    Eine Geschwindigkeitsmessung baut auf zwei Abstandsmessungen auf, ändert sich dieser über die Zeit nicht, ist die Geschwindigkeit Null.

    Als Erstes muss also der Abstand zum Auto gemessen werden, dafür gibt es viele Möglichkeiten, am Einfachsten ist es die Strecke zu markieren, an der Straße stehen Pfeiler und in der Regel alle 50 m einer. Da die Laufzeit des Lichts hier bei diesen Geschwindigkeiten und Streckenlängen keine Rolle spielt, können wir darauf verzichten die Laufzeit des Lichts mitzuberücksichtigen.

    Wir beobachten also einfach das Auto zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten und bekommen so die Position, ist es bewegt, bekommen wir zwei unterschiedliche Koordinaten. Je nachdem wie viele Dimensionen berücksichtigt werden müssen können diese mehrere Zahlenwerte beinhalteten. Machen wir es ganz einfach, nur eine Dimensionen, nur die Straße, wir stehen an einer Stelle und das Auto ist bei der ersten „Messung“ zwei Pfeiler entfernt und nach 1 s dann vier Pfeiler.

    Daraus ergibt sich eine Abstandsänderung von zwei Pfeilern in 1 s und somit die Geschwindigkeit von 100 m/s.

    Und es ist egal, ob Sie nun die SRT als Grundlage nehmen oder nicht.
    .
    .
    Ich schrieb:

    > … definieren Sie schon zwangsläufig implizit ein[...] Ruhesystem …

    Ihre Antwort:

    Nein, es ist nicht zwangsläufig, dass ein gegebener Körper Mitglied irgendeines Ruhesystems (auch Inertialsystem genannt) wäre, also gegenüber irgendwem ruht.

    Doch, alleine aus dessen Definition. Jeder Körper (in der SRT gilt das nur für Körper mit einer Ruhemasse > 0 – Photonen haben zum Beispiel kein Ruhesystem) ruht zu sich selber, er definiert alleine daraus schon immer sein Ruhesystem. Und ein Ruhesystem wird nicht auch Inertialsystem genannt, es kann auch die ISS sein, oder eine Rakete die von der Erde Richtung Mond beschleunigt. Dann ist das Ruhesystem eben nur ein Bezugssystem und kein Inertialsystem.
    .
    .

    Es ist z.B. stattdessen denkbar, dass ein gegebener Körper sich gegenüber einem (und folglich jedem) Inertialsystem beschleunigt bewegte. Es sind sogar Körper denkbar, die sich in (sog. “gekrümmten”) Regionen befanden, in denen sich Inertialsysteme überhaupt nicht (oder bestenfalls nur näherungsweise) auffinden ließen.

    Mag sein, ändert aber nichts und wurde ja nie bestritten. Das Problem ist weiterhin Ihre eigene Interpretation von physikalischen Begriffen, wie Ruhesystem und Inertialsystem hier zum Beispiel. Mit solchen Vorstellungen geht das dann natürlich auch mit den Koordinaten daneben und alles andere eben auch.

    Ich mag nicht wieder viel Zeit opfern um hier Grundlagen der klassischen Physik nach Newton zu erklären um mich dann danach wieder beschimpfen zu lassen, von den Ausbleibenden Lernerfolg mal ganz zu schweigen.

    Ich bin offen für einen Dialog, aber nicht wenn dieser nicht zielorientiert ist und das Ziel ist ganz sicher nicht Newton zu widerlegen sondern richtig zu verstehen. Gehen Sie mal in sich, überlegen Sie in Ruhe und dann sollten Sie erkennen, dass es ohne Koordinaten nicht geht, egal ob nach Newton oder Einstein.

    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus Gottschalk

  62. Frank Wappler

    Wolfgang Lange schrieb (28. September 2014 um 11:10):
    > [...] Mechanik. Dort geht nichts ohne Ortsbestimmungen über Koordinaten.

    Es ist nicht zu bestreiten, dass in der Dynamik
    ( http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip_der_station%C3%A4ren_Wirkung usw. )
    oft von Koordinaten die Rede ist; vgl. insbesondere
    http://de.wikipedia.org/wiki/Generalisierte_Koordinate

    Andererseits liest man
    (
    http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip_der_station%C3%A4ren_Wirkung#Eigenschaften bzw.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lagrangefunktion#cite_ref-1
    ):

    das Wirkungsprinzip ist unabhängig vom verwendeten Koordinatensystem “, bzw.
    der Formalismus ist invariant gegen Koordinatentransformationen “.

    Koordinaten-Tupel werden jedenfalls weder benötigt, um verschiedene (unterscheidbare) Beteiligte zu benennen (falls das mit “Ortsbestimmungen” gemeint ist);
    noch um geometrische bzw. kinematische Beziehungen zwischen Beteiligten auszudrücken (z.B. um den Wert eines bestimmten “Hebelverhältnisses” zu ermitteln und mitzuteilen).

  63. Bernhard Berger

    Hallo alle,

    zu erst möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich erst jetzt antworte.

    Viele haben meine Posts kommentiert. Darauf nun im Detail einzugehen würde den Rahmen gewaltig sprengen.

    Grundsätzlich habe ich den Eindruck gewonnen, dass einige nicht zwischen Theorie und Praxis unterscheiden können.

    Inertialsystem:
    Das umstrittene total missverstandene System. Aber was gibt es dann da zu missverstehen? Es ist ein Koordinaten-System, und alle Koordinatensysteme sind Imaginär! Nicht wirklich vorhanden, denn ein Tisch, Zug, Raumschiff usw. wissen nichts von “Maßstäben”, also von Längen und Zeiten.
    Nur der Mensch hat einen Maßstab entwickelt mit dessen Hilfe er “messen” kann. Und wie viele meiner Kritiker richtig festgestellt haben, ist jede Messung “Relativ” – Relativ zum “Bezugspunkt” – Und der “Bezugspunkt” ist immer der “NULL”-Punkt in einem Koordinatensystem.
    Ein Koordinatensystem ohne zu messende Objekte ist aber zu nichts zu gebrauchen. Also wird ein oder mehrere physische Objekte mit einem Koordinatensystem in Bezug gesetzt.
    So weit alles gängige Praxis.
    Koordinatensysteme sind aber mathematische Systeme, imaginäre System, Systeme die es in der Natur nicht gibt sondern nur in den Köpfen der Menschen.
    Mathematische Systeme können wechselweise in Relation gesetzt werden. So wie es Einstein treffend beschrieb “der Bahnhof fährt ab”. Es besagt nichts anderes als dass die Messung oder Beobachtung relativ vom Standpunkt oder Bezugspunkt abhängig ist.
    Was macht nun ein Koordinaten-System zu einem Inertial-System? Zunächst nur die Definition und laut dieser wirken in einem Inertialsystem keine Kräfte von “Außen”.
    Das muss man sich einmal durch den Kopf gehen lassen, das in einem physisch nicht vorhandenem Koordinaten-System, dass nur eine Imaginäre Messgrundlage darstellt, keinerlei reale physische Kräfte einwirken sollen wäre ein physisches Wunder. Wenn man aber meint, dass in einem physischen Raum, beschrieben durch ein Koordinatensystem, “Kräfteneutralität” besteht und dieses Kräfteneutralität eine Koordinatensystem zum Inertialsystem wird, dann muss ich einwenden, dass es keinen physischen Raum, beschrieben durch eine Koordinatensystem, gibt in dem eine “durchgehende” Kräfteneutralität vorhanden wäre.
    Der Denkfehler:
    Wie mir scheint machen viele einen Denkfehler, und betrachten die Kräfteneutralität mit einer gewissen “Unschärfe”, sprich zu “Vernachlässigenden” Einwirkungen. Das ist für die Praxis durchaus richtig, aber dafür brauche ich keine Extra Definition für ein Koordinatensystem (Inertialsystem). Jedoch im Bezug zu einer Theorie sind “Unschärfen” in meinen Augen unzulässig sondern nur die “Absolute” Definition erlaubt!
    Und da scheitert dann das Inertialsystem an seiner definition!
    An welchem physischen Objekt will man ein Inertialsystem binden das die Definition eines Inertialsystem erfüllen könnte?
    Etwa die Erde wie sie gleichmäßig um die Sonne kreist?
    Betrachte man die Umlaufbahn als gekrümten Raum, dann könnte man deren Bewegung als “geradlinig” mit einer gewissen “unschärfe” gerad noch so knapp zulassen.
    Jedoch wie sieht es mit gleichförmig aus? Beschreibt die Erde doch eine Eierbahn und ist mal näher mal weiter von der Sonne weg, was doch bedeutet, dass sie permanent beschleunigt (bremsen ist eine negative Beschleunigung)! Und futsch, sie kann nicht als Inertialsystem herhalten.
    Es gibt also nichts in der Natur dessen, mit einem Koordinatensystem beschriebenen, Raum die Bedingungen eines Inertialsystems erfüllen könnte.
    Schon allein die Definition selbst “gleichförmig Bewegt” widerspricht sich, denn jede Bewegung ist immer eine Wirkung von Krafteinwirkungen. Und bei Kräfteneutralität ist somit auch keine Bewegung möglich. Ein Inertialsystem widerspricht sich in seiner Definition selbst. Es sei denn man kneift die Augen ein wenig zu und betrachtet das Ganze mit einer gewissen Unschärfe, die aber in einer Theorie nichts zu suchen hat.
    Manche haben richtigerweise geschrieben dass ein Inertialsystem ein Koordinatensystem wäre, das keinen eigenen physischen Raum beschreibt. Ich frage mich ob jenen klar ist, dass sie dabei die SRT widerlegen? Denn wenn ein Inertialsystem keinen eigenes “Raum-Zeit” Kontinuum besäße? Wie sollte dann dort eine “Eigenzeit” existieren? So wie wie es ja in der Lorentz-Transformation beschrieben wird. Schrumpfen die Längen der Objekte IN einem solchem System in Bewegungsrichtung des Systems. Die Lorentz-Transformation beweist das ganz exakt. Wobei man bemerken muss, dass bei der Hohl-Welt Theorie auch viel mit Mathematik bewiesen wurde.

    In der Natur ist alles Absolut! Da ist nichts relativ! NICHTS!
    Die Erde, Mond, Sonne, Autos, Menschen, … egal was, alles hat eine Masse und es ist davon auszugehen dass keine einziges Objekt im ganzen Universum hätte die Selbe Masse. Folglich hat auch jedes Objekt einen andere gravitative Kraft. Die sich durchs ganze Universum erstreckt. Oder will da jemand ernsthaft behaupten dass die Milchstraße keinen gravitativen Einfluss auf die Erde hätte.
    Mathematisch kann die Sonne um die Erde kreisen wie auch das gesamte Universum. Physisch ist das aber nicht möglich. Und bei Einstein fuhr auch nur Scheinbar der Bahnhof ab.

    Fazit:
    Relativität gibt es nur in der theoretischen Mathematik (Kinematik) oder wie viele andere richtig bemerkten die SRT scheitert in der Dynamik.
    Da es aber in der Natur nur Dynamische Bewegungen gibt scheitert die SRT und somit auch ihre mathematische Grundelage die LT.

