Der angeblich längere Weg fürs Licht
Aus der Homepage von Lisa Becker-Schmollmann „LisaARTgalerie“:
Der angeblich längere Weg fürs Licht
Lisa Becker-Schmollmann
Achten Sie besonders auf den fett formatierten Satz im Text unten, wo es heißt:
>>Weil das Licht aus der Sicht der Beobachter in der Ferne zwischen Erde und Mond (analog zum Pfosten) einen längeren Weg braucht….<<
Diesen Satz widerlege ich hier nach bestem Wissen und Gewissen
und postuliere unter Beweisführung, dass das Licht nicht einen längeren, sondern einen wesentlich kürzeren Weg benötigt. […]
Betreffend ab auf der Zeitachse 5:10 in diesem Video http://www.youtube.com/watch?v=-ZS2gmN3lDQ postuliere ich hiermit, dass Einstein sich in folgendem Punkt geirrt haben dürfte. Vielleicht schauen Sie sich zuvor die Videopassage noch einmal kurz an und kommen erst dann zu meinen Ausführungen auf diese Seite zurück.
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- 13. Februar 2014
- Artikel
14. Februar 2014 um 09:31
die Animation ist sehr schlecht gemacht, denn das Raumschiff müßte um den Mond herum fliegen, damit der Beobachter im Raumschiff ihn immer an der gleichen Stelle sieht. Ihr Beispiel, liebe Frau Becker-Schmollmann ist auch anders aufgebaut. Das kann man nicht direkt miteinander vergleichen. Beide Beispiele machen den selben Denkfehler. Welchen Lichtweg will man vergleichen? Den Weg des Impulses zwischen der Erde und dem Mond? Der bleibt gleich. Gemeint ist jedoch der Weg von dem beweglichen Impuls zum Auge des Betrachters denn das Licht ist stets eine Kugelwelle, die in alle Richtungen sich ausbreitet. Und wie will man da eine Länge definieren um sie zu vergleichen? Und was will man damit aussagen?
14. Februar 2014 um 12:50
Ich habe mir das zitierte Video auf youtube angesehen. Ständig heißt es da sinngemäß: „Weil aber das Licht nur EINE Geschwindigkeit kennt, darum …“ und „Wenn das Licht nur EINE Geschwindigkeit kennt, dann …“. Genau dies ist der physikalische Knackpunkt der speziellen Relativität, und die meisten Widersprüche und Paradoxien der Theorie lassen sich aus diesem metaphysischen Glaubenssatz erklären. Nach Einsteins unrealistischen Ideen soll jeder Beobachter die Lichtgeschwindigkeit mit dem selben Wert c messen, gleich ob er sich auf einen Lichtblitz zu bewegt oder vor flieht. Relativgeschwindigkeiten in Bezug auf das Licht sind unzulässig. Warum? Weil das die Voraussetzung ist, um die relative Zeit konstruieren zu können.
Man kann hundert Gedankenexperimente zur Widerlegung der RT erfinden. Doch „wenn aber das Licht nur eine Geschwindigkeit kennt“, dann hat Einstein recht – wenigstens physikalisch. Trotzdem bleibt dann noch Einsteins zweiter kapitaler Irrtum, dass die optischen Sinneseindrücke unsere einzige Wirklichkeit sind – weshalb bewegte Uhren nicht scheinbar, sondern tatsächlich nachgehen sollen. Philosophisch ist es ohnehin lächerlich, an einen unterschiedlichen Verlauf der Zeit und an Zeitreisen zu glauben.
Man kann Lisa Becker-Schmollmann zu ihrer skeptischen Einstellung nur gratulieren und sich wünschen, dass die Zahl derjenigen zunimmt, die den wissenschaftlichen Scharlatanen nicht länger auf den Leim gehen.
14. Februar 2014 um 16:15
Herr Mayr,
wieso hat Einstein denn Recht, wenn Lichtgeschwindigkeit konstant ist? Der Widerspruch in seiner RT kommt doch nicht aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Die RT dreht sich vor allem um die Relativität der Zeitgleichheit. Ich glaube nicht, daß wir die Lichtgeschwindigkeit je wirklich gemessen haben. Auch muß man masselose Phänomene wie das Licht von massebehafteten Phänomenen getrennt betrachten. Da kann man nicht die gleichen Formeln anwenden. Deswegen glaube ich, daß man die RT mit Hilfe der konventionellen Physik wird nicht widerlegen können.
14. Februar 2014 um 18:40
Die Bezeichnung „Scharlatane“ möchte ich übrigens zurücknehmen, weil eine von mehreren Bedeutungen dieses Wortes „Schwindler“ ist. Das möchte ich Einstein nicht unterstellen. Der junge Einstein hat einige Ideen aufgegriffen, die damals in der Luft lagen, und eine phantasievolle Theorie daraus gemacht. Einflussreiche Physiker haben ihn darin bestätigt, weil seine Theorie der Physik aus einigen Verlegenheiten half, u.a. in der Frage nach dem Äther. Auch die überwältigende Mehrzahl der heutigen Physiker sind keine Schwindler. Die meisten von ihnen glauben halt unkritisch, was der Professor an der Uni erzählt hat und was im Lehrbuch steht.
14. Februar 2014 um 19:03
Ach ja, der Doppler Effekt.
Eine sehr gute Beschreibung, siehe ´wiki doppler effekt` in Goggle-Zeile.
Rast das Martinshorn an mir vorbei, dann klingt es, wenn es auf mich zukommt heller als es geblasen wird( Stauchung der Frequenz-sie wird höher). Steht das Fahrzeug mit dem Horn, dann ist der Ton normal und entspricht der geblasenen Frequenz und wenn sich das Fahrzeug mit dem Horn von mir fort bewegt , dann klingt der Ton dunkler (tiefer), weil die Frequenz durch die niedrigere Relativgeschwindigkeit ( V-Fahrzeug und V- Schall) gedehnt wird.
Kurz: Alle Schwingungen über ein Medium (z.B. Flüssigkeit, Gas(Luft) oder Vakuum (Äther) zeigen
den Doppler Effekt.
Als Amateurfunker habe ich den Doppler Effekt hautnah erleben dürfen, als ich in den 90ziger Jahren über unseren Amateurfunk-Satelliten „OSKAR“ Funkbetrieb gemacht habe.
Ich musste ständig die Empfangsfrequenz anpassen, obwohl der Satellit immer mit der gleichen
Frequenz gesendet hat. Kam der Satellit auf mich zu ( Aufgang am Horizont), musste ich eine höhere Empfangsfrequenz einstellen als vom Satelliten gesendet wurde. Und in Richtung Untergang
musste ich entsprechend dem Dopplereffekt die Frequenz niedriger als gesendet einstellen.
FAZIT: DEN LICHTTRAGENDEN ÄTHER KANN MAN NICHT VERLEUGNEN. Mehr…, siehe
`gerhard klose äther` in Goggle-Zeile.
Gerhard Klose , dh5ox@d-klose.de
14. Februar 2014 um 19:58
zu Stefan Miller, Nr. 3
WENN es tatsächlich der Fall wäre, dass Licht- oder Radiowellen mit der konstanten Ausbreitungsgeschwindigkeit c relativ zu unterschiedlich bewegten Systemen die selbe Geschwindigkeit c haben, so hätte Einstein in diesem Punkt recht. Und nur auf dieser Grundlage funktioniert Einsteins mathematischer „Beweis“ für die Relativität der Zeit. Der Zusammenhang besteht in der einfachen Formel v = s/t. Wenn absurder Weise die Geschwindigkeit v relativ zu unterschiedlich bewegten Bezugssystemen gleich bleiben soll, dann muss die Strecke s und/oder die Zeit t variabel sein. Allerdings stellt Einstein damit die Wirklichkeit auf den Kopf. Denn Geschwindigkeit ist das Ergebnis aus Strecke und Zeit, er macht aber Strecke und Zeit zu einer Funktion der Geschwindigkeit. Das ist keine physikalische Frage von Licht oder Masse, sondern eine Frage der Logik des Begriffs „Geschwindigkeit“. (Daran erkennt man eine fatale Tendenz der relativistischen Physik: Was formal-mathematisch stimmt, soll in jedem Fall mit der Wirklichkeit übereinstimmen).
Ich stimme Ihnen zu, dass die Widersprüche der SRT auch noch andere Ursachen haben. Das sind insbesondere die irreale Definition von Gleichzeitigkeit und die Gleichsetzung von Schein (oder subjektiver Beobachtung)und Wirklichkeit.
15. Februar 2014 um 01:16
@Stefan Miller, Nr. 1
Dank Ihrer Einschätzung habe ich mir meine Formulierungen noch einmal angesehen. Ich war zu undeutlich und habe den entscheidenden Satz im Video auf der Zeitachse 6:10 nicht wörtlich übernommen gehabt, was ich jetzt nachgeholt habe.
Wenn Sie noch einmal auf meine Seite gehen möchten und mir erneut Rückmeldung geben, freue ich mich sehr.
Vielleicht ist es mir gelungen, dass Sie im Gegensatz zu Ihrem ersten Kommentar
>>Beide Beispiele machen den selben Denkfehler. Welchen Lichtweg will man vergleichen? Den Weg des Impulses zwischen der Erde und dem Mond? Der bleibt gleich.<<
nun doch zumindest anders schlussfolgern. Bedenken Sie, es geht allein um die vernachlässigte Perspektive aus Sicht des Beobachters, die in seinen Berechnungen unberücksichtigt bleibt. Nicht geht es um den von Ihnen genannten Aspekt, den Sie für den wesentlichen halten.
15. Februar 2014 um 01:27
zu Gerhard Klose, Nr. 5
Zum Dopplereffekt, da fand ich neulich etwas sehr Interessantes:
„Hubble gemahnte zur Vorsicht und schrieb:
„Diese Erklärung interpretiert Rotverschiebungen als Doppler-Effekte, d.h. als Geschwindigkeitsverschiebungen, die tatsächlich Fluchtbewegungen anzeigen. Es mag mit einiger Sicherheit festgestellt werden, dass Rotverschiebungen Geschwindigkeitsverschiebungen sind, ansonsten repräsentieren sie ein bisher unentdecktes Naturprinzip.
Wenn wir dann unsere Daten analysieren (…), könnten wir entdecken, dass eine Skala zu Widersprüchen oder zumindest zu großen Schwierigkeiten führt. Solche Versuche wurden unternommen, und eine Skala macht Probleme. Es ist die Skala (…) der die Annahme einer Ausdehnung des Universums zugrundeliegt.
In der Zwischenzeit können wir Rotverschiebungen der Einfachheit halber auf einer Geschwindigkeitsskala ausdrücken, unabhängig von der endgültigen Interpretation der Begriffe „scheinbare Geschwindigkeit“ mag in vorsichtig formulierten Aussagen verwendet werden, und das Adjektiv wird immer impliziert, wo man es im normalen Sprachgebrauch auslässt.“ Zitatende von Edwin Hubble in The Reclam of the Neblai (1936)
Der Autor fährt mit eigenen Worten im Video fort:
„Diese Mahnung zur Vorsicht bei der Interpretation der Rotverschiebung als eine Geschwindigkeit wurde von den meisten Kosmologen jener Zeit nicht wahrgenommen. Schnell vergaß man, dass das Adjektiv „scheinbar“ immer einbezogen werden musste.“
Wenn man sich schon auf Hubble stützt!
Dann erwähnt er, dass Lemaitre und Einstein die Erklärung von Hubble für den endgültigen Beweis gehalten haben und alle Vorsicht bei der Interpretation als Geschwindigkeit in den Wind schlugen.
(Somit erhält man bei Berechnungen Ergebnisse, die auf einem vermuteten aber nicht nachgewiesenen Naturprinzip basieren.
Hubble selbst sei nie auf den fahrenden Zug aufgefahren, etwas in ihm sträubte sich gegen ein expandierendes Universum.
Was ich hier anführte, behaupte ich nicht; ich übernahm es so, wie gelesen und gehört.
15. Februar 2014 um 01:34
@ Luipold Mayr,
mich interessiert aufrichtig, ob Sie den Punkt, den ich erklärte, 1 zu 1 nachvollziehen konnten, also ob ich mich verständlich ausdrücken konnte.
