„Krummes“ Konstrukt und doch universell? Über den Zahlenwert der „Lichtgeschwindigkeit c“
von Bert Steffens
„Krummes“ Konstrukt und doch universell?
Über den Zahlenwert der „Lichtgeschwindigkeit c“
© Bert Steffens, 15.02.2014
Nichts wird mehr verdammt,
als eine kleine,
lange überfällige Änderung,
die große Wirkung hat. (Verfasser)
.
Hinweis für die Leserinnen und Leser: Dieses Essay greift das Thema des Essays[1] vom 02.06.2013 „ZEIT“ – Kritische Überlegungen zum Begriff“ wieder auf. Es wird empfohlen, dieses Essay als Vertiefung zum hier vorliegenden Text heranzuziehen.
Vorwort
In dem Artikel einer Online-Zeitung mit dem Titel „Das Weltall schwankt“[2] heißt es: „Am meisten ärgern sich die Physiker über die „krummen“ Werte der Naturkonstanten.“
Solch einen „krummen Wert“ zeigt auch die „Lichtgeschwindigkeit c“[3]: 299.792.458 m/s, oder, mit Rücksicht auf die „Kilometer fressende“ Autofahrergesellschaft, 1.079.252.849 km/h.
Die „Lichtgeschwindigkeit c“ wird nicht nur in Lehr- und Fachbüchern und physikalischen Tabellen[4], sondern auch bei der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB)[5] in Braunschweig, der „Hüterin“ unserer Uhrenzeit, an erster Stelle der „Universellen[6] Konstanten“ geführt. Irritierend ist nur, dass die PTB – im Widerspruch hierzu – dem Verfasser auf Anfrage u. a. schrieb:
.
- 3. März 2014
- Artikel
03. März 2014 um 12:51
Die physikalischen Grundgrößen (Masse, Zeit und Länge bzw. abgeleitet davon Fläche und Raum) sind universell. Diese Größen wird auch jede andere Zivilisation des Universums erkennen, wenn sie den entsprechenden Entwicklungsstand erreicht.
Die von unserer Zivilisation benutzten Einheiten sind sozusagen „erdgebunden“, also von den hier herrschenden Gegebenheiten determiniert. Das cgs-Systems ist eine für uns sehr brauchbare Festlegung, die historisch von Frankreich in hohem Maße initiiert wurde. Im anglo-amerikanischen Raum gehen zwar die Uhren schon richtig, Masse und Länge haben aber uralte „krumme“ Werte.
Eine Konstante muss nicht zwangsläufig einen „glatten“ skalaren Wert besitzen. Es muss sogar der Gedanke ins Gespräch gebracht werden, dass die ermittelten Konstanten ihre Gültigkeit nur für die uns umgebende „Norm-Welt“ besitzen. Unter veränderten stofflich-energetischen Bedingungen werden sich auch die uns vertrauten Zahlenwerte der Konstanten verschieben. Tritt Licht in ein anderes stoffliches Medium, bekommt c plötzlich einen anderen Zahlenwert. Was wird aus den „Konstanten“ im stofflich-energetisch hochbrisanten Inneren einer Galaxie? Die Annahme, dass dort ein „schwarzen Lochs“ ist, ist wohl sehr schlicht, deutet aber in eine bestimmte Richtung.
Einstein hat mit seinen theoretisierenden Gedanken möglicherweise nur einen ersten Schritt in die richtige Richtung getan. Die von ihm entwickelten Ableitungen werden mit fortschreitender Erkenntnis zu relativieren sein, vorausgesetzt, die Wissenschaft realisiert, dass Erkenntnis fortschreitet und sich nicht wie ein Glaube in Grundsätzen einbetoniert. Gegenwärtig stehen die Zeichen bedauerlicherweise auf „Beton“. (http://tinyurl.com/erlennwelt)
03. März 2014 um 16:45
Zitat Bert Steffens aus dem Essay, Seite 4:
“Zudem: Jeder Planet hat andere Rotationsdaten, in deren Abhängigkeit jeweils andere, spezielle „Uhrenzeiten“ gesetzt werden können, deren „Uhrensekunden“ sich in ihrer Dimension von den irdischen unterscheiden. Diese Tatsachen sind Ursache des zufälligen und „krummen“ Zahlenwerts der „Lichtgeschwindigkeit c“, was nachstehend Gegenstand einer Kritik ist.“
Für die Ursache des „krummen Zahlenwerts“ der Lichtgeschwindigkeit liegen mir andere Informationen vor, die mir mit einer Auflistung von anerkannten Meßversuchen der Lichtsgeschwindigkeit vor vielen Jahren in einem Forum zugespielt wurden und die ich in einer Paralleldiskussion heute schon gepostet habe: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2014/02/vermutung-eines-einsteinsfehlers/#comment-4640
Meßversuche:
1600 – kein Ergebnis (Galileo Galilei, Stoppuhr)
1676 – 214.000 km/s Ole Römer, astronomische Beobachtungen
1728 – 295.000 km/s James Bradley, astronomische Beobachtungen
1849 – 315.300 km/s Louis Fizeau,
1862 – 298.000 km/s Foucault
1878 – 300.140 km/s Michelson
1879 – 299.910 km/s Michelson
1881 – 299.810 km/s Newcomb
1882 – 299.860 km/s Newcomb
1882 – 299.853 km/s Michelson
1885 – 299.860 km/s Newcomb
1902 – 299.901 km/s Henri Perrotin
1927 – 299.796 km/s Michelson,
1924 – 299.802 km/s Michelson
1926 – 299.798 km/s Michelson
1932 – 299.774 km/s Pease/Pearson
1956 – 299.792,7 km/s Wadley
1956 – 299.791,9 km/s Rank
1956 – 299.792,4 km/s Edge
1956 – 299.792,2 km/s Edge
1957 – 299.792,6 km/s Wadley
1958 – 299.792,5 km/s Froome
1960 – 299.792,6 km/s Kolibayev
1966 – 299.792,44 km/s Karolus
1967 – 299.792,56 km/s Simkin
1967 – 299.792,50 km/s Grosse
1972 – 299.792.462 m/s Bay,Luther,White
1972 – 299.792.460 m/s NBS (Boulder)
1973 – 299.792.457,4 m/s Evenson et. al.
1973 – 299.792.458 m/s NRC, NBS
1974 – 299.792.459 m/s Blaney
1978 – 299.792.458,8 m/s Woods
1979 – 299.792.458,1 m/s Baird
1983 – 299.792.458,6 m/s NBS
1983: Beschluß der 17. Generalversammlung für Masse und Gewicht:
Festlegung der absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit mit 299.792.458 m/s.
Der Wert der Lichtgeschwindigkeit wurde also willkürlich 1983 „eingefroren“ und keine neuen Messungen der Lichtgeschwindigkeit dürfen seitdem offiziell vorgenommen und anerkannt werden.
Man habe auch den Wert der letzten Messung von 1983 „abgerundet“ und auf die Kommazahl verzichtet, um die Berechnungen nicht zu verkomplizieren, was jedoch eine stillschweigende Verkürzung des Meters 1983 bedeutet. Mir wurde in einem Forum gesagt (von einem Gymnasialphysiklehrer), dass Physiker über diese Abrundung und diese stillschweigende Verkürzung des Meters nicht glücklich seien, für die Fälle, wo Hochpräzisionsrechnungen vor und nach 1983 zu vergleichen sind und wo die Abrundung extra mitberücksichtigt werden muss.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
04. März 2014 um 09:39
Es ist kein Zufall, daß der Tag ca. 24 Stunden hat, daß die Stunden 60 Minuten und die Minute 60 Sekunden und daß ein 1m langes Pendel genau ein mal pro Sekunde eine halbe Schwingung durchführt, was die Grundlage der ersten Uhren war. Das alles steckt in der Masse der Erde und der damit zusammenhängenden Gravitation drin, daß gibt die tatsächlichen Verhältnisse in der uns umgebenden Natur wieder. Als man sich auf die Längeneinheit einigte ging man vom Sekundenpendel aus, der spätere Bezug zum zehnmillionsten Teil der Entfernung vom Nordpol über Paris zum Äquator mit der Begründung, der Pendel wäre ungenau und die Schwingdauer ortsabhängig ändern nichts daran, daß die Größe 1m genau im Sekundenpendel ihren Ursprung hat. Aber auch die Berechung über den Meridian von Paris spiegeld die selben NAturverhältnisse wieder. Denn der Pendel würde anders schwingen, wäre die Erde etwas kleiner oder größer. Heute Bezüge, die krampfhaft versuchen, die RT da hinzuziehen sind nur Augenwischerei. Alle diese Größen und Maßen, aus denen Konstanten hervorgehen, die Nachkommastellen haben und deswegen ungenau erscheinen, ändern doch nichts am Bezug zur Natur. Das ganze SI System ist nach solchen Prinzipien aufgebaut. Nicht SI-Größen dagegen, wie der Zoll oder Fuß, sind willkürliche Maße, einmal zufällig festgelegt und ohne Bezug zur Natur. Die Aufteilung des Tages in 24x60x60 Teile ist übrigens viel älter als das Abendland. Die Erde dreht sich ca. 60×60 Tage um die Sonne, die Abstände der Planeten unseres Sonnensystems (andere kennen wir nicht wirklich) lassen sich nach dem Titius Bode Gesetz berechnen, auch nur ungefähr, aber die Gesetzmäßigkeiten sind klar vorhanden. Man muß verstehen, daß die scheinbare Ungenauigkeit der Konstanten aus der Algebra kommt, die Natur rechnet aber geometrisch und macht alles nach Maß, nicht nach einer Konfektionsgröße. Die Natur ist das Maß aller Dinge und nicht irgendeine algebraische Formel, die Nachkommastellen ausspuckt.
04. März 2014 um 19:43
Nun, bei allen Betrachtungen sollte man sich immer vom übergeordneten Prinzip leiten lassen. Es lautet:
Das Universum existiert, es besteht aus Objekten, die sich in Bewegung befinden (Punkt und Ende).
Wir nutzen die Vielfalt der Möglichkeiten, das Universum insgesamt, seine Objekte usw. oder eben die Bewegung seiner Objekte zu beschreiben, z. B. verbal, mit Gleichungen, grafisch oder mittels Zahlen. Das geht nicht, ohne die Festsetzung von Maßstäben (wie auch immer diese festgesetzt werden).
Ein Objekt ist das Licht.
Um zu beschreiben, wie schnell sich das Licht bewegt, bedarf es – ohne geht es nicht – der Festsetzung von Maßstäben – hier Meter und Sekunde.
Letztendlich ist die Lichtgeschwindigkeit c – sicher aus praktischen Gründen – selbst zum Maßstab erhoben worden.
Das Problem, welches ich hier sehe, besteht darin, dass der festgesetzte Wert der Lichtgeschwindigkeit (- genauer gesagt soll es ja die unbeeinflusste Vakuumlichtgeschwindigkeit sein -) nicht experimentell ermittelt wurde. Außerdem muss man davon ausgehen, dass der Maßstab der Zeit aus der Tatsache heraus, dass Uhren unter unterschiedlichen physikalischen Bedingungen unterschiedlich schnell gehen, ebenfalls der Veränderlichkeit unterliegt.
Damit ergeben sich zwischen dem „Urmeter“ und dem Meter aus dem Maßstab Lichtgeschwindigkeit zwangsläufig Abweichungen. Es kann physikalische Berechnungen beeinflussen. Das sollte man zumindest berücksichtigen.
Vielfach wird von einem mathematischen Universum ausgegangen. Nur richtet sich das Universum eben nicht nach der Mathematik und es bringt selbst keine Maßstäbe hervor. Deswegen auch die vielen nicht glatten Zahlen in der Physik.
Wenn der Autor auf der Seite 8 schreibt, dass „auch heute im 21. Jahrhundert, der Mensch nicht in der Lage ist, den Begriff „Zeit“ über den des Begriffs „Uhrenzeit“ hinaus allgemein gültig zu beschreiben, möchte ich ihm empfehlen:
Zu versuchen, das von mir am Anfang benannte übergeordnete Prinzip zu widerlegen.
Aus dem übergeordneten Prinzip ergibt sich nämlich für die Zeit folgende allgemeingültige Definition:
Zeit ist ein individuelles Bild (das kommt von sich ein Bild machen über/Beschreibung) über die Bewegung der existierenden Objekte des Universums.
Anmerkung:
Die Uhr ist ein Instrument, dieses Bild technisch zu erzeugen.
Mit freundlichen Grüßen
Joachim Blechle
05. März 2014 um 09:01
Herr Blechle: „Ein Objekt ist das Licht“. Wie kommen Sie darauf? Ich nehme an, mit „Objekt“ meinen Sie materielen Dinge, die aus Teilchen (Atomen) bestehen. Solche Dinge kann man fühlen. Gas kann man verflüssigen oder gar gefrieren und so fühlbar machen, abgesehen von Reibung, wie Wind natürlich. Aber Licht? Licht kann man nicht verflüssigen oder irgendwie spürbar machen (ich meine hier nicht die Strahlungsenergie). Lichtteilchen (Photonen) sind mehr eine SciFi Idee als eine wissenschaftliche Entdeckung und ihre Existenz wurde nie bewiesen. Licht ist eine Energieform und läßt sich transformieren, aber Licht kommt ohne Masse aus. Es gibt auch keine Strom oder Funk-Teilchen. Man muß strikt unterscheiden zwischen materiellen Objekten und Energie in Reinform. Objekte, sprich Teilchen, sind dabei nur eine Form der Energie, die Masseeigenschaften vorweist und mit der Gravitationskraft reagiert bzw. diese selbst erzeugt. Bisher konnte man nicht nachweisen, daß Licht (oder auch Funk oder elektr. Strom) mit der Gravitationskraft ebenfalls reagieren. Die Experimente mit der Beobachtung von kosmischen Objekten während Sonnenfinsternis sind allesamt Betrug. Die sie durchführenden „Wissenschaftler“ wußten das sehr genau und konnten nur mit Hilfe der Medien damit durchgehen. Kritik wurde stets im Keim erstickt. So ist es auch bei der RT bis heute.
05. März 2014 um 11:31
Sehr geehrte Frau Lopez,
Dank für Ihren prompten Kommentar. Gestatten Sie mir hierzu einige, nicht nur kritische Anmerkungen.
1. Sie zitieren einen einzigen Satz meines Essays, der alleine, auch weil aus seinem Zusammenhang gerissen, keine Wertung meiner Aussagen erlaubt. Wäre es so, hätte ich auf die dann folgenden 10 Seiten verzichten können.
Daher für Sie und die weiteren Leser noch einmal jener Textteil (nachfolgend kursiv gestellt), dem Sie das Zitat entnommen haben:
(Zitat)
„Die Vorstellungen des Menschen zum Begriff „Zeit“, meist nur als „Uhrenzeit“ gemeint, gegliedert im Sexagesimalsystem, haben ihren Grund in der vom Menschen willkürlich gewählten Abhängigkeit von dem beobachtbaren, periodischen Vorgang der Rotation der Erde. Die speziellen Daten der Rotationsperiode eines Planten, hier des Sonnenplaneten „Erde“ kann aber nicht Maßstab von universeller Geltung sein. Zudem: Jeder Planet hat andere Rotationsdaten, in deren Abhängigkeit jeweils andere, spezielle „Uhrenzeiten“ gesetzt werden können, deren „Uhrensekunden“ sich in ihrer Dimension von den irdischen unterscheiden. Diese Tatsachen sind Ursache des zufälligen und „krummen“ Zahlenwerts der „Lichtgeschwindigkeit c“, was nachstehend Gegenstand einer Kritik ist. Es wird also behauptet:
Die Menschen, allen voran die Physiker, haben den „krummen“ Zahlenwert der „Lichtgeschwindigkeit c“ – 299.792.458 m/s – selbst zu verantworten. Dieser erklärt sich aus einer willkürlich vom Menschen ausgewählten Grundlage dessen, was mit dem Begriff „Zeit“ ausgedrückt werden soll, deren kleinste Einheit „Sekunde“ lediglich eine „Uhrensekunde“ ist und auch nur sein kann. Trotzdem wird der Begriff „Sekunde“ mit universellem Anspruch als „universelle Einheit“ gebraucht.
Die vorstehende Behauptung erzeugt zwingend eine weitere:
Für den aus willkürlich gewählten Grundlagen erzeugten Zahlenwert einer „Lichtgeschwindigkeit c“ kann nicht Universalität beansprucht werden. Das bedeutet: Die „Lichtgeschwindigkeit c“, so wie diese heute beschrieben und gebraucht wird, kann nicht als universell gültige Grundlage physikalischer Theorien dienen.“
(Ende Zitat)
Ihren Ausführungen liegt offenbar ein Missverstehen meiner Ausführungen zu Grunde, wenn Sie – anschließend an den von Ihnen zitierten Satz – schreiben:
(Zitat)
„Für die Ursache des „krummen Zahlenwerts“ der Lichtgeschwindigkeit liegen mir andere Informationen vor, die mir mit einer Auflistung von anerkannten Messversuchen der Lichtgeschwindigkeit vor vielen Jahren in einem Forum zugespielt wurden…“
(Zitat Ende)
Ersichtlich habe ich in meinem Essays dargelegt, dass die Ursache des „krummen“ Zahlenwerts der „Lichtgeschwindigkeit c“ (m/s) allein auf der Tatsache beruht, dass schon die „Zeit“-Einheit „Sekunde“, ohne die eine Bestimmung einer Geschwindigkeit nicht dargestellt werden kann, ein Begriff willkürlicher Dimension ist, denn:
a) Wir Menschen selbst haben es einmal entschieden, dass als “großer Taktgeber“ unserer Vorstellung von „Zeit“ die Rotationsperiode unseres Sonnenplaneten „Erde“ zu Grunde gelegt wird.
b) Zur weiteren, feineren Gliederung dieses periodischen Ereignisses, wurde im Laufe der Entwicklung einer „Zeit“-Vorstellung, willkürlich ein kleinster Teil bestimmt, der – in unserer Sprache – auch heute noch „Sekunde“ genannt wird.
c) Die Anzahl der „Sekunden“ pro Rotationsperiode wurde ebenfalls vom Menschen frei, das heißt willkürlich bestimmt.
d) Daher rührt es, dass – neben anderen möglichen Gliederungen – nicht nur eine sexagesimale, sondern auch eine dezimale Gliederung der „Zeit“ konstruiert wurde.
Letztere findet sich in unseren Uhren wieder, die nichts anderes als Taktgeber und –zähler sind, wobei jeder Takt eine „Sekunde“, sprich „Uhrensekunde“ darstellt. In einer „Dezimalzeit“ (z. B. Französische Revolution) ist jeder vollständig Tag, d. h. jede Rotationsperiode in 100.000 Takte, sprich „Erdensekunden“ gegliedert. In der derzeit als Norm geltenden „Sexagesimalzeit“ sind dies 86.400 „Erdensekunden“ pro Tag.
Wir „messen“ daher nicht „die Zeit“, sondern zählen nur die Takte, die von uns konstruierte Uhren erzeugen.
2. Diese leicht überprüfbaren Tatsachen zu Grunde legend, sagt die von Ihnen wiedergegebene Auflistung über die Entwicklung der „Genauigkeit“ der Messungen der sogenannten „Lichtgeschwindigkeit c“ (von 214.000 km/s bis 299.792,458 km/s) nichts aus, was den von mir in meinem Essay gemachten und oben knapp zusammengefassten Feststellungen über die Willkürlichkeit der Gliederung einer „Zeit“ widersprechen könnte. Diese Willkürlichkeit – nicht das „Krumme“ des Zahlenwerts der sogenannten „Lichtgeschwindigkeit c“ – ist es, weshalb „Lichtgeschwindigkeit c“ keine universell geltende Größe sein kann.
3. Mit der Feststellung eines nur willkürlichen Konstrukts „Uhrenzeit“, sind a l l e Diskussionen über die Bedeutung oder die Zahlenwerte physikalischer Formeln, von „Universalkonstanten“ oder „Naturkonstanten“, die ohne eine „Uhrenzeit“, bzw. „Uhrensekunde“ nicht auskommen, o b s o l e t .
Dies alles kann, was verständlich ist, von den meisten Menschen wahrlich als „Demütigung“ und/oder „Kränkung“ empfunden werden. Die Reaktion auf solche Fakten ist meist ein Ignorieren oder auch Aggression, ja sogar Verleumdung, wie die Nonsens-Behauptung einer „ausserirdischen Zeit“ gezeigt hat.
4. Weil das Verhalten mancher Menschen so ist, wie es ist, gebührt Ihnen, sehr geehrte Frau Lopez, mein besonderer Dank dafür, dass Sie meine beiden Essays auf diesem Blog aufgenommen und damit zur Diskussion gestellt haben.
5. Und nun? Es stellt sich also die Frage, was die „herrschende Lehre“ innerhalb der Physik, also insbesondere in der Forschung und Lehre an den Hochschulen, die Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB), die Forschungsinstitute und, nicht zuletzt die Philosophie, mit den von mir dargestellten und leicht nachvollziehbaren Tatsachen anfangen. Auch ist die Frage interessant, ob die wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Magazine, samt den populärwissenschaftlichen Sendungen der öffentlich-rechtlichen TV-Anstalten, mit deren Verbreitung einer Vermischung von Phantasie und Tatsachen, dekoriert mit schönen Computeranimationen zu Thema „Zeit“, unkritisch, weil gewinnbringend fortfahren.
Was auch immer die Reaktion sein wird: Beide hier veröffentlichten Essays stellen eine vortreffliche Grundlage für breite Diskussionen der hiesigen Leserschaft dar und – die Kritiker der Relativitätstheorie haben es nunmehr deutlich einfacher, denn: Welchen Wert hat – bei der Tatsache einer Willkürlichkeit der Dimension „Sekunde“ – die Formel E = mc2?
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
05. März 2014 um 12:20
Es ist völliger Zufall, dass der Tag 24 Stunden hat usw. Namentlich die von Menschen festgelegten Größen der Zeit-, Masse- und Raummaße, sind zufällig, nicht aber die Maßeinheiten. Selbst unser dezimales Zahlensystem ist Ergebnis unserer zufällig evolutionär entstandenen zehn Finger. Es hätte sich auch das wesentlich effektivere Zwölfersystem durchsetzen können, das noch in den Zeit-und Gradmaßen erkennbar ist.
Der Begriff „Objekt“ ist sehr viel weiter zu fassen als nur auf mehr oder weniger anschauliche stoffliche Objekte. „Materie“ umfasst alle Objekte der objektiven Realität. Dazu gehört auch das Licht oder besser: die elektromagnetische Energie. Teilchen, Atom usw. sind dagegen stoffliche Objekte!