    Die Natur ist nicht Sklave der Mathematik, die Mathematik aber ist ein Sklave der Natur.

  64. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Berger,

    Sie schrieben:

    Inertialsystem: Das umstrittene total missverstandene System. Aber was gibt es dann da zu missverstehen? Es ist ein Koordinaten-System, und alle Koordinatensysteme sind imaginär! Nicht wirklich vorhanden, denn ein Tisch, Zug, Raumschiff usw. wissen nichts von “Maßstäben”, also von Längen und Zeiten.

    Ich ahnte es ja schon, nun geht es noch tiefer und in die Philosophie, die Frage nach der Existenz, was existiert und wenn wie real? Und wer versteht das denn total miss, Millionen Studenten haben damit keine Probleme gehabt, es ist doch nun auch ganz einfach und wirklich trivial, geht ja nicht um Quantenchromodynamik.

    Dazu sollte man sich über den Begriff „imaginär“ verständigen, denn ganz sicher gehen da auch schon die Vorstellungen auseinander. Wollen Sie „imaginär“ als „nicht materiell“ verstanden wissen, also als „etwas nicht Greifbares“, oder bestreiten Sie generell die Existenz allen Imaginären, egal in welcher Form?

    Gehen wir von „nicht materiell“ aus, in der Physik wurde nie behauptet, ein Inertialsystem müsse real materiell und zum Greifen existieren.

    Was ist denn mit anderen Eigenschaften eines Körpers, die Länge, oder die Masse, existieren denn 3 m oder 10 kg real oder ist das nach Ihrer Vorstellung nur imaginär?

    Was ist denn wirklich vorhanden, ist Pi wirklich vorhanden, ist der Abstand zwischen Erde und Sonne wirklich vorhanden, ist er existent, ist er real, wo da doch nichts zum Greifen ist? Ich will mal helfen, der Abstand ist real und existent, auch wenn er nicht materiell ist. Imaginär ist er wohl nicht, der Begriff ist anderweitig in der Physik in Nutzung und auch allgemeinverständlich definiert passt er nicht.

    In der Mathematik existieren also Koordinatensysteme und in der Physik werden diese allgemein als Bezugssysteme bezeichnet und eine Unterkategorie davon dann Inertialsystem.

    Und ja, Koordinatensysteme, Bezugssysteme und auch Inertialsystem existieren und sind nicht imaginär, sie sind nicht materiell aber das wurde weder behauptet noch erwartet und ist auch gar nicht nötig.
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    Nur der Mensch hat einen Maßstab entwickelt mit dessen Hilfe er „messen“ kann. Und wie viele meiner Kritiker richtig festgestellt haben, ist jede Messung „relativ“ – relativ zum „Bezugspunkt“ – und der „Bezugspunkt“ ist immer der „Null“-Punkt in einem Koordinatensystem.

    Können wir nicht wissen, da Bienen sich auch über Orte verständigen können, scheinen auch diese einen Maßstab entwickelt zu haben um die Entfernung und auch Richtung zu Nahrungsquellen zu bezeichnen. Auch wissen wir nicht ob es andere Intelligenzen im All gibt, wenn dann haben die ganz sicher auch einen „Maßstab“ entwickelt.

    Und nicht jede Messung ist relativ, die Masse oder besser Ruhemasse eines Teilchens ist nicht eben relativ sondern absolut, sie ist wie die Ruhelänge vom Bezugssystem unabhängig, sie ist in jedem gleich groß. Das gilt so nicht für den Impuls und die Geschwindigkeit. Beschleunigung ist klassisch hingegen wie die Ruhemasse eine nicht relative Eigenschaft.
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    Ein Koordinatensystem ohne zu messende Objekte ist aber zu nichts zu gebrauchen. Also wird ein oder mehrere physische Objekte mit einem Koordinatensystem in Bezug gesetzt. So weit alles gängige Praxis. Koordinatensysteme sind aber mathematische Systeme, imaginäre System, Systeme die es in der Natur nicht gibt sondern nur in den Köpfen der Menschen.

    Alles ist Natur, auch der Mensch und auch sein Kopf, auch Träume und Gefühle existieren, auch Gedanken sind nur im Kopf, aber sie sind deswegen nicht imaginär oder gar nicht existierend. Wie auch schon geschrieben sind das mehr Fragen für Philosophen und weniger für Physiker.

    Jeder Industrieroboter definiert ein Inertialsystem und beschreibt darin dann seine Bewegungen. Jedes Gebäude wird ebenso beschrieben, von einem Nullpunkt aus werden alle Abstände angegeben.

    Für die Konstrukteure der Roboter und die Architekten von Gebäuden ist die philosophische Frage nach der Art und Form der „Existenz“ eines Koordinatensystems irrelevant, ebenso auch für Astronomen. Die Funktion wird erfüllt und die Antwort auf die Frage hat darauf keinen Einfluss.
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    Mathematische Systeme können wechselweise in Relation gesetzt werden. So wie es Einstein treffend beschrieb „der Bahnhof fährt ab“. Es besagt nichts anderes als dass die Messung oder Beobachtung relativ vom Standpunkt oder Bezugspunkt abhängig ist.

    Und? Das Relativitätsprinzip ist keine Errungenschaft Einsteins sondern geht auf Galilei zurück. Auch das ist doch elementare klassische Physik.
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    Was macht nun ein Koordinatensystem zu einem Inertialsystem? Zunächst nur die Definition und laut dieser wirken in einem Inertialsystem keine Kräfte von „Außen“. Das muss man sich einmal durch den Kopf gehen lassen, das in einem physisch nicht vorhandenem Koordinatensystem, dass nur eine imaginäre Messgrundlage darstellt, keinerlei reale physische Kräfte einwirken sollen wäre ein physisches Wunder.

    Genauer ist die Vorgabe, dass auf Objekte in einem solchen keine Kräfte wirken und das passt auch sehr gut.

    Einfaches Beispiel, Sie sitzen in einem Karussell auf einem Pferdchen, solange das Karussell sich nicht dreht, können Sie alles um sich herum in einem Inertialsystem beschreiben. Dreht sich das Karussell aber, wirken auf Sie und alle Objekte Kräfte, es sind „Scheinkräfte“ da es für sie keine Ursache innerhalb des Systems gibt. Dann wird eben Anstelle des Inertialsystems eben ein Bezugssystem definiert und alles passt wieder.

    Das ist doch auch alles Schnee von Gestern, viele 100 Jahre bekannt und Usus in der klassischen Physik.
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    Wenn man aber meint, dass in einem physischen Raum, beschrieben durch ein Koordinatensystem, „Kräfteneutralität“ besteht und dieses Kräfteneutralität eine Koordinatensystem zum Inertialsystem wird, dann muss ich einwenden, dass es keinen physischen Raum, beschrieben durch eine Koordinatensystem, gibt in dem eine „durchgehende“ Kräfteneutralität vorhanden wäre.

    Und? Wo ist das Problem, es wird ja auch nicht der Raum selber durch das Inertialsystem beschrieben, sondern Objekte und deren Eigenschaften in diesem. Dazu bedarf es eben eines Bezugssystems oder eines Inertialsystems, hat sich über viele Jahrhunderte bewehrt, wie alle unsere Gebäude zeigen und auch unsere Maschinen.

    Die Positionen und die Bewegungsabläufe von Teilen in einem Motor werden in einem Inertialsystem beschrieben, auch wenn da Kräfte auf die Teile wirken ist das System selber ein Inertialsystem. Bei so einer Beschreibung spielt die Anziehungskraft des Mondes eben keine messbare Rolle bei der Bewegung der Kolben im Motor und darum kann hier eben ein Inertialsystem zur Beschreibung genommen werden.
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    Der Denkfehler: Wie mir scheint machen viele einen Denkfehler, und betrachten die Kräfteneutralität mit einer gewissen „Unschärfe“, sprich zu „Vernachlässigenden“ Einwirkungen. Das ist für die Praxis durchaus richtig, aber dafür brauche ich keine extra Definition für ein Koordinatensystem (Inertialsystem). Jedoch im Bezug zu einer Theorie sind „Unschärfen“ in meinen Augen unzulässig sondern nur die „absolute“ Definition erlaubt! Und da scheitert dann das Inertialsystem an seiner Definition! An welchem physischen Objekt will man ein Inertialsystem binden das die Definition eines Inertialsystem erfüllen könnte? Etwa die Erde wie sie gleichmäßig um die Sonne kreist?

    Finden Sie es nicht seltsam, dass Millionen von Physikern über viele 100 Jahre den angeblichen „Denkfehler“ nicht bemerkt haben und nun ausgerechnet Ihnen dieser auffällt? Könnte es nicht auch sein, dass da nicht Millionen von Physikern über viele 100 Jahre einen Denkfehler gemacht haben, sondern Sie und ein paar andere einfach nur nicht die Definitionen der Physik richtig verstanden haben und nun über ihre eigenen Vorstellungen stolpern, die eben auch falsch sind?

    Wie erklären Sie sich denn, dass alle Geräte, alle Maschinen so schön funktionieren und auch alle Gebäude in der Regel nicht einfach zusammenfallen? Und wie kamen nur die Astronauten auf den Mond?

    Sie müssen sich einfach mal die Funktion genau vor Augen führen, und diese wird vom Inertialsystem vollständig erfüllt, alles funktioniert und kann sehr schön beschrieben werden, es gibt da keine Probleme, ein hypothetischer Denkfehler hat ganz offensichtlich keine Auswirkung. Mal im Vertrauen, es gibt da keinen Denkfehler, nur falsch Verstandenes.

    Und was sind denn absolute Definitionen, wie schon geschrieben sind Geschwindigkeiten relativ und Beschleunigen absolut, wenn wir es klassisch beschreiben.
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    Betrachte man die Umlaufbahn als gekrümmten Raum, dann könnte man deren Bewegung als geradlinig mit einer gewissen Unschärfe gerade noch so knapp zulassen. Jedoch wie sieht es mit gleichförmig aus? Beschreibt die Erde doch eine Eierbahn und ist mal näher mal weiter von der Sonne weg, was doch bedeutet, dass sie permanent beschleunigt (Bremsen ist eine negative Beschleunigung)! Und futsch, sie kann nicht als Inertialsystem herhalten.

    Beschleunigung ist erstmal eine Geschwindigkeitsänderung und nicht mehr, ob etwas bremst und langsamer wird, oder schneller ist hingegen relativ und hängt vom Beobachter und dem Inertialsystem ab.

    Einfaches Beispiel, Peter steht an der Straße und Thomas fährt mit dem Auto mit 100 m/s an Peter vorbei. Hans will nun Peter einholen und steigt in sein Auto und beschleunigt. Für Peter erhöht sich somit die Geschwindigkeit von Hans, aber für Thomas eben nicht, für den bewegt sich ja Hans mitsamt der Straße mit 100 m/s von ihm weg und nun nimmt diese Geschwindigkeit gegenüber Thomas ab.

    So wie für Peter nun Hans immer schneller wird, wird Hans für Thomas immer langsamer, und sobald er für Peter dieselbe Geschwindigkeit wie Thomas hat, ruht Hans für Thomas, denn er hat dann dieselbe Geschwindigkeit.