Zu dieser Frage an Sie komme ich, nachdem ich mich einerseits über Ihren freundlichen Kommentar freute und andererseits für mich bis jetzt die hier an Sie formulierte Frage offen ist, da Sie mir zwar zu meiner kritischen Einstellung „gratulierten“, doch nicht zu der Erkenntnis an sich.
15. Februar 2014 um 09:26
# 4 – Zitat Luipold Mayr:
„Die Bezeichnung “Scharlatane” möchte ich übrigens zurücknehmen, weil eine von mehreren Bedeutungen dieses Wortes “Schwindler” ist. Das möchte ich Einstein nicht unterstellen. Der junge Einstein hat einige Ideen aufgegriffen, die damals in der Luft lagen, und eine phantasievolle Theorie daraus gemacht. Einflussreiche Physiker haben ihn darin bestätigt, weil seine Theorie der Physik aus einigen Verlegenheiten half, u.a. in der Frage nach dem Äther. Auch die überwältigende Mehrzahl der heutigen Physiker sind keine Schwindler. Die meisten von ihnen glauben halt unkritisch, was der Professor an der Uni erzählt hat und was im Lehrbuch steht.“
Hierzu verweise ich auf meine heutige Antwort an Kate in einem anderen Artikel: Skandal Relativitätstheorie: Aufruf zur Mitarbeit:
http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2014/02/skandal-relativitaetstheorie-aufruf-zur-mitarbeit/#comment-4417
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
15. Februar 2014 um 11:55
zu Kate, Nr. 9
Ich kann Ihre Argumentation mit der Perspektive nachvollziehen und halte sie für zutreffend. Als ich vor drei Jahren angefangen habe, die Relativitätstheorie im Internet zu kritisieren, ist mir als einer der ersten Aspekte die von der Realität losgelöste Denkweise Einsteins aufgefallen. Nach der Logik der Relativitätstheorie, so habe ich damals argumentiert, müsste auch der Monddurchmesser relativ sein, obwohl bekannt ist, dass er ein feste Größe von 3476 km ist. Der Abstand zwischen Erde und Mond schwankt etwas, weil der Mond keine exakte Kreisbahn beschreibt. Deshalb erscheint die Mondscheibe am Himmel manchmal etwas größer, manchmal etwas kleiner. Aber kein ernst zu nehmender Physiker würde deshalb behaupten, dass der Monddurchmesser wirklich relativ ist oder dass die Mondscheibe, die wir am Himmel sehen, die einzige physikalische Wirklichkeit ist. Doch genau auf dieser Denkweise beruht im Grunde die Relativitätstheorie. Weil Gleichzeitigkeit und Zeitabstände unterschiedlichen Beobachtern unterschiedlich erscheinen, wird die Zeit für relativ erklärt.
Allerdings wird man mit solchen Argumenten kaum einen gelernten Physiker überzeugen, der an die Relativitätstheorie glaubt. Vor lauter hochkomplizierter Mathematik und in voller Überzeugung ihrer vermeintlich tieferen Einsicht in die Welt haben sie verlernt, ihre Meinung anhand einfacher Grundüberlegungen kritisch zu überprüfen. Ja man hat ihnen sogar beigebracht, nicht auf die Verstandeslogik zu vertrauen, sondern nur auf das, was man messen und mathematisch beweisen kann. Daher werden uns die Einsteinjünger mit Hohn und Spott entgegenhalten, dass wir nicht die einfachsten Grundlagen der RT kapiert haben. Denn die Relativität der Zeit beruht ja nicht auf den Gesetzen der Perspektive, sondern wird aus dem Bewegungsunterschied unterschiedlicher Systeme mathematisch konstruiert (was natürlich zutrifft).
15. Februar 2014 um 12:20
zu Kate,Nr. 8
Da stimme ich mit Ihnen völlig überein bezüglich URKNALL. Alles nur scheinbar mit der Frequenzverschiebung ins rote Lichtspektrum. Einerseits zeigt der Doppler Effekt, falls die Lichtgeschwindigkeit C tatsächlich gleich bliebe über Raum und Zeit in den vergangenen Milliarden von Jahren eine Fluchtgeschwindigkeit. Aber das Übertragungsmedium( Äther und Gas ), wenn es früher dichter war, führt ebenso zu einer Rotverschiebung auf Grund der verminderten Lichtgeschwindigkeit . Deshalb glaube ich nicht, wie viele andere auch, an die heutige Urknall Version.
Und Edwin Hubble hatte mit seiner Warnung recht, die Sie recherchiert haben.
Gerhard Klose
15. Februar 2014 um 13:31
@9/11
Die Relativitätstheorie hat eine philosophische Grundlage, und diese ist der Machsche Wahrnehmungspositivismus. Er führt direkt zum Relativismus, der die Existenz einer objektiven Wahrheit leugnet (siehe die Rede zum 50. Todestag Einsteins „Wider die Diktatur des Relativismus“ von Benedikt XVI), und deshalb Phänomene immer nur aus einer geeigneten Perspektive behandelt; es spielt überhaupt keine Rolle, die Frage stellt sich gar nicht, ob die Perspektivbetrachtungen sich gegenseitig ausschließen. Beispiel: Person A betrachtet aus 50 m Entfernung die Person B und schließt daraus, daß diese z. B. daumengroß ist. Denselben Schluß zieht umgekehrt Person B hinsichtlich Person A. Ein klassischer Physiker wird daraus auf eine übergeordnete Gesetzmäßigkeit schließen, die beiden Beobachtungen gerecht wird und so die optischen Gesetze entwickeln. Ein Relativist nimmt schulterzuckend den Widerspruch in Kauf; oder besser gesagt, den Widerspruch erkennt er gar nicht, und er braucht ihn auch gar nicht zu beheben, da die Wirklichkeit für ihn immer eine subjektive ist. Die lähmende und zugleich zersetzerische Wirkung, die der Relativismus immer schon in ethischer Hinsicht hatte, ist dann mit der Relativitätstheorie voll in die Naturwissenschaft durchgeschlagen, in der seit 1905 praktische jede irgendmögliche Nonsensbehauptung mit Berufung auf die Chimäre „Einstein“ vertretbar geworden ist.
15. Februar 2014 um 13:51
# 13 – Zitat Peter Rösch:
„es spielt überhaupt keine Rolle, die Frage stellt sich gar nicht, ob die Perspektivbetrachtungen sich gegenseitig ausschließen. Beispiel: Person A betrachtet aus 50 m Entfernung die Person B und schließt daraus, daß diese z. B. daumengroß ist. Denselben Schluß zieht umgekehrt Person B hinsichtlich Person A. Ein klassischer Physiker wird daraus auf eine übergeordnete Gesetzmäßigkeit schließen, die beiden Beobachtungen gerecht wird und so die optischen Gesetze entwickeln.“
Am Rande der Überlegungen über die von Ihnen erwähnten, sehr wohl erforschbaren Gesetzmäßigkeiten des „räumlichen Perspektivensehens“ je nach Beobachter, zitiere ich gerne eine sehr anschauliche Anmerkung von Dr. Wolfgang Engelhardt in einer privaten Korrespondenz über die absurde Vorstellung einer „perspektivischen“ Wahrnehmung der Zeit je nach Beobachter, worauf die SRT basiert (z.B. Zwillingsparadoxon):
Zitat Dr. Wolfgang Engelhardt:
„Man könne sehr wohl sagen: Kant liegt rechts von der Kirche begraben oder links davon, je nach Standpunkt des Beobachters. Aber man kann nicht wahlweise sagen: Kant hat vor oder nach Sokrates gelebt.“
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
15. Februar 2014 um 18:52
Wenn ich das richtig sehe, staune ich und freue mich über die evtl. deutsche (sprachliche) Entsprechung zu dem elektrischen Universum. Denn dann würde ich mithilfe dieser Videos (nicht auf Youtube) tatsächlich genau nachvollziehen können, was Stephen Crothers in Salzburg jeweils meint 🙂 Weil mein Englisch nur in der Schule einmal kein schlechtes war, und gesprochenes kaum verstehen kann 🙂
——————
Daher meine Frage:
Ist die Hypothese/Überzeugung/Theorie von Stephen Crothers die gleiche wie hier vorgestellt wird?
http://www.viaveto.de/plasmaverse.html
——————
Als Einführungen zu den Videos auf seiner Seite steht dieser Text:
Zitat:
„PlasmaVersum – Ein Kosmos ohne Urknall
Spätestens seit den Siebzigerjahren wissen wir, daß alle Galaxien und die weiten Bereichen zwischen ihnen von elektrisch leitfähigem Gas, sogenanntem Plasma, erfüllt sind. Als die Urknalltheorie in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts entwickelt wurde, wußte man davon jedoch noch nichts. Deshalb machte man den Fehler, galaktische Vorgänge ausschließlich mithilfe der äußerst schwachen Gravitation beschreiben und erklären zu wollen. Da wir heute aber wissen, daß 99,99% der Materie im Plasmazustand existieren und dieses Plasma unter dem Einfluß des Elektromagnetismus steht, muß sich auch unser Bild von kosmischen Vorgängen zwangsläufig verändern. Welch faszinierende neue Erkenntnisse die Plasmakosmologie bietet, versuche ich in diesem knapp dreistündigen Film grob darzustellen. Von der Entstehung der Galaxien, über die Natur der Sterne und Kometen, bis hin zu einer alternativen Geschichte unseres Sonnensystems, in dem Krater und andere große planetare Strukturen durch elektrische Entladungen geformt wurden, bietet das PlasmaVersum spannende neue Perspektiven in der Kosmologie.“ Zitatende
Übrigens, was ich unter Nr. 8 betreffs der Rotverschiebung und Hubble´s eigene Einschätzung schrieb, stammte aus dieser Seite:
http://www.viaveto.de/plasmaverse.html
LG
Kate
16. Februar 2014 um 01:55
http://viaveto.de/einsteinwiderlegt.html
Zitat
„Einstein eindeutig widerlegt
Die Allgemeine Relativitätstheorie macht die Vorhersage, daß Licht in der Nähe massereicher Objekte durch gekrümmten Raum abgelenkt werde. Diese Ablenkung soll während der berühmten Sonnenfinsternis von 1919 nachgewiesen worden sein. Einstein hatte einen Wert von 1,75 Bogensekunden für den Bereich unmittelbar oberhalb der Sonnenoberfläche angegeben. Nach Arthur Eddingtons Darstellung wurde dieser Wert bestätigt und gilt heute als eine der großen Beobachtungsstützen für Einsteins Theorie. Allerdings muß man nach der Allgemeinen Relativitätstheorie auch in einiger Entfernung zur Sonne noch eine substantielle Ablenkung erwarten. Diese ist noch nie beobachtet worden, was den Schluß nahelegt, daß die 1,75“ an der Oberfläche eher mit der Plasma-Atmosphäre der Sonne zu tun haben, als mit einem Gravitationseffekt.“
16. Februar 2014 um 02:04
http://lisaartgalerie.de.tl/Der-angeblich-l.ae.ngere-Weg-f.ue.rs-Licht.htm
Schaut mal, ich habe heute eine neue Grafik entworfen (oben auf der Seite). Und noch einmal differenzierter argumentiert.
16. Februar 2014 um 02:07
@Jocelyne,
darüber habe ich mich sehr gefreut, denn kannte es nicht.
„Am Rande der Überlegungen über die von Ihnen erwähnten, sehr wohl erforschbaren Gesetzmäßigkeiten des „räumlichen Perspektivensehens“ je nach Beobachter, zitiere ich gerne eine sehr anschauliche Anmerkung von Dr. Wolfgang Engelhardt in einer privaten Korrespondenz über die absurde Vorstellung einer „perspektivischen“ Wahrnehmung der Zeit je nach Beobachter, worauf die SRT basiert (z.B. Zwillingsparadoxon):“
Auch was dieses Zitat betrifft, …sehr gut.