Das Universum ist die wahrnehmbare Form, in der sich die Materie nach immanenten Gesetzen entwickelt und organisiert. Der Eindruck von Raum und Zeit entstehen erst im Ablauf dieser Entwicklung, Raum und Zeit sind keine objektiven, unabhängigen Größen. Eine objektive Zeitdefinition, die für jeden Punkt des Universums gilt, ist nicht möglich. Unsere (subjektive und menschliche) Zeitdefinition ist wiederum determiniert durch die terrestrischen Gegebenheiten. Sie wird an anderer Stell des Universums zwar ähnlich sein, aber unter Umständen versagen. Zeit ist eine Erscheinung des Prozesses.
05. März 2014 um 12:36
Herr Steffens,
die Sekunde ist nicht willkürlich gewählt worden. Der Sekundenpendel war hierfür maßgebend. Die Ungenauigkeiten der Erdumdrehung oder aus der geografischen Pendellage sind nebensächlich. Die Aufteilung des Tages in 24x60x60 Einheiten ist älter als das Abendland. Bereits die Babylonier haben den Tag in 24 Stunden eingeteilt. Die Zahl 24 spielt in der Natur eine ganz besondere Rolle, was Peter Plichta mit seinem Primzahlenkreuz eindrucksvoll bewiesen hat. Die Ungenauigkeiten der mathematischen Formeln, die zu diversen Nachkommestellen führen, die Schaltjahre erzwingen, etc. kommen aus der Ungenauigkeit der algebraischen Formeln, die eben nur näherungsweise die Natur „berechnen“ können. Wir versuchen mit einer exakten Definition, wie eben Meter oder Sekunde, die Welt zu beschreiben, um Voraussagen zu treffen und diese Voraussagen sind mit einer Ungenauigkeit behaftet, die aber in der Natur nicht existiert. Das ist der Unterschied zwischen Konfektionsgröße aus dem Laden und Anzug nach Maß vom Schneider. Die Konfektionsgröße wird immer ungenau sein, der Schneider macht alles genau passend. So auch die Natur. Bei der sog. „Lichtgeschwindigkeit“ wird die Historie gefälscht und sämtliche Zahlenwerte sind in den letzten hundert Jahren so erfunden worden. Man versucht dabei eine Lüge historisch zu begründen um ihr Glaubwürdigkeit zu verleihen. Das sieht man schon an den Methoden, die z.B. Galilei oder Oler Roemer verwendet haben sollen, um die „Geschwindigkeit“ des Lichtes zu messen. Ich glaube aber nicht, daß Galilei oder Roemer damals gelogen haben, sondern daß man ihnen das zugedichtet hat.
05. März 2014 um 12:57
# 6 – Zitat Bert Steffens:
„Sie zitieren einen einzigen Satz meines Essays, der alleine, auch weil aus seinem Zusammenhang gerissen, keine Wertung meiner Aussagen erlaubt. Wäre es so, hätte ich auf die dann folgenden 10 Seiten verzichten können.“
Ich habe nur den Punkt „Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit“ bzw. „krummer Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit“ erst einmal aufgegriffen, weil er die Kernaussage Ihres Essays dokumentiert: Die Lichtgeschwindigkeit als (implizite) Maßeinheit wurde 1983 willkürlich festgesetzt. Wie übrigens alle Maßeinheiten auch, wie die PTB es auch bestätigt. Alle Maßeinheiten werden grundsätzlich willkürlich festgesetzt, das tut ihrer Brauchbarkeit keinen Abbruch.
Die Festsetzung einer Längenmaßeinheit ist zum Beispiel ganz ersichtlich willkürlich, wie die Entstehung von Längenmaßeinheiten überall auf der Welt es dokumentiert: Es kann die Länge eines bestimmten Stück Holz, eines Knochens, des Fußes eines bestimmten Königs, die Länge von drei hintereinandergelegten Gerstenkörnern, oder sonst was. Es spielt keine Rolle, diese Maßeinheit erfüllt immer ihren Zweck, und zwar überall im Universum. Sie geben auch selbst an, dass man korrekt die Länge eines Meters auch auf der Venus reproduzieren kann: Die räumliche Ausdehnung eines Meters existiert ganz genau auf der Oberfläche des Planeten Venus, wie sie auf der Oberfläche des Planeten Erde existiert, und zwar 1:1.
Ich verstehe daher Ihren Einwand nicht, warum die Dauer einer Sekunde, die durch den Takt einer bestimmten Uhr auf der Erde gegeben wird, auf der Venus auch nicht genau als eine solche Dauer existieren kann. Die willkürliche Dauer einer Sekunde gemäß unserer Maßeinheit „Sekunde“ existiert überall im Universum, genauso wie die willkürliche Länge unserer Maßeinheit „Meter“ auch überall im Universum existiert, und zwar 1:1. Solange ich eine Sekunde auf der Erde lebe, lebt auch ein Venusianer, falls es sie gibt, eine Sekunde auf der Venus, weil alles im Universum gleichzeitig passiert. So sehe ich das.
Eine Geschwindigkeit ist auch zwangsläufig eine „krumme Zahl“, weil eine Geschwindigkeit keine primäre Größe ist: sie setzt sich mathematisch durch zwei primäre Größen zusammen, die Länge und die Dauer. Die Länge und die Dauer sind dagegen selbst jeweils primäre Größen, sie können nicht mathematisch bestimmt werden, sie müssen durch Messungen primär bestimmt werden. Der Zahlenwert einer primären Größe als Maßeinheit ist nie krumm, er beträgt immer nur 1.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
05. März 2014 um 13:23
Sehr geehrter Herr Hildebrandt,
Dank für Ihren schnellen Kommentar.
Ich will nur die ersten drei Sätzen Ihrer Ausführungen erörtern.
1. „Zeit“ kann als „Zeit“-Einheit „Sekunde“ nur dann als physikalische Grundgröße dienen, wenn ich diese nur auf den Sonnenplaneten „Erde“ anwende. Als universelle Größe kann diese nicht dienen.
2. Woher wollen Sie wissen, was „andere Zivilisationen des Universums“ – falls es solche überhaupt gibt – „erkennen“ können?
3. Wieso sind Sie in der Lage, zwischen den – wie Sie formulieren – „Grundgrößen“ anderer extraterrestrischer „Zivilisationen“ und denen für „unsere Zivilisation“ zu unterscheiden?
Ich verweise ansonsten auf den Text meines Essays und auf meine Antwort an Frau Lopez vom 05.03.2014.
Nach dem Lesen Ihres Textes stellt sich mir insbesondere die Frage: Können Sie mir nachvollziehbar darlegen, ob meine Darstellungen über die „Uhrenzeit“ falsch sind?
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
05. März 2014 um 14:53
Herr Hildebrand, wie erklären sie sich, daß die Babylonier noch vor unserer Zeitrechnung ihren Tag in 24 Einheiten aufteilten? Die Zahl 24 läßt sich leicht auf dem Kreis mit Hilfe der euklidischen Instrumente (Zirkel und Lineal) geometrisch konstruieren. Unsere zehn Finger sind ebenfalls kein Zufallsprodukt, denn das Universum ist auf dem Dezimalsystem aufgebaut, auch wenn wir uns noch andere System denken können. Wie wird ein „Zwölfersystem“ in den Zeit und Gradmaßen erkennbar? 360 dezimal wären dann 260 im 12-System Oder andersrum 360 im 12-System wären 504 im Dezimalsystem. Kann sein, daß Sie da was verwechseln? Polyadische Zahlensystem funktionieren anders. Gradmaße haben was mit der Winkel-Geometrie des Kreises zu tun. Es gibt den Gradmaß und den Bogenmaß. Beides hat nichts zu tun mit einem polyadischen Stellenwertsysten. Die Abbildung der Zeit auf einem Kreis, wie das bei den analogen Uhren der Fall ist, ist ebenfalls kein Zufall. Zeit wird von uns eben in erster Linie als ein Zyklus von Tag und Nacht verstanden und zusammen mit der scheinbaren Umkreisung der Sonne um die Erde kreisförmig dargestellt.
05. März 2014 um 15:06
Jede Messung physikalischer Größen ist subjektiv, und es stört das Zusammenleben der Menschen nicht der christliche, der islamische, der chinesische oder sonst irgendein Kalender. Selbst die Oktoberrevolution fand im europäischen November statt. Die Krähen, die mich vor Sonnenaufgang wecken, haben garantiert keine Armbanduhr.
Eine gemeinsame Zeitbasis für „Lebewesen“ auf allen Planeten unseres Sonnensystems ist nicht zu finden. Die Natur, selbst die keimenden Kartoffeln im stockdunklen Keller, haben ihre innere Uhr.
Herrn Millers und die anderen Bemerkungen in dieser Richtung sind schon richtig. Warum kauft man heute noch für eine große Familie Geschirr und Bestecks zu je einem Dutzend? Weil es bis 20 keine so ideale Lösung wie 1x2x3+4=12 gibt.
Ich erinnere mich an die Predigt anlässlich meiner Konfirmation, worin der Pfarrer über das Sechseck der Bienenwaben philosophierte. legen Sie 7 Euro auf den Tisch. Die ordnen sich trotz der Primzahl zu einem einmaligen Bild. Lasst doch die Natur auch einmal sprechen.
Eine andere Frage, was hat denn z.B. pi mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun, oder die Eulersche Zahl e? Welches Isotop von welchem Atom soll man denn als Längenmaßstab wählen? Und wieviel Moleküle enthält ein Mol? Es gibt nicht nur die Elektrotechnik und die Optik.
Es gibt viele sinnlosen Fragen, aber besonders die nach einer geeigneten Basis. Die mehrfach zitierte französische Revolution schaffte u.a. den „Fuß des Königs“ ab und führte das Meter ein. Ein Basismaß muss handlich sein, und das waren alle bis etwa 1900 verwendeten Maße und Gewichte.
Zeit ist ein Naturphänomen und bedarf wie Längen und Massen einer Maßeinheit. Welche, das ist doch wohl gleichgültig. Sie muss nur brauchbar sein. Und die jüdisch-christliche Woche ist auf dem Mist des Mondumlaufs gewachsen. Die SI-Einheiten sind ein hochkomplexes Produkt menschlicher Zusammenarbeit. Ich erinnere mich noch an die Schulzeit mit längst vergessenen Einheiten wie Erg und Dyn. Jeder Ingenieur graut sich vor Exportaufträgen in Länder mit exotischen Maßsystemen. Eine bestimmte Wellenlänge als Grundlage statt des Urmeters zu verwenden hat nur etwas mit der Reproduktion und Stabilität zu tun.
05. März 2014 um 16:10
5@stefan Miller
Ich will es mal so ausdrücken:
Die Beschreibung mit dem Wort Objekt soll universell alles Materielle umfassen, nicht nur das, was aus Teilchen/Atomen besteht (-Gegensatz zum Immateriellen).
Wir sind noch lange nicht an dem Punkt angelangt, an den wir sagen können, das Universum ist genau so und nicht anders. Außerdem ist alles, was wir über das Universum aussagen, immer eine von uns gewählte Beschreibung.
Das Licht beschreibt man mal als Welle, mal als Teichen, je nachdem, welche der Eigenschaften des Lichts gerade betrachtet wird.
Fakt ist, Licht bewegt sich und entfaltet eine materielle Wirkung. 4 Beispiele: 1. Abkühlung eines Körpers durch Abstrahlung; 2. Erwärmung eines Körpers durch Bestrahlung; 3. Erzeugung von Elektroenergie per Fotovoltaik; 4. Werkstoffbearbeitung durch LASER.
Was ist Licht aber tatsächlich? Energie in Reinform? Schon wieder stellt sich die Frage, was denn nun das wiederum ist.
Mit unserem begrenzten Wissen kommen wir dann z. B. bei Licht immer wieder auf die ver-gleichende Beschreibung – Welle und Teilchen zurück.
Es stellt sich aber sofort folgende Frage: Welle von was – oder Teilchen aus was?
Letztendlich komme ich, da ich mich nicht an den herrschenden Lehrmeinungen festhalte, sondern den materiellen Befund primär beachte, in einer meiner kosmologischen Szenarien für mich zu dem Schluss, dass der Grundbaustoff des Universums der Äther ist. Materie und Licht sind nur das Ergebnis differenzierter Bewegungsformen des Äthers.
Im Ergebnis der Betrachtungen kann man davon ausgehen, dass selbst der Äther als ein Objekt einzustufen ist, wenn er auch für uns kaum nachweisbar ist, zumindest in der Form wie es Materie und Licht sind. Es braucht da den Rückgriff auf geeignete physikalische Prozesse.
M/M eignet sich z. B. nicht für einen Nachweis, dass Äther (nicht) existiert. Vorrang haben hier die verschiedenen Durchgangswerte von Licht durch Materie (Luft, Wasser, Glas).
Im Moment befindet sich anscheinend die ganze theoretische Physik auf dem Holzweg, nicht nur die RT. Das sollte unbedingt Beachtung finden, wenn es um die Kritik der RT geht.
Wer den theoretischen Physikern nicht traut, muss sich zwangsläufig selbst um Klarheit bemühen.
Mit freundlichen Grüßen
Joachim Blechle
05. März 2014 um 16:16
Sehr geehrter Herr Miller,
Dank für Ihre beiden Kommentare.
Nach dem Lesen Ihrer Texte bleibt die Frage an Sie: Können Sie mir nachvollziehbar darlegen, ob meine Darstellungen über die „Uhrenzeit“ falsch sind?
Anders gefragt: Wollen Sie die historich belegte Entwicklung einer „Uhrenzeit“ bestreiten?
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
05. März 2014 um 16:23
Sehr geehrter Herr Blechle,
Dank für Ihre beiden Kommentare.
Nach dem Lesen Ihrer Texte bleibt die Frage an Sie: Können Sie mir nachvollziehbar darlegen, ob meine Darstellungen über die „Uhrenzeit“ falsch sind?
Anders gefragt: Wollen Sie die historich belegte Entwicklung einer „Uhrenzeit“ bestreiten?
Wenn es auch nichts mit dem von mir erörterten Thema zu tun hat:
Das von Ihnen eingangs Ihres Kommentars erwähnte „übergeordnete Prinzip“ ist nichts, was den Begriff „Prinzip“ – gleich welchen Gebrauchs dieses Begriffs – verdient, denn: Etwas Beobachtbares (Universum, Objekte usw.) ist allein noch kein Prinzip. Wenn dieser Beobachtbarkeit ein Prinzip zu Grunde liegt, müssten Sie dies darlegen, bzw. erklären.
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
05. März 2014 um 17:00
# 12- Zitat Wolfgang Lange:
“Zeit ist ein Naturphänomen und bedarf wie Längen und Massen einer Maßeinheit. Welche, das ist doch wohl gleichgültig. Sie muss nur brauchbar sein.“
Das sehe ich auch so. Man brauchte dafür anfänglich als „Naturmensch“ nur ein regelmäßiges, zuverlässiges, gut beobachtbares wiederkehrendes Ereignis in der Natur auszuwählen. Hier bietet sich dafür der Wechsel zwischen Tag und Nacht überall besonders gut an, also die Rotation der Erde. Aber man könnte sich vorstellen, dass eine Menschengemeinschaft ein anderes regelmäßiges, zuverlässiges, gut beobachtbares wiederkehrendes Ereignis in der Natur als Basis für die Zeitmessung sich aussuchen könnte, zum Beispiel eben Hebe und Flut oder Regenzeiten oder sonst ein sehr regelmäßiges lokales Naturereignis. Das würde genauso für die Festsetzung einer Maßeinheit brauchbar sein.
Ab dem Zeitpunkt jedoch, wo die Menschen in der Lage sind, selbst ein regelmäßiges, zuverlässiges, gut beobachtbares wiederkehrendes Ereignis zu produzieren, sprich Uhren zu bauen, erledigt sich soundso die Abhängigkeit zu Naturphänomen für die Zeitmessung von selbst. Man ist dann theoretisch völlig frei, dieses künstlich geschaffene Naturphänomen „Uhr“ beliebig nach Geschmack zu gestalten und jede beliebige Maßeinheit daraus zu schaffen, das funktioniert genauso gut. Dass man bei der ursprüngliche, sehr verbreitete Zeitteilung durch die Erdrotation geblieben ist, obwohl es im Prinzip nicht mehr nötig ist, ist einzig historisch und psychologisch bedingt: wohl die Macht der Gewohnheit. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
05. März 2014 um 17:17
Sehr geehrter Herr Lange,
Dank für Ihren Kommentar.
Sie schreiben:
(Zitat)
„Zeit ist ein Naturphänomen und bedarf wie Längen und Massen einer Maßeinheit. Welche, das ist doch wohl gleichgültig.
(Zitat Ende)
Zwar ist der Begriff „Zeit“ keine Naturerscheinung (Naturphänonem). „Zeit“ ist nichts Beobachtbares, vielmehr entweder das, was wir mit Uhrenzeit“ bezeichnen können oder jenes, was – ganz ohne „Uhr“ darüber hinaus geht und in unserer Erinnerung oder unserem Erleben liegt.
Mein Thema war die „Uhrenzeit“ und die Folgen hieraus.
Schön ist, dass Sie mich – gewollt oder ungewollt – in einem wesentlichen Punkt bestätigen: Dass es gleichgültig ist, welche „Maßeinheit“ die „Zeit hat, wobei Sie hierbei zwangsläufig die „Uhrenzeit“ meinen müssen.
Und eben eine solche GLEICHGÜLTIGKEIT erlaubt die WILLKÜRLICHKEIT der Bestimmung auch der Anzahl von „Uhrensekunden“ innerhalb einer Rotationsperiode, was dann jeweils unterschiedliche „Messergebnisse“ beim Versuch der Feststellung der „Lichtgeschwindigkeit c“ hat.
Nur – Was ist dann die Formel E = mc2 noch wert?
Für das Weitere erlaube ich mir Sie auf mein Essay zu verweisen, wie auch auf meine heutige Antwort an Frau Lopez.
Zum Schluss bleibt die Frage auch an Sie:
Können Sie mir nachvollziehbar darlegen, ob meine Darstellungen über die „Uhrenzeit“ falsch sind?
Anders gefragt: Wollen Sie die historisch belegte Entwicklung einer “Uhrenzeit” bestreiten?
Auf die Beantwortung meiner Fragen bin ich gespannt.
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
05. März 2014 um 17:27
Herr Lange, ein Maßstab ist nötig wenn man rechnen will und rechnen tun wir um Vorhersagen treffen zu können. Ein geeigneter Maßstab erleichtert die Rechnung. Wenn wir statt mit dem Meter mit dem Zoll rechnen würden, dann würden wir viele Zusammenhänge nicht erkennen können, denn der Zoll ist willkürlich und der Meter ist in der Natur fest verankert. Deswegen hat man sich auf die SI Einheiten verständigt, weil sich damit am besten rechnen läßt. Auch die Amis rechnen wissenschaftlich in SI obwohl sie im Alltag andere Einheiten verwenden.
Herr Blechle, die Betrachtung des Lichtes als Teilchen ist meiner Meinung nach falsch, was ich bereits sehr detailliert begründet habe. Bisher konnte kein Nachweis der Licht-Teilchen (Photonen) erbracht werden und diese wurden nur für die RT ins Spiel gebracht. Körper werden bei Lichtbestrahlung erwärmt, weil Energie umgewandelt wird, nicht weil Lichtteilchen einwirken. Würde Licht aus Teilchen bestehen, dann könnte man es wiegen, genauso wie elektrischen Strom oder Funkwellen. Das geht aber nicht. Statt an Äther zu glauben, bevorzüge ich die Interpretation von Peter Plichta, wonach Zahlen kein mathematisches Abstraktum sind, sondern integraler Bestandteil des Universums, aber das kann er viel besser erklären in seinen büchern.
Herr Steffens, der Zusammenhang der Uhrenzeit mit der Erdrotation ist nicht willkürlich sondern bedingt einander. Ich habe dazu auch hier schon etwas geschrieben. Auch könnte die Erde nicht in diesen Dimensionen entsehen, wären die Naturgesetze anders. Das Titius Bode Gesetz beschreibt die Abstände zwischen den Planeten, die auch nicht willkürlich entstanden sind. Die Materie hätte sich nur so und nicht anders „verklumpen“ können und damit standen sowohl die Größe der Erde, ihr Abstand zur Sonne, ihre Rotationen und damit auch die Sekunde als Zeiteinheit fest. Aber auch das irdische Leben hätte nur hier entstehen können. Wie es woanders im Weltall aussieht werden wir nie erfahren. Da können wir nur spekulieren, daß dort die selben Gesetze herrschen, sonst wären sie nicht Naturgesetze.
05. März 2014 um 19:26
Sehr geehrter Herr Steffens,
danke für die Nachfrage.
Über das Thema „Zeit“ wurden viele Bücher geschrieben. Es mit wenigen Sätzen dazulegen, ist eher schwierig, aber ich will es mal mit einigen funktionalen Betrachtungen versuchen. Versuchen Sie bitte anhand des Nachvollzugs meiner funktionalen Betrachtungen selbst zu ergründen, ob Ihre Darstellungen über die Uhrenzeit dem materiellen Befund entsprechen.
Die Zeit ist etwas fiktives – (fiktiv – lat.: angenommen) Nach meiner Kenntnis bekam das der Student an der UNI auch so gelehrt.
Uhrenzeit:
Ich darf in dem Zusammenhang an erster Stelle auf die astronomische Ausrichtung diverser antiker Bauten verweisen (Sommer- u. Wintersonnenwende).
Die Menschheit brauchte mit fortschreitender Entwicklung ein Instrument, ein immer genaueres Instrument, um Ihre Aktivitäten auf einander abzustimmen, zu koordinieren.
Die Abstimmung/Koordinierung der Aktivitäten musste sinnvoller Weise auf ein Ereignis zu-rückgeführt werden, welches die Aktivitäten des Menschen im Wesentlichen prägt. Das ist die Drehung der Erde um sich selbst in Bezug auf die Sonne.
Aus der Drehung der Erde um sich selbst wurde die Fiktion der 24 Stunden mit je 60 Minuten zu je 60 Sekunden (gewählter Maßstab).
Da die Natur selbst keine entsprechende Anzeige hervorgebracht hat, musste sich der Mensch etwas einfallen lassen und er erfand ein entsprechendes technisches Gerät und nannte es Uhr.
Einen bedeutenden Fortschritt nahm die Entwicklung der Uhren unter dem Zwang, den die Schifffahrt bezüglich der Genauigkeit Navigation nach Sonne und Sternen auf den Weltmeeren setzte.
Unsere Uhr liefert uns ein technisch erzeugtes „Bild“ über die Drehung der Erde zur Sonne in Bezug auf den eigenen Standort, generalisiert für die Zeitzone.