    Also Beschleunigung ist nur eine Geschwindigkeitsänderung, eine Richtung und eine Zu- oder Abnahme ist hingegen relativ und vom Beobachter abhängig. Das ist aber alles schon viele 100 Jahre bekannt und unstrittig Stand der Physik, ganz klassisch eben.

    Und die Physiker oder Astronomen würden die Sonne in die Mitte eines Inertialsystems setzen um die Bahn der Erde zu beschreiben.
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    Es gibt also nichts in der Natur dessen, mit einem Koordinatensystem beschriebenen, Raum die Bedingungen eines Inertialsystems erfüllen könnte.

    Es wurde doch nie vorgegeben oder bedingt, dass eine Koordinatensystem oder ein Inertialsystem in der Natur als etwas materielles existieren muss, um damit sinnvoll arbeiten und die Natur beschreiben zu können.
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    Schon allein die Definition selbst „gleichförmig bewegt“ widerspricht sich, denn jede Bewegung ist immer eine Wirkung von Krafteinwirkungen. Und bei Kräfteneutralität ist somit auch keine Bewegung möglich.

    Das ist nun einfach nur falsch, für eine Bewegung bedarf es keine Kräfte, nur für eine Bewegungsänderung. Da Bewegung relativ und vom Beobachtersystem abhängig ist, kann jedes Objekt das seine Geschwindigkeit nicht ändert als ruhend und gleichförmig bewegt definiert werden. Im Beispiel mit Hans hatten wir genau so einen Fall.

    Zuerst ist für Peter nur Thomas im Auto bewegt und Hans ruht. Für Thomas sind hingegen Peter und Hans bewegt. Nachdem nun Hans beschleunigt hat, ist er für Peter genauso bewegt wie Thomas aber für Thomas ruht Hans nun, sein Abstand ändert sich nämlich nun nicht mehr über die Zeit.

    Das sind ganz einfache Beispiele und sollte wirklich verständlich sein.
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    Ein Inertialsystem widerspricht sich in seiner Definition selbst. Es sei denn man kneift die Augen ein wenig zu und betrachtet das Ganze mit einer gewissen Unschärfe, die aber in einer Theorie nichts zu suchen hat.

    Nein es ist wohl eher so, dass Ihre Interpretation der Definition nicht der der Physik entspricht und Sie nun in Ihrer einen Widerspruch entdecken. Das berührt aber nicht die physikalische Definition, da widerspricht sich nämlich (richtig verstanden) nichts.
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    Manche haben richtigerweise geschrieben dass ein Inertialsystem ein Koordinatensystem wäre, das keinen eigenen physischen Raum beschreibt. Ich frage mich ob jenen klar ist, dass sie dabei die SRT widerlegen?

    Denn wenn ein Inertialsystem keinen eigenes Raumzeitkontinuum besäße? Wie sollte dann dort eine „Eigenzeit“ existieren? So wie wie es ja in der Lorentztransformation beschrieben wird.

    Nun haben Sie das Problem, dass Sie auf Ihre Interpretation des Inertialsystems aufbauen wollen und das natürlich nicht funktionieren kann, da Ihre Interpretation falsch ist. Und wenn es am Verständnis der klassischen Physik nach Newton mangelt, dann kann die Aussage der SRT doch gar nicht richtig verstanden werden. Die Begriff die dort aus der klassischen Physik genutzt werden, müssen eben so verstanden werden, wie in der Physik definiert, hier kann nicht jeder seine eigenen Definition als Basis vorgeben und annehmen.

    Was genau verstehen Sie denn unter „Eigenzeit“? Wo ist da der Unterschied zur Eigen- oder Ruhelänge?

    Erweitern wir das Beispiel, geben jeden nun eine Uhr, Peter hat nun eine Uhr und kann die Zeitdauer messen, die Thomas benötigt um sich 100 m weiter von Peter zu entfernen. Auch Thomas hat eine Uhr und kann die Dauer messen.

    Klassisch messen nun beide dasselbe und das ist ihre Eigenzeit. Ihre Uhren zeigen jedem seine Eigenzeit an, wo soll da nun ein Problem sein? Und wo beschreibt die Lorentztransformation denn die Eigenzeit?

    Und wo wir beim „Existieren“ sind, existiert denn Zeit, oder ist das nach Ihrem Verständnis nur was imaginäres? Denn Anfassen ist ja nicht, oder haben Sie schon mal 10 s angefasst?
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    Schrumpfen die Längen der Objekte in einem solchem System in Bewegungsrichtung des Systems. Die Lorentztransformation beweist das ganz exakt.

    Da wird nichts „bewiesen“, da wird was transformiert und zwar Koordinaten aus einem System in ein anderes, soweit die triviale Mathematik, die eigentliche Frage lautet nun, stimmt das was da berechnet wird mit dem überein, was im anderen System gemessen wird. Eine Theorie beschreibt ja nur die Natur, sie macht Vorhersagen, und die Lorentztransformation ist nun eine Rechenvorschrift in einer Theorie, nicht mehr. Und sie war ja auch schon vor der SRT bekannt.
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    Wobei man bemerken muss, dass bei der Hohl-Welt Theorie auch viel mit Mathematik bewiesen wurde.

    Anderes Thema und auch da hat die Mathematik nichts bewiesen sondern berechnet. Die Hohlwelttheorie ist auch in der Lage die Natur recht weit richtig zu beschreiben, nur müssen da zusätzliche Annahmen gemacht werden und die ganze Theorie ist mathematisch recht umständlich und darum wird diese Theorie eben nicht genutzt.
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    In der Natur ist alles Absolut! Da ist nichts relativ! Nichts!

    Das ist doch falsch, Geschwindigkeit ist relativ und auch eine Ortsangabe. Sagen Sie mir mal die absolute Geschwindigkeit und Positionen der Sonne und der Erde im Raum. Auch widersprechen Sie sich nun selber mit Ihrer Aussage zu Beginn Ihres Beitrages, denn dort schrieben Sie:
    Und wie viele meiner Kritiker richtig festgestellt haben, ist jede Messung „relativ“ – relativ zum „Bezugspunkt“ – und der „Bezugspunkt“ ist immer der „Null“-Punkt in einem Koordinatensystem.

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    Die Erde, Mond, Sonne, Autos, Menschen, … egal was, alles hat eine Masse und es ist davon auszugehen dass keine einziges Objekt im ganzen Universum hätte dieselbe Masse. Folglich hat auch jedes Objekt einen andere gravitative Kraft. Die sich durchs ganze Universum erstreckt. Oder will da jemand ernsthaft behaupten dass die Milchstraße keinen gravitativen Einfluss auf die Erde hätte.

    Elementarteilchen haben alle dieselbe Masse, jedes Elektron und jedes Proton hat dieselbe Masse und wenn Sie Ruhemasse meinen, dann hat nicht jedes Objekt eine solche, Photonen sind auch Objekte und haben keine Ruhemasse. Dennoch haben sie Energie und in der ART bedeutet das, auch sie erzeugen ein wenig Gravitation.
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    Mathematisch kann die Sonne um die Erde kreisen wie auch das gesamte Universum. Physisch ist das aber nicht möglich. Und bei Einstein fuhr auch nur scheinbar der Bahnhof ab.

    Nein bei Einstein ist der Bahnhof aus dem System des Fahrgastes real bewegt und und nicht scheinbar. Relativ ist das richtig Wort hier. Newton ging von einem absoluten Raum aus, wusste aber schon, dass eine absolute Bewegung nicht messbar und feststellbar ist. Später wurde die Annahme der Existenz eines absoluten Raumes fallengelassen da es dafür keine Hinweise gab und es eine unnötige Annahme ist.

    Wie auch das Postulat eines Äthers später fallengelassen wurde. Es wurde ja auch nie einer gefunden und es gibt keine vollständige und einfache Theorie dazu, welche die Natur mit einem solchen richtig beschreiben kann. Lesen Sie dazu einfach mal hier nach:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip#Klassische_Mechanik
    .
    .
    Fazit: Relativität gibt es nur in der theoretischen Mathematik (Kinematik) oder wie viele andere richtig bemerkten die SRT scheitert in der Dynamik.

    Wo ist der Unterschied zwischen Mathematik und theoretischer Mathematik? Und seit wann ist Kinematik nun Mathematik? Und die SRT kann nicht in der Dynamik scheitern, wo sollte sie das denn? Kann es sein, dass Sie nun unter Dynamik was ganz anderes verstehen als in der Physik üblich? Die SRT scheitert jedenfalls nicht an der Dynamik, wie Sie hier nachlesen können:

    http://www.dieter-heidorn.de/Physik/SS/K10_Relativitaet/SRT_Einfuehrung/K05_Dynamik/K05_Dynamik.html

    Wenn es so einfach wäre, hätte die SRT nicht über 100 Jahre bestand.
    .
    .
    Da es aber in der Natur nur dynamische Bewegungen gibt scheitert die SRT und somit auch ihre mathematische Grundlage die LT. Die Natur ist nicht Sklave der Mathematik, die Mathematik aber ist ein Sklave der Natur.

    Ihre Art der Bewertung und Betrachtung ist für mich schwer nachzuvollziehen, denn so betrachtet und bewertet in der Physik keiner die Dinge, da gibt es keine Sklaven, da ist weder die Natur ein Sklave der Mathematik noch diese einer der Natur, solche Aussagen sind nichtssagend und überflüssig, haben nichts mit Physik zu tun und führen in der Regel nur zum Streit.

    Ich sehe Ihre Kritik an der SRT auf den Unverständnis der klassischen Physik fußend und leider an den wirklich interessanten Punkten vorbei laufend. Wie ich schon schriebt ist Kritik wichtig und bringt weiter, und keine Theorie konnte bisher alles beschreiben und wurde nie ersetzt oder erweitert, nach der SRT kam eben die ART, dann die QT, die QED und da steckt dann auch ein wenig SRT drin.

    Sachliche Kritik ist somit gefordert, ein politischer Kampf vergeblich, Wissenschaft wird nicht durch Gesetze gemacht und die Natur richtet sich auch nicht danach. Es gibt da auch keine Lügen in dem Sinne, dass nun die Welt über 100 Jahre belogen wurde und die SRT totaler Unfug und Quatsch ist, im Grunde ist sie eine recht kleine Theorie die viel Wirbel gemacht hat, wichtig sind eher ihre Verknüpfung mit der Quantentheorie.

    Darum sollte man sich auf Experimente beziehen und diese genauer hinterfragen, ich hatte das hier schon eingebracht und solche genannt, Experimente die im Widerspruch zur SRT scheinen und deren Aussagen genau hinterfragen, aber dazu kommt es nicht, hier wird dann lieber über den Sinn von Koordinatensystem und Inertialsystem diskutiert und an der Physik von Newton gemäkelt und die hat sich doch nun wirklich viele Jahrhunderte bewehrt und sich ihren Platz in der Physik redlich verdient.
    .
    .
    Ein gesegnet Wochenende wünsche ich Ihnen

    Hubertus Gottschalk

  65. Wolfgang Lange

    Sehr geerter herr Wappler,

    gerade in Ihren Zitaten spielen Koordinaten eine Rolle.