Zitat Dr. Wolfgang Engelhardt:
“Man könne sehr wohl sagen: Kant liegt rechts von der Kirche begraben oder links davon, je nach Standpunkt des Beobachters. Aber man kann nicht wahlweise sagen: Kant hat vor oder nach Sokrates gelebt.“
Viele Grüße
Kate
(oder Lissa)
16. Februar 2014 um 02:10
@Peter Rösch
bemerkenswert formuliert, wie ich finde:
„Ein Relativist nimmt schulterzuckend den Widerspruch in Kauf; oder besser gesagt, den Widerspruch erkennt er gar nicht, und er braucht ihn auch gar nicht zu beheben, da die Wirklichkeit für ihn immer eine subjektive ist. Die lähmende und zugleich zersetzerische Wirkung, die der Relativismus immer schon in ethischer Hinsicht hatte, ist dann mit der Relativitätstheorie voll in die Naturwissenschaft durchgeschlagen, in der seit 1905 praktische jede irgendmögliche Nonsensbehauptung mit Berufung auf die Chimäre “Einstein” vertretbar geworden ist.“
16. Februar 2014 um 02:24
Zu Gerhard Klose Nr. 8
Danke auch Ihnen.
Sie schrieben:
„Da stimme ich mit Ihnen völlig überein bezüglich URKNALL. Alles nur scheinbar mit der Frequenzverschiebung ins rote Lichtspektrum.“
„zustimmen“ passt nur bedint, denn im Kommentar Nr. 8 zitierte ich lediglich aus dem ersten Video von Herrn Haumann, der ebenfalls das elektrische Universum (Plasmaversum) erklärt. Ich schrieb den Text auf, wie ich ihn im Video hörte.
Doch noch verfüge ich über zu wenige Kenntnisse, um mich für oder gegen… überezugen zu können.
Bis jetzt ziehe ich lediglich stark in Erwägung(!), dass Hubble den richtigen Riecher hatte und leider die Rotverschiebung von sämtlichen führenden Wissenschaftlern demnach bis heute (lach) ohne rot zu werden, falsch interpretiert angewendet wird.
Viele von ihnen sind sich dieser Sache allerdings nicht bewusst, da sie ja ihren sie lehrenden Professoren blind vertrauen. Mich interessiert, wer z. B. von den Wissenschaftlern, die sogar Verantwortung tragen fürs Zusammenstellen des Lehr- und Studienmaterials, offiziell zwar durchblicken ließ, dass auch er wie Hubble eingestellt ist, aber dennoch sich nicht traut zu rebellieren.
Viele Grüße
Kate
16. Februar 2014 um 10:28
Zu Peter Rösch, Nr. 13
Anschaulicher und treffender kann man den Unterschied zwischen klassischer und relativistischer Physik kaum beschreiben. Dass Herr Rösch hier, wie auch schon bei anderer Gelegenheit, den ethisch-religiösen Aspekt ins Spiel bringt, hat vordergründig mit dem Thema nichts zu tun und mag deshalb manchem befremdlich erscheinen. Doch damit entlarvt er die öffentlichen Beteuerungen der Physik-Prominenz, die relativistische Physik habe nichts mit einer bestimmten Weltanschauung zu tun.
16. Februar 2014 um 10:36
ad 3: Miller
Doch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Intertialsystemen ist der grundlegende Fehler in der SRT, da Zeitdilatation und Längenkontraktion erst aufgrund dieser Annahme notwendig wurden.
Als Gegenbeweis für diese falsche Grundannahme ein von mir bereits vor 10 Jahren vorgestellter Sachverhalt, der im Internet als „Ingelheim – Paradoxon“ diskutiert wurde.
Stellen Sie sich einen runden Tisch vor mit einem Spiegelsechseck in welchem ein Lichtsignal auf einem sechseckigen Weg beliebig oft herumläuft. Es sei am Tisch eine Zähleinrichtung Z angebracht, die die Anzahl der Umläufe des Lichtsignals registriert.
Nun schicken Sie ein rotes Signal links rum und ein blaues rechts rum.
Wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Inertialsystems muß die Zahl der Umläufe in einer Minute beim Beobachter Z für das rote und das blaue identisch z.B. n(0) sein.
Innerhalb dieser Minute laufe der Beobachter A 2-mal links rum um den Tisch, der Beobachter B rechts rum um den Tisch. Beim Beobachter A kommt dann das rote Lichtsignal n(0) – 2 mal vorbei, beim Beobachter B n(0)+2 mal vorbei. Analog kommt das blaue Lichtsignal bei A n(0)+2 mal vorbei und bei B n(0)-2 mal.
Welche Erklärung Sie auch versuchen zu finden, es kann nicht sein, daß für A,B und Z es keine Geschwindigkeitsaddition gibt! Denn die Längenkontraktion kann wohl nicht so sein, daß sie sich für rotes und blaues Licht unterschiedlich auswirkt!
16. Februar 2014 um 11:33
# 21 – Zitat Luitpold Mayr:
„Anschaulicher und treffender kann man den Unterschied zwischen klassischer und relativistischer Physik kaum beschreiben. Dass Herr Rösch hier, wie auch schon bei anderer Gelegenheit, den ethisch-religiösen Aspekt ins Spiel bringt, hat vordergründig mit dem Thema nichts zu tun und mag deshalb manchem befremdlich erscheinen. Doch damit entlarvt er die öffentlichen Beteuerungen der Physik-Prominenz, die relativistische Physik habe nichts mit einer bestimmten Weltanschauung zu tun.“
Diese Erfahrung musste ich seit 10 Jahren im Internet machen, wo ich u.a. auch von fanatischen Atheisten wegen meiner Kritik an der Relativitätstheorie persönlich angegriffen wurde (obwohl ich Atheistin bin…). Diese Strömung zur Bekämpfung einer unliebsamen wissenschaftlichen Kritik und zur Durchsetzung einer bestimmten Weltanschauung ist im Internet sehr geprägt.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. Februar 2014 um 17:22
Hallo Herr Mayr,
einen Teil erst habe ich bis jetzt in Ihrer, wie ich finde, sehr sauber argumentierten Ausarbeitung gelesen. Was Sie z. B. hier resümieren, ist doch mehr als überzeugend:
Zitat:
„Mittwoch, 12. Februar 2014
Zur Mathematik der speziellen Relativitätstheorie
2. Geschwindigkeit ist relativ
Die Geschwindigkeit stellt eine Beziehung her zwischen Bewegung und Zeit. Die Geschwindigkeit sagt uns, ob eine Bewegung viel oder wenig Zeit erfordert, ob die Bewegung langsam oder schnell erfolgt. Mathematisch ist die Geschwindigkeit v das Ergebnis aus zurückgelegter Strecke s je Zeiteinheit t. Die Formel lautet v = s/t.
Wenn wir die Geschwindigkeit eines Wagens zum Beispiel mit 100 km/h angeben, so beziehen wir diese Geschwindigkeit stillschweigend auf die Straße bzw. Erdoberfläche. In Bezug auf einen mit 100 km/h entgegen kommenden Wagen beträgt die Geschwindigkeit 200 km/h. In Bezug auf einen mit 20 km/h in die gleiche Richtung fahrenden Radfahrer hat der Wagen eine Geschwindigkeit von 80 km/h. Ohne Bezugssystem kann keine Geschwindigkeit angegeben werden. Eine Geschwindigkeit, die in Bezug auf unterschiedlich bewegte Systeme die selbe Größe hat, gibt es nicht.
Geschwindigkeit ist zunächst die aus Strecke und Zeit resultierende Eigengeschwindigkeit (v = s/t). Vom Emissionspunkt aus gemessen hat das Licht die Eigengeschwindigkeit c. Setzt man die Geschwindigkeiten unterschiedlich bewegter Systeme zueinander in Beziehung, so spricht man von Relativgeschwindigkeit. Diese kann ermittelt werden, indem man die Richtung und Größe der einzelnen Geschwindigkeiten durch Vektoren darstellt und nach den Regeln der Vektorrechnung addiert.
Daher kann die Lichtgeschwindigkeit keine Naturkonstante sein, die in Bezug auf unterschiedlich bewegte Systeme die selbe Größe hat. Damit entfällt die Grundlage der Relativitätstheorie. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit c von rund 300000 km/sec. ist nicht konstant in Bezug auf unterschiedlich bewegte Systeme, sondern sie ist konstant in Bezug auf den Punkt, an dem die Emission des Lichtes erfolgt.
(Damit ist die Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Bewegungszustand der Lichtquelle, was als Prinzip der konstanten Lichtgeschwindigkeit bezeichnet wird).“ Zitatende
Quelle: http://www.zeitrelativ.blogspot.de/
——————————————-
Ich habe vor, es sei denn Sie sind dagegen, diese URL in vielen Foren zurück zu lassen, wobei ich ohne eigene Einschätzung zu formulieren, lediglich als Denkanstoß, die Frage davor setze „Was haltet Ihr von den Ausführungen auf dieser Seite?“
Anschließend, weil ich als Nicht-Physikerin mehr kaputt als gut machen könnte, würde ich mich auch nicht in eine in Gang gesetzte Unterhaltung mit irgendwelchen potentiell inkompetenten Argumenten einmischen. Bwz. mit gar keinen. Ich könnte höchstens jeweils Ihnen Bescheid geben, sobald ich merke, eine Diskussion ist in Gang gekommen, so dass, wenn schon, Sie selbst mit passenden Kommentaren die Diskussion lebendig erhalten bzw. sie fruchten lassen.
Viele Grüße
Kate
16. Februar 2014 um 17:22
@23
Sie sind keine Atheistin, sondern katholisch getauft. Selbsteinschätzungen helfen demgegenüber gar nichts.
Hoffnungsvoll
Peter Rösch
16. Februar 2014 um 18:07
# 25 @ Peter Rösch:
Gut, ich bin katholisch getauft und auch erzogen worden, da ich überwiegend in katholischen Internaten großgeworden bin, jedoch schätze ich mich seitdem ich Jugendliche wurde selbst als Atheistin ein, also als nichtgläubig – aber vielleicht ist eben für Gott irrelevant, wie man sich selbst einschätzt… 😉
Ich habe übrigens meine katholische Erziehung nicht in schlechter Erinnerung. Vor allem die Zentralbotschaft der Nächstenliebe der christlichen Lehre hat mich als Kind sehr beeindruckt, ich halte sie heute für das höchste Gut des menschlichen Denkens und des menschlichen Handelns und strebe heute noch danach.
Es gab ein Gleichnis „la brebis égarée“ (das verlaufene Schaf?), worüber ich als Kind alleine lange nachgedacht habe, weil ich es nicht gleich verstanden habe.
Jesus sagte zu seinen Jüngern: „Ich bin Euer Hirt, und ich liebe Euch alle gleich, aber ich werde Euch alle verlassen für einen, der sich verlaufen hat“. Ich glaube, dass ein Jünger nachgefragt hat: „Wieso? Du sagst, dass Du uns alle liebst, und doch wirst Du uns alle verlassen, nur für einen?!“ Die Frage habe ich mir auch gestellt. War etwa Gott eine Null in Mathe?
Nur die beruhigende Botschaft habe ich empfunden: Es gibt jemanden, der alles verlassen wird, nur um mir zu helfen. Nur später habe ich die Botschaft verstanden, die sich mit der Mathematik aber nicht beschreiben lässt: Die Liebe kann man teilen, jedoch bekommt sie jeder ganz.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. Februar 2014 um 21:40
@ 26 J.Lopez
Schöner Beitrag und sehr wahr! Und einen Beitrag des Christentums zur Thematik SRT.