Die Uhr könnte, wenn die Sonne auf den Mittelmeridian der Zeitzone bezogen im Süden steht, anstatt 12.00Uhr auch 5.00 Uhrzeigen, wenn als Maßstab 10 Stunden für eine Drehung der Erde fixiert worden wäre.
Für unterschiedliche Zwecke und für unterschiedliche Genauigkeiten wurden unterschiedliche Uhren entwickelt. Sie arbeiten alle nach einem Prinzip: Eine Bewegung liefert als Maß-stab das Bild für eine andere Bewegung.
Übergeordnetes Prinzip:
Nun, Worte können verschiedene Bedeutung haben. Ich hätte das anders nennen, oder eben das Wort Prinzip einfach weglassen können. Das ändert aber vielleicht nur den Grad der Verständlichkeit.
Das Universum existiert, es besteht aus Objekten, die sich in Bewegung befinden.
Die Physik beschreibt die Bewegung von Objekten in der Zeit. Das ist für verschiedene Betrachtungen / Berechnungen so üblich. In der Quantenphysik finden Betrachtungen nach dem „Jetzt“ statt.
Wie ich schon sagte, ist die Zeit etwas Fiktives. Die Objekte des Universums bewegen sich nicht in der Zeit, sondern existieren in der Bewegung. Das können Sie auch direkt beobachten und Sie können das auch nicht widerlegen. Mehr nicht!
Aber man muss das beachten. Die Existenz in der Bewegung schließt Zeitreisen aus.
Sofern das noch nicht klar sein sollte, müssten wir mit ausgewählten Einzelheiten die Betrachtungen vertiefen.
Dann sind wir auch schon bei der Gleichung E=mc²
Die Formel ist und bleibt unabhängig von der Willkürlichkeit der Dimension Sekunde die Grundlage für die Berechnung des Energiegehalts eines Objektes aus der Masse (inerte Energie). Unter Beachtung des Maßstabes bleibt E konstant, egal welcher Zahlenwert sich ergibt (Umrechnung).
Die unterschiedlichen Möglichkeiten der Mathematik gestatten es z. B. den Wert von c als 1 zu setzen.
Mit freundlichen Grüßen
Joachim Blechle
05. März 2014 um 21:14
Sehr geehrter Herr Blechle,
meine an Sie gerichteten Fragen lauteten:
a) Können Sie mir nachvollziehbar darlegen, ob meine Darstellungen über die „Uhrenzeit“ falsch sind?
Anders gefragt:
b) Wollen Sie die historisch belegte Entwicklung einer “Uhrenzeit” bestreiten?
Sie haben daraufhin unter dem Stichwort „Uhrenzeit“ zwar viel geschrieben, meine einfachen Fragen blieben jedoch völlig unbeantwortet.
Übrigens: Zur historischen, schrittweißen Entwicklung dessen, was wir heute „Uhrenzeit“ nennen können, habe ich mich insbesondere in meinem Essay vom 02.06.2013 „ZEIT – Kritische Überlegungen zum Begriff“ geäußert.
Sobald zumindest eine der gestellten Fragen (a) oder b) beantwortet ist, werde ich gerne auf die wesentlichsten von Ihnen zusätzlich erörterten Vorstellungen eingehen.
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
06. März 2014 um 09:54
Herr Steffens, da Sie ja so gern auf ihren eigenen „Essays“ reiten, möchte ich mal Nachfragen, welche Ihrer Fragen hätten sie denn gern beantwortet? Aber machen Sie’s bitte kurz? Ich habe Ihne bereits etwas zur Ihrem Uhrenzeit-Problem geschrieben. Unsere Zeitwahrnehmung kommt aus der Beobachtung der Regularitäten und Zyklen in der Natur. Das einfachste Beispiel ist der Tag-Nacht-Zyklus. Würden wir nichts wiederholbares beobachten, hätten wir auch kein Zeitgefühl. Die Abbildung der Zeit auf einem Kreis ist daher nicht zufällig sondern hängt mit den Zyklen zusammen. Die Aufteilung des Tages in 24 Teile wurde schon von den vorzeitlichen Babyloniern praktiziert und ist vermutlich noch älter. Das ist kein Zufall. Die Kreisgeometrie ist ein integraler Bestandteil des Universums und keine menschliche Erfindung. Damit sind auch Trigonometrie-Gesetze und was damit zusammenhängt, der Gradmaß (der Bogenmaß ist nur eine andere Sichtweise darauf) ein Bestandteil der Natur. Um einen Kreis gleichmässig aufzuteilen, muß man Trigonometrie anwenden. Die Aufteilung in 360° ist somit nicht zufällig sondern es ist die optimale Aufteilung, mit dem sich am besten rechnen läßt, genauso wie mit einem Meter und nicht mit einem Zoll oder Fuß bei der Längenberechnung. Es ist nicht willkürlich. Mit der Aufteilung des Kreises in 12 Teile hat man praktischerweise einen gemeinsamen Nenner für die 60 Minuten bzw. Sekundenteile und die 24 Stunden des Tages gefunden. Beantwortet das Ihre Frage?
06. März 2014 um 11:08
# 9 – Zitat J. Lopez:
“Eine Geschwindigkeit ist auch zwangsläufig eine „krumme Zahl“, weil eine Geschwindigkeit keine primäre Größe ist: sie setzt sich mathematisch durch zwei primäre Größen zusammen, die Länge und die Dauer. Die Länge und die Dauer sind dagegen selbst jeweils primäre Größen, sie können nicht mathematisch bestimmt werden, sie müssen durch Messungen primär bestimmt werden. Der Zahlenwert einer primären Größe als Maßeinheit ist nie krumm, er beträgt immer nur 1.“
Die ganze Verwirrung um die Maßeinheiten Meter und Sekunde ist meiner Meinung nach darauf zurückzuführen, dass man 1983 mit der Lichtgeschwindigkeit zum ersten Mal eine Maßeinheit festgesetzt hat, die keine primäre Größe ist, sondern die selbst gemessen werden muss, und zwar mit seinen eigenen Parametern, was zu einem Zirkelschluss führt. Das ist ein gravierender Denkfehler, wie der Kritiker Helmut Hille es ausführt:
Zitate von Helmut Hille aus seiner Arbeit Messen als Erkenntnisakt:
“Maßstäbe werden nicht gemessen sondern gesetzt.
Wie ich zeigen werde, haben wir heute eine Situation, in der sich niemand daran stößt, wenn zwischen dem Maß als Meßmittel und dem Gegenstand des Messens nicht klar unterschieden wird und wenn in Meßeuphorie geglaubt wird, auch Maße messen zu können.
[…]
Maßstäbe und ihre Einheiten sind keine Frage der Wahrheit sondern der Gültigkeit. […]
Und mit was will man überhaupt messen, wenn die Maßeinheiten selbst erst gemessen werden müßten???“
[…]
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
06. März 2014 um 12:09
# 4 – Joachim Blechle:
“Letztendlich ist die Lichtgeschwindigkeit c – sicher aus praktischen Gründen – selbst zum Maßstab erhoben worden.“
Das ist das: die Lichtgeschwindigkeit c ist selbst zum Maßstab erhoben worden, jedoch bin ich der Meinung, dass es nicht aus den praktischen Gründen geschah, die uns als Alibigründe präsentiert werden. Ich bin der Meinung, dass dies geschah, um psychologisch der Allgemeinheit zu suggerieren, dass die Relativitätstheorie richtig sei, es ist aus meiner Sicht ein Teil der Propagandamaschinerie zur Durchsetzung der Relativitätstheorie.
Die Relativitätstheorie kann nämlich die Lichtgeschwindigkeit als unveränderliche Maßeinheit mit dem glatten Zahlenwert 1 mathematisch gut gebrauchen.
Es ist nämlich auffällig, dass in den Kernformeln der Relativitätstheorie, sowohl die Maxwell-Gleichung als auch die Lorentz-Gleichung die Lichtgeschwindigkeit mit der Zahl 1 „renormiert“ wurde, oder wie das heißt, was mathematisch zwingend zu einer Invarianz der Lichtgeschwindigkeit führt, egal welchen Wert man für die Lichtgeschwindigkeit in diesen Formeln ansetzt.
Hierzu verweise ich auf meinen Beitrag vom 03.03.14 in einer Paralleldiskussion in diesem Blog:
# 138 – Zitat Jocelyne Lopez:
Ich bin keine Mathematikerin, aber die Gleichung von Maxwell, die mir in Foren ständig unter die Nase als „Beweis“ der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit von den Relativisten gerieben wurde, hat mich schon rein optisch sofort irritiert:
c = 1/sqrt(eps0*mü0) = 2,9*10^8m/s
Diese Gleichung sah nämlich auf den ersten Blick für mich wie einen Zirkelschluß aus, und zwar wie c=c, und zwar egal, was für einen Wert für c man in der Gleichung ansetzt. Übertragen in einer Sprache sah diese Gleichung für mich so aus wie: „Die Lichtgeschwindigkeit ist invariant, weil die Lichtgeschwindigkeit invariant ist“. Tja 🙁 .
Ich habe mal in einem Forum vor vielen Jahren meine Irritation über diese Gleichung Herrn Ekkehard Friebe erklärt, der sie auch gleich verstanden hat. Er antwortete mir:
Zitat Ekkehard Friebe:
“Da Du so schnell geantwortet hast, habe ich gleich einmal nachgeschaut, welche Meßwerte denn MAXWELL (1865) verwendet hat:
MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.
Da kann man wirklich nur staunen!”
Tja, so eine „Voraussage“ kann ich auch mit links, ohne Mathematikerin zu sein: c=c egal wie c schnell ist. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
06. März 2014 um 12:14
Um zu wissen was Zeit ist, braucht man nicht Physiker oder Philosoph zu sein. Zeit ist nicht nur mit der Bewegung verbunden. Für einen leider im Koma liegenden Menschen geht die Zeit ebenso voran wie für ein quirliges Kind.
In alten Kulturen, z.B. in Japan oder bei den nordamerikanischen Indianerern, war es üblich: Wenn die Not sehr groß und die Lebens“zeit“ weit fortgeschritten war, opferten sich die Alten für die Jungen.
Frau Lopez, warum ist der „Sonnen“-Tag nicht mehr notwendig? Man hat sich auf mehr oder weniger große Zeitzonen so geeinigt, dass die darin lebenden Menschen ihr Tageswerk hauptsächlich bei Tageslicht erledigen können. Sollten sich alle nur nach Greenwich richten, müsste mehr als die halbe Welt nur Nachtschichten machen.
Die Nordvölker haben Probleme mit der Polarnacht. Ein Monteur im Ural berichtete vor seiner Rückkehr zu seiner Arbeitsstelle, dass an der Barackentür ein Wendeschild mit den Aufschriften „Tag“ und „Nacht“ hing, u.a. vielleicht, weil die Uhren nur einen halben Tag messen.
Herr Steffens, wieso ist die Zeit nicht beobachtbar. Wir leben mehr oder weniger eng mit Urgroßmutter (99), Großerltern (75), Eltern (30-50), Enkel (1-25) zusammen. Ist das etwa keine „Uhr“. Können wir zu Familienfeiern uns nicht über unsere eigenen „Zeit“erlebnisse austauschen? Das ist ein Familienkalender, eine „Uhr“, und unser Gedächtnis ist das Logbuch (Notizen der Beobachtungen) unseres Familienschiffes.
Der Wert oder Unwert der Formel E[…]=m[…](c[…]) kann mit beliebigen zueinander konsistenten Maßeinheiten in jede Transformation invariant eingehen. Genauso könnte man fragen, was ist U[…]=2*pi*r[…] wert. Was hinder mich, die Lichtgeschwindigkeit mit [Inch]/(1/360 [Jhr]) anzugeben? Nur die Vereinbarung [m] und [s].
Herr Miller, da kommt mir gleich in den Sinn, dass anders als Sie es angeben, 1 m als die Pendellänge gefunden wurde, die in 1 s eine Periode erzeugt. Daraus wird ein Schuh draus. Darin ist implizit die Erdanziehung g[m/s²] (Paris, Hauptstadt der franz. Revolution) enthalten. Alles subjektiv.
06. März 2014 um 12:25
Frau Lopez, es gibt keine „primären“ Größen, denn alle Größen sind relativ zueinander. Das ist die eigentliche Relativitätstheorie, die bereits in dem Begriff „Maßstab“ drinsteckt. Auch der „Urmeter“ mußte einmal festgelegt werden und wurde auch schon mal geändert, was natürlich einen „geringen“ Einfluß auf die Berechnung sämtlicher Meter-bezogenen Größen hat. So wären z.B. Häuser, die anhand des ersten Urmeters genau 6m breit wären, später nicht mehr genau 6 meter breit wobei ich befürchte, daß die Bauherren und Eigentümer da nicht so pingelig sind. Auch der Abstand zum Mond wäre ein anderer, obwohl die Abweichung im Bereich des Meßfehlers liegt und vernachlässigt werden kann. Wird die Geschwindigkeit nicht gemessen sondern gerechnet aus zwei gemessenen Größen, dann fließt in die Berechnung natürlich der Meßfehler aus den zwei Messungen ein. Andernseits ist die Messung der Geschwindigkeit stets auch mit einem Meßfehler behaftet. Sämtliche Meßungen müßten daher auf den neuen Meter geeicht werden, so ähnlich wie die Uhr auf die Sommerzeit geeicht wird. Die eigentliche Frage ist: wären die Messungen dann bzw. die Berechnungen mit dem neuen Meter dann genauer? Sie würden andere Zahlen liefern, die aber die Fehler wären die selben geblieben, denn an den Meßverfahren hätte sich nichts geändert. Die absolute Genauigkeit einer Berechnung oder Messung steckt im Verfahren drin und nicht in der Definition einer Basisgröße. Jede Berechnung basiert stets auf gemessenen Größen, daher macht es keinen wesentlichen Unterschied, ob man hier von der Berechnung oder der Messung einer Größe spricht.
Etwas anderes ist die relative Messung, wo es darum geht etwas möglichst genau zu reproduzieren. Will man z.B. eine Turbine in Bayern produzieren und in Hamburg in ein Schiff einbauen, dann muß man relativ genau messen. Der auf beiden Seiten verwendete Meter muß möglichst gleich sein und dabei spielt es keine rolle, ob er vom neuen Urmeter abweicht oder nicht.
Der Meter ist eine echte Naturgröße, egal ob sie über den Sekundenpendel oder den Paris-Meridian festgelegt wird. Den Meter findet man überall in der Natur wieder auch ohne den Bezug zur Lichtgeschwindigkeit. Wenn aber meine Vermutung stimmt und die Lichtgeschwindigkeit niemals gemessen wurde, sondern willkürlich festgelegt, so daß damit eine neue falsche Physik begründet werden konnte, dann ist die neue Definition des Meters in Wirklichkeit nur eine neue Definition der Lichtgeschwindigkeit, den der Meter bleibt dabei gleich.
06. März 2014 um 12:46
Herr Lange, die Alten haben sich nicht für die Jüngeren sondern wurden (und teils werden immer noch) geopfert. und zwar dann, wenn sie für die Horde nutzlos geworden sind. Es gab auch Alte, die nützlich waren, als Schamane oder Mediziner oder einfach nur wegen ihrer weiseheit. Diese wurden geschützt und gepflegt wie Schätze. Aber sei’s drum. Der Sekundenpendel ist etwa 1m lang und vollführt eine HALBE Schwingung pro Sekunde und nicht eine volle. Es geht auch nicht darum, daß der Sekundenpendel am Pol oder Äquator etwas anders sein muß als in Paris, denn die Abweichung ist nur eine kleine Störung durch die Zentripetalkraft aus der Drehung der Erde. An den Gesetzmäßigkeiten, sprich dem Zusammenhang zur Gravitation und somit der Masse und somit den Abmessungen der Erde, ändert das gar nichts. Genau darum geht es mir. Diese Zusammenhänge, die die Natur erheblich vereinfachen und die die meisten neuen, Unmengen von Geld verschlingenden Forschugsprojekte, überflüssig machen, sollten uns und zukünftigen Generationen verborgen bleiben. Statt dessen sollte lieber noch mehr Geld in Beschleuniger und andere sinnlose Vorrichtungen gepumpt werden. Das selbe Prinzip finden Sie in jeder Wissenschaftsbranche. Schulen vermitteln doch längst kein Wissen mehr sondern nur noch Kenntnisse und das ist was völlig anderes. Heute gilt als Wahr nicht mehr das was zutrifft, sondern das worüber sich die „Wissenschaftler“ einig sind und diese einigen sich auf alles gegen etwas mehr Gehalt oder Forschungsgeld. Und wer da aus der Reihe tanzt, der wird ostraziert und mit allen Mitteln der „Kunst“ vernichtet.
06. März 2014 um 13:00
Sehr geehrter Herr Miller,
ich darf Ihnen versichern, dass ich garnicht Reiten kann. Gleichzeitig will ich Sie aber daran erinnern, dass die Ursache der hier vorliegenden Diskussion mein oben stehendes Essay und – letztlich auch – mein Essay vom 02.06.2013 ist.
Sie wollen eine kurze Frage? Bitte schön:
Wollen Sie die Richtigkeit der von mir in meinen beiden Essays dargestellte historische Entwicklung einer “Uhrenzeit” bestreiten?
Zur Erinerung: Das Kernthema in beiden Essays lautet: Ist der Zahlenwert der sogenannen „Lichtgeschwindigkeit c“ universell anwendbar?
Auf Ihre kurze Antwort zur oben gestellen, kurzen Frage bin ich gespannt.
Übrigens: Es verkürzt eine Diskussion enorm, wenn die Teilnehmer nicht vom „Hölzchen auf’s Stöckchen“ kommen.
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
06. März 2014 um 13:33
@23
**c = 1/sqrt(eps0*mü0) = 2,9*10^8m/s**
eps0 ist die Dielektrizitätskonstante, mü0 die magnetische Feldkonstante. Beide lassen sich ganz ohne Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit c meßtechnisch ermitteln. Es handelt sich also um eine echt physikalische Gleichung mit naturgesetzlicher Aussage, nicht um eine Identität.
Die Tatsache, daß der Kehrwert ihres geometrischen Mittels den Lichtgeschwindigkeitswert ergibt, ist erst einmal erstaunlich.
Für eine evtl. Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist allerdings nur ausgesagt, daß sie besteht, insoweit eps0 und mü0 sowie deren Produkt konstant bleibt.
Wo die Werte von eps0 und/oder mü0 schwanken, muß demzufolge auch die Lichtgeschwindigkeit schwanken. Man darf dies für Regionen außerhalb der irdischen Ätherhülle durchaus für denkbar halten.
Die Äthereigenschaften sind der tiefere Grund, weshalb es diesen mit dieser Gleichung beschriebenen Zusammenhang von Elektrodynamik (Licht! Rundfunkwellen! Röntgenstrahlen!) einerseits und Elektro- und Magnetostatik (Kondensatorfelder! Spulenfelder!) andererseits gibt.
06. März 2014 um 14:06
Zu 12. Wolfgang Lange.
Zunächst aber besten Dank an Bert Steffen für seinen Artikel. Er hat das Naturphänomen ZEIT hervorragend verständlich beschrieben.
Herr Wolfgang Lange hat mit der Aussage, „Zeit ist ein Naturphänomen“- „lasst doch die Natur auch mal sprechen“, den Nagel auf den Kopf getroffen.
Ja, die Natur spricht auch zu mir, deshalb eine von mir behauptete Hypothese:
DIE NATUR IST PROGRAMM. Die Grundphänomene sind die Ladungsträger Elektron und Positron.
Daraus besteht einfach alles, wie etwa Atome und der Äther als größte Masse(DUNKLE MATERIE), der das Weltsystem zusammen hält. Siehe auch im Suchprogamm( Google) ` gerhard klose äther
Wie bei unserem Computer ist das ein binäres Programm(0 und 1 oder PLUS- und MINUSLADUNG). Wir Winzlinge des riesigen Universums werden wohl niemals erfahren, wer oder was da programmiert hat.
Nur gut, dass das Naturgesetz ein Kommen und Gehen beinhaltet. Sogar die Sonne stirbt einmal.
Unsere Erde dreht sich auch immer langsamer. Nur gut, dass es Braunschweig- die PTB, für die Zeit und Maße und Gewichte gibt.
Gerhard Klose, dh5ox@d-klose.de
06. März 2014 um 16:18
Herr Steffens, der Kern ihrer Analyse ist, wenn ich das richtig verstanden habe, die Annahme, daß die Wahl der irdischen Geodaten als Zeitbasis willkürlich und daher nicht universell ist. Nun aber lebt der Mensch nur auf dem dritten Planeten und nirgends sonst, schlimmer noch, von der Existenz anderer Planetensysteme können wir nur spekulieren, denn die Spektralanalysen von fernen Sternen sind wie Gutachten vom Gericht: subjektiv und phantasievoll. Also kann nur der Mensch die Natur analysieren und warum sollte er dafür andere Planeten als die Erde hinzuziehen, wo die Erde doch von ihm am genausten beobachtet werden kann, da er darauf lebt? Ich übergehe ihren Verweis auf das Sexagesimalsystem, denn der Grund für die Aufteilung des Tages in 2x12x60x60 Einheiten in dem einfachsten beobachtbaren Zyklus aus Tag und Nacht (=Erddrehung) liegt und in der Trigonometrie des Kreises als der einfachsten Abstraktion eines Zyklus. Das Sexagesimalsystem wurde mit Sicherheit auch nur aus der Beobachtung der Natur entdeckt. Wir können nur beobachten, nachahmen und kombinieren. Als unser Sonnensystem entstand hat sich Materie folgend den Naturgesetzen, nur so und nicht anders „verklumpen“ können, die Größe und die Abstände der Planeten sowie ihre Bewegung waren nur so möglich oder unser Sonnensystem wäre gar nicht entstanden. Nur das kann die Grundlage einer vernünftigen Analyse werden, denn alles andere wäre reine Spekulation, für die es keine Belege geben kann, denn wir kennen nur unseren Sonnensystem. Daher müssen wir die Beschreibung der Naturgesetze aus der Analyse der uns verfügbaren Daten ableiten. Für die Natur spielt es keine Rolle, ob sie mit der Sekunde oder einer anderen Einheit vermessen wird, denn die Vermessung dient nur der Vorhersage und diese hat nur für den Menschen eine Bedeutung. Der Mensch aber hat keine bessere Möglichkeit zur Hand als sich auf etwas zu beziehen, daß ihm direkt zur Verfügung steht. Die Wahl der Einheit ist richtig, wenn das Rechnen damit einfacher wird. Bisher wurde nichts besseres als die Sekunde oder der Meter, etc. entdeckt. Damit läßt sich am einfachsten Rechnen. Das und nur das ist der Grund für die Sekunde als die richtige und aus Menschensicht universelle Einheit. Gäbe es andere Zivilisationen, was wir vermutlich nie erfahren werden, dann würden diese vermutlich die selben Natur-Gesetze mit anderen Einheiten durchrechnen. Das darf uns aber egal sein. Ich bestreite somit die Richtigkeit Ihrer Darstellung. Habe ich damit ihre Frage beantwortet?