    “ das Wirkungsprinzip ist unabhängig vom verwendeten Koordinatensystem “, bzw.
    “ der Formalismus ist invariant gegen Koordinatentransformationen “.

    Das Ergebnis dieser Feststellungen ist die kontragrediente Transformation. Das Produkt zweier Größen, im Allgemeinen vektoren von Größen, ist oft invariant. Das sind gerade Wiegebalken und Leiszngen in Transformatoren Summe der Leistungen ist Null.

    Was sind wohl Lagrange-Koordinaten? der name bestimmt sie.

    Besuchen Sie meinen Blog und weisen mir Fehler nach.

    Viele Grüße!

    Wolfgang Lange

  66. Frank Wappler

    Hubertus schrieb (#61, 29. September 2014 um 16:08):
    > Was ist denn eine Messmethode der SRT?

    Sofern Einsteins schon mehrfach erwähnte diesbezügliche Feststellung (“Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus …“) der nochmaligen Bestätigung und Erläuterung bedarf:

    Die Messmethoden der ART beruhen ausschließlich auf Bestimmungen von Koinzidenzen (einschl. von Bestimmungen der Identitäten derer, die jeweils an einem bestimmten Koinzidenzereignis teilhatten; bzw. derer, die an einem bestimmten Koinzidenzereignis nicht teilhatten);
    und die Messmethoden der SRT benutzen auch die (im Rahmen der ART zu gewinnende) Feststellung, welche Beteiligte gegenüber einander ruhten, und welche nicht.

    > Wo unterscheidet diese sich von einer der klassischen Physik nach Newton?

    Keine Forderung oder Behauptung, von vornherein wissen zu müssen oder zu können, welche Beteiligte (falls irgendwelche) “frei gewesen” wären; angesichts der Möglichkeit, dass nicht alle unterscheidbare Beteiligten so charakterisiert sein könnten.

    Keine Forderung oder Behauptung, von vornherein wissen zu müssen oder zu können, welche Paare von Beteiligten (falls irgendwelche) gegenüber einander “geruht” hätten; angesichts der Möglichkeit, dass nicht alle Paare so charakterisiert sein könnten.

    Keine Forderung oder Behauptung, von vornherein wissen zu müssen oder zu können, z.B. welche Paare von “Pfeilern” (falls irgendwelche) “in gleichem Abstand voneinander gestanden” hätten; angesichts der Möglichkeit, dass nicht alle Paare so charakterisiert sein könnten.

    > Jeder Körper [...] definiert [...] sein Ruhesystem. [In bestimmten Fällen] ist das Ruhesystem eben nur ein Bezugssystem und kein Inertialsystem.

    Nein: diese Interpretation scheitert daran, dass jeder Körper Mitglied vieler verschiedener Nicht-Inertialsysteme ist;
    so dass von “seinem einen bestimmten Ruhesystem” gar keine Rede sein könnte.

    Stattdessen gilt wie schon beschrieben: “Inertialsystem” und “Ruhesystem” sind synonym;
    und manche Körper, in bestimmten Versuchen, haben eben kein Ruhesystem, und sind dennoch Mitglied vieler verschiedener nicht-inertialer Bezugssysteme.

    > Photonen haben zum Beispiel kein Ruhesystem

    Jedenfalls haben Signalfronten kein Ruhesystem;
    Signalfronten tauschen untereinander keine Signale aus.

    > [...] wir stehen an einer Stelle und das Auto ist bei der ersten „Messung“ zwei Pfeiler entfernt und nach 1 s dann vier Pfeiler.

    Nach 1 swessen Dauer?, von welcher Anzeige bis zu welcher Anzeige?

    p.s.
    > [...] Lernerfolg [...]

    Um neue Generationen von Physikstudenten von vornherein mit Einsteins wesentlicher Leistung vertraut zu machen (nämlich nachvollziehbare Messmethoden gefordert und im Rahmen der RT skizziert zu haben), muss man diese Leistung auch anerkennen und darstellen. Über anderweitige Aussichten auf Lernerfolg hat sich Planck bekanntermaßen schon abschließend geäußert.

  67. Wolfgang Lange

    Sehr geehrte Herren Berger und Hubertus,

    in großen Teilen muss ich Hubertus recht geben, jedoch reichen die Beweise für die SRT durch Experimente meines Erachtens nicht aus. Ich habe in vielen Beiträgen bereits hingewiesen, dass die LT eine Näherung der GT bei kleinen Geschwindigkeiten ist und nicht umgekehrt.

    den mathematischen Gegenbeweis versuche ich anzutreten, find aber leider keine Resonanz. Ich lade Sie zum wiederholten Male auf meinen Blog

    http://lorentz.wwlange.de/#home

    ein. Es geht nur mit etwas gutem Willen. Zur Erleichterung nehme ich mir nur einzelne Abschnitte vor, um die fälligen Diskussionen einzuschränken.

    Koordinaten sind real, im Unterschied zu reell/imaginär. Ich wohne in: Weltall, Milchstraße, Sonnensystem, Erde, Deutschland, … bis hin zu meinem Stuhl vor dem Rechner. Alles sind Koordinaten mit eigenen Bezugspunkten und relativer Bewegung. Die Bewegung leuchtender Teile dieses Universums bis hin zur Taschenlampe unterliegen der klassischen Physik, und von diesen Teilsystemen geht das Licht mit – auf DIESES System bezogen – konstanter Lichtgeschwindigkeit weg, solange die Umgebung reines Vakuum ist. Bereits unter Wasser ist die Geschwindigkeit kleiner. Ohne dieses Phänomen gibt es keine Lichtbrechung.

    Herr Berger, wie beschreiben Sie das leben der Astronauten an Bord ihrer Raumstationen. Schwerelos, weil die Schwere durch Eigenbewegung gegenüber der Erde aufgehoben ist. Das ist nämlich der Fall des Einsteinschen Aufzugs ohne Reibung und andere Bremskräfte im stationären Fall.

    Herr Hubertus, Einstein hat 1905 eine eigene Rechnung zur SRT aufgemacht, sich aber bereits kurz danach hinter der LT versteckt. Lorentz hat die LT nach eigenen Angaben 1892 und 1895 erfunden. Da sind die Fehler zu entdecken, und ich glaube fest daran, sie gefunden zu haben. Lesen Sie nur in “Versuch … ” § 19 und § 31 Gl. (35).

    Mit der Erwartung eine sachlichen Kritik in meinem Blog

    grüßt

    Wolfgang Lange

    P.S. Das von mir eingeschlagene Vorgehen wurde leider von Frau Lopez abgelehnt.

  68. Bernhard Berger

    @Hubertus,

    ich glaube, dass sie sich irren.

    Wie es im Projekt G.O.Mueller klar bewiesen wurde und wird, besteht keine Wissenschaftsfreiheit in Bezug zur Relativitäts-Theorie. Von Anfang an wurde es mit allen Mitten erzwungen und Kritik wurde unterdrückt. “… kein seriöser Wissenschaftler wird die Relativitäts-Theorie in Frage stellen …” – so ähnlich waren doch die Worte 1922 mit denen bis heute jeder Wissenschaftler geächtet wird, welcher sich erlauben würde die SRT in Frage zu stellen.
    Mathematisch und Geometrisch ist sie längst widerlegt. Nein nicht von mir sondern von vielen hellen Köpfen und das von Begin an.
    Warum hinterfragen viel nicht das Postulat, dass in allen Inertialsystemen das Licht gleich schnell gemessen würde?
    c = c’
    Das ist doch das Herz auf dem die LT Fußt?!
    Welche Grundlage gibt es dafür?
    Etwa die, dass bei einer Doppelwegmessung die gemessene Geschwindigkeit gleich gemessen wird, egal ob sich der Spiegel oder die Lichtquelle bewegt?! Beim Doppler-Effekt kommt es auch nicht darauf an ob sich die Quelle oder der Empfänger entfernt, solange einer von beiden “ruht”.
    Wie kommt man dazu diese allerdings richtige Erkenntnis auf das Licht selbst zu Projizieren? Und zu behaupten, dass das Licht bei JEDER Messung IMMER die selbe Geschwindigkeit hat.?!
    Viele konzentrieren sich auf die Mathematik anstatt sich auf die Überprüfung der Grundlagen einer Theorie, auf denen sie Fußt, zu überprüfen.

    Also, welchen Beweis gibt es, dass das Licht in allen Inertialsystemen gleich schnell gemessen wird?

    Ich bin da ganz Ohr.

  69. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Wappler,

    Sie schrieben:

    Die Messmethoden der ART beruhen …

    Ich fragte nach der SRT, ART war nicht Thema. Auch machen Sie das mit dem ganzen Gerede unnötig kompliziert, wie man einfach Geschwindigkeiten messen kann, habe ich ja aufgezeigt. Ziel sollte nicht sein, es wichtig klingen zu lassen, sondern Sachverhalte möglichst einfach zu beschreiben.

    Hubertus:

    > Wo unterscheidet diese sich von einer der klassischen Physik nach Newton?

    Sie:
    Keine Forderung oder Behauptung, von vornherein wissen zu müssen oder zu können, welche Beteiligte (falls irgendwelche) “frei gewesen” wären; angesichts der Möglichkeit, dass nicht alle unterscheidbare Beteiligten so charakterisiert sein könnten. Keine Forderung oder Behauptung, von vornherein wissen zu müssen oder zu können, welche Paare von Beteiligten (falls irgendwelche) gegenüber einander “geruht” hätten; angesichts der Möglichkeit, dass nicht alle Paare so charakterisiert sein könnten. Keine Forderung oder Behauptung, von vornherein wissen zu müssen oder zu können, z.B. welche Paare von “Pfeilern” (falls irgendwelche) “in gleichem Abstand voneinander gestanden” hätten; angesichts der Möglichkeit, dass nicht alle Paare so charakterisiert sein könnten.

    Das ist keine klare Antwort, es gibt da auch keine Forderungen in meinem Beispiel. Versuchen Sie es doch mal ganz einfach nach Newton, nehmen Sie sich Zeit und lesen ein wenig im Internet dazu.
    .
    .
    Hubertus:

    > Jeder Körper [...] definiert [...] sein Ruhesystem. [In bestimmten Fällen] ist das Ruhesystem eben nur ein Bezugssystem und kein Inertialsystem.

    Sie:

    Nein: Diese Interpretation scheitert daran, dass jeder Körper Mitglied vieler verschiedener Nicht-Inertialsysteme ist; so dass von “seinem einen bestimmten Ruhesystem” gar keine Rede sein könnte.

    Das ist keine „Interpretation“ sondern die Definition, und da scheitert auch nichts, Sie haben nur diese nicht richtig verstanden.

    Körper sind auch nicht „Mitglieder“ in einem System, sie werden darin mit Koordinaten beschrieben. Und sie können eben in unzähligen Systemen beschrieben werden, sie können Ihre Position und Geschwindigkeit im System der Sonne, der Erde, des Mondes oder auch in Ihrem Ruhesystem angeben, nur dort ruhen Sie per Definition und somit ändert sich Ihre Position nicht und Ihre Geschwindigkeit ist und bleibt Null.