Das Evangelium des Johannes war wohl in Altgriechisch geschrieben. Die griechische Originalversion lautet, „En archä än ho Logos…“ was von den Lateinern mit“ In initio erat verbum (= im Anfang war das Wort) übersetzt wurde. Nun hat aber der griechische Logos eine viel weitreichendere Bedeutung wie Geist, Verstand und würde heute wohl am Treffendsten mit Logik übersetzt. Ja und in der SRT fehlt diese! (:-))
17. Februar 2014 um 09:46
@Herr Ingelheim,
Ihr Model versucht die klassische mechanistische Physik, die für massebehaftete Objekte Gültigkeit hat, auf das Licht anzuwenden. Ein solcher Versuchsaufbau, wie Sie da beschreiben, ist nicht machbar, daher ist das auch keine Erklärung. Sie müßten sich schon etwas überlegen, was auch machbar ist und nicht nur denkbar. Denn denkbar ist vieles, aber nur ein kleiner Teil davon kann wahr sein. Die Youtube-Animation ist Blödsinn pur und ein typisches Beispiel dafür, welche Scharlatanerie da betrieben wird. Damit läßt sich weder etwas beweisen/erklären noch läßt sich das widerlegen. Licht ist schwer „zu fassen“, aber elektr. Strom dagegen schon. Es fließt nämlich vorzüglich in Metallen. Warum denn wurde die Geschwindigkeit des elektr. Stromes nie gemessen sondern immer nur ausgerechnet? Es wäre doch ein leichtes eine passende Strecke aus Spulen aufzubauen und dann könnte man beliebig genau nachmessen. Das hat man bisher noch NIE getan. Auch wurde der elektr. Strom noch NIE abgebremst. Widerstand dämpft lediglich das Signal, beeinflußt aber nicht im Geringsten die Geschwindigkeit. Strom fließt stets mit der selben „Geschwindigkeit“ oder er fließt gar nicht. „Langsame elektr. Strom ist nicht machbar. Die selben Prinzipienlassen sich aufs Licht anwenden. Dennoch werden die Parallenlen strikt vermieden. Auch wird niemals zugegeben, daß elektr. Strom mit der selben „Geschwindigkeit“ fließt, wie das Licht sich ausbreitet. Merken Sie was?
17. Februar 2014 um 13:07
zu Nr. 24
Hallo Kate,
ich habe nichts dagegen, wenn Sie auf Texte meines Blogs „Zeit und Relativität“ Bezug nehmen oder daraus zitieren.
Bitte aber nicht ohne meine Zustimmung für jeden Einzelfall aus meinen Diskussionsbeiträgen hier (auf der Seite „Kritik-relativitätstheorie) zitieren. In der Diskussion erfolgt manche Äußerung spontan, ohne jedes Wort vorher genau zu überlegen.
Die von Ihnen wiedergegebene Textpassage stammt übrigens nicht aus dem Artikel „Zur Mathematik der SRT“, sondern steht unter der Überschrift „Das Phantom c“ vom 9. Februar.
Ich habe allerdings nicht vor, mich an Diskussionen in unterschiedlichen Foren zu beteiligen. Dazu fehlt mir einfach die Zeit. Meine Frau schimpft mich ohnehin, dass ich viel zu viel am PC sitze (Bewegung ist gesund!sagt sie. Stimmt. Laut Einstein muß man Menschen nur lang genug in einer Schachtel hin-und herbewegen, damit sie jung bleiben.)
17. Februar 2014 um 13:31
@ 28 Stefan Miller
Was wollen Sie beim Strom messen? Die Elektronen in den Leitern bewegen sich um Bruchteile von Millimetern pro Sekunde. Strom ist doch offensichtlich die Fortpflanzungsgeschwindigkeit von Magnetfeldstößen der Elektronen. Deren Geschwindigkeit meinen Sie offensichtlich, aber ich bin auf dem Gebiet kein Fachmann. Vielleicht wissen Sie oder ein anderer darüber besser Bescheid? Ähnlich schnell sollte sich der Druck in einer Hydaulikleitung fortpflanzen? Hat man dessen Fortpflanzungsgeschwindigkeit schon einmal gemessen?
17. Februar 2014 um 16:24
Hallo Luidpold Mayr,
ha. Diesen … von Einstein kannte ich noch nicht.
# 29 – Zitat Luitpold Mayr:
“Die von Ihnen wiedergegebene Textpassage stammt übrigens nicht aus dem Artikel “Zur Mathematik der SRT”, sondern steht unter der Überschrift “Das Phantom c” vom 9. Februar.”
Ahja, ich richtete mich nach der Überschrift, die ganz oben auf der Seite stand.
17. Februar 2014 um 16:31
Herr Ingelheim,
der Druck ist an eine Masse gekoppelt, wogegen der Strom wie jede andere elektromagnetische Welle, wie eben auch das Licht, masselos ist. Stromgeschwindigkeit könnte man messen, wenn man eine entsprechend lange Leitung aufbaut und ein Signal drauf schaltet. Strecken der Länge 300000km und mehr mit Spulen aus z.B. 0.05mm dicken Draht aufzubauen dürfe weder der Kostenfaktor sein (5km kosten bei Conrad Electronic läppische 3 Eur), noch eine technische Schwierigkeit, denn kleine Verstärker alle 1000km sollten auch nicht die Welt kosten. Auf jeden Fall um Welten einfacher zu realisieren als die umständliche Messung der Lichtgeschwindigkeit mittels rotierender Spiegel oder Zahnräder. Und genauer auf jeden Fall. Stimmt die Theorie mit der Lichtgeschwindigkeit, dann müßte das Signal verzögert ankommen, was man direkt beobachten könnte. Die Verzögerungen bei Fernsehübertragung mittels Satelliten oder gar DVBT kommen aus der Übersetzung der Signale zustande und nicht aus der Länge der Strecke. Auch konnte man den Strom bisher nie verlangsamen. Beschleunigen natürlich ebensowenig. Woraus sollte man also schliessen, daß das Licht beschleunigt werden könnte?
Geschwindigkeit ist die erste Ableitung der Beschleunigung und eine konstante Geschwindigkeit ist nur eine mathematische Spielerei. In Wirklichkeit wird ständig beschleunigt positiv und negtiv. Nur Massen brauchen beschleunigt zu werden. Das Licht ist genauso wie Strom masselos, daher kann es auch keine Beschleunigung erfahren und daher hat es keine Geschwindigkeit. Es ist vermutlich doch sofort da sobald es ausgesendet wird.
18. Februar 2014 um 08:11
@ Herr Miller
Ist Strom eine Welle? Wie sein Wellemverhalten nicht durch Umschaltung (Wechselstrom) bewirkt? Eine Batterie hat doch zunächst mal eine Spannung, die Elektronen im Leiter in eine Richtung treibt. Bei Gleichstrom dürfte man nicht von einer elektromagnetischen Welle sprechen dürfen, oder?
19. Februar 2014 um 11:40
eine Welle ist doch nur eine Bezeichnung, die mit einer Frequenz zusammenhängt. Sie ändert nichts an der Natur des Phänomens. Strom bleibt Strom, ob moduliert zu einem Wechselstrom oder als Gleichstrom.
Auch ein Magnetfeld kann konstant erzeugt werden. Beim Licht ist das ebenfalls denkbar, nur sowas würden wir dann nicht sehen und auch mit nichts messen können. Wechselstrom läßt sich viel verlustärmer über Kabel transportieren, an seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit ändert das nichts. Mir ist noch was eingefallen. Entfernungsmessung per Laser. Offiziell wird das beschrieben als eine Umrechnung der gemessenen Zeit über die Lichtgeschwindigkeit. Nur müßten dafür Abtastfrequenzen im Gigaherz Bereich möglich sein und das ist technisch leider nicht möglich. Außerdem sendet so ein Lasermessgerät (ich habe eines daheim) einen sichtbaren und modulierten Strahl, den man auf das Objekt richten kann. Es wird moduliert um die Batterie zu schohnen, aber die Messung erfolgt über trigonometrie, sprich Winkelmessung. Der Strahl wird dabei minimal bewegt, bis er den Sensor trifft und aus dem Winkel wird die Entferunug ausgerechnet. Das ist einfach und mittels Piezzotechnik hinreichend genau machbar. Abtasten im Gigaherzbereich erfordert noch höhere Frequenzen in der Ansteuerung. Das geht nicht. Die CPU’s der modernen Komputer arbeiten auch nicht mit Takten von mehreren Gigaherz, wie das immer angedeutet wird, sondern tricksen intern indem sie einen Takt mehrfach verwenden. Das ist derzeit die obere Grenze der Technik und viel weiter wird es auch in Zukunft nicht gehen, dann heute stößt man schon an atomare Grenzen bei der Chipherstellung. Wo nur noch einzelne Elektronen durch das Gitter eines Transistors durchgelassen werden, dort stößt die Physik auf ihre Grenzen. Also auch da werden wir belogen.
19. Februar 2014 um 12:19
@34 Miller
mit Ihrer Kennzeichnung der Welle stimmen die Definitionen der Welle nicht überein. Danach ist eine „Welle ein räumlich miteinander gekoppeltes, schwingungsfähiges System. Durch die Kopplung kann sich die Schwingung …auf die Nachbarn übertragen, was zu einer räumlichen Ausdehnung des Schwingungszustandes führt. „. Sonnenlicht erwärmt Materie, bringt also Atome zum Schwingen.
Eine Unruh oder ein Pendel einer Uhr hat auch eine Frequenz, ist aber keine Welle.
19. Februar 2014 um 12:27
# 33 – Zitat Peter Ingelheim:
„Ist Strom eine Welle?“
Zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern habe ich 2008 eine 6-monatige E-Mail-Korrespondenz mit Dr. Markus Pössel vom Albert Einstein Institut geführt, über ein eigenes Gedankenexperiment basierend auf der Analogie Lichtwelle/Wasserwelle:
Gegeben sei eine Wasserwelle, die sich auf der Wasseroberfläche mit 70 km/h Richtung Strand ausbreitet und wie eine Lichtwelle in der SRT die wundersame und äußerst kontraintuitive Eigenschaft hätte, eine konstante Geschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern zu haben.
Nach den anfänglichen Einwänden, dass eine Wasserwelle keine Lichtwelle sei und 70 km/h nicht 300.000 km/s seien, akzeptierte Markus Pössel die Analogie theoretisch als zulässig, was sie meiner Meinung nach auch ist.
Dieses Gedankenexperiment veranschaulicht in unserer direkt beobachtbaren Welt die wundersame Erfahrung, dass diese wundersame Wasserwelle dann alle einzelnen bewegten Spaziergänger am Strand zum selben Zeitpunkt und am selben Ort erreichen wird, egal ob sie am Strand stehen oder sich am Strand bewegen, egal wie schnell sie sich selbst relativ zur Welle bewegen, egal ob sie sich dabei in Richtung Welle oder in entgegengesetzter Richtung bewegen… Kann sich jemand diese Erfahrung vorstellen? 🙁 Es wäre also egal vor dieser Wasserwelle wegzulaufen, um nicht erwischt zu werden, anstatt stehen zu bleiben: Man würde soundso zum selben Zeitpunkt und am selben Ort von der Wasserwelle erreicht. Kann sich jemand so eine Erfahrung in unserer erfahrbaren Welt vorstellen? Der Mathematiker Markus Pössel konnte sie sich wohl vorstellen, sie ist ja mathematisch beschreibbar… Ich nicht. Ich lebe zum Glück nicht in der Welt der SRT, sondern in unserer realen, physikalischen Welt und werde weiterhin vor einer Wasserwelle weglaufen, wenn ich nicht naß werden möchte, sicher ist sicher. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
19. Februar 2014 um 14:16
Herr Ingelheim, ich habe keine Definition der Welle vorgegeben sondern mich auf diverse Arten elektromagnetischer Wellen, wie Strom, Magnetismus oder Licht bezogen. Das sollte man nicht mit anderen Wellenarten verwechseln, wie Wasserwellen. Auch ist nicht alles was eine Frequenz hat auch eine Welle. Was verstehen Sie an dieser unproblematischen Erklärung nicht? Ich unterscheide strikt zwischen masselosen Phänomenen, wie elektromagnetische Signale es nun mal sind und massebehafteten Objekten. Sowohl die RT als auch ihre Kritik macht hier den selben Fehler, beides durcheinander zu bringen. Physikalische Formeln lassen sich nur auf massebehaftete also aus Teilchen bestehende Objekte anwenden. Wie gesagt, Licht hat keine Masse, braucht daher nicht beschleunigt zu werden und kann es auch nicht. Daher muß es konstant sein. Selbstverständlich verfügt Licht über Energie, die sich auch auf massebehaftete Objekte auswirken kann, aber das ist kein Widerspruch sondern ein gemeinsamer Nenner beider Welten.