06. März 2014 um 16:25
Jocelyne Lopez schrieb (06. März 2014 um 11:08):
> Zitate von Helmut Hille aus seiner Arbeit Messen als Erkenntnisakt:
>>> […] „Und mit was will man überhaupt messen, wenn die Maßeinheiten selbst erst gemessen werden müßten???“
Im Rahmen der RT:
mit der Fähigkeit jedes Beteiligten (sofern vorhanden), Koinzidenz oder Reihenfolge der eigenen Beobachtungen zu beurteilen.
Diese Booleschen Werte sind „primäre Größen„; alle weiteren Messgrößen (betreffend Geometrie/Kinematik, und letztlich Dynamik) sind unter Verwendung dieser „primären Größen“ zu definieren.
Einstein drückte das so aus: „Alle unsere zeiträumlichen Konstatierungen laufen stets auf die Bestimmung zeiträumlicher Koinzidenzen hinaus.´´
> dass man 1983 mit der Lichtgeschwindigkeit zum ersten Mal eine Maßeinheit festgesetzt hat, die keine primäre Größe ist
Es ist richtig, dass „Geschwindigkeit“ keine „primäre Größe“ im obigen Sinne ist. Allerdings z.B. auch nicht „Distanz“, oder „Dauer“, oder „gegenseitige Ruhe“.
Diese Messgrößen müssen und können alle aus Urteilen bzgl. Koinzidenz oder Reihenfolge konstruiert werden; wobei das Symbol „c“ in erster Linie dafür benutzt wird, um „Pingdauern“ eines Beteiligten von „anderen Dauern“ (z.B. der Dauer dieses Beteiligten von einem Treffen mit einem bestimmten weiteren Beteiligten, bis zu einem Treffen mit noch jemand Bestimmten anderem) formal zu unterschieden.
Dieser Buchstabe „c“ tritt folglich in der Definition von „Distanz“ (aus Werten von „Pingdauer“) auf, sowie in der (anschließenden) Definition von „Geschwindigkeit“. Aus den Details der entsprechenden (üblichen, nachvollziehbaren) Definitionen ergibt sich schließlich, dass der Wert von „Lichtgeschwindigkeit“ gerade als „c“ herauskommt. (Und bis dahin war übrigens noch gar keine Rede von Definition und eventueller Messung der Größe „Brechungsindex“.)
Zu beachten ist auch: der (Mess-)Wert einer bestimmten Messgröße (der in einem bestimmten Versuch ermittelt wurde), ist unabhängig davon, in welchen „Maßeinheiten“ ausgedrückt würde, falls überhaupt.
06. März 2014 um 19:09
# 25 – Zitat Stefan Miller:
“Frau Lopez, es gibt keine “primären” Größen, denn alle Größen sind relativ zueinander. Das ist die eigentliche Relativitätstheorie, die bereits in dem Begriff “Maßstab” drinsteckt.“
Ich meine es so mit primären Größen: sie stehen alleine für sich selbst, ohne relativ zu irgendetwas Anderes zu sein, und sind durch ein willkürlich per Konvention gewähltes Gegenstand als Maßeinheit materialisiert, sie brauchen nicht gemessen zu werden, sie haben den Zahlenwert 1:
– Ein Meter ist die Länge des ausgewählten Urmeters, der irgendwo aufbewahrt wird
– Ein Kilogramm ist das Gewicht des ausgewählten Urkilogramms, der irgendwo aufbewahrt wird.
– Eine Sekunde ist der Takt der ausgewählten Ur-Uhr, die irgendwo aufbewahrt wird.
Eine Geschwindigkeit ist keine primäre Größe: sie ist eine mathematische Relation zwischen zwei Größen, sie kann nicht durch ein Gegenstand materialisiert werden, sie muss gemessen werden, indem man vorher die zwei Größen misst, womit sie sich als Relation zusammensetzt.
Die Lichtgeschwindigkeit eignet sich nicht als Maßeinheit der Länge, weil sie selbst abhängig von der Länge ist, die ein seiner Parameter ist (Selbstbezug): Womit will man die Lichtgeschwindigkeit messen, die Weg/Dauer ist, wenn man den Weg mit der Lichtgeschwindigkeit messen muss? Auch deshalb dürfen offiziell keine neuen Messungen der Lichtgeschwindigkeit seit 1983 anerkannt werden.
Es gab auch absolut keine Notwendigkeit, 1983 die Maßeinheit „Meter“ neu festzusetzen und sie von der Lichtgeschwindigkeit abhängig zu machen:
Der alte Holz-Urmeter aus der französischen Revolution wurde schon lange durch einen Balken aus Platinlegierung ersetzt, um die etwaige geringfügige Veränderung der Länge wegen Umwelteinflüßen auszuschließen. Der Urmeter konnte also schon als quasi unveränderlich angesehen werden, was eine der wichtigsten Voraussetzungen für eine Maßeinheit ist.
Es ist also absolut unverständlich und auch wissenschaftlich unhaltbar, dass man einen quasi unveränderlichen materiellen Maßstab durch einen stark veränderlichen Maßstab kurzerhand ersetzt hat: Schon 1983 war nämlich bestens bekannt, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist, sondern abhängig von stark variierenden Faktoren: Medium, Brechungsindexe, Kraftfelder, Gravitation, Umwelteinflüße und Geschwindigkeit des Beobachters, eventuell auch Geschwindigkeit der Quelle. Die Einführung einer solchen variablen Maßeinheit, die wohl nur suggerieren sollte, dass die heilige SRT richtig ist, ist wissenschaftlich nicht gerechtfertigt.
Ich habe mir erzählen lassen, dass man in der Astronomie die Maßeinheit „Lichtgeschwindigkeit“ kaum benutzt, außer für die ganz grobe Berechnung von Distanzen wie Lichtjahren, sonst benutzt man andere Maßeinheiten.
Auch in der GPS-Technologie werden die Variationen der Maßeinheit Lichtgeschwindigkeit korrigiert (manuell durch die Boden-Kontrollstationen), sowie wohl auch zum Beispiel im CERN-Neutrinoexperiment mit der „Korrektur“ c+v.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
06. März 2014 um 19:19
# 31 – Zitat Frank Wappler:
Jocelyne Lopez schrieb (06. März 2014 um 11:08):
> Zitate von Helmut Hille aus seiner Arbeit Messen als Erkenntnisakt:
>>> […] “Und mit was will man überhaupt messen, wenn die Maßeinheiten selbst erst gemessen werden müßten???“
Im Rahmen der RT:
mit der Fähigkeit jedes Beteiligten (sofern vorhanden), Koinzidenz oder Reihenfolge der eigenen Beobachtungen zu beurteilen.
Das tut mir leid, meine Fähigkeiten reichen nicht aus, es zu beurteilen… 🙁
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
06. März 2014 um 19:58
Sehr geehrte Frau Lopez,
ich erlaube mir zu Ihren Texten lfd. Nr. 9. und 16., jeweils vom 05.03.2014, einige kritische Anmerkungen zu machen:
(A)
1. Zu Ihrem Text lfd. Nr. 9.:
1.1 Sie behaupten eine „Kernaussage“ meines Essays, die diesem – auch nicht dem vom 02.06.2013 – nicht zu entnehmen ist.
Sie schreiben unzutreffend:
(Zitat)
„Die Lichtgeschwindigkeit als (implizite) Maßeinheit wurde 1983 willkürlich festgesetzt. Wie übrigens alle Maßeinheiten auch, wie die PTB es auch bestätigt. Alle Maßeinheiten werden grundsätzlich willkürlich festgesetzt, das tut ihrer Brauchbarkeit keinen Abbruch.“
(Zitat Ende)
1.2 Eine gekürzte Kernaussage meines Essays, wie auch dem vom 02.06.2013, ist das, was ich Ihnen bereits mit meiner Antwort lfd. Nr. 6. mitgeteilt habe:
(Zitat)
Ersichtlich habe ich in meinem Essays dargelegt, dass die Ursache des „krummen“ Zahlenwerts der „Lichtgeschwindigkeit c“ (m/s) allein auf der Tatsache beruht, dass schon die „Zeit“-Einheit „Sekunde“, ohne die eine Bestimmung einer Geschwindigkeit nicht dargestellt werden kann, ein Begriff willkürlicher Dimension ist, denn:
a) Wir Menschen selbst haben es einmal entschieden, dass als “großer Taktgeber“ unserer Vorstellung von „Zeit“ die Rotationsperiode unseres Sonnenplaneten „Erde“ zu Grunde gelegt wird.
b) Zur weiteren, feineren Gliederung dieses periodischen Ereignisses, wurde im Laufe der Entwicklung einer „Zeit“-Vorstellung, willkürlich ein kleinster Teil bestimmt, der – in unserer Sprache – auch heute noch „Sekunde“ genannt wird.
c) Die Anzahl der „Sekunden“ pro Rotationsperiode wurde ebenfalls vom Menschen frei, das heißt willkürlich bestimmt.
d) Daher rührt es, dass – neben anderen möglichen Gliederungen – nicht nur eine sexagesimale, sondern auch eine dezimale Gliederung der „Zeit“ konstruiert wurde.
Letztere findet sich in unseren Uhren wieder, die nichts anderes als Taktgeber und –zähler sind, wobei jeder Takt eine „Sekunde“, sprich „Uhrensekunde“ darstellt. In einer „Dezimalzeit“ (z. B. Französische Revolution) ist jeder vollständig Tag, d. h. jede Rotationsperiode in 100.000 Takte, sprich „Erdensekunden“ gegliedert. In der derzeit als Norm geltenden „Sexagesimalzeit“ sind dies 86.400 „Erdensekunden“ pro Tag.
Wir „messen“ daher nicht „die Zeit“, sondern zählen nur die Takte, die von uns konstruierte Uhren erzeugen.
(Zitat Ende)
1.3 Obwohl beobachtbare Tatsachen keiner weiteren Bestätigung bedürfen, hat auf meine Bitte hin, selbst die PTB – zu meiner Überraschung, weil im Widerspruch zu PTB-eigenem Handeln – mir am 17.09.2013 durch Herrn Dr. Dr. Jens Simon, Abteilung “Presse- und Öffentlichkeitsarbeit” per E-Mail bestätigt:
(Zitat)
“Sehr geehrter Herr Steffens,
viele Grüße von mir aus der PTB und speziell aus der maßstäbe-Redaktion. Nachdem ich Ihre E-Mail gelesen habe, kann ich nur sagen: Sie haben mit dem, was Sie aus Ihrem Essay zitieren, vollkommen Recht. Mit der Zeit und der Sekundendefinition verhält es sich genauso, wie Sie schreiben. Wie lang eine Sekunde ist, ist schlichte menschliche Verabredung. Und mit technischen Gebilden – wie z.B. Atomuhren – will man diese Zeitstrecke nur so gut es irgend geht reproduzieren. Eine “Naturkonstante Zeit” bzw. “Naturkonstante Sekunde” gibt es selbstverständlich nicht. Aber das hat doch auch niemand behauptet, oder?
Mit besten Grüßen
Jens Simon”
(Zitat-Ende)
Es wird betreffend vorstehenden Zitat, auf die Diskussion zu meinem Essay vom 02.06.2013, lfd. Nr. 47 verwiesen.
2. Sie argumentieren weiter mit Feststellungen, die ich bereits selbst in meinen beiden Essays getroffen habe. Hierdurch kann der Eindruck entstehen, als ob ich gegenteiliger Meinung sei.
Beispiele:
2.1 Dass die Längeneinheit „Meter“ nicht nur auf der Erde, sondern überall, wie auch auf der Venus zu gebrauchen ist, kann der Leser meinen beiden Essays entnehmen. Diese Tatsache wird auch von mir begründet.
2.2 Dass der „Meter, wie auch eine „Sekunde“ – Sie meinen wohl die irdische „Uhrensekunde“- auch auf der Venus zu gebrauche ist, wurde von mir nie bestritten, denn: Im vorliegenden Essay heißt es im Kapitel „Fazit“, Ziff. 1.2:
(Zitat)
„Der Mensch kann jedoch willkürlich die o. g. „irdischen“ Elemente mit Index 0 (siehe oben unter „Indizes“) als für das ganze Universum gültig behaupten.
Die Folge hieraus: Ein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit kann dann nicht erhoben werden. Genau dies ist die aktuelle Situation.“
(Zitat Ende)
Das bedeutet auch:
Der Mensch kann sich seine Vorstellung von der Welt so machen, wie sie ihm gefällt – nur: Wissenschaftlichkeit kann er dann nicht beanspruchen.
Wer Letzteres will, kann dann aber auch von staatlichen Institutionen und Universitäten nicht Wissenschaftlichkeit verlangen.
3. Sie formulierten, die
(Zitat)
„…Maßeinheit „Sekunde“ existiert überall im Universum…“
(Zitat Ende)
Richtig ist:
Keine Maßeinheit „existiert“, vielmehr kann der Mensch einer von ihm selbst bestimmten Maßeinheit Geltung verleihen, beispielsweise durch Aufnahme in ein Normenwerk.
Ansonsten gilt das oben unter Ziff. 2.2 Gesagte.
4. Der von Ihnen mehrfach gewählte Begriff „primäre Größe(n)“ ist mir weder aus der Physik, noch der Mathematik bekannt.
(B)
1. Zu Ihrem Text lfd. Nr. 16.:
1.1 Sie formulierten:
(Zitat)
„…dieses künstlich geschaffen Naturphänomen“ „Uhr“…“
(Zitat Ende)
Richtig ist:
Eine „Uhr“ ist kein „Naturphänomen“, sondern ein Gegenstand, eine Sache.
Mit meinen vorstehenden Aussagen dürfte auch Ihr Text lfd. Nr. 22. beantwortet sein.
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
06. März 2014 um 20:31
Sehr geehrter Herr Miller,
ich schrieb u. a. zuletzt an Sie:
(Zitat)
„Sie wollen eine kurze Frage? Bitte schön:
Wollen Sie die Richtigkeit der von mir in meinen beiden Essays dargestellte historische Entwicklung einer “Uhrenzeit” bestreiten?
Zur Erinerung: Das Kernthema in beiden Essays lautet: Ist der Zahlenwert der sogenannen “Lichtgeschwindigkeit c” universell anwendbar?
Auf Ihre kurze Antwort zur oben gestellen, kurzen Frage bin ich gespannt.
Übrigens: Es verkürzt eine Diskussion enorm, wenn die Teilnehmer nicht vom “Hölzchen auf’s Stöckchen” kommen.
(Zitat Ende)
Ich stelle nach Ihrer Antwort ((06.03.2014, 16:18 Uhr)fest:
Meine kurze Frage
„Wollen Sie die Richtigkeit der von mir in meinen beiden Essays dargestellte historische Entwicklung einer “Uhrenzeit” bestreiten?“
wurde von Ihnen NICHT beantwortet.
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
06. März 2014 um 21:37
# 34 – Zitat Bert Steffen:
„Der Mensch kann jedoch willkürlich die o. g. „irdischen“ Elemente mit Index 0 (siehe oben unter „Indizes“) als für das ganze Universum gültig behaupten.
Die Folge hieraus: Ein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit kann dann nicht erhoben werden. Genau dies ist die aktuelle Situation.
Das bedeutet auch:
Der Mensch kann sich seine Vorstellung von der Welt so machen, wie sie ihm gefällt – nur: Wissenschaftlichkeit kann er dann nicht beanspruchen.
Wer Letzteres will, kann dann aber auch von staatlichen Institutionen und Universitäten nicht Wissenschaftlichkeit verlangen.“
Ihre Schlußfolgerung aus der Tatsache, dass die Maßeinheit Sekunde historisch aus der Rotation der Erde entstanden ist, dadurch keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit für die Messung von Dauern im Universum haben könne, verstehe ich nicht.
Womit wollen Sie sonst Dauer im Universum wissenschaftlich messen? Jede per Konvention festgesetzte Maßeinheit ist aus meiner Sicht dafür brauchbar, egal wie willkürlich sie ist und egal wie sie historisch entstanden ist. Die Maßeinheit Sekunde kann aus meiner Sicht sehr wohl Anspruch auf Wissenschaftlichkeit für die Messung von Dauern im Universum erheben. Ich verstehe eben Ihre Schlußfolgerung nicht.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
07. März 2014 um 08:41
Der Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit ist spätestens oberhalb der 6. Stelle mit einem PTB-genormtem Würfel frei erwürfelt!
Wieso?
Um die Lichtgeschwindigkeit zu messen benötigt man 2 Messungen:
1.) Eine präzise Zeitmessung
2.) Eine präzise Längenmessung
Die Genauigkeit der Zeitmessung ist hierbei kein Problem. Sie kann als ausreichend genau angenommen werden, wenn die Länge ausreichend groß bemessen ist.
Völlig anders sieht es jedoch bei der Kenntnis der wahren Länge aus! Die besten Längendefinitionen stellen Endmaße dar. Dabei beträgt die Tolerenz eines Längenmaßes der Genauigkeitsklasse 0 bei 1000 mm Nennmaß bereits +-2ppm. Das bedeutet bei der Lichtgeschwindigkeit bereits eine Unsicherheit im 1 km/s Bereich!
Kürzere Strecken, also z. B. 100 mm Nennmaß sind bereits mit 4ppm toleriert.
Um die Lichtlaufzeit bei einer 1 m Strecke entsprechend der Längengenauigkeit von 2 ppm zu messen, muß die Zeitdauer bereits mit einer Auflösung von 6 fs gemessen werden. Dies erfordert einen Frequenzgenerator im 1000000 GHz Bereich.
Licht schafft zwar solche Frequenzen, aber auch die Wellenlänge des Lichts kann nicht genauer bekannt sein als die Toleranz des Längennormals.
Das bedeutet, all diese vielen Stellen bei der Lichtgeschwindigkeitsangabe, welche noch um einen Faktor 1000 genauer sein sollen, sind in Einsteinscher Manier glatt ausgewürfelt!
Oder glaubt jemand, daß man eine Strecke von 1 km Länge mit einer Genauigkeit von 1/1000 mm messen kann?
07. März 2014 um 09:17
Herr Steffens, ich habe Ihre Frage beantwortet.
Ihre Frage:“Wollen Sie die Richtigkeit der von mir in meinen beiden Essays dargestellte historische Entwicklung einer “Uhrenzeit” bestreiten?“
Meine Antwort:“Ich bestreite somit die Richtigkeit Ihrer Darstellung“
Und meine Begründung war der Text darüber. Können Sie dagegen argumentieren oder lesen sich nur gern selbst?
Zu Ihrer Antwort an Frau Lopez: unsere Zeit ist keine „Sexagesimalzeit“. So etwas gibt es nicht. Ihre Erfindung? Die Dezimalzeit in Frankreich hielt sich nur 2 Jahre und wurde aufgegeben, weil sie unpraktikabel war. Damit ließ es sich nicht rechnen. Die Chinesen halten daran fest genauso wie sie an ihrer archaischen und genauso unpraktischen Schrift festhalten. Das römische Zahlensystem ist zum rechnen ebenfalls ungeeignet und wurde deswegen aufgegeben und durch das Dezimalsystem ersetzt. Der Mensch hat die Sekunde entdeckt und nicht erfunden und sie hat sich als die beste Alternative zur Zeit und Winkelberechnung erwiesen. Es ist eben nicht willkürlich. Die Sekunde genau wie der Meter sind in der Natur fest verankert und deswegen kann man damit so gut rechnen. Wenn Sie auf kariertem Papier zeichnen, nehmen Sie das auch als Maß um krumme Werte und Zeichnen zwischen den Linien zu vermeiden. Das sind elementare Zusammenhänge, die den Leuten vom PTB offenbar genauso unbekannt sind. Das ist der Zeitgeist.
07. März 2014 um 09:35
noch etwas möchte ich hinzufügen, um Mißverständnissen vorzubeugen. Die Sekunde ist 1/60 der Minute und diese wiederum 1/60 der Stunde. Das gilt für die Zeit und für den Winkel gleichermaßen. Man muß die Sekunde als ein Teil einer Periode begreifen und nicht als eine lineare Größe. Die Zeit wird zwar auch digital in selben Sekunden dargestellt und zwar fortlaufend, was eine Illusion einer unendlichen linaren Zeit erzeugt. Das ist aber eine völlig andere Interpretation der Zeit und führt zu Mißverständisen wie die Relativitätstheorie. Die „lineare“ Zeit läßt sich natürlich beliebig stückeln. Aber damit kann man nichts rechnen. Sämtliche Berechnungen (=Voraussagen) der Zeit beziehen sich auf etwas periodisches. Das ist vermutlich nicht jedem hier klar.
07. März 2014 um 09:53
# 36 – Zitat J. Lopez:
“Womit wollen Sie sonst Dauer im Universum wissenschaftlich messen? Jede per Konvention festgesetzte Maßeinheit ist aus meiner Sicht dafür brauchbar, egal wie willkürlich sie ist und egal wie sie historisch entstanden ist. Die Maßeinheit Sekunde kann aus meiner Sicht sehr wohl Anspruch auf Wissenschaftlichkeit für die Messung von Dauern im Universum erheben.“
Nehmen wir folgendes Gedankenexperiment:
Als ich heute Morgen geduscht habe, hat gleichzeitig ein Venusianer auf der Venus auch geduscht.
Ich habe die Dauer meines Duschvorgangs zwischen Anlassen und Abstellen des Wassers mit 5 Minuten gemessen.
Würde ich die Zeitpunkte des Anlassens und des Abstellens des Wassers durch den Venusianer kennen und wären sie heute Morgen gleichzeitig mit meinen eigenen Zeitpunkten geschehen, könnte ich mit unserer irdischen Maßeinheit „Sekunde“ wissenschaftlich korrekt berechnen, dass der Venuzianer auch 5 Minuten lang heute Morgen geduscht hat.
Wenn auf der Venus die Venusianer eine andere Maßeinheit als unsere irdische Sekunde zur Messung von Dauern benutzen, zum Beispiel viel länger oder viel kürzer, hat es keinen Einfluß auf die gleiche physikalische Dauer des Vorgangs, sie ist geschehen, man musste nur um sie korrekt vergleichen zu können den Umrechnungsfaktor kennen und sie umrechnen.