    Jedes System in dem Sie über die Zeit nicht ihre Position verändern ist für Sie ein Ruhesystem.

    Da scheitert also nichts.
    .
    .
    Sie:

    Stattdessen gilt wie schon beschrieben: “Inertialsystem” und “Ruhesystem” sind synonym; und manche Körper, in bestimmten Versuchen, haben eben kein Ruhesystem, und sind dennoch Mitglied vieler verschiedener nicht-inertialer Bezugssysteme.

    Nein das ist ganz falsch, jedes Ruhesystem kann ein Inertialsystem sein, muss es aber nicht, auch ein Bezugssystem kann es sein. Wir beide sind zueinander bewegt, mein Ruhesystem ist ein Inertialsystem in dem Sie für mich bewegt sind, eine Geschwindigkeit haben, ich hingegen ruhe darin. Sie haben ein eigenes Inertialsystem in dem ich bewegt bin, Sie hingegen aber ruhen.

    Jedes Ruhesystem ist ein Bezugssystem, ist es frei von äußeren Kräften ist ein Inertialsystem und für jeden Körper der darin beschrieben sein Raumkoordinaten nicht über die Zeit ändert ein Ruhesystem.

    Nennen Sie mal bitte ein Beispiel für einen Körper mit Masse der kein Ruhesystem haben kann. Ich sage hier gleich, gibt es nicht.
    .
    .
    Hubertus:

    [...] wir stehen an einer Stelle und das Auto ist bei der ersten „Messung“ zwei Pfeiler entfernt und nach 1 s dann vier Pfeiler.

    Sie:

    “Nach 1 s — wessen Dauer?, von welcher Anzeige bis zu welcher Anzeige?

    Wissen Sie, es ist langsam einfach müßig, Sie kritisieren hier Newton, Koordinatensysteme, konkret das Inertialsystem noch weit vor der SRT als Basis der klassischen Physik, kommen dann aber immer mit Beispielen zur ART daher, bei Newton (da sind wir zurzeit) ist die Zeit für alle absolut und gleich, da gibt es keine Uhren die langsamer oder schneller laufen, es sei den sie sind defekt.

    Schreibe ich also in einem Beispiel das Newton und die klassische Physik als Basis hat von einer Zeitdauer, dann spielt die Anzeige selber keine Rolle, da jede Uhr dieselbe Zeitdauer anzeigen wird.

    [...] moderiert von Jocelyne Lopez: Bitte unterlassen Sie unbedingt ad hominem Aussagen im Dialog mit anderen Teilnehmern, es wird in unserem Blog nicht geduldet!

    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus Gottschalk

  70. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Berger,

    Sie schrieben:

    Ich glaube, dass sie sich irren. Wie es im Projekt G.O.Mueller klar bewiesen wurde und wird, besteht keine Wissenschaftsfreiheit in Bezug zur Relativitäts-Theorie. Von Anfang an wurde es mit allen Mitten erzwungen und Kritik wurde unterdrückt. “… kein seriöser Wissenschaftler wird die Relativitäts-Theorie in Frage stellen …” – so ähnlich waren doch die Worte 1922 mit denen bis heute jeder Wissenschaftler geächtet wird, welcher sich erlauben würde die SRT in Frage zu stellen.

    Um persönliche Glaubensfragen geht es hier und in der Physik nicht, zum Glück. Ich habe mich hier und auch an anderen Stellen mit Herrn Mueller beschäftigt und kann klar sagen, nein da wurde nichts bewiesen, da wurde nur behauptet. So eine Unterdrückung ist auch weltweit über 100 Jahre kaum möglich.

    Und kein seriöser Wissenschaftler wird geächtet, weil er eine Theorie infrage stellt, auch nicht wenn es die RT ist. Das gehört zum täglichen Geschäft, gerade erst wurde sie doch wieder genau hinterfragt, und wieder konnte keine Abweichung zwischen der Messung und der Berechnung aufgezeigt werden.
    .
    .
    Mathematisch und Geometrisch ist sie längst widerlegt. Nein nicht von mir sondern von vielen hellen Köpfen und das von Beginn an.
    Warum hinterfragen viel nicht das Postulat, dass in allen Inertialsystemen das Licht gleich schnell gemessen würde?

    Nein, sie ist weder mathematisch noch geometrisch widerlegt, das können Sie mir gerne mal verlinken. Und natürlich wird es hinterfragt, auch das schrieb ich schon, zum Beispiel wird geschaut, ob es eine Abhängigkeit der Geschwindigkeit durch die Frequenz gibt, es könnte sein, dass rotes Licht das über viele Milliarden Lichtjahre zu uns gereist ist, dafür ein ganz klein wenig mehr Zeit gebraucht hat, als blaues Licht.
    .
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    Also, welchen Beweis gibt es, dass das Licht in allen Inertialsystemen gleich schnell gemessen wird? Ich bin da ganz Ohr.

    Falscher Ansatz, in der Physik werden Aussagen nicht bewiesen, es wird immer versucht sie zu widerlegen, die Frage ist als, welche Experiment können Sie nennen, in dem sich das Licht schneller oder langsamer als c bewegt hat?
    .
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    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus Gottschalk

  71. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Lange,

    Sie schrieben:

    In großen Teilen muss ich Hubertus recht geben, jedoch reichen die Beweise für die SRT durch Experimente meines Erachtens nicht aus. Ich habe in vielen Beiträgen bereits hingewiesen, dass die LT eine Näherung der GT bei kleinen Geschwindigkeiten ist und nicht umgekehrt.

    Mir sind keine Experimente bekannt, welche die SRT beweisen würden oder beweisen sollen. Das steht auch im Widerspruch zum aktuellen Arbeiten in der Wissenschaft, dort ist schon länger Usus Theorien zu widerlegen, also Experimente durchzuführen, die ein Ergebnis liefern könnten, das im Widerspruch zu den Aussagen der SRT steht.

    Allgemein sollte ja bekannt sein, dass die SRT bei auftretenden Kräften (ich sage mal) nicht in der Lage ist die Natur richtig zu beschreiben.

    Hier verhält es sich ähnlich wie bei Newton, wenn Kräfte auftretenden, reicht die Theorie alleine nicht mehr aus, dazu gibt es dann das Konzept der d’Alembertschen Trägheitskraft, welche aber zu Konstrukten wie dem Prinzip der virtuellen Arbeit (in der Physik als d’Alembertsches Prinzip bezeichnet) führt.

    Die SRT wurde dann selber auch wieder nur zu einem Spezialfall und die ART geht dann bei schwindenden Kräften in die SRT über, wie die LT bei kleinen Geschwindigkeiten in die GT übergeht.
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    Den mathematischen Gegenbeweis versuche ich anzutreten, finde aber leider keine Resonanz. Ich lade Sie zum wiederholten Male auf meinen Blog http://lorentz.wwlange.de/#home ein. Es geht nur mit etwas gutem Willen. Zur Erleichterung nehme ich mir nur einzelne Abschnitte vor, um die fälligen Diskussionen einzuschränken.

    Vorab vielen Dank für Ihr freundliches Angebot, aber zum Diskutieren eignet sich ein Blog nur bedingt, ist ja auch hier schon zu beobachten, Beiträge können nicht vor dem Übertragen noch mal in einer Vorschau geprüft werden, und auch der Editor ist recht dürftig. Ein Forum sollte es dann schon sein, ist auch immer von Vorteil, wenn Bilder eingebettet werden können.

    Dann habe ich mir mal Ihre Seite angesehen, mir ist nun nicht klar, welchen Gegenbeweis Sie da nun mathematisch erbringen wollen. Was genau wollen Sie denn beweisen?
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    Koordinaten sind real, im Unterschied zu reell/imaginär. Ich wohne in: Weltall, Milchstraße, Sonnensystem, Erde, Deutschland, … bis hin zu meinem Stuhl vor dem Rechner. Alles sind Koordinaten mit eigenen Bezugspunkten und relativer Bewegung.

    Die Bewegung leuchtender Teile dieses Universums bis hin zur Taschenlampe unterliegen der klassischen Physik, …

    Mir ist bei physikalischen Debatten immer eine ganz deutliche Sprache wichtig, Objekte unterliegen nicht der klassischen Physik, sondern diese versucht die Objekte und ihr Verhalten richtig zu beschreiben. Ich gehe davon aus, Ihnen ist das bewusst, dennoch kann es falsch verstanden werden.

    Es muss immer klar sein, dass die Physik mit ihren Theorien nur eine Beschreibung der Natur ist, diese selbst wird für uns immer ein schwarzer Kasten mit vielen Knöpfen, Schaltern und bunten Lämpchen bleiben. Unsere Theorien beschreiben nur, welche Lämpchen wie lange und in welcher Farbe leuchten, wenn wir an den Knöpfen drehen. Was da wirklich im Kasten passiert werden wir wohl nie wirklich ergründen können, ist aber auch nicht die Aufgabe der Physik.
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    Die Bewegung leuchtender Teile dieses Universums bis hin zur Taschenlampe unterliegen der klassischen Physik, und von diesen Teilsystemen geht das Licht mit – auf DIESES System bezogen – konstanter Lichtgeschwindigkeit weg, solange die Umgebung reines Vakuum ist. Bereits unter Wasser ist die Geschwindigkeit kleiner. Ohne dieses Phänomen gibt es keine Lichtbrechung.

    Die SRT geht da weiter, sie postuliert die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum für alle inertialen Systeme.
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    Herr Hubertus, Einstein hat 1905 eine eigene Rechnung zur SRT aufgemacht, sich aber bereits kurz danach hinter der LT versteckt. Lorentz hat die LT nach eigenen Angaben 1892 und 1895 erfunden.

    Können Sie das bitte genauer belegen, die LT wurde auch nur gefunden, erfunden klingt bei Gleichungen schon seltsam. Und wie versteckt man sich hinter der LT?
    .
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    Da sind die Fehler zu entdecken, und ich glaube fest daran, sie gefunden zu haben. Lesen Sie nur in “Versuch … ” § 19 und § 31 Gl. (35).

    In der LT kann kein Fehler sein, wie auch in der GT nicht, es kann nur sein, dass die Natur sich nicht so verhält, wie die Gleichungen es vorhersagen. Experimente zeigen bisher da aber leider keine Abweichung, darum müssen die Experimente noch genauer werden. Ich hoffe das die geplanten wirklich bis 2030 realisiert werden, es werden dann Satelliten ins All geschickt und dann Experimente gemacht, welche auf viele Stellen hinter dem Komma genauere Ergebnisse liefern werden, als bisherige, vermutlich wird dann die SRT ins schwitzen kommen.
    .
    .
    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus Gottschalk

  72. Wolfgang Lange

    Sehr geehrter Herr Gottschalk,

    ich möchte nicht gar zu viele Worte schreiben.

    1. Die Relativisten sprechen von Bestätigung der SRT, sonst wäre der Streit in diesem Blog umsonst. Die ART kam nach der SRT und bezieht sich direkt darauf. Ich habe soeben ein Zitat von Einstein 1915 in meinen Blog als Kommentar gestellt.