Eine Wasserwelle kann nicht mit einer Lichtwelle verglichen werden. Auch gibt es keine Lichtteilchen, genauso wenig wie es Stromteilchen gibt. Schallwellen hängen übrigens ebenfalls mit Masse zusammen, sie breiten sich nämlich nur in der Luft aus. Nach meiner Vorstellung ist alles, was mit Teilchen zusammenhängt etwas völlig anderes als elektromagnetische Wellen. Ich habe in meiner Jugend noch gelernt, daß elektr. Strom die geordnete Bewegeung freier Elektronen ist, aber heute wissen wir, daß es doch nicht so einfach ist, denn über einen dünnen Leiter läßt sich viel mehr elektr. Energie übertragen als dort freier Elektronen tragen könnten. Auch die Existenz dieser angeblich freier Elektronen wird in Frage gestellt. Wir wissen nichts über das Wesen der elektromagnetischer Wellen und unsere Vorstellungen und Analogien zu der Teilchenwelt sind völlig falsch.
19. Februar 2014 um 14:31
noch was fällt mir ein: auf einer (Wasser)Welle läßt sich gut reiten, Surfer tun das. Das gilt aber nur für große Wellen und Objekte, die auf der Oberfläche der Welle bleiben. Ein Schiff wird in der Regel die Welle durchbrechen und nicht von ihr bewegt werden. Sie können sich auch im Atlantik in Strandnähe von einer Welle umwerfen lassen, an den Strand geworfen werden sie aber nicht. Wenn wir lesen, daß die Wellen irgendwas an den Strand gespüllt haben, dann waren es in Wirklichkeit nicht die Wellen, sondern die Meeresströmung und der Wechselspiel von Ebbe und Flut. Kleinere Wellen (<7cm) sind aufgrund der Wassereigenschaften nicht in der Lage schwimmende Objekte mitzutragen. Wenn Sie also einen Korken ins Wasser werfen und dort kleine Wellen erzeugen, dann bleibt der Korken wo sie ihn hingeworfen haben. Die Wellen werden ihn nicht verschieben egal wie sehr sie das wasser aufwellen. Was ich damit sagen will ist, daß die Wellenbewegung nicht das selbe ist, wie die Bewegung des Mediums, wie z.B. Strömung im Wasser. Auch das sollte man nicht durcheinander bringen.
19. Februar 2014 um 15:47
# 37 Zitat Stefan Miller:
„ Eine Wasserwelle kann nicht mit einer Lichtwelle verglichen werden.“
Ich gehe davon aus, dass Sie diese Aussage nicht im Zusammenhang mit meinem oben dargestellten Gedankenexperiment mit der Wasserwelle in Verbindung bringen, die eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern haben sollte. Sie würde nämlich irrelevant sein: Bei der Bestimmung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten spielt weder die physikalische Beschaffenheit der Objekte noch die Art ihrer Bewegung eine Rolle, einzig die Parameter „Strecke“ und „Zeitdauer“ werden bei der Berechnung einer Geschwindigkeit verwendet. Es spielt also gar keine Rolle, was und in welcher Form sich von A nach B bewegt oder sich relativ zueinander bewegt.
# 38 Zitat Stefan Miller:
“noch was fällt mir ein: auf einer (Wasser)Welle läßt sich gut reiten, Surfer tun das. Das gilt aber nur für große Wellen und Objekte, die auf der Oberfläche der Welle bleiben. Ein Schiff wird in der Regel die Welle durchbrechen und nicht von ihr bewegt werden. Sie können sich auch im Atlantik in Strandnähe von einer Welle umwerfen lassen, an den Strand geworfen werden sie aber nicht. Wenn wir lesen, daß die Wellen irgendwas an den Strand gespüllt haben, dann waren es in Wirklichkeit nicht die Wellen, sondern die Meeresströmung und der Wechselspiel von Ebbe und Flut.“
Auch diese Ausführungen sind in Verbindung mit meinem Gedankenexperiment nicht relevant. Es geht dabei zu bestimmen, wann und wo die Wellenfront einen bestimmten Strandspaziergänger erreicht, also den Zeitpunkt und den Ort des physikalischen Ereignisses der Wechselwirkung zwischen den beiden Objekten, sprich wann und wo die beiden Objekte erstmalig zusammenstoßen. Wie sie nach dem Zusammenstoß reagieren ist hier irrelevant (zum Beispiel weggespült oder durchbrechen).
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
19. Februar 2014 um 20:05
Eine bewegte Diskussion
Nur man muss nicht jedem Unfug, den die RT hervorgebracht hat, gleichen Unfug entgegensetzen. Sofern allerdings beabsichtigt ist, entsprechenden Aussagen der RT mit Satire zu begegnen, was ich durchaus befürworten könnte, sollte man unübersehbar darauf aufmerksam machen.
Einige wenige Gedanken.
1. RT (zum Video):
Den Laserstrahl, der zwischen Erden und Mond hin und her geschickt wird, dürfte es völlig egal sein, wie viele Beobachter, die mit welcher Geschwindigkeit auch immer an Erde und Mond in dargestellter Weisen vorbeifliegen, ihn beobachten wollen. Dem Laserstrahl dürfte es „noch egaler“ sein, in welchem Koordinatensystem (Inertialsystem) eines Mathematikers auch immer seine Bewegung im Rahmen einer falschen Theorie betrachtet wird.
Die Beobachtung des Laserstrahls selbst scheitert schon daran, dass ein außenstehender Beobachter den Laserstrahl als eine besondere Form des Lichts außerhalb der Erdatmosphäre gar nicht beobachten kann.
Wenn der Beobachter den Laserstrahl beobachten könnte, was ja aber nicht möglich ist, würde er wegen der Lichtlaufzeit im Falle der Annäherung an die Erde eine höhere Geschwindigkeit des Laserstrahls beobachten können und bei der Entfernung von der Erde eine geringere, als die der Lichtgeschwindigkeit.
2. Zum diskutierten Beitrag:
Die unterschiedliche Perspektive aufgrund unterschiedlicher Entfernungen sollte nicht dazu verleiten, anzunehmen, dass sich daraus auch für den Laserstrahl die Entfernung zwischen Mond und Erde verändern würde.
Das Sonnensystem lässt sich nicht in einer Streichholzschachtel unterbringen, auch wenn man es aus noch so großer Entfernung betrachtet.
Mit freundlichen Grüßen
Joachim Blechle
20. Februar 2014 um 08:56
# 40 – Zitat Joachim Blechle
„Die unterschiedliche Perspektive aufgrund unterschiedlicher Entfernungen sollte nicht dazu verleiten, anzunehmen, dass sich daraus auch für den Laserstrahl die Entfernung zwischen Mond und Erde verändern würde.“
———————
Ich sage ja auf meiner Homepage unter http://lisaartgalerie.de.tl/Der-angeblich-l.ae.ngere-Weg-f.ue.rs-Licht.htm genau das Gleiche wie Sie, also auf die Realität der Entfernung zwischen Mond und Erde, hinsichtlich der zu überwindenden Wegstrecke fürs Licht bezogen.
Doch Sie haben Recht damit, dass man sich leicht verleiten lassen könnte dazu, dass die Aussage eine andere wäre. Daher habe ich meinen Text noch einmal überarbeitet.
(Auch nicht unerwähnt möchte ich lassen, dass ich ferner die Sache mit den Zickzacklinien als angeblich gar nicht vorhanden, als Missverständnis meinerseits erkannt und im Text korrigiert habe.)
Ferner habe ich von Luitpold Mayr etwas aus „Das Phantom c“ hinzugefügt, das meine vorherigen Aussagen bezüglich der Zickzacklinien als nicht ganz falsch gewesen bestätigt, nur teilweise.
Doch die Perspektiven-Angelegenheit betone ich weiterhin als Fehler von Einstein.
Es geht um die relative Sicht des Beobachters auf sich von ihm entfernende Objekte, insbesondere um das Lichtpendel, zwischen Mond und Erde, wobei das Licht aus relativer Beobachtersicht angeblich einen längeren Weg zu überwinden habe.
Und ich erklärte, dass AUS SICHT DES BEOBACHTERS, also relativ, das Licht sogar mit zunehmender Entfernung einen kürzeren Weg benötigt.
Es legt gemäß meiner Demnostration auf lisaartgalerie.de.tl, dennoch wie auch Sie es schreiben, in Wirklichkeit jeweils die gleiche Wegstrecke in gleicher Zeitspanne zurück. Doch es geht ja um die relative Sicht…..
Ich habe die entsprechende Passage raus kopiert, man achte auf den Teil wo „…zum Überprüfen dessen…“ und wo das „…Handy…“ erwähnt wird.
(Der Text):
„Das können Sie jetzt selbst anhand dieses kleinen Experimentes überprüfen.
Schauen Sie sich die Grafik an. Sie sehen hier links an einer Straße in Abständen blaue Pfosten aufgestellt, die AUS SICHT DES vorne stehenden Beobachters in Richtung Fluchtpunkt kleiner zu werden scheinen und ganz hinten der letzte Pfosten nur noch zum Punkt geschrumpft ist. Doch nicht nur horizontal wird der Weg SCHEINBAR kürzer, sondern auch übertragen auf den Weg des Lichtpendels zwischen dem Oben und Unten der einzelnen Pfosten.
Gemäß dem Video verkleinert sich jedoch selbst mit zunehmender Entfernung OPTISCH weder die Strecke von oben (Mond) nach unten (Erde), also weder vertikal noch horizontal wird die Perspektive aus Sicht des Beobachters berücksichtigt. Im Gegenteil heißt es dort, aus Sicht des beobachtenden sich entfernenden Astronauten würde der Weg zwischen Mond und Erde fürs Licht sogar länger werden.
Jetzt nehmen Sie sich einen Stift zur Hand – (er braucht nicht zu zeichnen, es geht nur um die Spitze, mit der Sie während des Experimentes die Wegstrecken der blauen Pfosten jeweils von oben nach unten abfahren) – und überprüfen, ob die sich vom Beobachter aus entfernende Lichtstrecke zwischen oben und unten zwar definitiv IMMER DIE GLEICHE ZEIT FÜR DEN GLEICHEN WEG BENÖTIGT, doch aus Sicht des Beobachters sogar einen kürzeren Weg überwinden muss, anstatt wie das Video sagt, einen längeren.
Es geht also um die Frage, ob die entscheidende Aussage im Video, das Licht müsse aus Sicht des Beobachters einen längeren Weg überwinden, richtig oder falsch ist. Ich postuliere, es muss einen kürzeren Weg überwinden und nicht einen längeren.
Sie haben den Stift in der Hand und telefonieren jetzt innerhalb eines Gedankenspiels per Handy mit ihrem Freund, der ganz hinten neben dem vorletzten Pfosten im Bild steht und der ca. 300 m entfernt von Ihnen und dem vorderen Pfosten ist.
Dieser verfolgt genau wie Sie ganz vorne das Lichtpendel wie es sich im Sekundentakt von oben nach unten bewegt. Sie haben sogar Sicht auf die Lichtpulse des vorletzten Pfostens, obwohl dieser letze Ihnen viel viel kleiner als der vorderste erscheint, doch das Licht pulst für Sie erkennbar sogar parallel zu dem, wie Sie es beim vorderen Pfosten sehen.
Der Freund sagt nun regelmäßig hintereinander jeweils, um eine Sekunde zu zählen, laut durchs Handy: „einundzwanzig“. Wobei „ein…“ für den oberen Lichtpuls gezählt wird und das „…zig“ am Ende des Wortes „einundzwanzig“ für den unteren Lichtpuls.
Sie fahren mit Ihrem Stift oder der Fingerspitze genau gleichzeitig den vorderen Pfosten im Bild nach dem o.g. Schema von oben nach unten in der gleichen Zeitspanne von einer Sekunde ab, also parallel zu dem, wie ihr Freund per Handy die Sekunde laut abzählt und setzen das bei jedem nächsten weiter von Ihnen entfernten Pfosten so fort.