Sind Sie mit meinen Überlegungen einverstanden?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
07. März 2014 um 10:16
Roland, das stimmt zwar schon nur ist das reine SciFi. Die besten Oszilatoren arbeiten unterhalb eines GHz, meistens mit mehreren hundert MGHz. Die schnellsten CPU’s verwenden jeden externen Takt intern bis zu 30 mal und werden extern mit läppischen 130MGhz bedient. Deswegen ist eine Messung der Lichtgeschwindigkeit egal mit welchen Tricks nicht möglich, denn so kurze Zeitperioden lassen sich nicht abtasten. Die Wellenlänge ist für die Geschwindigkeitmessung ohne Bedeutung.
07. März 2014 um 10:39
# 37 – Zitat Roland:
“Das bedeutet, all diese vielen Stellen bei der Lichtgeschwindigkeitsangabe, welche noch um einen Faktor 1000 genauer sein sollen, sind in Einsteinscher Manier glatt ausgewürfelt!
Oder glaubt jemand, daß man eine Strecke von 1 km Länge mit einer Genauigkeit von 1/1000 mm messen kann?“
Aus Ihren Ausführungen steht für mich klar, dass die neue Definition des „Meters“ über die Lichtgeschwindigkeit 1983 weder eine wissenschaftliche Notwendigkeit zur erhöhten Präzision der Längenmessungen noch aus praktischen Gründen gerechtfertigt war.
Für die Bestimmung der Länge des Meters mit der Lichtgeschwindigkeit sind ja praktische Gründen vorgeschoben worden: Es sei viel praktischer, dass alle nationalen Metrologieinstituten die Länge ihrer Kopien des Urmeters selbst mit der Lichtgeschwindigkeit bestimmen, anstatt sie umständlich nach Paris zur Eichung zu schicken. Das ist zwar ohne Zweifel richtig, da eine etwaige Abweichung der Lichtgeschwindigkeit auf einer Länge von nur 1 Meter sich nicht materiell auswirken kann, weil sie im nicht meßbaren materiellen Bereich sich befindet (es sind nur fiktive Kommastellen). Man kann also mit Recht voraussetzen, dass auf einer Länge von nur 1 m jedes Metrologieinstitut korrekt die gleiche materielle Länge des Urmeters bestimmen und das Verschicken der Kopien zur Eichung nach Paris entfallen kann. Die Einführung einer anderen Eichungsmethode für die Kopien der Metrologieinstitute oder für die industrielle Reproduktion des Urmeters ist jedoch nur eine technische interne Angelegenheit der Metrologieinstitute und rechtfertigt nicht, dass man deswegen eine neue Maßeinheit Meter 1983 eingeführt hat, vor allem unter Kenntnis der Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist und Abweichungen auf größeren Distanzen unvermeidlich sind, die man einzeln bei entsprechenden Messungen berücksichtigen, berechnen und „korrigieren“ muss.
Ich kann die Vermutung nicht loswerden, dass die Einführung der neuen Maßeinheit „Lichtgeschwindigkeit“ einzig aus psychologischen Gründen geschah, um die Richtigkeit der Relativitätstheorie der Öffentlichkeit zu suggerieren.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
07. März 2014 um 11:31
Sehr geehrter Herr Steffens,
danke für ihre Nachfrage.
Ich hatte nicht die Absicht, mich dazu zu positionieren, ob Ihre Darstellungen zur Uhrenzeit falsch sind. Oftmals versteht der Lesende etwas anderes als der Schreibende darlegen will und man streitet sich am Ende häufig über nur anscheinend divergierende Auffassungen. Ich mag solche Diskussionen nicht führen.
Sie fragen:
a) Können Sie mir nachvollziehbar darlegen, ob meine Darstellungen über die „Uhrenzeit“ falsch sind? b) Wollen Sie die historisch belegte Entwicklung einer “Uhrenzeit” bestreiten?
Was sehe ich anders:
b) Es gibt eine historisch belegte Entwicklung einer Uhrenzeit. Sie ist abweichend von meiner Auffassung und funktional unvollständig dargestellt. (s. a.)
a) Nach meiner Auffassung ist nur eine Uhr tatsächlich direkt abhängig von der täglichen Erdumdrehung – nämlich die Sonnenuhr bei der die Erde selbst der „Taktgeber“ ist.
Mir ist jedenfalls keine Uhr bekannt, die die Taktung der Sekunde aus der Rotation der Erde heraus erzeugt.
Die Zeiteinheit Sekunde ist nicht von der speziellen Rotationsperiode des Sonnenplaneten Erde abhängig, mag wohl aber an erster Stelle aus der Rotationsperiode der Erde entwickelt und als individueller Maßstab festgesetzt worden sein.
Die Taktgeber der Uhren für den „täglichen Gebrauch“ arbeiten unabhängig von der Drehung der Erde (Beispiel Uhr mit Unruhe bzw. Quarzuhr). Ihre vom Taktgeber erzeugte Anzeige ist dagegen gewollt auf die Erdumdrehung ausgerichtet.
Die gewollte Ausrichtung auf die Erdumdrehung wird z. B. auch dadurch ersichtlich, dass man bei der für unsere Uhrenzeit maßgeblichen Atomuhr Schaltsekunden „installiert“, um ihre Anzeige exakt an die Erdrotation anzugleichen.
Wird der Maßstab für eine Sekunde am Takt der Atomuhr festgesetzt, ist die mit der Atomuhr gemessene Sekunde auf dem Mars oder dem Mond genau so lang, wie auf der Erde. Der Takt der Atomuhr orientiert sich eben nicht an der Rotation von Planeten oder Monden. (Anmerkung: Auch der Takt der Atomuhr ändert sich unter unterschiedlichen relevanten physikalischen Bedingungen, nicht aber 1:1 mit der Drehung von Planeten oder Monden)
Mit freundlichen Grüßen
Joachim Blechle
08. März 2014 um 12:23
Es ist schwierig, in der Kürze eines Kommentares hinreichend genau zu formulieren.
1. „Zeit“ ist eine physikalische Basiseinheit (ich nannte es Grundgröße), deren Maßeinheit ist auf der Erde von Menschen mit „Sekunde“ festgelegt (Uhrenzeit). Diese Festlegung ergab sich aus den Gegebenheiten der Erde.
2. Andere Zivilisationen anderer Planeten werden auch die Zeit als physikalische Basiseinheit erkennen, aber nicht die „Sekunde“ als Maßeinheit verwenden. (Welche Zeit-Maßeiheit besaßen eigentlich die Inkas?)
Es gibt keinen Grund – außer religiösen Vorstellungen – anzunehmen, dass die Erde als einziger Planet des Universums Leben trägt. Wie weit sich das Leben im einzelnen Falle entwickelt, eventuell bis zur Hochzivilisation noch über der unseren, hängt von den herrschenden Bedingungen ab.
3. Jede Zivilisation wird schrittweise die objektive Realität (oder umgangssprachlich: die Wahrheit) erkennen, sofern nicht ein wie auch immer gearteter Glaube diese Erkenntnis blockiert. Das kann auch ein Glaube an ein theoretisch-mathematisches Weltbild sein!
4. Erkenntnis schließt die Erkenntnis der objektiven physikalischen Basiseinheiten und der gleichfalls objektiven „Konstanten“ ein. Viele der Konstanten sind absehbar nur für einen eng definierten Bereich der Realität wirklich konstant. (Die Gravitationskonstante g wurde von Cavendish mit Hilfe von Blei-Massen bestimmt; hätter er stattdessen Eisen-Massen benutzt, wäre das Ergebnis etwas anders ausgefallen – Materialkonstante!)
5. Raum und Zeit existieren in Abhängigkeit von der Materie. Sie sind nicht objektiv gegeben, sondern entwickeln sich erst mit der fortschreitenden Organisation der Materie. („Emergente Materie“, wie es R.B.Laughlin formuliert.) Die Annahme Einsteins, dass beispielsweise stoffliche Materie (Masse) den Raum krümmt, ist zunächst rein theoretisch, die davon abgeleiteten mathematisch begündeten Theorien sind nicht mit Erkenntnis der Wahrheit gleichzusetzen.
Eine Diskussion über den Begriff „Zeit“ müsste unterscheiden zwischen der uns geläufigen „Uhrenzeit“, die eigentlich nur von den Gesetzen der Mechanik festgelegt ist, und der physikalischen Erscheinung der „Zeit“, die bereits in den Prozessen des Mikrokosmos sichtbar wird. Von diesen Prozessen existiert aber nur ein näherungsweises formal-mathematisches Abbild ohne Anspruch auf ursächliche Erkenntnis (http://www.tinyurl.com/erkennwelt). Die Philosophie wiederum stützt sich auf die Erkenntnisse der exakten Wissenschaften. Sie wird also der Erkenntnis stets hinterherlaufen. Sofern sie sich als Vordenker der Erkenntnis sieht, ist sie spekulativ und ist keine Richtschnur für die exakten Wissenschaften.
„An der Grenze des Wissens beginnt der Glaube.“ (Einstein)
oder:
Die Menschen wollen eigentlich nichts wissen, sie wollen nur glauben, etwas zu wissen.
09. März 2014 um 21:29
Sehr geehrte Frau Lopez,
zu Ihrem Text lfd. Nr. 36 erlaube ich mir folgende Anmerkungen:
Sie schreiben u. a.:
„Ihre Schlußfolgerung aus der Tatsache, dass die Maßeinheit Sekunde historisch aus der Rotation der Erde entstanden ist, dadurch keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit für die Messung von Dauern im Universum haben könne, verstehe ich nicht.“
Hierzu Folgendes, auch wenn ich dies bereits in meinen beiden Essays, mitunter mit etwas anderen Worten dargelegt habe:
1. Wenn der Begriff „Wissenschaft“ nicht in einem Maße der Beliebigkeit anheim fallen soll, wie dies beispielsweise beim Begriff „Kunst“ der Fall ist, dann muss sich Wissenschaft u. a. durch Wahrheitsgehalt und Logik auszeichnen. Wahr ist das, was beobachtbar ist.
Zu beachten ist hier eine Tatsache, die bei den kleinen Distanzen auf der Erde im praktischen Leben kaum eine Rolle spielt: Bei astronomischen Distanzen unterliegt – wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit – Beobachtbares bereits einer Änderung oder ist nicht mehr existent. Bezüglich des Begriffs „Beobachtbarkeit“ verweise ich auf die Fußnote 8 des Essays.
Die Maßeinheit „Meter“ ist als die Distanz zwischen A und B oder – an einem Körper dargestellt – als Längenausdehnung (siehe Fußnote 9 des Essays), d. h. als die Distanz zwischen dem Anfang A und dem Ende B eines Körpers beobachtbar. Letzteres wurde an einem Standardmodell, dem „Urmeter“ körperlich veranschaulicht und festgemacht.
Solch eine Maßeinheit beschreibt die physikalische, nur qualitativ zu verstehende Eigenschaft einer Dimension (Ausdehnungen) des Raums und ist überall im Weltall, also universell anwendbar. Eine quantitative Eigenschaft erhält diese Dimension erst durch Hinzugabe beispielsweise eines Zahlenwerts, der Ergebnis einer Messung ist. Es spricht also nichts dagegen, diese Maßeinheit auch auf einem „Planeten X“ anzuwenden.
1.1 Natürlich hätten die Menschen der Maßeinheit „Meter“ auch eine andere Dimension als die des „Urmeters“ geben können. Dies wäre dann ebenso in ein genormtes Einheitensystem mit eingeflossen. Zudem gibt es verschiedene Einheiten zusätzlich zum „Meter“, die alle widerspruchfrei (siehe „Konsistenz“) zum Einheitensystem (z. B. des SI) benutzbar sind. Siehe hierzu die Fußnoten 9 und 30 bis 32 des Essays.
2. Ganz anders ist dies beim Begriff „Uhrensekunde“. Deren Herleitung unterliegt mehreren Willkürlichkeiten. Keine einzige hiervon ist – im Gegensatz zur Längenausdehnung „Meter“ – an etwas Beobachtbarem festzumachen, denn: Eine „Zeit an sich“ ist nicht beobachtbar. Sie unterliegt nur dem ganz individuellen Empfinden jedes Menschen. Der kann zwar durch Übung und Erfahrung ein „Gefühl“ beispielsweise für eine oder mehrere „Uhrensekunden“ erlernen. Jedoch: Beim längeren Aufenthalt in völliger Abgeschiedenheit in einem geschlossenen Raum, geht dem Menschen ein nur scheinbar angeborenes „Zeitgefühl“ verloren. Zumindest unterscheidet sich die dann nur „empfundene Zeit“ erheblich von der tatsächlichen „Uhrenzeit“.
2.1 Hier nun einige Anmerkungen zu den vier Willkürlichkeiten unserer „Uhrenzeit“:
a) Zunächst hatte der Mensch die beobachtbaren, periodischen Vorgänge des Sonnenauf- und Untergangs als große Taktgeber seines Lebens angesehen. Erst sehr viel später hat er diese Vorgänge als eine vollständige Umdrehung, als Rotationsperiode „seines“ Himmelskörpers erkannt, die dann als ein erster, einheitlicher „großer Taktgeber“ zur Gliederung seines Tages verstanden wurde.
Jedoch: Vergleicht man die Rotationsperiode der Erde mit der anderer Planeten, stellt man fest, dass diese langsamer oder schneller drehen. Daraus folgt: Die Rotationsperiode der Erde kann nicht als universeller Taktgeber einer „Uhrenzeit dienen. Wieso also soll eine Eigenschaft des Sonnenplaneten „Erde“ auch für andere Planeten Geltung haben?
b) Eine zweite Gliederung des „Erdentages“ war dessen Teilung in 24 Abschnitte. Auch diese Gliederung ist willkürlich und kann somit kein universeller Maßstab sein. Auch hier gilt: Jede andere Gliederung des Tages ist und war möglich, wie beispielsweise – um im Zehnersystem zu bleiben – in 10 oder auch 50 Abschnitte.
c) Die dritte Willkürlichkeit innerhalb der Konstruktion einer „Uhrenzeit“, war die weitere Gliederung der o. g. 24 Abschnitte in je 60 Teile. Auch hier war und ist jede andere Gliederung möglich, beispielsweise in je 100 Abschnitte.
d) Später erlaubten die Forschritte in der Entwicklung der Technik eine weitere, noch „feinere“, vierte Gliederung der „Uhrenzeit“: Jeder der zuvor erwähnen 60 Abschnitte wurde in weitere 60 Abschnitte unterteilt.
Damit war jenes, was – jeweils in den verschiedenen Sprachen – „Tag“ genannt wird, in insgesamt 24 x 60 x 60 Abschnitte, also in 86.400 Abschnitte gegliedert, die wir „Sekunden“, besser „Uhrensekunden“ nennen.
e) Erst im 20. Jahrhundert erlaubte die Technik der „Quarzuhr“ und dann die der sogenannten „Atomuhr“ eine Zerlegung jeder „Uhrensekunde“ in eine Vielzahl von Schwingungen, deren „krumme“ Zahlenwerte in Abhängigkeit der jeweiligen Schwinger stehen (siehe hierzu Fußnoten 54 und 55 im Essay vom 02.06.2014). Das bedeutet: Der Zahlenwert der Schwingungen einer „Quarzuhr“ oder „Atomuhr“ pro „Uhrensekunde“ ist nur so groß, wie er jeweils zum „Ausfüllen“ einer „Uhrensekunde“ notwendig ist.
Entgegen einer mitunter geäußerten Meinung, wird hierdurch keine eigene „Quarzuhrensekunde“ oder „Atomuhrensekunde“, zur Verfügung gestellt. Die genannten Techniken erlaubten nur eine höhere Genauigkeit und Gleichförmigkeit der Wiedergabe einer „Uhrensekunde“, die 86.400-fach den Erdentag gliedert. Die so zerlegte „Uhrensekunde“ bleibt immer noch ein willkürliches Konstrukt des Menschen, ohne jede universelle Bedeutung.
2.2 Es bedarf eigentlich keiner weiteren Erläuterungen darüber, dass kein einziges der o. g. Elemente – „Erdentag“, „Erdenstunde“, „Erdenminute“ oder „Erdensekunde“ – zur Gliederung eines „Erdentags“, also der Rotationsperiode der Erde, universell gelten und genutzt werden kann.
Ich verweise hierzu u. a. auf die Seite 2 des aktuellen Essays, wo auf das widersprüchlichen Verhalten der PTB eingegangen wird, das sich einerseits aus deren Tabellen („Universelle Konstanten“, „Natürliche Einheiten“) und andererseits aus deren an mich gerichteten Antwort (17.09.2013) ergibt. Siehe hierzu auch die Fußnoten 5 und 7 des Essays.
3. Sie schreiben – unter Benutzung des Pleonasmus „Dauer“ (siehe Fußnote 28 meines Essays) – weiter:
„Womit wollen Sie sonst Dauer im Universum wissenschaftlich messen?“
Hierzu Folgendes:
3.1 Wie ich am Ende meines Essays vom 02.06.2013 und auch im jetzt vorliegenden dargelegt habe, kann der Mensch die nicht universell gültige „Uhrenzeit“ trotzdem zur Gliederung und Organisation seines Erdentages nutzen. Das hat sich bisher hervorragend bewährt.
Wenn aber – beispielsweise – mittels mathematisch-physikalische Ideen universelle Gültigkeiten behauptet werden, deren mathematische Beschreibungen auch eine nicht universelle „Uhrensekunde“ beinhalten, dann ist Schluss mit dem, was man noch „Wissenschaft“ nennen könnte.
Ich verweise hier auf die Fußnoten 19 – 22 meines Essays. Dort wird allerdings nur ein Teil der mathematisch-physikalischen Beschreibungen wiedergegeben, die einerseits universell Geltung haben sollen und gleichzeitig die Willkürlichkeit einer „Uhrensekunde“ nutzen.
3.2 Ja – es kann von jenen, die sich „Wissenschaftler“ nennen, als Demütigung oder „Kränkung“ (Freud) empfunden werden, wenn diese erkennen müssen, dass viele Jahrzehnte – freundlich formuliert – ein „gewolltes Irrtum“ gepflegt und darauf Gedankengebäude, Machstrukturen, riesige Finanzaufwendungen und „narzißtische Illusionen“ (Freud) in der Gesellschaft errichtet und erhalten wurden.
Aber – ging es der „Wissenschaft“ nach Kopernikus anders? Bitte, lesen Sie den letzten Abschnitt meines Essays „Fazit“.
4. Ich appelliere daher an die Kritiker der Relativitätstheorie, sich nicht länger nur mit den Ungereimtheiten und Folgen eines Irrtums, sondern mit dem Irrtum selbst zu befassen und so zu erkennen, dass die Begriffe „Zeit“ und „Uhrenzeit“ die Schlüssel der Kritik nicht nur der Relativitätstheorie sind.
Ist das einmal erkannt und anerkannt, löst sich vieles in ein Nichts auf.
4.1 Ich selbst kann keinen Ersatz für die „Uhrenzeit“ bieten, der berechtigt an deren Stelle universell genutzt werden könnte. Bessere Erkenntnisse zu den Begriffen „Zeit“ und „Uhrenzeit“ liegen nach meiner Kenntnis nicht vor. Ansätze von Ideen hierzu habe ich in meinem Essay vom 02.06.2013 – auch im Hinblick auf die Vorstellungen zum Begriff „Zeit“ des berühmten Logikers des 20. Jahrhunderts, Kurt Gödel – geäußert.
4.2 Wissenschaftliches Denken muss auch der Erkenntnis Raum geben, dass wir Menschen einem letztendlichen Nichtwissen nicht entkommen können, denn: Das „Ding an sich“ (Kant) werden wir nicht erkennen können. Dann kann man auch getrost aussprechen: Ich weiß es nicht!
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
10. März 2014 um 08:03
Sehr geehrter Herr Steffens,
auch nach Ihren neuen Ausführungen bleibt bei mir der einzige Punkt in Ihren Überlegungen unverständlich, den ich Ihnen mit meinem Gedankenexperiment dargelegt habe, und worauf Sie leider nicht eingegangen sind.
Zitat J. Lopez:
“Als ich heute Morgen geduscht habe, hat gleichzeitig ein Venusianer auf der Venus auch geduscht.
Ich habe die Dauer meines Duschvorgangs zwischen Anlassen und Abstellen des Wassers mit 5 Minuten gemessen.
Würde ich die Zeitpunkte des Anlassens und des Abstellens des Wassers durch den Venusianer kennen und wären sie heute Morgen gleichzeitig mit meinen eigenen Zeitpunkten geschehen, könnte ich mit unserer irdischen Maßeinheit “Sekunde” wissenschaftlich korrekt berechnen, dass der Venuzianer auch 5 Minuten lang heute Morgen geduscht hat.
Wenn auf der Venus die Venusianer eine andere Maßeinheit als unsere irdische Sekunde zur Messung von Dauern benutzen, zum Beispiel viel länger oder viel kürzer, hat es keinen Einfluß auf die gleiche physikalische Dauer des Vorgangs, sie ist geschehen, man musste nur um sie korrekt vergleichen zu können den Umrechnungsfaktor kennen und sie umrechnen.
Meine Frage hier war, die ich wiederhole: Sind Sie mit meinen Überlegungen einverstanden? Einzig hier gehen nämlich unsere jeweiligen Überlegungen auseinander.
Zitat Bert Steffens
„3. Sie schreiben – unter Benutzung des Pleonasmus „Dauer“ (siehe Fußnote 28 meines Essays) – weiter: „Womit wollen Sie sonst Dauer im Universum wissenschaftlich messen?“
Sie sehen den Begriff „Dauer“ als Pleonasmus an. Ich sehe es gar nicht so. Ganz im Gegenteil ist der Begriff „Dauer“ meiner Meinung nach der einzige Begriff, den man in der Physik zwingend anwenden sollte, anstatt den Begriff „Zeit“, der dort hochgradig irreführend ist. Wir messen nämlich in der Physik nicht die „Zeit“, sondern wir messen eine Dauer. Und eine Dauer ist sowohl präzis beobachtbar als auch konsensfähig definierbar: Das ist der zeitliche Abstand zwischen zwei beobachtbaren Ereignissen, genauso wie die Länge der räumliche Abstand zwischen zwei beobachtbaren räumlichen Punkten ist. Der Begriff „Dauer“ bedarf für keinen Mensch einer Erklärung, er ist selbstverständlich, im Gegensatz zum Begriff „Zeit“, worüber seit aller Ewigkeit die Menschen sinnieren – und in der Physik nichts zu suchen hat. So sehe ich das.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
10. März 2014 um 11:08
Sehr geehrter Herr Hildebrandt,
erlauben Sie mir zu Ihrem Text vom 08.03.2014, lfd. Nr. 44., einige Bemerkungen:
Wenn Sie gleich zu Beginn Ihrer Äußerungen schreiben, es sei
„…schwierig, in der Kürze eines Kommentares hinreichend genau zu formulieren.“,
dann kann man daraus nur entnehmen, dass damit Ihre dann folgenden sprachlichen Ungenauigkeiten, Ihre falschen Schlussfolgerungen, Ihre unzutreffenden Behauptungen usw. entschuldigt werden sollen.