    2. Mein Blog ist nicht besonders gut, aber ich wollte mich nicht noch mit zu vielen anderen Sachen befassen. Als leicht anwendbare kostenlose Software meines Web-Seiten-Betreibers aber ausreichend. Der Editor ist nur für den Administrator und für “Freunde” besser geeignet, aber dazu benötige ich die e-Mail-Adresse, um “Freunden” besondere Rechte zuweisen zu können. Eine “Vorschau” ist möglich und “Absenden” mit entsprechendem Code wie bei anderen Editoren.

    3. Den Gegenbeweis will ich mit Lorentz über die GT antreten, was vielleicht schon in der Einleitung und Pkt. 1 zu erkennen ist. Da mir in diesem Blog, wie bereits bemerkt, mein gewünschtes Vorgehen verwehrt wurde, habe ich mich zu dieser Prozedur entschlossen. Mein Artikel erreicht vielleicht 50 – 60 Seiten, aber nur, um zu lange Widersprüchen vorzubeugen und Fehler abschnittsweise mit Hilfe freundlicher Leser zu finden. Er soll kein Lehrbuch sondern nur den Stand der Mathematik um 1900 als Grundlage von Einstein beschreiben.

    4. Koordinaten und Bewegung lasse ich jetzt außen vor. Ich bin mir auch klar, dass meine Ausdrucksweise nicht immer verständlich ist. Es geht mir auch nicht um Revolutionierung der Physik. Als Ingenieur sehe ich vieles pragmatisch.

    5. Die Lorentz-Schrift habe ich in den Anfängen wohl einige zig mal gelesen. Schlüssel sind die zitierten Paragraphen. Ob Lorentz die Gleichung gefunden oder erfunden hat, ist eigentlich nebensächlich. Er ist der Autor, und vielleicht können wir und über den Punkt noch einigen. Einstein hat 1905 eine partielle DGL aufgestellt, die ich in der Literatur nur einmal im Original gefunden habe. Seit Princeton 1921 bezog Einstein sich nur auf die LT.

    6. Herr Gottschalk, lassen Sie sich auf ein kurzes Abenteuer ein. Wir können es umgehend beenden und auch auch Beiträge wieder löschen. Einen geeigneteren Blog würde ich auch gerne einrichten, aber mein Kopf ist voll Anti-Einstein.

    7. Es wäre nach >70 Kommentaren Zeit, hier einen neuen Beitrag zur Diskussion zu stellen. So segeln wir vier nur hinter Frau Lopez rechtlichem Bestreben hinterher, etwas dürftig. Dennoch Dank an die Blog-Betreiber.

    Viele Grüße!

    Wolfgang Lange

  73. Frank Wappler

    Wolfgang Lange schrieb (#65, 04. Oktober 2014 um 18:18)
    > gerade in [den nachstehend wiederholten] Zitaten spielen Koordinaten eine Rolle.
    > “ das Wirkungsprinzip ist unabhängig vom verwendeten Koordinatensystem “
    > “ der Formalismus ist invariant gegen Koordinatentransformationen “.

    Diese Feststellung, dass “gar keine Rolle ja auch eine (bestimmte) Rolle” wäre, ist lediglich ein Ausdruck von “ungenauem Sprachgebrauch“, der leider noch häufig anzutreffen ist.

    Ersatzweise bzw. besser ließe sich formulieren:
    “Das Wirkprinzip beschäftigt sich ausdrücklich mit: …”, bzw.
    “Größen, die im Formalismus ausdrücklich auftreten, sind: …”.

    (Und wovon man nicht reden muss und/oder möchte, davon mag man schweigen.)
    (Und die Rolle, die lediglich darin besteht, diese Rolle an sich zu spielen und ansonsten gar keine, ist eine äußerst bescheidene.)

    > Das Produkt zweier Größen, im Allgemeinen vektoren von Größen, ist oft invariant.

    Skalare (Zahlen) haben und behalten ihren Wert, ganz egal ob und welche Koordinaten-Tupel darauf gestreußelt würden.

    Auch Vektoren (oder auch allgemeiner: geordnete Paare) behalten ihre Eigenschaften (Identifikation von “Richtung”, “Gegen-Richtung”, und u.U. von “Betrag”), ganz egal ob und welche Koordinaten-Tupel darauf (d.h. auf das eine und/oder andere Mitglied des betreffenden Paares bzw. das eine und/oder andere “Ende des Wegweisers”) gestreußelt würden.

    Wolfgang Lange schrieb (05. Oktober 2014 um 12:03):
    > Ich wohne in: Weltall, Milchstraße, Sonnensystem, Erde, Deutschland, … bis hin zu meinem Stuhl vor dem Rechner. [...]

    All das bleibt im Prinzip identifizierbar, ganz egal ob und welche Koordinaten-Tupel darauf gestreußelt würden.

    Eventuell lassen sich sogar, Versuch für Versuch, weitere geometrische Beziehungen zwischen den genannten (bzw. auch bzgl. geeigneten weiteren) Beteiligten ermitteln bzw. bewerten.
    Und auch diese (Werte) blieben über den jeweiligen Versuch hinaus nachvollziehbar und kommensurabel zu eventuellen Resultaten aus anderen Versuchen;
    ganz egal ob und welche Koordinaten-Tupel auf die identifizierten Beteiligten gestreußelt würden.

    > Was sind wohl Lagrange-Koordinaten? der name bestimmt sie.

    Das spielt vermutlich darauf an: “individual parcels are labelled by some [...] a; [for instance by] the initial center of mass of each parcel“.

    Auch unter Verwendung von solchen “Lagrange-Koordinaten” könnten bestimmte verschiedene “parcels” ja doch mit
    a_j, a_k, usw. angesprochen und voneinander unterschieden werden.

    Man könnte also auch direkt von “parcel j”, “parcel k” usw. sprechen.

    Sofern es nur darum geht, unterscheidbare “parcels” verschieden zu benennen, würde dazu jede hinreichend große Indexmenge ausreichen. Es müsste sich keineswegs um (reelle) Zahlen oder Zahlentupel handeln;
    und man käme gar nicht erst in Versuchung, irgendwelche topologische oder gar metrische Beziehungen (wie sie nun mal mit Zahlentupeln bzw. mit Zahlen an sich verbunden sind) zwischen den schlicht mit Index bezeichneten “parcels” zu unterstellen, ohne diese gemessen zu haben oder sich zumindest darauf festzulegen, wie diese zumindest im Prinzip zu messen seien.

    Sofern die entsprechende Messmethodik definiert ist, kann man natürlich gern reell-wertige Verhältnisgrößen wie

    Schwepunkt_Abstand[ j, q ]_init /
    Schwepunkt_Abstand[ j, k ]_init

    oder

    Schwepunkt_Abstand[ j, k ]_final /
    Schwepunkt_Abstand[ j, k ]_init

    usw. in Spiel bringen: deren Zusammenhänge untersuchen, Erwartungen bzgl. der jeweiligen Werte formulieren, eventuell sogar diesbezügliche Messwerte gewinnen.
    Aber all das ist unbeeinträchtigt davon, ob und welche (konstanten oder variablen) Koordinaten-Zahlentupel auf die unterscheidbaren “parcels” gestreußelt würden;
    egal ob das entsprechende “Streußeln” ganz und gar willkürlich erfolgt wäre,
    oder ggf. auch (erst nachträglich) unter Benutzung von bestimmten Werten der genannten Verhältnisgrößen.

  74. Frank Wappler

    Hubertus schrieb (06. Oktober 2014 um 12:21):
    > [...] bitte ein Beispiel für einen Körper mit Masse der kein Ruhesystem haben kann.

    Beispiele für Beteiligte, die Signale mit anderen Beteiligten austauschen konnten, aber dabei nicht gegenüber irgendeinem anderen Beteiligten ruhten:

    1. Protonen im LHC-Speicherring, sofern sie sich (gegenüber Magneten usw.) dabei auf Kreisbahn-Segmenten bewegten.

    2. Elektronen, während sie im SLAC-Linearbeschleuniger (gegenüber Resonatoren usw.) beschleunigt wurden.

    Es lassen sich auch entsprechende idealisierte Versuchsanordnungen betrachten:

    – jemand, der sich gegenüber Mitgliedern eines bestimmten Inertialsystems auf einer Kreisbahn bewegte (“Kreisbewegung”), bzw.

    – jemand, der (gegenüber Mitgliedern eines bestimmten Inertialsystems) gleichmäßig beschleunigt wurde (“hyperbolische Bewegung”).

    Man beachte besonders:
    Jemand (ein “Orbiter”), der sich auf einer Kreisbahn “um den Mittelpunkt des Kreises” bewegte, war dabei keineswegs ruhend gegenüber dem Kreis-Mittelpunkt, sondern (lediglich) starr gegenüber dem Kreis-Mittelpunkt;
    die Pingdauer des Orbiters bzgl. des Kreis-Mittelpunktes
    ist ungleich zur (und zwar: kleiner als die)
    Pingdauer des Kreis-Mittelpunktes bzgl. des Orbiters.

    Und:
    Für jemanden, der gleichmäßg/hyperbolisch beschleunigt wurde (z.B. “der Fußbodenbelag in der Kabine einer Einsteinschen Rakete”) lassen sich andere Beteiligte finden, so dass alle zusammen (paarweise) dabei gegenüber einander starr blieben (aber nicht ruhten);
    also mit jeweils konstanten aber paarweise gegenseitig ungleichen Pingdauern.
    (Dazu gehört insbesondere “die Kabinendecke der Einsteinschen Rakete”.)

    > Körper sind auch nicht „Mitglieder“ in einem System, sie werden darin mit Koordinaten beschrieben.

    W. Rindlers Darstellung kann ich dahingehend leichter folgen:
    We should, strictly speaking, differentiate between an inertial frame and an inertial coordinate system [...] An inertial frame is simply an infinite set of point particles sitting still in space relative to each other.

    > [...] bei Newton (da sind wir zurzeit)

    Wir?? — überhaupt nicht. Newton sind höchstens jene anhängig, die der Darstellung und dem Verständnis der (S)RT Bärendienste leisten (wollen).

    > [...] da gibt es keine Uhren die langsamer oder schneller laufen, es sei den sie sind defekt.

    Entsprechend ist den oben (#66) genannten Unterschieden zwischen der der Messmethodik (S)RT und “einer der klassischen Physik nach Newton” noch hinzuzufügen:

    Keine Forderung oder Behauptung, von vornherein wissen zu müssen oder zu können, welche Uhren “gut gewesen” wären; angesichts der Möglichkeit, dass nicht alle Uhren so charakterisiert sein könnten. Und:

    Keine Forderung oder Behauptung, von vornherein wissen zu müssen oder zu können, welche guten Uhren mit gleichen “Tick-(Eigen-)Raten gelaufen” wären; angesichts der Möglichkeit, dass nicht alle Paare guter Uhren so charakterisiert sein könnten.

  75. Wolfgang Lange

    Sehr geehrter herr Wappler,

    ob Sie Koordinaten “parcels” (Pakete) nennen, ist doch wohl egal. Koordinaten bleiben Koordinaten.

    Der Richtungsvektor eines Kraftfahrers auf eine ferne Lichtquelle ändert sich von vorn über seitlich nach hinten, ist also weder in Betrag und noch in Richtung konstant.