Sie sehen, dass das Licht sogar bei jedem Pfosten jeweils während der genau gleichen Zeitspanne den Weg zwischen oben und unten zurück legt, doch was sich relativ ändert aus Ihrer Sicht, ist die Wegstrecke selbst. Sie erscheint mit jedem weiteren Pfosten Richtung Fluchtpunkt jedesmal kürzer zu werden. Und die Bewegung des Lichtes erscheint langsamer.
Merken Sie, dass der zu überwindende Weg fürs Licht nicht wie Einstein meinte, relativ scheinbar länger wird, sondern umgekehrt: Er wird relativ scheinbar kürzer mit zunehmender Entfernung und das Licht kann sich länger Zeit nehmen, um aber gleichzeitig mit allen anderen Pfosten unten anzukommen bzw. oben…
Weder der Zeitpunkt des von oben ausgehenden Lichtpuls noch der Zeitpunkt des unten ankommenden Pulses ist versetzt, im Vergleich zum ganz vorderen Pfosten.
Da dieses Aussenden oben und das Ankommen unten sich bei allen Pfosten zeitlich parallel also gleich bleibt.
Das Aussenden des Lichts oben ist auf allen Pfosten parallel und das Ankommen des Lichts unten passiert ebenfalls zeitlich sychron. Nur, und das ist phänomenal, der jeweilige sich scheinbar mit zunehmender Entfernung verkürzende Weg lässt das Licht sich scheinbar langsamer bewegen.
Doch dies nur deshalb, weil das Licht einen kürzeren Weg zu überwinden hat und sich länger Zeit LASSEN kann, und aber den Lichtpuls-Aussendemoment und den -Ankomm-Moment zeitlich einhalten „muss“.
Was sich allerdings optisch auf jeden Fall verkürzt hat, ist die Wegstrecke, sie ist gekürzt durch das „Perspektivengesetz“ oder man kann auch sagen automatisch gekrümmt.
Schon ganz von selbst.
Und Einstein ging ja nur von der relativen Sicht des Beobachters aus, so wie auch ich in dem Experiment.
Auf dem Fluchtpunkt angelangt, wo ihr Freund vor einem eigentlich genau so hohen Pfosten steht, wie Sie ihn im Bild ganz vorne haben, aber aus Ihrer Sicht zu einem Punkt geschrumpft ist, ruht Ihr Stift sogar nur noch auf auf diesem Punkt, ohne sich überhaupt noch bewegen zu können. Doch das Licht benötigt dieselbe Zeitspanne wie auf den anderen Pfosten zwischen oben und unten.
Der Weg des Lichts, den es benötigt, um von oben nach unten zu kommen, ist nicht wie im Video behauptet wird, aus Sicht des Beobachters SCHEINBAR für das Licht länger, sondern scheinbar aus Sicht des Beobachters wesentlich kürzer, je weiter sich etwas vom Beobachter weg bewegt.
Was hat sich geändert? Die Zeit, die das Lasersignal benötigt, um von oben nach unten zu pendeln? Nein!
Doch das Video sagt,
>>Dadurch hat aber der Laserstrahl eine längere Wegstrecke zu überwinden<<
und dadurch müsste er EIGENTLICH langsamer werden, was aber gegen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit spreche und somit weil das Licht aber nicht langsamer werden könne/dürfe aufgrund dessen, dass seine Geschwindigkeit konstant ist, und weil auch die Wegstrecke eine Konstante sei, dass folglich dann ja nur noch die Zeit übrig bleibe, die man beugen müsse, damit die Formel stimmig bleiben kann.
Er postulierte dies jedoch auf einer falschen Voraussetzung, die ich hier hoffentlich deutlich machen konnte.
Falls das im Video Gesagte mit dem Grundsatz übereinstimmt, den Einstein postuliert hatte, dann liegt der Denkfehler von Einstein darin, dass das Licht aus Sicht des Beobachters KEINEN längeren Weg bräuchte. Und dadurch die Nowendigkeit der Zeitdilitation flach fällt.
Freundliche Grüße
Kate
20. Februar 2014 um 09:29
Frau Lopez, Gedankenexperimente haben keinen Sinn, wenn sie in Wirklichkeit nicht überprüft werden können. Die ganze SciFi Bewegung, wo Raumschiffe den Weltall durchkreuzen ist auch nur ein sinnloser Gedankenexperiment, denn die Wirklichkeit zeigt uns, daß wir die Erde doch niemals verlassen werden können. Ähnliches kann man auch von potentiellen Aliens vermuten. Auch für sie würden die gleichen Naturgesetze gelten und auch sie werden niemals ihren Lebensraum verlassen können. Klassische Physik, wie sie sie da in ihren Beispielen verwenden gilt nur für Körper, die eine Beschleunigung erfahren und daher eine Masse haben müssen. Nur dann läßt sich die Geschwindigkeit vektoriell addieren. Das läßt sich mathematisch beweisen aber auch empirisch zeigen. Für elektromagnetische Wellen ist der Begriff Geschwindigkeit nicht angebracht, daher sind die Analogien auch falsch. Wie gesagt, ich glaube nicht, daß wir diese 3e6kms je gemessen haben, geschweige denn Abweichungen davon. Eine beobachtbare Welle, wie z.B. eine Wasserwelle, erzeugt vor allem eine Illusion der Bewegung. Die Welle trägt keine Teilchen mit sich sondern Information, die in der Frequenz der Welle steckt. Teilchen können da nur Störfaktoren sein, haben mit dem Wesen der Welle aber nichts zu tun. Das gilt auch für Wasserwellen.
20. Februar 2014 um 09:39
Herr Blechle, die Animation ist einfach Schrott. Da wird unterschlagen, daß der Raumschiff um den Mond kreist, es wird nicht unterschieden zwischen Lichtsignalen, die zwischen der Erde und Mond ausgetauscht werden und Lichtsignalen, die vom Lichtimpuls zum Beobachter geschickt werden. Was ist im zweiten Fall die Strecke? Der Beobachter sieht doch eine unendliche Summe von Strecken, also eine Fläche, denn das Impuls wird ja ständig beobachtet, also wird ständig zwischen dem Beobachter und dem Impuls Licht ausgetauscht. Ein Lichtimpuls ist stets auch eine Kugelwelle, die sich in alle Richtungen ausbreitet. Usw. Ich nenne sowas, wie was da in der Animation gezeigt wurde, „Junk Science“, denn mit echter Wissenschaft hat das nichts zu tun. Somit erübrigen sich weitere Analysen. q.e.d.
20. Februar 2014 um 10:25
@ 37 S.Miller
Wenn man eine Erscheinung mit einem definierten Begriff bezeichnet, sollte sie dieser Definition genügen, oder? Wie sonst kommen Sie dazu Licht oder Strom als Welle zu bezeichnen?
20. Februar 2014 um 10:42
@37 S. Miller (2)
„Wie gesagt, Licht hat keine Masse, braucht daher nicht beschleunigt zu werden und kann es auch nicht.“
Dem widerspricht eine Erscheinung,über die vor ein paar Jahren im Wissenschaftsteil der SZ berichtet wurde. Danach hat ein regelmäßig zu beobachtender Meteorit im Laufe der Jahre seine Drehzahl um eine Achse erhöht. Erklärt wurde dies durch die unregelmäßige Oberfläche, auf der der „Lichtdruck“ eine Drehbeschleunigung erzeuge. Wenn Licht tatsächlich Impulse erzeugen kann, muß es doch Masseeigenschaften oder zumindest Teilcheneigenschaften besitzen, oder?
Im Übrigen, wie entsteht denn Licht an der Quelle, wenn es nicht beschleunigt wird.
20. Februar 2014 um 10:50
@ 40 Blechle
„Wenn der Beobachter den Laserstrahl beobachten könnte, was ja aber nicht möglich ist, würde er wegen der Lichtlaufzeit im Falle der Annäherung an die Erde eine höhere Geschwindigkeit des Laserstrahls beobachten können und bei der Entfernung von der Erde eine geringere, als die der Lichtgeschwindigkeit.“
Warum? Das verstehe ich nicht!
20. Februar 2014 um 13:50
Herr Ingelheim, ich habe keine Definition der Welle vorgegeben, sondern lediglich elektromagnetische Signale wie Licht, Strom, Funk als Wellen bezeichnet. Das Verständnis davon, was eine Welle ist, habe ich vorausgesetzt. Die SZ ist ein Mainstream Medium und als solches mit Skepsis zu betrachten. Es gab früher auch schon SciFi-Theorien darüber, daß man Raumschiffe mit Sonnenwindsegeln betreiben könnte. Alles Junk Science oder eben SciFi, nicht überprüfbar, weil nicht realisierbar. Denken kann man sich vieles. Licht ist eine Energieform, die sich auf Materie auswirkt und auch aus Materie entstehen kann. Das ist unzweiefelbar so. Licht hängt vermutlich stets mit Materie zusammen. Nur bisher konnte niemand Lichtteilchen nachweisen. Genausowenig wie auch Strom oder Funkteilchen. Wie sich das Licht ausbreitet bleibt somit ein Geheimnis. Im (fast) materielosen Weltall-Vakuum (echtes Vakuum gibt es nirgends) breitet sich Licht problemlos, vermutlich sogar am besten aus. Also ist Materie störend für die Ausbreitung vom Licht. Wellencharakter von Licht kann man leicht nachweisen, denn die Frequenzen sind im Gegenteil zu „Geschwindigkeit“ endlich und gut meßbar. Das ist aber auch schon alles, was wir darüber wissen. Noch eine Anmerkung zur Blechle und Ihrer Frage: Laserstrahlen sind gut sichtbar und das von allen Seiten. Man braucht ggf. nur einen passenden Umsetzer, wie eine Infrarotbrille oder ähnliches, falls die Laserfrequenz außerhalb des sichtbaren Spektrums liegt. Jeder Lichtquelle ist eine Kugelwelle und breitet sich in alle Richtungen aus. Das ist auch ein Hinweis dafür, daß es eine Eigenschaft des Universum sein muß, unabhängig von Materie und daher auch von unseren materiebezogenen physikalischen Gesetzen.
20. Februar 2014 um 16:04
@46 Peter Ingelheim
Das Ereignis ist die Bewegung des Laserstrahls zwischen Erde und Mond in Lichtgeschwindigkeit. Die Beobachtung des Ereignisses (was hier nicht möglich ist)- das Sehen/Beobachten -würde anhand des von Ereignis ausgesendeten Lichts erfolgen, welches den Beobachter erreicht.
Wenn der Beobachter sich in Richtung des Ereignisses bewegt (Annäherung an die Erde in der animierten Weise), würde er deswegen den Laserstrahl durch das ihn erreichende Licht sich schneller bewegen sehen, als wenn er sich vom Ereignis (von der Erde)wegbewegt.
(Für mich absolut logisch.)
Dem Laserstrahl ist aber wie gesagt diese Beobachtung egal. Er bewegt sich selbst unbeeindruckt davon.
Mit freundlichen Grüßen
Joachim Blechle
20. Februar 2014 um 17:02
# 42 – Zitat Stefan Miller:
„Frau Lopez, Gedankenexperimente haben keinen Sinn, wenn sie in Wirklichkeit nicht überprüft werden können. Die ganze SciFi Bewegung, wo Raumschiffe den Weltall durchkreuzen ist auch nur ein sinnloser Gedankenexperiment, denn die Wirklichkeit zeigt uns, daß wir die Erde doch niemals verlassen werden können. Ähnliches kann man auch von potentiellen Aliens vermuten. Auch für sie würden die gleichen Naturgesetze gelten und auch sie werden niemals ihren Lebensraum verlassen können. Klassische Physik, wie sie sie da in ihren Beispielen verwenden gilt nur für Körper, die eine Beschleunigung erfahren und daher eine Masse haben müssen. Nur dann läßt sich die Geschwindigkeit vektoriell addieren.
Tatsächlich, mein Gedankenexperiment sei sinnlos, weil es die Wirklichkeit nicht zu beschreiben vermag? Haben Sie vielleicht dabei vergessen, dass die komplette SRT nur auf der Basis von Gedankenexperimenten aufgestellt, beschrieben und „bewiesen“ wird?