Eine solche Selbstbefreiung ist in einer Auseinandersetzung über ein sachliches Thema ein Irrtum, denn: Warum sollten sich die Leser dann noch mit Ihren weiteren, von Ihnen selbst diskreditierten Äußerungen befassen, zumal sich in Ihrem Text die angekündigte Mangelhaftigkeit bestätigt?
Ich erlaube mir daher von einer weiteren Befassung mit Ihrem o. g. Text Abstand zu nehmen, auch weil die von mir an Sie am 05.03.2013 (lfd. Nr. 10) gerichteten Fragen nicht beantwortet sind.
Mit trotzdem freundlichem Gruß
Bert Steffens
11. März 2014 um 12:23
Sehr geehrter Herr Steffens!
Ich stimme den Ausführungen von Frau Lopez in
#36 – Zitat Jocelyne Lopez:
Ihre Schlußfolgerung aus der Tatsache, dass die Maßeinheit Sekunde historisch aus der Rotation der Erde entstanden ist, dadurch keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit für die Messung von Dauern im Universum haben könne, verstehe ich nicht.
Womit wollen Sie sonst Dauer im Universum wissenschaftlich messen? Jede per Konvention festgesetzte Maßeinheit ist aus meiner Sicht dafür brauchbar, egal wie willkürlich sie ist und egal wie sie historisch entstanden ist. Die Maßeinheit Sekunde kann aus meiner Sicht sehr wohl Anspruch auf Wissenschaftlichkeit für die Messung von Dauern im Universum erheben. Ich verstehe eben Ihre Schlußfolgerung nicht.
vollinhaltlich zu und gehe sogar darüber hinaus, indem ich Ihre Schlussfolgerungen für absurd halte. Eine gute Begründung dafür schreibt Herr Blechle in
#43 – Zitat Joachim Blechle:
Nach meiner Auffassung ist nur eine Uhr tatsächlich direkt abhängig von der täglichen Erdumdrehung – nämlich die Sonnenuhr bei der die Erde selbst der „Taktgeber“ ist.
Leider sind Sie auf den m.E. sehr guten Kommentar von Herr Blechle nicht eingegangen.
Das Maß der „Sekunde“ für die Zeit (Uhrenzeit, wie Sie es nennen) ist willkürlich gewählt und überall im Universum gleich. Nur auf der Erde entsprechen 86400 Sekunden zufällig einem mittleren Sonnentag.
Auch Ihre Unterscheidung zwischen Uhrenzeit und Zeit macht zumindest für die Physik keinen Sinn (für die Philosophie schon, aber die ist hier nicht das Thema). Für die Physik ist einzig ausschlaggebend, dass sich Zeit messen lässt. Und das ist heute mit großartiger Präzission möglich. Mit Messergebnissen, die, an unterschiedlichen Orten zu verschiedenen Zeiten gewonnen, vergleichbar sind.
Mit freundlichen Grüßen,
K. Baist
11. März 2014 um 13:19
@ K. Baist:
Etwas Technisches über die Blog-Software:
Das Einrücken von Absätzen lässt sich nur mit diesem Ausdruck darstellen:
< p style="padding-left: 30px;" >
und zwar ohne Leerzeichnen nach und vor den spitzen Klammern.
Mit dem Ausdruck „Quote“ führt es zu Fehldarstellungen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 16:26
@ K. Baist: das stimmt so nicht ganz. Die Sonnenuhr ist eine technische Abbildung der Erdumdrehung als Tageszeit. Die Aufteilung in Sekunden ist nicht willkürlich sondern war ebenso technisch bedingt durch den 1m langen Pendel, der eben etwa einmal pro Sekunde eine halbe Schwingung durchführt. Hätte man eine andere Pendellänge genommen, dann hätte man eine andere Sekunde bekommen, allerdings könnte man dann nicht so einfach die eine Uhr konstruieren können, die zyklisch arbeitet. Der Kreis läßt sich sehr einfach mit Hilfe der euklidischen Instrumente (Zirkel und Lineal) sowohl in 60 als auch in 24 Abschnitte teilen. Das wurde sowohl für die Zahnräder als auch für das Ziffernblatt benutzt. Die Relation zwischen einem Meter und eine Sekunde ist auf der Erde die einfachste Möglichkeit den Tageszyklus abzubilden. das wußten schon die Babylonier. Zeit ist eine zyklische Größe und keine lineare. Diese Illusion ist die Grundlage der RT.
11. März 2014 um 17:44
# 50 – Zitat Stefan Miller:
„Die Aufteilung in Sekunden ist nicht willkürlich sondern war ebenso technisch bedingt durch den 1m langen Pendel, der eben etwa einmal pro Sekunde eine halbe Schwingung durchführt.“
Das kann irgendwie nicht stimmen mit dem 1 m langen Pendel. So viel ich weiß haben die Maßeinheiten Sekunde und Meter historisch gar nichts miteinander zu tun.
Zumindest als ich noch zur Schule ging, waren die Maßeinheiten Meter und Sekunde völlig unabhängig voneinander definiert. Die Sekunde existierte historisch nach der Erdrotation schon seit sehr langer Zeit, so wie Herr Steffens es ausgeführt hat, dagegen wurde die Maßeinheit „Meter“ erst viel später eingeführt, während der französischen Revolution, und zwar eben völlig unabhängig von der Sekunde.
Die neue Maßeinheit „Meter“ wurde erstmalig als „la dix-millionème partie du quart du méridien terrestre“ bestimmt, das weiß ich noch auswendig aus der Schule, also als das 40-millionste Teil des Erdumfangs. Und diese historische Länge wurde nicht durch Pendel ermittelt, sondern durch Triangulation auf einem Teil des Erdmeridians zwischen Dunkerque und Barcelona berechnet, mit mehreren Referenzmessungen am Boden in der Region Roussillon, siehe einen Artikel darüber (leider nur auf französisch).
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 21:13
Sehr geehrte Frau Lopez,
vielen Dank für Ihren engagierten Text vom 10.03.2014, lfd. Nr. 46. Hierzu Folgendes:
Die Antworten zu Ihren Fragen und Auffassungen sind zwar bereits in meinen beiden Essays und in der bisher geführten Diskussion enthalten, zuletzt in meinem Text lfd. Nr. 45. vom 09.03.2014. Trotzdem will ich gerne wunschgemäß noch einmal Ihre nunmehr auf zwei Fragenstellungen reduzierte Auffassung zu den Begriffen „Zeit“, (irdischen) „Uhrenzeit“, „universelle Geltung“ und „Dauer“ beantworten.
Schon hier will ich auf die besondere Bedeutung von Ziff.3.3.3 hinweisen.
1. Fragestellung 1:
1.1 Kann ein Vorgang von (beispielsweise) 5 „Uhrenminuten“, der gleichzeitig auf der Venus und der Erde stattfindet, „…mit (…) unserer irdischen Maßeinheit “Sekunde” wissenschaftlich korrekt…“, d. h. mit dem gleichen Ergebnis gemessen werden?
2. Fragestellung 2:
2.1 Sind die Begriffe „Dauer“ und „Zeit“ austauschbar und
2.2 womit soll man „sonst Dauer im Universum (…) messen?“
3. Zur Fragestellung 1.:
3.1 Verzichtet man auf den Ausdruck „wissenschaftlich korrekt“, lautet die Antwort: Ja, man kann, wenn folgende, wesentliche Voraussetzungen erfüllt werden:
3.1.1 Die Möglichkeit der Feststellung der Gleichzeitigkeit des Beginns, sowie des Vergleichs des Endes beider Messungen muss sichergestellt sein und
3.1.2 beide Uhren sind hinsichtlich einer gleichen Ganggenauigkeit geprüft und
3.1.3 sind gleichen äußeren Einflüssen ausgesetzt.
3.2 Nur: Solch eine Messung wäre sinnlos, denn man könnte diesen Uhrenvergleich – unter den o. g. Bedingungen – auch auf der Erde oder dem Mond durchführen, denn: Nur weil eine für die Erde bestimmte Uhr auf der Venus gleich schnell, wie auf der Erde geht, bedeutet dies nicht, dass die „Venuszeit“ gleich der „Erdenzeit“ ist.
Die Ursache ist: Zumindest eines der willkürlich ausgewählten Elemente, die der Konstruktion einer „Erdenzeit“ zu Grunde gelegt wurden, ist auf der Venus anders.
Ihre Frage geht also an dem von mir aufgezeigten Problem vorbei.
3.2.1 „Wissenschaftlich korrekt“ könnte man solche eine Messung nicht nennen, sie wäre eher ein Provisorium mangels anderer Möglichkeiten.
Hier ist erneut darauf hinzuweisen: Die Venus hat ihre eigene „Uhrenzeit“, auch und gerade dann, wenn man diese – wie auf der Erde – mit den Elementen Rotationsperiode (hier die der Venus), 24 „Venusstunden“ zu je 60 „Venusminuten“ und diese zu je 60 „Venussekunden“ gliedert. Alle sich so rechnerisch ergebenden 86.400 „Venussekunden“ haben eine andere Dimension als die des Planeten „Erde“. Siehe hierzu mein Essay vom 02.06.2013, Kapitel „Nur als Fiktion – Besuch auf der Venus“.
3.2.2 Dies alles erklärt einfach und nachvollziehbar, dass die „irdische Uhrenzeit“ kein Maßstab für andere Planeten sein kann, da diese – zählt man die Rotationsperiode hinzu – auf vier willkürlichen und austauschbaren, vom Menschen erdachten „Konstruktionselementen“ beruht: Die Rotationsperiode, die „Erdenstunde“, die „Erdenminute“ und die „Erdensekunde“.
So wird die Rotationsperiode der Erde, also ein Erdentag, mit 1 x 24 x 60 x 60 = 86.400 Takten, „Uhrensekunden“ genannt, „ausgefüllt“, sprich gegliedert. Die historisch gewachsene Gliederung der Rotationsperiode hätte beispielsweise auch lauten können: 1 x 50 x 50 x 50 = 125.000 Takte. In diesem Fall wäre die Dimension der „Uhrensekunde“ kleiner als die derzeitige.
3.3 Fakt ist also: Die Elemente der Gliederung der „irdischen Uhrenzeit“ bestehen aus
3.3.1 der Rotationsperiode der Erde, die zwar beobachtbar ist, aber nicht für das ganze Universum Gültigkeit haben kann, sowie
3.3.2 den 24 „Erdenstunden“, aus jeweils 60 „Erdenminuten“ und deren Gliederung in je 60 „Erdensekunden“, die alle beliebige, also austauschbare Zahlenwerte ohne universelle Bedeutung darstellen.
3.3.3 Unbedingt ist zu beachten:
Die Maßeinheit „Meter (m) ist, sobald dieser ein Zahlenwert zugeordnet wurde, nicht nur beobachtbar, vielmehr ist diese auch ein Element der als universell geltenden Beschreibung des Raums.
Solches kann von den Elementen, aus denen eine „Uhrenzeit“ konstruiert ist, nicht behauptet werden.
3.4 Die weitere Folge hieraus ist: Eine nicht universelle „irdische Uhrenzeit“ kann auch nicht der Formulierung „universeller Konstanten“ dienen. Dies betrifft beispielsweise die Einheit m3kg-1s2 („Gravitationskonstante“ G) und die Einheit ms-1 („Lichtgeschwindigkeit“ c). Betroffen sind auch „Natürliche Einheiten“, wie die „Plancksche Zeit“ tPl mit der Einheit s.
Nicht ausgenommen ist die „berühmteste“ aller Formeln E = mc2.
4. Zur Fragestellung 2:
4.1 Zu Ziff. 2.1:
4.1.1 Ja, die Begriffe „Zeit“ und „Dauer“ könnten ausgetauscht werden, wenn dies nur einen Nutzen hätte.
Ein Nutzen ist jedoch nicht erkennbar, weil wir weder eine „Zeit“ noch eine „Dauer“ messen können. Hierbei ist es gleichgültig, ob man die Begriffe als Pleonasmus betrachtet.
Nur weil seit Jahrtausenden – in den meisten Sprachen der Welt – der Begriff „Zeit“ allen nur denkbaren Spekulationen ausgesetzt war und immer noch ist, macht der Austausch dieses Begriffs durch den Begriff „Dauer“ keinen Sinn, denn beide sind gleichermaßen nicht beobachtbar, daher auch nicht über eine „Uhrenzeit“ hinaus mathematisch beschreibbar, sondern nur Sache des Gefühls und/oder des Empfindens.
So kann sich niemand eine „Zeit“ oder „Dauer“ von beispielsweise genau 46 „Uhrensekunden“ vorstellen – er benötigt stets einen Taktgeber, d. h. eine Uhr, deren 46 Takte er zählen oder ablesen kann.
Dies alles zeigt, dass Ihre Auffassung irrig ist, der gemäß „eine Dauer präzis beobachtbar…“ sei.
4.1.2 Natürlich könnte man den Begriff „Dauer“, aber auch den Begriff „Sekunde“ als Abstand zwischen den Uhrentakten, die wir „Uhrensekunden“ verstehen.
Dann entspräche
1 Takt = 1 „Dauer“ an Stelle von 1 „Uhrsekunde“.
4.1.3 Hier stellt sich aber die Frage:
Was ist jenes, das zwischen den Takten liegt, das wir „Zeit“ oder „Dauer“ nennen und jenes, was die „Zeit“ oder „Dauer“ des Taktes selbst ausmacht?
4.2 Zu Ziff. 2.2:
4.2.1 In der extraterrestrischen Physik ist der Gebrauch eines nicht universellen Begriffs, wie „Sekunde“, „Uhrensekunde“ oder einfach „Zeit“ oder einer „Dauer“ nicht brauchbar. Hier ist bestenfalls der Einsatz der nicht universellen, „irdischen Uhrenzeit“ nur „provisorisch“ möglich.
Jedoch: Bei der Formulierung „Universeller Konstanten“ oder „Natürlicher Einheiten“ ist die Verwendung von nicht universellen Einheiten nicht einmal „provisorisch“ möglich. Siehe hierzu Ziff. 3.4.
4.2.2 Zudem gilt generell: Begriffe bedeuten alleine nichts. Deren Bedeutung muss bestimmt und allgemein akzeptiert sein. Das gilt auch für die vorgenannten Begriffe, denn:
Begriffe sind nicht Eigenschaften der Dinge.
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
12. März 2014 um 06:34
Sehr geehrter Herr Baist!
Eine Bitte: Lesen Sie nicht nur meine beiden Essays samt den Fußnoten, zu den Themen „Zeit“ und „Uhrenzeit“, sondern beispielsweise auch meine Antworten an Frau Lopez vom 09.03.2014, lfd. Nr. 45. und vom 11.03.2014, lfd. Nr. 52.
Dies dauert – nach zusätzlichem Heranziehen qualifizierter Literatur – einige Tage.
Wenn Sie sich dieser Mühe unterzogen und die Texte auch verstanden haben, dann schreiben Sie auch nicht mehr solche Sätze, wie zum Beispiel
(Zitat)
„Das Maß der „Sekunde“ für die Zeit (Uhrenzeit, wie Sie es nennen) ist willkürlich gewählt und überall im Universum gleich. Nur auf der Erde entsprechen 86400 Sekunden zufällig einem mittleren Sonnentag.“
(Zitat Ende)
Das Gleiche gilt auch für den von Ihnen zitierten Herrn Blechle. Auch dieser wird dann Sätze, wie beispielsweise diese vermeiden:
(Zitat)
„Die Zeiteinheit Sekunde ist nicht von der speziellen Rotationsperiode des Sonnenplaneten Erde abhängig, mag wohl aber an erster Stelle aus der Rotationsperiode der Erde entwickelt und als individueller Maßstab festgesetzt worden sein.
Die Taktgeber der Uhren für den „täglichen Gebrauch“ arbeiten unabhängig von der Drehung der Erde (Beispiel Uhr mit Unruhe bzw. Quarzuhr). Ihre vom Taktgeber erzeugte Anzeige ist dagegen gewollt auf die Erdumdrehung ausgerichtet.
Die gewollte Ausrichtung auf die Erdumdrehung wird z. B. auch dadurch ersichtlich, dass man bei der für unsere Uhrenzeit maßgeblichen Atomuhr Schaltsekunden „installiert“, um ihre Anzeige exakt an die Erdrotation anzugleichen.“
(Zitat Ende)
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
P. S.:
Übrigens: Die Philosophie unterliegt ebenso der Logik, wie beispielsweise die Mathematik oder Physik. Sie müssen also Ihre Vorstellung zum Begriff „Philosophie“ überarbeiten.
12. März 2014 um 09:33
# 52 – Zitat Bert Steffens:
Zu meinem Gedankenexperiment über die Dauer eines Duschvorganges jeweils auf der Erde und auf der Venus schreiben Sie in Übereinstimmung mit mir, dass man diese Dauer sehr wohl messen kann:
“3.1 Verzichtet man auf den Ausdruck „wissenschaftlich korrekt“, lautet die Antwort: Ja, man kann, wenn folgende, wesentliche Voraussetzungen erfüllt werden:
3.1.1 Die Möglichkeit der Feststellung der Gleichzeitigkeit des Beginns, sowie des Vergleichs des Endes beider Messungen muss sichergestellt sein und
3.1.2 beide Uhren sind hinsichtlich einer gleichen Ganggenauigkeit geprüft und
3.1.3 sind gleichen äußeren Einflüssen ausgesetzt.
Sie bestreiten aber, dass diese Messung einer Dauer sowohl wissenschaftlich korrekt sei noch ein Nutzen hätte:
“4.1.1 Ja, die Begriffe „Zeit“ und „Dauer“ könnten ausgetauscht werden, wenn dies nur einen Nutzen hätte.
Ein Nutzen ist jedoch nicht erkennbar, weil wir weder eine „Zeit“ noch eine „Dauer“ messen können.“
Das tut mir leid, aber unsere jeweiligen Auffassungen sind hier definitiv nicht zu vereinbaren.
Ich kann mir nicht helfen, ich verstehe definitiv nicht warum Sie annehmen, dass man verschiedene, willkürlich festgesetzte Maßeinheiten miteinander nicht umrechnen könne. Man kann alle Maßeinheiten miteinander umrechnen, alle, egal wie willkürlich und egal wie sie historisch entstanden sind. Es ist für mich logisch nicht nachvollziehbar, warum man Maßeinheiten nicht umrechnen könnte.
Hier werden wir auf gar keinen Fall einig: Inkompatibel bzw. nicht umrechenbare Maßeinheiten gibt es für mich nicht und kann es nach der Logik meiner Meinung nach auch nicht geben.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. März 2014 um 09:37
Frau Lopez, es geht doch nicht um die formale Definition von Meter und Sekunde, die mit dem SI System zur internationalen Norm festgelegt wurde. Die vorrömischen Babylonier teilen den Tag bereits in 24x60x60 Teile, ob sie damals von Sekunden oder was anderem sprachen spielt keine Rolle. Man muß begreifen, daß diese Teilung eines irdischen Tages optimal ist, weil sich damit am besten rechnen läßt. Der Pendel kam ins Spiel, als die ersten Uhren entwickelt wurden. Man suchte nach einem Taktgeber um die Zahnräder passend zu drehen. Der 1m Pendel war ideal dafür. In alldem stecken Naturgesetze drin, die zwar auf der Erde zu der Entwicklung der 2×12 Stunden Uhren geführt haben, die aber vermutlich im ganzen Universum Gültigkeit haben, zumindest wissen wir nichts besseres. Wir können darüber spekulieren, wie irgendwelche Aliens ihre Uhren entwickeln würden, aber das ist irrelevant, denn wir werden die Erde nie verlassen um das zu überprüfen. Also alles andere bleibt SciFi. Genausogut kann man darüber spekulieren, ob zwischen Mars und Jupiter eine Espresso-Tasse kreist. Mechanische Uhren nutzen direkt die Gesetzmässigkeiten, die auf der Erde herrschen. Sie würden auf anderen Planeten nicht mehr synchron mit ihren irdischen Pendanten laufen. Andere Uhren wären da weniger abhängig. Was wir aber auf anderen Planeten würden messen wollen, wäre die irdische Zeit. Wir würden wissen wollen, wie viele irdische Stunden der Tag auf einem anderen Planeten hat oder wie viele irdische Stunden unser Raumschiff brauchen würde, um zu einem anderen Ort im Weltraum zu gelangen, etc. Mehr steckt da nicht drin. Aliens könnten analoge Fragen stellen und ihre eigenen Uhren verwenden. An den ihnen zugrunde liegenden Naturgesetzen ändert das nicht das geringste.
Der zweite kardinale Fehler, den die Herrschaften hier machen, ist der, daß sie bei der Zeit an eine lineare Größe denken, wie die Länge. Zeit ist aber immer periodisch zu verstehen. Die lineare Illusion der Zeit kam erst mit der RT und wurde durch die Konstruktion digitaler Uhren verstärkt, vorher war das kein Problem. Deswegen werden Winkel in selben Einheiten ausgedrückt. Sämtliche Größen, die Zeiteinheiten beinhalten, wie z.B. Geschwindigkeit, sind ebenfalls periodische Größen. Das darf man nicht mit linearen Größen konfudieren. Offenbar ist das hier im Forum ein Problem. Die RT profitiert im großen Maße aus dieser Konfusion und Kritiker der RT sollten sich dessen bewußt werden.
Der Kreis hat 360°, wobei jeder Grad nochmal in 60 Minuten und die Minute in 60 Sekunden unterteilt werden. Das ist die Definition der Sekunde, die im ganzen Weltraum ihre Gültigkeit hat. Der irdische Tag wurde in 2×12 Stunden geteilt und diese hat man auf dem Kreis abgebildet, weil das die einfachste Abstraktion eines Zyklus ist. Die Zahl 24 bzw. 2×12 ergibt sich letzten Endes genauso wie die Sekunde aus der Geometrie des Kreises. Die Sekunde ist dabei bloß ein geometrischer Bruchteil einer Periode, die wir den Tag nennen.
12. März 2014 um 10:02
# 55 – Stefan Miller:
“Der zweite kardinale Fehler, den die Herrschaften hier machen, ist der, daß sie bei der Zeit an eine lineare Größe denken, wie die Länge.“
Ich denke persönlich nie in der Physik mit dem Begriff „Zeit“, nie, der meiner Meinung nach dort nichts verloren hat. Ich denke in der Physik immer nur mit dem Begriff „Dauer“, der selbsterklärend ist, ohne lange darüber nachzudenken.