    Bitte unterlassen Sie semantische Belehrungen meines Stiles. Es geht um mathematische Physik. Und wenn Sie nicht bereit sind, meine mathematischen Beiträge in meinem Blog zu kritisieren, dann hat Diskussion keinen Sinn.

    M.f.G. Lange

  76. Wolfgang Lange

    P.S.

    Warum sind nach der SRT wohl Volumen und Massen von der Geschwindigkeit abhängig und nicht konstant???

  77. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Lange,

    Sie schrieben:

    1. Die Relativisten sprechen von Bestätigung der SRT, sonst wäre der Streit in diesem Blog umsonst. Die ART kam nach der SRT und bezieht sich direkt darauf. Ich habe soeben ein Zitat von Einstein 1915 in meinen Blog als Kommentar gestellt.

    Ich meide wo immer Schubladendenken, ich kenne ein paar Physiker, auch mit Titel, aber keiner nennt sich da von denen Relativist. Der eigentliche Begriff kommt vom Relativismus und hat nichts mit der Relativitätstheorie zu tun:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Relativismus

    Mag gelegentlich aber auch vorkommen, das ein Physiker sagt, die SRT wurde wiedereinmal durch ein Experiment bestätigt, diese setzten aber dabei gewissen Grundlagenwissen beim Hörer implizit voraus. Es ist dann einfach eine unklare Ausdrucksweise, nicht mehr.

    Dann gibt es jene, die für die Physik sprechen und sehr harsch gegen jede Kritik vorgehen, selber aber keine Physiker sind, sich die Dinge selber angelesen haben, oder nicht mal das. Von denen haben dann einige auch keine Grundlagenwissen und dort hört man dann schon, die SRT wurde bestätigt, wiedereinmal.

    Auch Redakteure in der Presse wissen selten wirklich Bescheid und so kommen dann oftmals recht reißerische Schlagzeilen zustande.

    Es gibt immer wo Querulanten, Menschen mit wenig oder keinem Wissen zu den Dingen über die sie meinen große Reden schwingen zu müssen, dabei ist es egal, ob sie dafür oder dagegen sprechen. Es gibt da auch den Versuch zu spalten, die Physiker selber aber lassen sich nicht in zwei Gruppen mit Relativisten und Nichtrelatvisten trennen.

    Und es gibt soweit mir bekannt in den Physik unter den Physikern selber keinen Streit zur RT, die ist doch trivial und langweilig. Richtig abstrus werden die Ergebnisse von Experimenten doch erst in der QT.
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    2. Mein Blog ist nicht besonders gut, aber ich wollte mich nicht noch mit zu vielen anderen Sachen befassen. Als leicht anwendbare kostenlose Software meines Web-Seiten-Betreibers aber ausreichend. Der Editor ist nur für den Administrator und für “Freunde” besser geeignet, aber dazu benötige ich die e-Mail-Adresse, um “Freunden” besondere Rechte zuweisen zu können. Eine “Vorschau” ist möglich und “Absenden” mit entsprechendem Code wie bei anderen Editoren.

    Ich wollte nicht Ihren Blog kritisieren, nur den Rahmen zeichnen, den ich bevorzuge. Ein Forum ist schnell eingerichtet, eventuell kann ich helfen, müsste wissen was da Ihr Provider an Möglichkeiten bietet. Heute geht es auch ohne große Datenbank. Schreiben Sie mir doch dazu bitte eine Mail.
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    3. Den Gegenbeweis will ich mit Lorentz über die GT antreten, was vielleicht schon in der Einleitung und Pkt. 1 zu erkennen ist. Da mir in diesem Blog, wie bereits bemerkt, mein gewünschtes Vorgehen verwehrt wurde, habe ich mich zu dieser Prozedur entschlossen. Mein Artikel erreicht vielleicht 50 – 60 Seiten, aber nur, um zu lange Widersprüchen vorzubeugen und Fehler abschnittsweise mit Hilfe freundlicher Leser zu finden. Er soll kein Lehrbuch sondern nur den Stand der Mathematik um 1900 als Grundlage von Einstein beschreiben.

    Ich muss leider sagen, dass ich bei Ihnen im Blog nichts finde, dem ich was dazu entnehmen kann, die Rechenregeln sind mir alle bekannt, auch die physikalischen Grundlagen bis in die QT.

    Dann beschreibt die SRT mit der LT ein mathematisches Modell, in diesem gibt es keinen mathematischen Fehler noch einen Widerspruch, das Modell selber ist fehlerfrei. Nach über 100 Jahren und vielen damit gequälten Studenten kann man da schon sicher sein, ein solcher Widerspruch oder Fehler wäre längst gefunden worden.

    Darüber hinaus kann auch ich Ihnen das so bestätigen, denn die Mathematik hinter der SRT ist wirklich einfach, wer den Pythagoras verstanden hat und weiß das a² + b² = c² ist kann auch c = 1 setzten:

    a² + b² = 1

    Und nach b auflösen:

    b = WURZEL (1 – a²)

    Das ist die Formel für den Lorentzfaktor, besser dessen Kehrwert. Der Lorentzfaktor lautet:

    GAMMA = 1 / WURZEL (1 – (v/c)²)

    Setzen wir hier nun v = v/c (wir geben die Geschwindigkeit als in der Einheit c an, 1 = Lichtgeschwindigkeit c) und c = 1 bekommen wir:

    GAMMA = 1 / WURZEL (1 – (v/1)²) =

    GAMMA = 1 / WURZEL (1 – v²/1²) =

    GAMMA = 1 / WURZEL (1 – v²)

    Vergleichen wir mal mit meiner umgestellten Formel des Pythagoras:

    b = WURZEL (1 – a²)

    Es fehlt nur noch der Kehrwert:

    b = WURZEL (1 – a²) | KEHRWERT

    1/b = 1 / WURZEL (1 – a²)

    Setzen wir nun GAMMA = 1/b und a = v, haben wir den Lorentzfaktor aus dem Pythagoras abgeleitet.

    Das ist auch ganz einfach, denn das Postulat der SRT ist ja ein vierdimensionaler Raum und in dem bewegt sich jedes Objekt immer mit Lichtgeschwindigkeit. Den Geschwindigkeitsanteil im dreidimensionalen Raum errechnet sich dann zwangsläufig mit Pythagoras.

    Wenn dieser Zusammenhang erst einmal verstanden ist, dann sollte klar sein, dass in der Mathematik der SRT selber kein Fehler und kein Widerspruch sein kann.

    Aber es kann sein, dass die Natur sich eben nicht so verhalt, wie die SRT das vorhersagt und berechnet. Und Sie wissen sicherlich, dass es in neueren Theorien noch viel mehr als nur vier Dimensionen für den Raum gibt.
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    4. Koordinaten und Bewegung lasse ich jetzt außen vor. Ich bin mir auch klar, dass meine Ausdrucksweise nicht immer verständlich ist. Es geht mir auch nicht um Revolutionierung der Physik. Als Ingenieur sehe ich vieles pragmatisch.

    Interessanter wäre dann mal der Weg den Sie da einschlagen wollen, Ihre Dokumente sind recht komplex und ich finde überladen, da findet sich doch kein Laie zurecht. Wie ich eben gezeigt habe, ist der Weg zur LT trivial, ich brauche dazu keine Einführung vorab in die Matrizenrechnung.
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    5. Die Lorentz-Schrift habe ich in den Anfängen wohl einige zig mal gelesen. Schlüssel sind die zitierten Paragraphen. Ob Lorentz die Gleichung gefunden oder erfunden hat, ist eigentlich nebensächlich. Er ist der Autor, und vielleicht können wir und über den Punkt noch einigen. Einstein hat 1905 eine partielle DGL aufgestellt, die ich in der Literatur nur einmal im Original gefunden habe. Seit Princeton 1921 bezog Einstein sich nur auf die LT.

    Die LT ist doch nichts anders als umgestellter Pythagoras, sie ergibt sich doch zwingend aus der postulierten Geometrie der Raumzeit als vierdimensionales Kontinuum.

    Die eigentliche „Leistung“ war nicht die LT, sondern die Verknüpfung dieser mit einer physikalischen Theorie, eben die Beschreibung der Raumzeit, und damit die Möglichkeit das Postulat des unseligen Äthers endlich fallenlassen zu können, da er nicht mehr nötig für die Beschreibung war.

    Durch die Einführung der LT konnten die Gleichungen von Maxwell so formuliert werden, dass das Relativitätsprinzip auch für die Elektrodynamik gilt und das war ganz wichtig.

    Die Frage ist nur, hat man dafür nicht eventuell zu viel geopfert?
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    6. Herr Gottschalk, lassen Sie sich auf ein kurzes Abenteuer ein. Wir können es umgehend beenden und auch auch Beiträge wieder löschen. Einen geeigneteren Blog würde ich auch gerne einrichten, aber mein Kopf ist voll Anti-Einstein.

    Ich habe mich schon auf viele Abenteuer eingelassen, aber ich segle nicht mehr ohne Sextanten und genug Proviant ohne Karte und klarem Ziel einfach auf gut Glück in den Neben aufs Meer.

    Und „Anti“ bin ich in der Physik nie, ich bin da immer pro Wahrheit und richtiger Beschreibung. Mir geht es da auch nie um die Person, Physik ist kein Personenkult und keine Religion.
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    Ich möchte Ihnen mal meine Richtung zeigen, es gibt nämlich Theorien in der Kosmologie mit variabler Lichtgeschwindigkeit:

    Verschiedentlich wurden kosmologische Theorien mit einer variablen Lichtgeschwindigkeit (Variable Speed of Light Theories, VSL) vorgeschlagen. Bekannt wurde insbesondere ein Vorschlag von João Magueijo und Andreas Albrecht von 1999, in denen das Horizontproblem und das Problem der Flachheit des Universums, die üblicherweise heute im Rahmen des Inflationären Modells der Kosmologie erklärt werden, stattdessen durch eine um bis zu 60 Größenordnungen höhere Lichtgeschwindigkeit im frühen Universum erklärt werden. Die Lichtgeschwindigkeit ist in dieser Theorie eine dynamische Variable, also zeitlich veränderlich, allerdings auf eine besondere Art und Weise, die die Form der Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie nicht zu stark modifiziert.

    Die Lorentzinvarianz der Theorie ist aber explizit gebrochen, es gibt ein ausgezeichnetes Bezugssystem (das durch die kosmologische Expansion vorgegeben wird).

    Nach Magueijo und Albrecht wird auch das Problem der Kosmologischen Konstante so gelöst. Magueijo schrieb darüber auch ein populärwissenschaftliches Buch. Einen ähnlichen Vorschlag machte schon 1992 der kanadische Physiker John Moffat, ebenfalls mit der Absicht der Lösung kosmologischer Probleme.

    Die Theorie steht in der Tradition zeitlich veränderlicher fundamentaler (dimensionsloser) physikalischer Größen, die seit Dirac diskutiert werden. Dabei ist es sinnvoll, nur die Variabilität dimensionsloser Größen zu diskutieren, da die Variabilität dimensionsbehafteter Größen in der Physik von den verwendeten Maßeinheiten abhängig ist und somit keine fundamentale Bedeutung hat. Im Fall der VSL-Theorien ist die Feinstrukturkonstante veränderlich, was prinzipiell bei weit entfernten Objekten als Funktion der Rotverschiebung beobachtbar sein sollte.