Albert Einstein selbst hat nichts, aber auch absolut nichts Anderes als nur Gedankenexperimente angeboten, um die Richtigkeit seiner Theorie nachzuweisen, insbesondere für die Kernbehauptungen der Längenkontraktion und der Zeitdilatation, wobei als bekanntestes und grundlegendes Beispiel das berühmte Zwillingsparadoxon fungiert, eine ausgesprochene Science-Fiction-Story. Zwar stammt das Zwillingsparadoxon nicht direkt von Einstein selbst, sondern 1911 von Langevin, jedoch hatte Einstein kurz davor eine eigene Vorgängerversion verbrochen, die sich in punkto Sinnlosigkeit auch sehen lassen kann:
Zitat Albert Einstein:
“Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.“ [Hervorhebung durch Lopez]
A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.
Man fragt sich nur, welche „Erfahrung“ mit dem Jungbleiben von geschüttelten Käfern Einstein wohl gemacht hat… Hat er sie in einer Schachtel so lange geschüttelt, bis sie mehrere Generationen von ungeschüttelten Käfern überlebt haben? Falls sie natürlich nicht vorher an eine Gehirnerschütterung alle gestorben sind, natürlich. 😉 Ich bitte Sie, Herr Miller. Und solche Gedankenexperimente akzeptieren Sie von Einstein und seinen Anhängern als sinnvoll, und von mir als sinnlos, wenn ich mir eine wundersame Wasserwelle à la SRT zulege, die alle Strandspaziergänger gleichzeitig erreicht, egal ob sie Richtung Welle sich bewegen oder davor laufen? Und die ganzen Paradoxien der sich mit fast c bewegenden Zügen, Fahrstühlen, Panzern, Garagen, Stäben und Raumschiffen, womit die Relativisten uns überschütten um Zeitdilatation und Längenkontraktion zu „beweisen“, sind das etwa keine Gedankenexperimente? Sind sie vielleicht in Ihren Augen sinnvoll?
Siehe auch von G.O. Mueller: Albert Einstein und die Relativisten behaupten für ihre Gedankenexperimente den Status von Experimenten und berufen sich auf “gedachte Erfahrungen”
Zitat Stefan Miller:
“Eine beobachtbare Welle, wie z.B. eine Wasserwelle, erzeugt vor allem eine Illusion der Bewegung. Die Welle trägt keine Teilchen mit sich sondern Information, die in der Frequenz der Welle steckt. Teilchen können da nur Störfaktoren sein, haben mit dem Wesen der Welle aber nichts zu tun. Das gilt auch für Wasserwellen.“
Man fragt sich dann, wie man überhaupt eine endliche Lichtgeschwindigkeit von A nach B mit c messen konnte, wenn dabei nur die „Illusion einer Bewegung“ vorlag…
Und erzeugt diese Wasserwelle etwa nur die „Illusion einer Bewegung“? Schön wäre es gewesen… 🙁
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
20. Februar 2014 um 18:22
@37; 47 Miller
In 37 schreiben Sie: „Herr Ingelheim, ich habe keine Definition der Welle vorgegeben sondern mich auf diverse Arten elektromagnetischer Wellen, wie Strom, Magnetismus oder Licht bezogen. Das sollte man nicht mit anderen Wellenarten verwechseln, wie Wasserwellen.“
In 47 schreiben Sie:“Herr Ingelheim, ich habe keine Definition der Welle vorgegeben, sondern lediglich elektromagnetische Signale wie Licht, Strom, Funk als Wellen bezeichnet. Das Verständnis davon, was eine Welle ist, habe ich vorausgesetzt.“
Also nach meiner Meinung ist eine Welle das, was eine allgemein anerkannte Definition vorgibt. Man will schließlich über dasselbe reden. Meine Definition stammt übrigens aus dem im VDI – Verlag erschienenen Buch „Physik für Ingenieure“.
Was nun zeichnet die elektromagnetische Welle aus, daß sie nach Ihrer Meinung keine Welle entsprechend Definition ist?
20. Februar 2014 um 18:45
@47
Herr Miller
Was bitte schneidet beim Laserschneiden, was verfestigt bei 3-D- Druckern? Führen Sie nicht mit Ihrer Vorstellung von Licht etwas Esoterisches ein? Ein Magnetfeld entsteht durch kreisende Elektronen die nach unserer Vorstellung negativ geladen sind (Spule) .
Was trägt bei Licht die Ladung bzw. in welcher Weise ist Licht Energie? Was beugt nach Ihrer Vorstellung Licht am Spalt, falls Licht nicht aus Teilchen besteht?
21. Februar 2014 um 06:35
@43 Herr Miller,
Entschuldigung, wenn ich mich einmische in diese Diskussion und gleich mit korrigierenden Gedanken.
So ist das nicht richtig von Ihnen beobachtet. Der Lichtpendel bewegt sich allein zwischen Mond und Erde und zurück usw. Das vorbei fliegende Raumschiff, bzw. der Astronaut schaut allein auf diese beiden Punkte abwechselnd. Es ist das Gleiche in Grün (umgekehrt) wie bei dem Beispiel mit dem sich vom Bahnsteig entfernenden Zug, in dem das Licht senkrecht zwischen oben A und unten B wechselt und vom stehenden Beobachter am Bahnsteig als Zickzacklinie wahr genommen wird.
Nur umgekehrt insofern, dass Mond A und Erde B diesem Lichtwechsel im Zug entspricht und der Beobachter am Bahnsteig dem Astronauten.
Nur drehen Sie das Ganze dahingehend um, dass Sie sich vorstellen, der Zug steht und der Beobachter am Bahnsteig entfernt sich rasant schnell.
Dann entspricht dieser nun nicht mehr stehende, sondern sich entfernende Beobachter also dem Raumschiffastronauten, und die beiden Lichter oben/Mond/A und unten/Erde/B den Lichtern im Zug. Auf die Weise sieht, wie im Video gezeigt, nämlich der Astronaut tatsächlich diese Zickzacklinie genau wie der Beobachter am Bahnhof sie auch sah. Ich verstand das auch erst gestern Abend zum ersten Mal.
Und ich bin der Überzeugung, dass auch Sie es bis jetzt nicht verstanden haben, was der Knackpunkt ist.
Herr Luitpold hat das hier ganz schön erklärt wie Sie hier sehen können:
Zitat:
“
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B_____C
Der Lichtstrahl, der im Wagen senkrecht von A nach B läuft, läuft aus Sicht des Bahndamms von A nach C. Seine Geschwindigkeit in Bezug auf den Bahndamm beträgt V¯c² + v² (Summe der Vektoren c und v, dargestellt durch die Strecken AB und BC). In der selben Zeitspanne, in welcher das Licht im Wagen von A nach B läuft, bewegt sich der mit B markierte Punkt des Wagens nach C. Das Licht trifft in B und C gleichzeitig ein. Keine Zeitdilatatation.“
Quelle: http://www.zeitrelativ.blogspot.de/
Und das können Sie leicht übertragen auf das Video, das ich zuvor auch für Schrott hielt. Doch ich bin sehr streng mit mir selbst.
Im Video entspricht das Raumschiff dem Beobachter C, aber wenn dieser sich entfernen würde. Und im Video entsprechen die Lichtsignale zwischen Mond und Erde denen im Zug wenn dieser stehen würde.
21. Februar 2014 um 14:26
Frau Lopez, ich bin doch nicht der Meinung, daß Einstein recht hatte, nur daß man Unsinn nicht mit weiterem Unsinn widerlegen kann. Außerdem dem Einstein wurde soviel zugedichtet, daß man nicht alles glauben soll, was man da an solchen lustigen Texten zu Einstein findet.
Herr Ingelheim,
ich habe doch nirgends geschrieben, daß eine elektromagnetische Welle keine Welle ist, sondern daß man zwischen materie behafteten Wellen und solchen ohne Materie unterscheiden muß. Ihre „allgemein anerkannte“ Definition macht da sicherlich dieselbe Distinktion. Energie steckt nicht nur in Materie drin. Laserstrahl besteht nicht aus Teilchen sondern aus gebündelten Licht, was materielos ist und dennoch kann es sich auf Materie auswirken. Genau das habe ich auch geschrieben. Auch Strom oder Magnetismus, oder Gravitation sind teilchenlose Wellen, die sich auf Materie auswirken und vermutlich aus Materie entstanden sind. Mir geht es darum, daß die Wellen selbst keine Teilchen brauchen, sie sind masselos und können und brauchen daher nicht beschleunigt zu werden. Deswegen glaube ich daß ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit unendlich ist und daß man versucht genau diese simple Tatsache vor uns zu verbergen. Auch wissen wir nicht wirklich, was Elektronen sind. Galaxien und Planeten sind nicht wie Kugeln aufgebaut sondern wie Wirbeln, daher wäre es zu vermuten, daß auch Atome wie Wirbeln aufgebaut sind. Nach Peter Plichta sind Elektronen dabei der Kehrwert der Zeit. Das ist nicht esoterisch gemeint. Aber dafür müßten Sie sich schon mit seinen Überlegungen zu der physikalischen Bedeutung des Kehrwerts auseinander setzen. Wer Zweifen an der offiziellen Physik hat,der soll sich nicht auf offizielle Literatur beschränken, denn damit wird er die Physik nicht widerlegen können. Ich empfehle auch Peter Augstin, den größten Biologen der Welt. Er macht sich viele Gedanken zu der Physik und Chemie in unseren Zellen, denn die Natur trennt nicht die Chemie, von der Physik oder der Mathematik oder der Biologie. Und Naturgesetze haben überall Gültigkeit sonst wären sie nicht das.
21. Februar 2014 um 14:37
Hans,
ein Lichtpendel, wie es im Video dargestellt wird ist nicht realisierbar. Das ist eine verwirrende sinnlose Gedankenspielerei, nichts weiter. Aber sei’s drum. Wenn Sie sich statt eines Laserimpulses, eine Taschenlampe vorstellen, die zwischen dem Mond und der Erde bewegt wird und zwar so, daß sie stets auf das Raumschiff leuchtet, was wäre dann der Weg des Lichtes? Ein Laserstrahl wird immer von der Seite sichtbar bleiben, denn jeder Lichtquelle ist eine Kugelwelle. Wenn Licht eine Endliche Geschwindigkeit hätte, auch dann könnte würde der Beobachter keine Zickzack linie sehen sondern eine Linie, die etwas verzögert auf ihn eintrifft, so ähnlich wie ein Wasserstrahl aus einem Gartenschlauch auf dem gepflasterten Gartenweg eine Wasserlinie zeichnet. Aber das ist alles Unsinn. Alleine die Tatsache, daß man einen Laserstrahl, der z.B. auf den Mond gerichtet wird, von unten aus sehen kann, zeigt schon deutlich, daß Licht eine unendliche Geschwindigkeit haben muß.
21. Februar 2014 um 15:50
# 53 – Zitat Stefan Miller:
“Frau Lopez, ich bin doch nicht der Meinung, daß Einstein recht hatte, nur daß man Unsinn nicht mit weiterem Unsinn widerlegen kann..“
Unsinn lässt sich nicht widerlegen, sondern nur als Unsinn erkennen.
Und dazu war mein Gedankenexperiment eben geeignet: Eine Welle à la SRT, die gleichzeitig alle bewegten Beobachter erreicht, egal ob sie zur Welle zulaufen oder davor weglaufen ist Unsinn. Das Postulat c=const zu allen bewegten Beobachtern ist Unsinn, es kann nur c+v und c-v gelten.
# 53 – Zitat Stefan Miller:
“Außerdem dem Einstein wurde soviel zugedichtet, daß man nicht alles glauben soll, was man da an solchen lustigen Texten zu Einstein findet.“
Sie zweifeln also an die Authentizität meiner Quelle für das Gedankenexperiment Einsteins mit den geschüttelten Käfern? Sie wurde aber ganz präzis von mir angegeben – ich habe sie auch hochwahrscheinlich von G.O. Mueller, und auf seine Quellen ist Verlass:
A.Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.