Man braucht um eine Dauer zu messen nur die beiden Zeitpunkte des Anfangs und des Endes eines Ereignisses zu kennen, und eine Uhr zu haben, die konform und synchron zu einer per Konvention ausgewählten Ur-Uhr läuft (auf französisch „horloge-étalon“, auf deutsch wohl „Primäruhr“), und fertig. Mehr braucht man nicht dazu. Und auch die Aliens, wenn es die gibt, brauchen nichts mehr dazu um Dauer gültig und wissenschaftlich korrekt zu messen.
Genauso wie man für die Messung einer Länge nur die Endpunkte eines Objektes oder einer Strecke zu kennen braucht, und einen Maßstab zu haben, der konform mit dem per Konvention ausgewählten Maßstab ist, also bei uns im metrischen System konform zum Pariser Urmeter. Mehr braucht man nicht dazu, und auch die Aliens, wenn es die gibt, brauchen nichts mehr dazu um Längen gültig und wissenschaftlich korrekt zu messen.
Die Verkoppelung der beiden Maßeinheiten „Meter“ und „Sekunde“, die nichts miteinander zu tun haben, weil sie ganz verschiedene Größe messen sollen, ist nur eine Absurdität aus der Relativitästheorie, die das Monstrum „Raumzeit“ verbrochen hat.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. März 2014 um 11:19
Frau Lopez,
„die Verkoppelung“ von Meter und Sekunde ist vollkommen legitim, aber nur bei massebehafteten Körpern, die eine Beschleunigung und somit eine Geschwindigkeit haben. Längenmessung ist die Bezugnahme zu etwas unendlich langem denn der 3d-Raum hat eine unendliche Ausdehnung. Die Messung einer Dauer kann durchaus als die Messung einer Zeit bezeichnet werden. Dabei wird jedoch Bezug zu einer Periode wie der Tag oder eine Stunde oder eben eine Sekunde genommen. Das ist etwas völlig anderes. Eine Periode kann definitionsgemäß nicht unendlich lang sein. Ob und was Aliens messen, werden wir nie erfahren. Das ist reine Spekulation und daher irrelevant.
12. März 2014 um 11:52
# 57 – Zitat Stefan Miller:
“die Verkoppelung” von Meter und Sekunde ist vollkommen legitim, aber nur bei massebehafteten Körpern, die eine Beschleunigung und somit eine Geschwindigkeit haben.“
Die Verkoppelung von Meter und Sekunde ist absoluter Blödsinn und durch nichts zu rechtfertigen: Die Masse eines Körpers ist auch kein Parameter für die Messung seiner Geschwindigkeit, wofür einzig die Parameter Länge und Dauer verwendet werden, und sonst nichts.
Diese Verkoppelung ist einzig als Manipulation der öffentlichen Meinung eingeführt worden, um uns das blödsinnige Konzept „Raumzeit“ der Relativitätstheorie zu verkaufen. Meine Meinung.
# 57 — Zitat Stefan Miller:
“Die Messung einer Dauer kann durchaus als die Messung einer Zeit bezeichnet werden. Dabei wird jedoch Bezug zu einer Periode wie der Tag oder eine Stunde oder eben eine Sekunde genommen. „
Wenn Sie die Messung einer Dauer als die Messung einer Zeit bezeichnen, bedienen Sie sich tatsächlich einem Pleonasmus, genauso wie Einstein, der von „Zeitdauer“ in seinem Originaltext spricht. Der Begriff „Dauer“ ist aber völlig ausreichend, um den zeitlichen Abstand zwischen Anfang und Ende eines Ereignisses zu definieren.
Und nein, bei der Messung einer Dauer muss nicht unbedingt auf eine Periode wie Tag oder Stunde Bezug genommen werden. Der per Konvention ausgewählte Takt ist beliebig, wichtig ist nur, dass es der Takt der per Konvention ausgewählte Ur-Uhr ist (Primäruhr), die extrem sorgfältig geschützt irgendwo vor sich hintickt.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. März 2014 um 12:23
# 58 – Zitat J. Lopez:
„Und nein, bei der Messung einer Dauer muss nicht unbedingt auf eine Periode wie Tag oder Stunde Bezug genommen werden. Der per Konvention ausgewählte Takt ist beliebig, wichtig ist nur, dass es der Takt der per Konvention ausgewählte Ur-Uhr ist (Primäruhr), die extrem sorgfältig geschützt irgendwo vor sich hintickt.“
Als ich noch zur Grundschule ging und uns die Maßeinheiten beigebracht wurden, haben wir gelernt, dass der „Meter“ die Länge des Urmeters ist, der irgendwo in Paris im Keller eines Instituts extrem sorgfältig geschützt liegt, und dass die „Sekunde“ der Takt einer „horloge-étalon“ (einer Ur-Uhr) ist, die extrem sorgfältig geschützt irgendwo vor sich hintickt.
Zu meiner Schulzeit gab es nur eine einzige „horloge-étalon“, eine einzige Primäruhr, und sie stand in einem Institut bei Greenwich. Ich habe erfahren, dass inzwischen 12 Primäruhren auf der Welt bestehen, die ständig überwacht und wenn nötig synchronisiert werden, aus Sicherheitsgründen zur Gewährleistung der Unveränderlichkeit des Takts, falls eine Uhr sich verstellen sollte oder ersetzt werden müsste.
Hier eine deutsche Primäruhr der PTB und eine US-Primäruhr.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. März 2014 um 13:25
Frau Lopez,
eine Bezugsuhr und somit eine Bezugszeit ist notwendig wenn Vorgänge synchrononiziert werden sollen. Für die Messung einer Dauer, also eines Zeitabschnitts braucht man die Basiszeit nicht. Dazu verwendet man Stoppuhren. Geschwindigkeit läßt sich mit einer Stoppuhr messen. Man kann natürlich auch die Basiszeit hinzuziehen, nur auf die Genauigkeit der Messung hat das keinen Einfluß, es sei denn die Basisuhren sind signifikant genauer. Im Sport werden sehr genaue Uhren verwendet, die bis auf viele Stellen nach dem Komma die Zeit stoppen. Usw. Frage: Was misst man, wenn man die Zeit stoppt, z.B. die Zeit eines Läufers auf einer 100m Strecke? Die 100m bleiben gleich auf der Erde und auf dem Mars. Was passiert mit den Sekunden und was besagen sie? Angenommen, der Läufer wird die gleiche Geschwindigkeit erreichen, sprich die Strecke in etwa 10 Sekunden zurücklegen, gemessen mit einer z.B. guten Quarzuhr, die vergleichbar gleich auf dem Mars läuft. Was bedeutet das? Das bedeutet nur, daß er die selbe Zeit gebraucht hat, wie auf der Erde und diese Zeit bedeutet für den Menschen stets ein Bruchteil (oder ein Vielfaches) eines irdischen Tages. Wir fragen uns nicht, welchen Bruchteil des marsjanischen Tages er dafür gebraucht hat. Die Dauer oder die Zeit haben für uns Menschen immer nur diese eine Bedeutung: welchen Bruchteil oder Vielfaches der irdischen Tages hat etwas „gedauert“. Die Sekunde ohne den irdischen Tag hat keinen Sinn. Das macht sie für uns universell. Was besseres haben wir nicht.
12. März 2014 um 13:58
Sehr geehrter Herr Steffens!
Bezugnehmend auf ihren Kommentar #53 schreiben sie im Detail:
Eine Bitte: Lesen Sie nicht nur meine beiden Essays samt den Fußnoten, zu den Themen „Zeit“ und „Uhrenzeit“, sondern beispielsweise auch meine Antworten an Frau Lopez vom 09.03.2014, lfd. Nr. 45. und vom 11.03.2014, lfd. Nr. 52.
Dies dauert – nach zusätzlichem Heranziehen qualifizierter Literatur – einige Tage.
Das habe ich natürlich getan. Ausgenommen jedoch Ihren Kommentar lfd. Nr. 52 vom 11. März 2014 um 21:13, da dieser erst nach meinem Kommentar lfd. Nr. 48 vom 11. März 2014 um 12:23 erschienen ist, weshalb ich Ihre Ausführungen in Ihrem Kommentar lfd. Nr. 52 in meinem Kommentar lfd. Nr. 48 nicht berücksichtigen konnte.
Sie schreiben weiter:
Wenn Sie sich dieser Mühe unterzogen und die Texte auch verstanden haben, dann schreiben Sie auch nicht mehr solche Sätze, wie zum Beispiel …
Dieser Mühe hatte ich mich natürlich unterzogen und Ihre ausführlichen und einfache verständlichen Texte gelesen. Was mich eben zur Abfassung meines Kommentars lfd. Nr. 48 veranlasste. An einer Änderung oder Ergänzung dessen Inhalts sehe ich mich auch durch Ihre ergänzenden Ausführungen in Ihrem Kommentar lfd. Nr. 52 nicht veranlasst. Sie schreiben dort u.A.:
3.2 Nur: Solch eine Messung wäre sinnlos, denn man könnte diesen Uhrenvergleich – unter den o. g. Bedingungen – auch auf der Erde oder dem Mond durchführen, denn: Nur weil eine für die Erde bestimmte Uhr auf der Venus gleich schnell, wie auf der Erde geht, bedeutet dies nicht, dass die „Venuszeit“ gleich der „Erdenzeit“ ist.
Die Ursache ist: Zumindest eines der willkürlich ausgewählten Elemente, die der Konstruktion einer „Erdenzeit“ zu Grunde gelegt wurden, ist auf der Venus anders.
Ihre Frage geht also an dem von mir aufgezeigten Problem vorbei.
3.2.1 „Wissenschaftlich korrekt“ könnte man solche eine Messung nicht nennen, sie wäre eher ein Provisorium mangels anderer Möglichkeiten.
Hier ist erneut darauf hinzuweisen: Die Venus hat ihre eigene „Uhrenzeit“, auch und gerade dann, wenn man diese – wie auf der Erde – mit den Elementen Rotationsperiode (hier die der Venus), 24 „Venusstunden“ zu je 60 „Venusminuten“ und diese zu je 60 „Venussekunden“ gliedert. Alle sich so rechnerisch ergebenden 86.400 „Venussekunden“ haben eine andere Dimension als die des Planeten „Erde“. Siehe hierzu mein Essay vom 02.06.2013, Kapitel „Nur als Fiktion – Besuch auf der Venus“.
Eine Unwissenschaftlichkeit der Definition des Sekundenmaßes lässt sich mit Ihrer Argumentation keineswegs nachweisen. Das „irdische“ Sekundenmaß ist universell einsetzbar. Sollte aus praktischen Gründen andernorts als auf der Erde ein anderes Zeitmaß zu verwenden sein, so können diese unterschiedlichen Maße ineinander umgerechnet werden, wie Frau Lopez in ihrem Kommentar lfd. Nr. 54 ganz korrekt feststellt und deren Aussage ich mich vollinhaltlich anschließe:
Das tut mir leid, aber unsere jeweiligen Auffassungen sind hier definitiv nicht zu vereinbaren.
Ich kann mir nicht helfen, ich verstehe definitiv nicht warum Sie annehmen, dass man verschiedene, willkürlich festgesetzte Maßeinheiten miteinander nicht umrechnen könne. Man kann alle Maßeinheiten miteinander umrechnen, alle, egal wie willkürlich und egal wie sie historisch entstanden sind. Es ist für mich logisch nicht nachvollziehbar, warum man Maßeinheiten nicht umrechnen könnte.
Mit freundlichen Grüßen,
K. Baist
PS.: Sie schreiben
P. S.: Übrigens: Die Philosophie unterliegt ebenso der Logik, wie beispielsweise die Mathematik oder Physik. Sie müssen also Ihre Vorstellung zum Begriff „Philosophie“ überarbeiten.
Da ich nie bestritten habe, dass die Philosophie der Logik unterliegt, muss ich meine Vorstellung zum Begriff „Philosophie“ nicht überarbeiten. Allerdings müssen Sie ihre Vorstellung vom Begriff „Physik“ überarbeiten. Gegenstand der Betrachtung in der Physik sind, direkt oder indirekt, beobachtbare (messbare) Effekte. Wenn Sie willkürlich den Begriff der Zeit der Beobachtbarkeit berauben, ist die Zeit kein Gegenstand der Betrachtungen der Physik mehr. Darüber retten Sie sich hinweg, indem Sie den neuen Begriff der Uhrenzeit verwenden, der physikalisch gesehen, dem ursprünglichen Begriff der Zeit äquivalent ist. Warum dessen Maß, die Sekunde, willkürlicher sein soll als das Maß der Länge, das Meter, erschließt sich aus Ihren Ausführungen nicht. Ihre Argumentation mit dem Takt als mangelhaftem Maß der Zeit ist nicht tragfähig. 1668 wurde z.B. vorgeschlagen, das Metermaß über die Fadenlänge eines Sekundenpendels (Periodendauer zwei Sekunden – Takt!) festzulegen. 1960 wurde das Metermaß als das Vielfache der Wellenlänge der vom Element Krypton ausgesendeten Strahlung (eines periodischen Vorgangs mit genau bestimmtem Takt!) festgelegt. In Ihren Ausführungen sehe ich keine Hilfe, die seit Einstein bestehende Konfusion in der Physik zu beenden, um endlich wieder zu einer rationalen Physik zurück zu finden. Im Gegenteil, mit Ihrem Modell wird die Abhängigkeit der Zeit vom Raum, die Einstein so unglücklich in der Physik verankert hat, nochmals vertieft (Ihre Zeit ist auf der Venus eine andere, als auf der Erde, usw. usf.) und all ihrer Kraft beraubt, indem Sie sie als physikalisch unbrauchbar darstellen. Damit wäre die kraftvolle absolute Zeit Newtons nicht einmal mehr ein Schatten ihrer selbst.
12. März 2014 um 16:31
Sehr geehrte Frau Lopez,
Bezug nehmend auf Ihren Text lfd. Nr. 54. und meinen Text lfd. Nr. 52., Folgendes:
(A)
1. Sie geben einen Teil meines Textes lfd. Nr. 52 UNVOLLSTÄNDIG und DAMIT FALSCH wieder und
2. behaupten dann UNZUTREFFEND „Übereinstimmung“ mit Ihnen darüber, man könne „Dauer messen“.
Von „Übereinstimmung“ kann aber keine Rede sein!
3. RICHTIG ist aber:
3.1 In der „Fragestellung 1“ ist vom Begriff „Dauer“ keine Rede (siehe nachfolgende Ziff. 3.2).
Wie also sollte ich Ihnen diesbezüglich zustimmen?
3.2 Tatsächlich habe ich, wie in meinem Text lfd. Nr. 54. nachzulesen ist, vor der Beantwortung der „Fragestellung 1“, zunächst formuliert:
(Zitat)
1. Fragestellung 1:
1.1 Kann ein Vorgang von (beispielsweise) 5 „Uhrenminuten“, der gleichzeitig auf der Venus und der Erde stattfindet, „…mit (…) unserer irdischen Maßeinheit “Sekunde” wissenschaftlich korrekt…“, d. h. mit dem gleichen Ergebnis gemessen werden?
(Ende Zitat)
3.3 Erst dann habe ich, allerdings einschränkend, die „Fragestellung 1“ beantwortet:
(Zitat)
3. Zur Fragestellung 1.:
3.1 Verzichtet man auf den Ausdruck „wissenschaftlich korrekt“, lautet die Antwort: Ja, man kann, wenn folgende, wesentliche Voraussetzungen erfüllt werden:
3.1.1 Die Möglichkeit der Feststellung der Gleichzeitigkeit des Beginns, sowie des Vergleichs des Endes beider Messungen muss sichergestellt sein und
3.1.2 beide Uhren sind hinsichtlich einer gleichen Ganggenauigkeit geprüft und
3.1.3 sind gleichen äußeren Einflüssen ausgesetzt.
(Zitat Ende)
3.4 Erst in der „Fragestellung 2“ wurde der von Ihnen ins Spiel gebrachte Begriff „Dauer“ erörtert und von mir BEGRÜNDET festgestellt, dass der Begriff „Dauer“ als Ersatz für den Begriff „Zeit“ sinnlos ist, weil er keinen Fortschritt erzeugt.
Wenn es auch nicht von tragender Bedeutung ist: Es soll hier noch erwähnt werden, dass die deutsche Sprache für den Begriff „Dauer“ keinen Plural kennt. Es gibt als keine „Dauern“, wie mehrfach schon geschrieben wurde.
(B)
1. Sehr geehrte Frau Lopez, ich denke, es ist an der Zeit, dass Sie meinen Darlegungen konkret BEGRÜNDET und unter Beachtung der LOGIK widersprechen, so wie ich auch mein Darlegungen bisher logisch nachvollziehbar BEGRÜNDET habe.
Widerspruch allein oder Ihre Feststellung, wie
(Zitat)
„as tut mir leid, aber unsere jeweiligen Auffassungen sind hier definitiv nicht zu vereinbaren.“
Ich kann mir nicht helfen,
ich verstehe definitiv nicht warum Sie annehmen, dass …)
(Zitat Ende)
reichen nicht aus, bzw. ersetzen nicht Ihre nunmehr fällige und notwendige BEGRÜNDUNG Ihres Widerspruchs.
1.1.1 Warum also verstehen Sie was „definitiv nicht“?
2. Insbesondere steht Ihre BEGRÜNDUNG des Widerspruchs zu meinen nachstehend wiederholten Darlegungen Ziff. 3.3 bis 3.4 aus (siehe mein Text lfd. Nr. 52.)
(Zitat)
3.3 Fakt ist also: Die Elemente der Gliederung der „irdischen Uhrenzeit“ bestehen aus
3.3.1 der Rotationsperiode der Erde, die zwar beobachtbar ist, aber nicht für das ganze Universum Gültigkeit haben kann, sowie
3.3.2 den 24 „Erdenstunden“, aus jeweils 60 „Erdenminuten“ und deren Gliederung in je 60 „Erdensekunden“, die alle beliebige, also austauschbare Zahlenwerte ohne universelle Bedeutung darstellen.
3.3.3 Unbedingt ist zu beachten:
Die Maßeinheit „Meter (m) ist, sobald dieser ein Zahlenwert zugeordnet wurde, nicht nur beobachtbar, vielmehr ist diese auch ein Element der als universell geltenden Beschreibung des Raums.
Solches kann von den Elementen, aus denen eine „Uhrenzeit“ konstruiert ist, nicht behauptet werden.
3.4 Die weitere Folge hieraus ist: Eine nicht universelle „irdische Uhrenzeit“ kann auch nicht der Formulierung „universeller Konstanten“ dienen. Dies betrifft beispielsweise die Einheit m3kg-1s2 („Gravitationskonstante“ G) und die Einheit ms-1 („Lichtgeschwindigkeit“ c). Betroffen sind auch „Natürliche Einheiten“, wie die „Plancksche Zeit“ tPl mit der Einheit s.
Nicht ausgenommen ist die „berühmteste“ aller Formeln E = mc2.
(Zitat Ende)
WAS ist an den vorstehend zitierten Darlegungen gemäß Ziff. 3.3 bis 3.4 falsch und WIE wollen Sie eine solche Behauptung BEGRÜNDEN ?
(C)
1. Aus Ihren weiteren Formulierungen ergibt sich zudem eine Frage. Sie schreiben:
(Zitat)
„…verstehe definitiv nicht warum Sie annehmen, dass an verschiedene, willkürlich festgesetzte Maßeinheiten miteinander nicht umrechnen könne.
Man kann alle Maßeinheiten miteinander umrechnen…“
[…]
Hier werden wir auf gar keinen Fall einig:
Inkompatibel bzw. nicht umrechenbare Maßeinheiten gibt es für mich nicht und kann es nach der Logik meiner Meinung nach auch nicht geben.
(Zitat Ende)
1.1 Vom Begriff des „Umrechnens von Maßeinheiten“ oder von „inkompatiblen Maßeinheiten“ war gar keine Rede. Diese Begriffe – was immer man darunter verstehen will – stehen in keinem erkennbaren Zusammenhang mit dem von mir hier erörterten Thema.
Ich bin auf Ihre nunmehr konkrete BEGRÜNDUNG Ihres Widerspruchs gespannt, insbesondere zu o. g. Abschnitt (B), Ziff. 2. .
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens.
12. März 2014 um 17:11
Sehr geehrter Herr Steffens,
ich habe sehr wohl meine Auffassung begründet, dass die Maßeinheit „Sekunde“ geeignet ist, die Dauer eines physikalischen Ereignisses überall im Universum zu messen, weil alles im Universum gleichzeitig geschieht, wie ich es mit meinem Gedankenexperiment mit dem Duschvorgang veranschaulicht habe: Eine Dauer auf der Erde entspricht daher zwangsläufig der gleichen Dauer überall im Universum. Ich vertrete die Auffassung einer absoluten Gleichzeitigkeit. Das setzt natürlich voraus, dass man die Zeitpunkte des Anfangs und des Endes des zu messenden Ereignisses im Universum kennt, was zugegebenermaßen so gut wie nie vorkommen dürfte. Man kann sogar nicht einmal auf der Erde die Dauer der unendlich vielen Anzahl der Ereignisse messen, da man die Zeitpunkte des Anfang und des Endes nicht kennt, bzw. nur einen dieser zwei Zeitpunkte.
Mehr Begründungen habe ich nicht, um meine Auffassung darzulegen, aber sie sind hinreichend um festzustellen, dass wir definitiv eine ausweichende Meinung haben. Das ist auch nicht tragisch, eine kontroverse Diskussion ist nicht dafür gedacht, einen Konsens zwischen den Teilnehmern zu erzielen, sondern die verschiedenen Auffassungen vorzustellen, damit etwaige interessierte Leser sich selbst Gedanken darüber machen und sich ihre eigene Meinung bilden können.
Dafür halte ich die Koppelung der Maßeinheiten „Meter“ und „Sekunde“ mit der Festsetzung der Maßeinheit „Lichtgeschwindigkeit“ für unsinnig, das habe ich an anderen Stellen auch ausführlich begründet.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. März 2014 um 17:34
Sehr geehrte Frau Lopez!
Sie schlagen vor, für die Zitierung die Formatierung
‹p style="padding-left: 30px;"›‹/p›(ohne Abstand zwischen den Spitzklammern und dem Text) zu verwenden. Diese ist allerdings für normale Kommentatoren nicht verfügbar, sondern nur für Benutzer mit Administratorrechten (wie Sie) und wird beim „Kommentar senden“ entfernt. Ebenso wie
‹u›und‹/u›. Was für normale Kommentatoren erlaubt ist, steht über dem Eingabefeld in der Liste nach Erlaubter XHTML-Code:Leider ist nun mein Kommentar lfd. Nr. 61 sehr unleserlich geworden. Schade.