    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit#Kosmologische_Theorien_mit_variabler_Lichtgeschwindigkeit

    Wie Sie dort lesen können, wird die Lorentzinvarianz in dieser Theorie explizit gebrochen und es gibt ein ausgezeichnetes Bezugssystem, also deutlich im Widerspruch zu den Aussagen der SRT.

    Wie Sie sehen gibt es „Kritik“ an der SRT in der Physik von Physikern, welche dafür nicht ans Kreuz geschlagen oder geächtet werden. Mein Thema sind also VSL-Theorien und da geht es um die Sache und nicht gegen Einstein als Person. Personen sollten in der Wissenschaft auch keine so tragende Rolle spielen, dass daraus ein Personenkult wachsen kann.
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    Mich interessieren nun die Experimente, welche die VSL-Theorien hinterfragen, dazu bedarf es aber besseren und genaueren Geräten. Es bleibt also spannend.
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    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus Gottschalk

  78. Jocelyne Lopez

    Zitat Wolfgang Lange – Kommentar 72:

    7. Es wäre nach >70 Kommentaren Zeit, hier einen neuen Beitrag zur Diskussion zu stellen. So segeln wir vier nur hinter Frau Lopez rechtlichem Bestreben hinterher, etwas dürftig. Dennoch Dank an die Blog-Betreiber.

    Herrn Friebe und mir wäre es in der Tat Recht, wenn die Diskutanten sich anderweitig über fachliche Auffassungen austauschen würden, die in diesem Blog-Artikel über mehr als 70 Beiträge vollständig off-Topic sind… :(

    Dafür würden wir es begrüßen, wenn die Diskutanten Ihre Meinung über das explizite Thema dieses Artikels äußern würden: Wie stehen die Diskutanten persönlich zu der Duldung durch den Bundestag von Verstößen gegen geltende Gesetze (Art. 5 Abs. 3 GG “Wissenschaftsfreiheit”) bei der Kommunikation der Durchführung und Ergebnisse des CERN-Neutrinoexperiments durch die PTB bzw. durch ihre Aufsichtsbehörde, das Bundeswirtschaftsministerium?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  79. Hubertus

    Sehr geehrter Herr Wappler,

    ich schrieb:

    [...] bitte ein Beispiel für einen Körper mit Masse der kein Ruhesystem haben kann.

    Sie antworteten:

    Beispiele für Beteiligte, die Signale mit anderen Beteiligten austauschen konnten, aber dabei nicht gegenüber irgendeinem anderen Beteiligten ruhten:

    1. Protonen im LHC-Speicherring, sofern sie sich (gegenüber Magneten usw.) dabei auf Kreisbahn-Segmenten bewegten.
    2. Elektronen, während sie im SLAC-Linearbeschleuniger (gegenüber Resonatoren usw.) beschleunigt wurden.

    Ist leider so nicht richtig, ich halte mich da an die klassischen Definitionen in der Physik, und da haben die Protonen und Elektronen von denen Sie sprechen selbstverständlich auch ein Ruhesystem, nur ist es eben kein Inertialsystem. Lesen Sie bitte dazu:

    Das Ruhesystem eines starren Körpers ist ein Bezugssystem, in dem er ruht, d. h. in welchem seine sämtlichen Koordinaten konstant bleiben. Liegt der Koordinatenursprung im Schwerpunkt des Körpers, handelt es sich auch um ein Schwerpunktsystem für diesen.

    Nur für kräftefreie Körper ist das Ruhesystem ein Inertialsystem. Im Allgemeinen treten jedoch Trägheitskräfte auf und also ist das Ruhesystem ein beschleunigtes Bezugssystem.

    Zum Beispiel dreht sich das Ruhesystem der Erdoberfläche mit der Erdrotation mit, was zu Zentrifugal- und Corioliskräften führt, mit deutlichem Einfluss (u. a.) auf Ozeanströme und Klima.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhesystem

    Und vorbereitend:

    Ein Bezugssystem ist in der Physik ein raum-zeitliches Gebilde, das erforderlich ist, um das Verhalten ortsabhängiger Größen eindeutig und vollständig zu beschreiben. Insbesondere kann die Lage und Bewegung von physikalischen Körpern nur relativ zu einem Bezugssystem angegeben werden. Es wird definiert, indem man einen Bezugspunkt wählt und die Raumrichtungen festlegt, sowie einen physikalischen Prozess für die Zeitmessung bestimmt. Dadurch ist automatisch festgelegt, was unter „Ruhe“ und „Bewegung“ jeweils zu verstehen ist. Dies ist notwendig, weil verschiedene Beobachter denselben physikalischen Vorgang unterschiedlich beschreiben. Beispielsweise könnte ein Autofahrer behaupten, dass ihm ein Baum entgegenkommt, während ein Fußgänger am Straßenrand die Situation genau umgekehrt beschreibt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bezugssystem

    Sie sollten erkennen, dass sich klassisch für jedes Objekt und jeden Körper ein Ruhesystem definieren lässt. Die SRT macht hier auf Grund der ED eine Einschränkung auf Objekte mit Masse, für solche ohne Masse wie das Photon kann in der SRT kein Ruhesystem definiert werden.

    Ein solches muss aber kein Inertialsystem sein.
    .
    .
    Es lassen sich auch entsprechende idealisierte Versuchsanordnungen betrachten:

    – jemand, der sich gegenüber Mitgliedern eines bestimmten Inertialsystems auf einer Kreisbahn bewegte (“Kreisbewegung”), bzw.
    – jemand, der (gegenüber Mitgliedern eines bestimmten Inertialsystems) gleichmäßig beschleunigt wurde (“hyperbolische Bewegung”).

    Auch hier muss ich einwenden, dass ein Inertialsystem keine Mitglieder hat. Jedes Objekt kann in beliebig vielen Systemen beschrieben werden, kein Objekt ist nur Mitglied in einem bestimmten Inertialsystem.
    .
    .
    Ich:

    Körper sind auch nicht „Mitglieder“ in einem System, sie werden darin mit Koordinaten beschrieben.

    Sie:

    W. Rindlers Darstellung kann ich dahingehend leichter folgen: „We should, strictly speaking, differentiate between an inertial frame and an inertial coordinate system [...] An inertial frame is simply an infinite set of point particles sitting still in space relative to each other.“

    Mir unklar was Sie mit dem Zitat nun aussagen wollen, meine Aussage steht.
    .
    .
    Ich:

    [...] bei Newton (da sind wir zurzeit)

    Sie:

    Wir? — überhaupt nicht. Newton sind höchstens jene anhängig, die der Darstellung und dem Verständnis der (S)RT Bärendienste leisten (wollen).

    Doch da sind wir, hier wurde die Definition des Inertialsystems und die Verwendung von Koordinaten infrage gestellt, und beides sind Errungenschaften der klassischen Physik nach Newton. Wer das Inertialsystem meint als unnötig zu deklarieren, greift die klassische Physik nach Newton an.
    .
    .
    Ich:

    [...] da gibt es keine Uhren die langsamer oder schneller laufen, es sei den sie sind defekt.

    Sie:

    Entsprechend ist den oben (#66) genannten Unterschieden zwischen der der Messmethodik (S)RT und “einer der klassischen Physik nach Newton” noch hinzuzufügen:

    Keine Forderung oder Behauptung, von vornherein wissen zu müssen oder zu können, welche Uhren “gut gewesen” wären; angesichts der Möglichkeit, dass nicht alle Uhren so charakterisiert sein könnten. Und:

    Keine Forderung oder Behauptung, von vornherein wissen zu müssen oder zu können, welche guten Uhren mit gleichen “Tick-(Eigen-)Raten gelaufen” wären; angesichts der Möglichkeit, dass nicht alle Paare guter Uhren so charakterisiert sein könnten.

    Nein, solche Regeln gibt es nicht, zitieren Sie dazu bitte mal aus einem Physikbuch oder einer entsprechenden physikalischen Arbeit.

    Das sind Ihre Interpretationen, solche Forderungen sind nicht bekannt.

    Ich habe Ihnen schon erklärt, es gibt keine expliziten Messmethoden der SRT, da gibt es keine, da gibt es keinen Unterschied zu einer klassischen Messung. Die SRT kommt doch erst bei einer Koordinatentransformation mit der LT ins Spiel, haben wir nur ein System in dem wir beobachten und messen, spielt die SRT keine Rolle.

    Wir messen einfach wie immer eine Strecke und die Zeit die ein Objekte zur Überwindung dieser benötigt und haben dann die Geschwindigkeit. Wie da gemessen werden kann, habe ich als Beispiel dargelegt.

    Das Uhren richtig funktionieren und lokal die richtige Dauer für eine Sekunde messen sollte wohl klar sein, wenn die Messgeräte nicht funktionieren kann damit nichts gemessen werden. Mehr Vorgaben gibt es aber nicht.

    Die SRT kommt dann zum Einsatz, wenn wir wissen wollen, was ein anderer zu uns bewegter Beobachter mit seinen Messgeräten messen wird. Vorher nicht.
    .
    .
    Mit freundlichem Gruß

    Hubertus Gottschalk

  80. Wolfgang Lange

    Sehr geehrte Frau Lopez,

    als Leser und Schreiber von Kommentaren in Ihrem Blog unterstütze ich Ihre rechtlichen Schritte zur Klarstellung der Richtigkeit und (Nicht-)Wichtigkeit der SRT. In meinen Beiträgen habe ich meinen Zweifel an dem Lichtpostulat mehrfach kundgetan.

    Andererseits geht es mir nicht um eine philosophische Diskussion sondern um die physikalischen und mathematischen Grundlagen der Zeit um 1900. An Kritik ist schon sehr viel zusammen getragen worden. Gibt es etwas Schnelleres als die ca. 300000 km/s bezogen auf ein System, in dem nicht das Licht ausgesendet wird?

    Solange die SRT gelehrt wird, kommt es zur Anwendung des Lichtpostulates und der LT, und das ist mein einziger Kritikpunkt. Eine Klarstellung kann nur bei Lorentz gefunden werden.

    In diesem Sinne wünsche ich Ihnen und mir Erfolg.

    Mit freundlichen Grüßen!

    Wolfgang Lange

  81. Jocelyne Lopez

    Liebe Diskussionsteilnehmer,

    ich bitte um Verständnis, dass wir keine Kommentare mehr freischalten werden, die nicht mit der zur Diskussion gestellten Thematik zu tun haben:

    “CERN Neutrinoexperiment: Beschwerde beim Bundestag wegen Duldung von Verstößen gegen das Grundgesetz durch die Behörde PTB”.

    da fachliche Meinungsaustausche über die Relativitätstheorie erfahrungsgemäß mehrere Tausende von Seiten locker ausfüllen können und regelmäßig eine Endlosschleife bilden. Das ist nicht der Sinn und Zweck dieses Artikels. Vielen Dank für Ihr Verständnis.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

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