Mit freundlichen Grüßen,
K. Baist
12. März 2014 um 18:50
@ K. Baist
Sorry… 🙁
Die Formatierungen habe ich in Ihrem Beitrag korrigiert.
12. März 2014 um 20:27
Sehr geehrte Frau Lopez!
Zu Ihrem Text lfd. Nr. 63 Folgendes:
Ich bedaure sehr, dass Sie meiner Bitte NICHT entsprochen haben, Ihre Meinungen, Auffassungen und Behauptungen zum hier diskutierten Thema auch zu BEGRÜNDEN . Hierzu braucht man ARGUMENTE , was am Besten NACHPRÜFBARE FAKTEN sind.
Als Beispiel hierfür hatte ich Ihnen in meinem letzten Text lfd. Nr. 62 ein Beispiel einer Begründung nochmals beigefügt (Abschnitt (B), Ziff. 2.):
(Zitat)
3.3 Fakt ist also: Die Elemente der Gliederung der „irdischen Uhrenzeit“ bestehen aus
3.3.1 der Rotationsperiode der Erde, die zwar beobachtbar ist, aber nicht für das ganze Universum Gültigkeit haben kann, sowie
3.3.2 den 24 „Erdenstunden“, aus jeweils 60 „Erdenminuten“ und deren Gliederung in je 60 „Erdensekunden“, die alle beliebige, also austauschbare Zahlenwerte ohne universelle Bedeutung darstellen.
3.3.3 Unbedingt ist zu beachten:
Die Maßeinheit „Meter (m) ist, sobald dieser ein Zahlenwert zugeordnet wurde, nicht nur beobachtbar, vielmehr ist diese auch ein Element der als universell geltenden Beschreibung des Raums.
Solches kann von den Elementen, aus denen eine „Uhrenzeit“ konstruiert ist, nicht behauptet werden.
3.4 Die weitere Folge hieraus ist: Eine nicht universelle „irdische Uhrenzeit“ kann auch nicht der Formulierung „universeller Konstanten“ dienen. Dies betrifft beispielsweise die Einheit m3kg-1s2 („Gravitationskonstante“ G) und die Einheit ms-1 („Lichtgeschwindigkeit“ c). Betroffen sind auch „Natürliche Einheiten“, wie die „Plancksche Zeit“ tPl mit der Einheit s.
Nicht ausgenommen ist die „berühmteste“ aller Formeln E = mc2.
(Zitat Ende)
Auch und gerade in einer kontroversen Diskussion bedarf es der Argumente in Form nachprüfbarer Fakten, nicht nur bloßer
Behauptungen. Das gilt auch und insbesondere für eine Diskussion über Themen der Physik.
Bei politischen Themen kann auch schon einmal die bloße „Meinung“ die Diskussion bestimmen.
Ich kann also für mich festhalten, dass meine in den Essays vom 02.06.2013 und 15.02.2014 vorgetragenen Argumente nicht anderen Argumenten haben weichen müssen.
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
P. S.:
Nicht verstehen kann ich, dass Sie mit Ihrem letzten Satz
(Zitat)
„Dafür halte ich die Koppelung der Maßeinheiten „Meter“ und „Sekunde“ mit der Festsetzung der Maßeinheit „Lichtgeschwindigkeit“ für unsinnig, das habe ich an anderen Stellen auch ausführlich begründet.“
wieder ein „neues Fass“ aufmachen und auch für diese Behauptung wiederum kein Argument nennen.
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
steffens@bestomatic.com
12. März 2014 um 21:53
# 66 – Zitat Bert Steffens:
“Ich bedaure sehr, dass Sie meiner Bitte NICHT entsprochen haben, Ihre Meinungen, Auffassungen und Behauptungen zum hier diskutierten Thema auch zu BEGRÜNDEN . Hierzu braucht man ARGUMENTE , was am Besten NACHPRÜFBARE FAKTEN sind.“
Noch einmal: Ich habe sehr wohl meine Auffassung begründet. Wenn Sie es nicht so sehen, kann ich es leider nicht ändern.
# 66 – Zitat Bert Steffens:
“Ich kann also für mich festhalten, dass meine in den Essays vom 02.06.2013 und 15.02.2014 vorgetragenen Argumente nicht anderen Argumenten haben weichen müssen.“
Wenn Sie es so festhalten wollen, kann ich es nicht ändern. Wie gesagt, es ist nur meine persönliche Auffassung, ich beanspruche keine Richtigkeit meiner Ansichten, ich lege sie lediglich dar. Wir haben zwei verschiedene Auffassungen über ein Thema dargelegt, das ist so in Ordnung. Jeder Leser kann sich dann bei Interesse seine eigene Meinung bilden, dafür sind kontroverse Diskussionen da.
# 66 – Zitat Bert Steffens:
“Nicht verstehen kann ich, dass Sie mit Ihrem letzten Satz
(Zitat)
„Dafür halte ich die Koppelung der Maßeinheiten „Meter“ und „Sekunde“ mit der Festsetzung der Maßeinheit „Lichtgeschwindigkeit“ für unsinnig, das habe ich an anderen Stellen auch ausführlich begründet.“
wieder ein „neues Fass“ aufmachen und auch für diese Behauptung wiederum kein Argument nennen.
Das ist kein „neues Fass“, sondern eine sehr verwandte Thematik: Wir sprachen ja im Rahmen Ihrer Essays über Maßeinheiten, und insbesondere über die Maßeinheiten „Meter“, „Sekunde“ und „Lichtgeschwindigkeit“. Ich darf also hier meine Auffassung äußern. Wenn Sie in meine diesbezüglichen Ausführungen wieder keine Argumente und keine Begründung erkennen können, kann ich das wiederum leider nicht ändern. Ich kann es eben nicht anders, als ich es getan habe. Und es ist auch nicht tragisch, es sind nur meine persönlichen Auffassungen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
13. März 2014 um 12:46
Sehr geehrte Frau Lopez,
selbstverständlich können Sie Ihre Meinung sagen und verbreiten, und dies nicht nur, weil diese Seite die Ihre ist.
Mein Ausdruck „ein neues Fass aufmachen“ kritisiert den in Diskussionen häufig anzutreffenden Mangel, ständig „vom Hölzchen auf’s Stöckchen“ zu kommen, was bedeutet:
Bitte nicht – ohne Not – den Gegenstand der Diskussion durch ständiges Hinzufügen neuer Stichworte verwässern!
Meine gesetzesbegründete Auffassung zum Recht auf Äußerung ist in meinem im www verbreiteten Essay „Meinungsfreiheit oder Äußerungsfreiheit? Der Artikel 5 des Grundgesetzes“ zu entnehmen.
Wenn Sie und ich in den hier erörterten Fragen nicht einer Auffassung sind, so erfordert dies doch meinen DANK für Ihren Mut, auch Texte zur Verfügung zu, die von den hier meist vertretenen Auffassungen abweichen.
Dadurch unterscheiden Sie sich wohltuend von jenen Anonymen, die dreist und in einer gesetzeswidrigen Art und Weise verleumderisch, ja mit fanatisch-religiöser Inbrunst ihre Auffassungen zu Fragen der Physik verbreiten und – in ihrer offensichtlichen Unkenntnis zum Begriff „Äußerungsfreiheit“ – „ihre Physik“ verteidigen, obwohl zu einer aggressiven „Verteidigung“ kann kein Anlass besteht.
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
13. März 2014 um 19:41
Ich danke Ihnen für Ihre Worte, Herr Steffens.
15. März 2014 um 19:33
Halle Herr Steffens,
Guten Tag, ich las heute Ihre Ausführungen und lege folgendes dar aus meinem Verständnis heraus:
Eine Uhr, die eine verlässliche Zeitangabe machen soll, richtet sich wie bekannt und auch von Ihnen beschrieen, nach regelmäßig wiederkehrenden Ereignissen. Die Erde dreht sich einmal im Jahr um die Sonne und dort, wo sich jeweils „der Kreis schließt“, beginnt auch wieder sein Anfang.
Dennoch ist es ebenfalls nicht anderes als Zeit, die vergeht, wann immer auch keine regelmäßig wiederkehrenden Ereignisse, sondern nur aneinander gereihte Zeit aufwendende Ereignisse Zeitabschnitte bestimmen.
Wenn es um verlässliche Zeitangaben geht, müssen die dazwischen liegenden periodischen Ereignisse selbstverständlich rein passen und lediglich aufgehen, was bei unserem Uhrensystem bestens funktioniert, nicht aber ganz so gut bei unserem Kalendarischen. Aber das ist ja alles soweit bekannt bis hier her.
Auch diese bekannte Erwähnung noch schnell: Unser Kalender-System richtet sich nicht wie das Uhrensystem peinlich genau, nach der Tatsache, dass das Jahr 365,25 Tage hat, was es bekanntermaßen nötig macht, regelmäßig, d. h. alle 4 Jahre einen Schalttag einzulegen (weil 4 mal 0,25 Tage).
Menschen aber, wenn es sie denn dort gebe, auf dem Saturn könnten mit dieser irdischen Zeiteinteilung selbstverständlich nichts in verlässlicher Weise anfangen, in dem Sinn, dass sie eine Uhr mit 12 Zahlen haben, mit 60 Minuten und 60 Sekunden Einheiten bzw. Ereignis-zu-Ereignis-Bewegungen, weil ein Tag ca, 10,35 Stunden hat und wenn wir den neuesten Messergebnissen vertrauen könnten oder können, und Saturn in 29,457 Jahren sich jeweils einmal um die Sonne bewegt.
Um bei jeder abgeschlossenen Umdrehung wieder ohne holprigen Übergang im Uhrensystem fortzufahren, bedarf es einer diesem Zweck dienlichen Zeiteinteilung, wo auf jedem Planeten deren Uhrensystem berücksichtigt, dass die regelmäßig durchs Universum bedingten wiederkehrenden Ereigniss-Abstände mit Hilfe von wiederum regelmäßigen Zeiteinheiten abgelesen werden können, wonach sich Menschen richten innerhalb ihrer Einteilung der von ihnen geplanten Zeitaufwendungen. Doch auch hier wiederum, dient dies lediglich einem bequemen Umgang mit eingeteilten Zeiteinheiten, und impliziert keine jener Überlegungen als automatisch wahr, die da heißen, dass es die Zeit an sich nicht geben könne, da Menschen sie sich ausgdacht haben.
Denn bedeneken Sie, würden wir per Handyanruf auf dem Saturn oder der Venus oder auch dem Neptun oder wo auch immer anrufen und uns erkundigen, welche Zeit sie gerade haben, so lässt sie eine hoch exakte Antwort durchaus entwickelbar machen.
Uns auf einen einheitlichen Universums-Zeiteinheits-Wert einigen können, halte ich für möglich, doch eher noch für logisch, wie auch Frau Lopez es beschreibt. Aus meiner Sicht, weil die Universums-Zeit nichts anderes ist, als ein Aneinanderreihen von Ereignissen, die jeweils für sich genommen eine Dauer beanspruchen.
Das technisch-mathematische Übersetzen in jeweils unterschiedliche Zeitaufteilungs-Einheiten anderen Planetn angepasste, halte ich für locker möglich. Diese Umsetzung impliziert automatisch, dass es somit ein einheitliches, sogar für den Tagesablauf eines jeden Planeten brauchbares Orientierungs-Instrumentarium geben müsse. Und ich bin ebenfalls überzeugt, dass dieses Zeitsystem bereits von der Natur selbst, dem Universum selbst als vorgegeben erachtet werden kann.
Wieso? Es gleicht dem Prinzip, das wir Menschen global auch bei der Umrechnung von Landes-verschiedenen Geldwährungen hinbekommen, wo wir wissen, was das zu erstehende Ding oder zu verkaufende Produkt egal wo auf der Welt, wert ist.
Dieses Bewusstsein genügt, um dem begehrten Gegenstand denselben Wert zu zu gestehen, z. B. dem Gold. Gleich wo auf der Erde, um einfach ein leicht zu handhabendes Umrechnungssystem zu entwerfen, was wir Menschen ja auch so getan haben.
Wenn wir davon ausgehen, dass unser Sonnensystem wie unsere Mutter auch eine „beschrittene“ Vergangenheit hat, in welcher es sich periodisch wiederkehrend durchs Weltall bewegt, und dass es wie unsere Mutter Nachkommen hervor gebracht hat, übertragen wir das auf unsere leibliche Mutter. Da sagt auch nicht jedes Kind von 8, 9 oder 10 Kindern, dass es ein eigenes Zeitbemessungs-System für sich beansprucht. Alle wissen, wann 12 Uhr mittags ist und wann 0 Uhr nachts und alle lesen gleichsam ab an einem allgemeingültigen Zeitbemessungsinstrument, wann Weihnachten ist, Hochzeit, wo sich alle treffen und und und…
Doch je nach Älter- und Reiferwerden schafft jeder einmal erwachsen gewordene Mensch sein eigenes „Tages-Nacht-Zeitsystem“ ganz nach Belieben und Möglichkeiten steht man zu anderen Zeiten auf und isst zu anderen Zeiten usw.
Wir könnten uns m. E. einig darüber sein, dass wir alle im Universum in dessen eigene Zeitablauf exakt mit eingebunden sind, so wie jedes Molekül von uns und jedes Atom und jede zu unserem Mikrobiom gehörende Bakterie, die zusammen mit vielen Milliarden Clonen von sich bereits 1, 2 oder gar 3 Milliarden Jahre leben, wobei ein Bakterium, weil einzellig, ja in dem Sinne nie stirbt.
Auch wenn es keinen Menschen mit Bewusstsein gebe, der so etwas wie ein Zeitbemessungs-System erfinden können würde, so würden, Herr Steffens, dennoch alle Elektronen in ihrer rasant schnellen Art sich dennoch so und so viele Male, peiodisch wiederkehrend Bewegungsereignis an Bewegungsereignis aneinander reihend, sich um den Atomkern drehen oder auf andere Weise (z. B. wie als Wolkenbildung um den Kern) oder doch von Dreheinheit zu Dreheinheit in der Zeit vorwärts bewegen.
Ein solches oben angedeutetes mittlerweile 3 Milliarden Erdenjahre altes Bakterium, bzw. unendlich viele von ihm quasi als Clone, haben Atome-Zusammenschlüsse in sich, die von Molekuar-Ereignis zu Molekular-Ereignis nichts anderes als gleichsam abzulesende Zeiteinheiten produzieren, bzw. uns ein Lied erzählen könnten, was Zeit im Ablauf derselbigen bedeutet.
Alles, was in regelmäßig ablaufenden Zeit-Einheiten zum Zweck des Funktionierens von In-Anspruchnahme von Zeit in Anspruch nehmenden Einzel-Ereignissen, neben wiederum Zeit in Anspruch nehmenden Ereignissen mit einander oder nach einander wechselwirkend verbindet, ist das, was dazu dient, das Vergehen von Zeit deutlichst ablesen zu können für den, der will.
Wie die Erde sich einmal pro Jahr um die Sonne bewegend, auch wenn es noch nie auf ihr Menschen gegeben hätte, so benötigt sie doch dennoch 1 Jahr Zeit hierfür. Dasselbe Prinzip der In-Anspruchnahme von Zeit ist einfach auf alles im Universum zu übertragen, was um auf der eigenen Spur zu bleiben sich vom räumlichen Punkt A nach räumlichem Punkt B bewegt, dann von Punkt B nach Punkt C und alle Schritte zum Vorwärtsbewegen auch durch die Zeitsysteme hindurch, genau so „geht“, wie wir, wenn wir beim Einkaufen durch die Regale gehen (wahrscheinlich ist gerade wieder einmal Hunger im Anmarsch 😉
Ob etwas Bewegtes periodisch wiederkehrt in den Bewegungen spielt aber keine Rolle bei der Frage, ob es hierfür Zeit verbraucht und damit beweist, dass es sie, die Zeit, „gibt“.
Der Unterschied beim periodischen Wiederkehren eines Objektes, wie der Erde, wenn sie jeweils einmal die Sonne umkreist hat oder es am Morgen wieder von neuem hell wird, oder ein weiteres Jahr seine weitere Runde zu drehen beginnt und währned das allen Systemen und Kreisläufen innerhalb dieses größeren auf ihre eigene Weise passiert, besteht darin, dass man hier auf verlässliche Weise ablesen kann, wann es wieder Zeit ist, dass, der Frühling beginnt, die Sonne auf- oder untergeht, oder das Bäckerauto durch die Straßen fährt. Ha.
Doch wenn wir Vielplanetarier wären ich mit Frau Lopez, einer potentiellen Venusianerin, einen zeitlichen Termin machen würde, um zu einer Weltraumkonferenz zu fahren, so wäre es kein Problem, sich auf eine einheitliche Zeit zu einigen, z. B. könnte der Termin so gesetzt werden, dass jeder weiß, sobald das Sonnensystem zu einem Dreiviertel seine Kreisbahn um die Milchstraße wieder von Neuem angetreten hat, und das von der Nordkugel aus betrachtet „mit Blick“ auf den Schützen, wenn dieser mit zwei weiteren Sternbildern in einem gleichseitigen Dreieck zu stehen kommt, der Blick von der dem Südpol der Venus ausgehend auf die Hypotenuse des entfernten Dreiecks fällt und von der Erde aus auf den Winkel zwischen Ankathete und Kathete, wobei man dann mit dem Raumschiff los fliegt, sobald nur noch die Kathede (oder umgekehrt wenn nur noch die Ankathete) wahr zu nehmen ist.
Einem Uranusbewohner werden in ähnlicher Weise entsprechende Zeitangaben, abgelesen an Raumkoordinaten, gemacht, der zu uns ins Raumschiff irgendwo dazu steigen möchte.
Doch wenn ich der Venusianerin erzähle, dass ich innerhalb 2 ½ Jahren jetzt auch wie sie auf der Venus, ich auf der Erde, meine Weiterbildung zur Weltraum-Zeitbemessungs-Systemikerin gemacht habe, dann rechnet sie per Weltraum-Zeibemessungssystem um, wie viel an Zeit diese 2 ½ auf der Venus entsprechen. Es lässt sich m. E. genau wie beim Geldwährungs-Umrechnungssystem vorgehen, auch selbst bei der Frage, wie viel Zeit ist vergangen, während die Erde 5.000.000 Meter vorwärts auf ihrer Bahn vorangeschritten ist, und welchem Längenmaß oder -einheit entspricht diese Meteranzahl auf der Venus.
Gruß
Kate
18. März 2014 um 08:38
Sehr geehrte Frau „Kate“,
herzlichen Dank für Ihr Interesse an meinem Essay, wie für die Mühe, der Sie sich beim Lesen meines nicht gerade kurzen Essays und zur Anfertigung Ihres Kommentars (lfd. Nr. 70.) unterzogen haben.
Leider – so mein Eindruck – haben Sie den Sinn und Zweck meines Essays vom 15.02.2014, wie auch des Essays vom 02.06.2013, nicht verstanden. Es geht dort NICHT, wie Sie u. a. ausführen, um eine
(Zitat)
(…dienlichen Zeiteinteilung, wo auf jedem Planeten deren Uhrensystem berücksichtigt…“
(Zitat Ende)
wird.
Es geht auch NICHT darum, wie sie weiter schreiben, sich
(Zitat)
„…auf einen einheitlichen Universums-Zeiteinheits-Wert einigen…“
(Zitat Ende)
zu können oder zu sollen.
Ohne mich hier nochmals ausführlich und zusätzlich zum Ziel und Zweck meiner beiden Essays zu äußern, nachstehend nur sehr kurz zusammengefasst:
a) Es geht schlicht darum, an Hand von – auch für sie – leicht nachprüfbaren Fakten darzulegen, das wir keine mathematisch beschreibbare Vorstellung zum Begriff „Zeit“ haben, der über eine „Uhrenzeit“ hinausgeht, da
b) eine „Uhrenzeit“, so wie diese vom Menschen entwickelt wurde, nicht universell, d. h. im ganzen Weltraum gültig ist, da die „Uhrenzeit“ letztlich ein von der Rotationsperiode des Sonnenplaneten „Erde“ abhängiges Konstrukt ist. Dies ändert sich auch nicht dadurch, dass die „Uhrensekunde“ mittels der Technik einer „Atomuhr“ – es gibt deren mehrere mit unterschiedlichen Arbeitsfrequenzen – in beispielsweise mehr als 9 Milliarden Takte untergegliedert werden kann. Den einzelnen Konstruktionselementen des Konstrukts „Uhrenzeit“ ist dadurch nur ein weiteres Konstruktionselement, wenn auch mit hoher Wiederholgenauigkeit, hinzugefügt worden, und
c) da dies nun einmal so ist, kann aus der Einheit „Meter“, also einer universell benutzbaren Längeneinheit, die ein Teil der Dimensionen des Raums ist, gemeinsam mit einem bloß irdischen Konstrukt „Uhrensekunde“, keine universelle „Lichtgeschwindigkeit c“ in Meter pro Uhrensekunde (m/s) dargestellt werden.
d) Dies alles hat zur Folge, dass die Formeln einer Reihe sogenannter „Elementar“- oder „Naturkonstanten“, welche die „Lichtgeschwindigkeit c“ auch zum Gegenstand haben, keine universelle Gültigkeit haben können. Dies betrifft beispielsweise auch die Formel E = mc2 und – nur als weitere Beispiele – auch einige „Planck-Einheiten“.
Ich empfehle daher: Lesen Sie bitte meine Essays erneut, wie gfls. auch meine Antwort an Frau Lopez, lfd. Nr. 66. .
Mit freundlichem Gruß
Bert Steffens
29. März 2014 um 08:14
Liebe Mitdiskutanten,
Ich danke allen aktiven Teilnehmern für die regen Austausche an unseren Diskussionen und möchte sie, auch im Namen von Ekkehard Friebe, herzlich einladen an der 2nd Rational Physics Conference am nächsten Wochenende in Salzburg teilzunehmen und die Gelegenheit wahrzunehmen, uns persönlich kennenzulernen. Buchungen sind noch möglich und Frau Monika Vandory, die die Konferenz organisiert, ist gerne bereit, bei Bedarf persönlich behilflich für Anmeldung und Hotelbuchung zu sein.
Die englische Sprache sollte kein Hindernis sein, auch für Teilnehmer, die dieser Sprache nicht mächtig sind (so wie ich zum Beispiel…), es wird sich bestimmt genug Gelegenheiten ergeben, auf Deutsch sich auszutauschen. Ich freue mich, die Teilnehmer an unseren Diskussionen dort zu treffen!
Viele Grüße
Jocelyne Lopez