Es wäre ein Leichtes von Ihnen gewesen es nachzuprüfen, wenn Sie daran zweifeln, anstatt zu versuchen bei einem Unsinn des größten Genies in der Geschichte der Menschheit wegzugucken.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
21. Februar 2014 um 16:15
nur nicht aufregen, Frau Lopez, ich kann die Echtheit des Beispiels aus der Zeitschrift „Naturforschende Gesellschaft, Zürich, Vierteljahresschrift. 56, 1911“ nicht überprüfen. Ich vermute, daß das niemand mehr kann und leicht ist es gar nicht, denn ich habe keine Ahnung, wo ich eine Kopie dieser Zeitschrift mir ansehen könnte und ich will das auch gar nicht. Wir wissen, daß es Unsinn ist. Es ist ein weiteres Beispiel für etwas was nicht realisierbar ist. Denn wie sollte man zwei voneinander entfernte Uhren synchronisieren, wenn durch die Entfernung alleine die Uhr schon desynchronisiert wird? Unsinn kan man nicht mit Unsinn bekämpfen und auch nicht entlarven. Man muß eine Alternative aufzeigen. Das habe ich versucht.
…und ein schönes Wochenende allen Mitstreitern.
21. Februar 2014 um 17:05
@ 53 Miller
Sie bestätigen Einstein?
Wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht unendlich wäre (ist sie aber nicht), dann wäre sie wirklich für jeden Beobachter gleich, weil unendlich +/- k, k = irgendein konstanter Faktor; wäre wieder unendlich
(:-))
22. Februar 2014 um 10:57
# 56 – Zitat Stefan Miller:
„nur nicht aufregen, Frau Lopez, ich kann die Echtheit des Beispiels aus der Zeitschrift “Naturforschende Gesellschaft, Zürich, Vierteljahresschrift. 56, 1911 nicht überprüfen. Ich vermute, daß das niemand mehr kann und leicht ist es gar nicht, denn ich habe keine Ahnung, wo ich eine Kopie dieser Zeitschrift mir ansehen könnte und ich will das auch gar nicht.“
Gut, Sie meinen, dass Sie und auch keiner diese Schrift von Albert Einstein mehr finden und das dumme Zeug nachlesen kann, das er darin erzählt hat.
Sie können jedoch zumindest ein anderes dummes Zeug leicht nachlesen, das er in seinem weltberühmten Artikel in der renommierten Zeitschrift „Annalen der Physik“ aus dem Jahre 1905 erzählt, womit die Welt sich seit 100 Jahren beschäftigt. Um Ihnen die Recherche zu ersparen brauchen Sie nur auf dem folgenden Link zu klicken, dieser weltberühmte Artikel steht nämlich seit 25 Jahren auch auf dem Server von Ekkehard Friebe zur Verfügung: Zur Elektrodynamik bewegter Körper.
Seiten 895-896 stellt Albert Einstein seine eigene, sehr eigenwillige Vorstellung vor, wie man die Länge eines ruhenden und eines bewegten Objekts messen kann:
Zitat Albert Einstein:
„Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.“ [Hervorhebungen durch Jocelyne Lopez].
Man misst also die Länge eines ruhenden Objekts durch Anlegen eines Maßstabes, wenn man auch selbst relativ zum Objekt ruht. Dagegen ist nichts einzuwenden, das ist für jedermann selbstverständlich, jeder kann die Länge eines Objekts in dieser Art und Weise korrekt messen, kein Problem.
Die Sache wird aber extrem bunt mit der Messvorstellung Einsteins zur Ermittlung der Länge eines bewegten Objekts, die er als „Operation a” beschreibt:
Zitat Albert Einstein:
„Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:
a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden.“
Hmm… Einstein stellt sich also vor, er könne die Länge eines bewegten Objektes ermitteln, indem er mit gleicher Geschwindigkeit nebenher läuft und seinen Maßstab direkt anlegt… Tja, Hals- und Beinbruch kann man hier nur wünschen! 😉 Man könnte natürlich z.B. die Länge eines fahrenden ICE oder eines fliegenden Pfeils messen, indem man per Helikopter nebenher fliegt und versucht, seinen Maßstab direkt anzulegen, das sollte ja schließlich James Bond mit Leichtigkeit gelingen, oder? Ob Messtechniker so etwas riskieren bleibt jedoch fraglich – ganz abgesehen natürlich von der zu erwartenden hohen Genauigkeit der Messung…
Diese Messvorschrift Einsteins „Operation a” für die Ermittlung der Länge eines bewegten Objektes ist so abstrus, dass man sich berechtigt fragen darf, ob es nur eine riesige Eselei ist oder aber ob es ein Joke sein sollte… Und wieso diese Eselei von der renommierten Zeitschrift „Annalen der Physik“ nicht bemerkt und moniert wurde. Wurde die Theorie überhaupt vor der Veröffentlichung seriös geprüft? Hier ist man geneigt die Thesen als glaubwürdig zu halten, die davon ausgehen, dass Einstein missbraucht wurde bzw. die Arbeit von 1905 nicht selbst geschrieben habe, die ihm als Joke oder aufgrund von Machenschaften von Wissenschaftlern seiner Zeit untergejubelt wurde: Siehe zum Beispiel in unserem Blog vom Autor Peter Rösch: „Ich war Einstein“ oder vom Autor Ekkehard Friebe: Wurde Albert Einstein das Opfer der Wissenschaftler seiner Zeit?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
22. Februar 2014 um 11:12
@ Herr Klose
Zu 5.
„Als Amateurfunker habe ich den Doppler Effekt hautnah erleben dürfen, als ich in den 90ziger Jahren über unseren Amateurfunk-Satelliten „OSKAR“ Funkbetrieb gemacht habe.
Ich musste ständig die Empfangsfrequenz anpassen, obwohl der Satellit immer mit der gleichen
Frequenz gesendet hat. Kam der Satellit auf mich zu ( Aufgang am Horizont), musste ich eine höhere Empfangsfrequenz einstellen als vom Satelliten gesendet wurde. Und in Richtung Untergang
musste ich entsprechend dem Dopplereffekt die Frequenz niedriger als gesendet einstellen.“
Eine sehr interessante Bestätigung des Doppler-Effektes. Gibt es eine Möglichkeit, die Frequenzänderungen und Standorte der Satelliten zu protokollieren? Es gibt nämlich auch bei Einstein 1905 einen Doppler-Effekt. Das Problem ist sicher das Verhältnis v/c<<1.
22. Februar 2014 um 13:39
[…] Kommentar von Jocelyne Lopez vom 20.02.2014: […]
24. Februar 2014 um 10:22
@57 Herr Ingelheim: Wieso bestätige ich Einstein und womit? Woher wissen Sie, daß die Lichtgeschwindigkeit (wir meinen hier die Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Wellen im Frequenzbereich, die wir als Licht definieren) nicht unendlich ist? Sämtliche angeblichen Messungen sind mit fragwürdigen und logisch nicht nachvollziehbaren, bzw. technisch nicht möglichen Methoden gemacht worden. Historische Verweise sind Unfug, wie ich versucht habe aufzuzeigen. Wenn die Lichgeschwindigkeit unendlich ist (wovon ich überzeugt bin), dann ist sie keine Geschwindigkeit mehr und als solche für weitere Verwendung in physikalischen Formeln ungeeignet. Das selbe gilt natürlich auch für andere Arten von elektromagnetischen Wellen, wie z.B. Funkwellen. Beobachtung von Jupitermonden (oder anderen entfernten Objekten) ist zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit ungeeignet, denn alles was man sieht, kommt gleich verspätet am Beobachtungspunkt an. Sie können die Schallgeschwindigkeit bestimmen, in dem Sie eine Kanone beobachten und die Zeit messen bis sie den Knall hören, aber niemals in dem sie mit verbundenen Augen nur zuhören. Hier wird die so zu sagen „Verzögerung“ durch die LG ignoriert und aus der Zeit und der Entfernung die Geschwindigkeit errechnet. Bei der Messung der angeblichen LG mittels Beobachtung fehlt einfach die Möglichkeit auf eine Hilfsgröße zurückzugreifen, die eine Messung ermöglicht (bei dem Schiff war das die Beobachtung mittels Lichts), denn die LG ist angeblich schon die höchste mögliche Geschwindigkeit. Die Messungen mit Umsetzung, wie mittels drehender Spiegel, Zahnräder, oder Abtaster würden, falls die LG tatsächlich 3e^6km/s beträgt, eine Mess-Genauigkeit erfordern, die technisch nicht machbar ist. Was da beobachtet wird ist in Wirklichkeit nur eine Ungenauigkeit des Aufbaus und der verwendeten Optik. Wenn Sie einen Laserstrahl über 80m (wie in einem Nachbau des Versuches von Foucault beschrieben) schicken, dann ist der Lichtpunkt schon in der Größenordnung der Abweichung (5.5 mm) auch wenn sie das mit einer extra Linse nachschärfen. Und vor allem, wie hätte es Foucault damals machen sollen ohne einen Laserstrahl zu Verfügung zu haben und ohne ausreichnder Kontrolle der Drehgeschwindigkeit. Das war im Jahre 1851. Heute wird für solche Laborversuche stets strikt vorgegeben, wie sie alles hinstellen müssen und welche bereits erprobten Elemente sie verwenden müssen, bis auf der Skala die gewünschte Abweichung entsteht. Aber auch das erfordert viele Versuche. Wenn die Abweichung nicht klappt, dann macht man es solange bis es klappt. Die Fehlversuche werden in der Messung nicht mit eingerechnet. Das ist dann aber keine Messung mehr sondern Betrug.
24. Februar 2014 um 10:47
Frau Lopez, nur noch einmal und aus Höflichkeit möchte ich Ihnen antworten. Vom Einstein gibt es eine Fülle von Zitaten und von vielen davon hat sich Einstein seinerzeit angeblich selbst distanziert. Das meiste von ihm hört sich vernünftig an und ist durchaus zitierfähig. Also was solls. Ob in einer 100 Jahre alten Zeitschrift tatsächlich dieses eine Zitat mal veröffentlich wurde und ob es vom Einstein autorisiert wurde, kann ich nicht beurteilen. Es ist auch nicht mein anliegen Ihnen oder Herrn Friebe, oder sonst jemanden da Fälschung oder Nachlässigkeit nachzuweisen. Mich interesieren unsinnige Sätze, die Einstein angeblich mal gesagt haben soll relativ (grins) wenig. Mich interessiert nur so zu sagen „the best of“ Einstein und daß muß man widerlegen, will man die RT widerlegen. Und ich bin der Meinung, daß auch „the best of“ Einstein bezüglich der RT falsch ist (was nicht notwendigerweise auf seine anderen Äußerungen zutreffen muß) und vor allem auf das was heute darüber publiziert wird, denn Historie ist immer auch Propaganda und stets mit Vorsicht zu geniessen. Und mein Ansatz hierfür ist, daß es gar keine Lichtgeschwindigkeit gibt und das versuche ich aufzuzeigen.
24. Februar 2014 um 12:16
@61 Stiller
Wenn die Lichtgeschwindigkeit c = l/t unendlich ist, dann ist entweder l = unendlich oder t = 0. Dann aber ist für jeden Beobachter die Lichtgeschwindigkeit identisch wie Einstein behauptet. Die Summe von unendlich und einer beliebigen Zahl ist unendlich und für jede Zahl l >0 im Zähler geht der lim l/i mit i geht gegen 0 gegen unendlich.
24. Februar 2014 um 13:05
Herr Ingelheim, die Formeln sind falsch. Unendliche Geschwindigkeit ist keine mehr und kann nicht mehr in physikalischen Formeln Anwendung finden. Unendliche Größen sind dimensionslos. Das gilt für unendlich klein, wie auch für unendlich groß. Beispiel: wenn sie etwas, sagen wir mal eine Kugel, nehmen und abwiegen, dann bekommen Sie die Masse der Kugel. Dann teilen sie die Kugel in zwei kleinere Kugeln. Die Gesamtmasse der beiden Kugeln bleibt gleich, die Anzahl erhöht sich, die Oberfläche wird größer, das Gewicht jeder Kugel wird kleiner. Sie setzen das fort bis ins Unendliche, dort wird zählen = wiegen, bzw. dem Kehrwert davon. Die Gesamtmasse bleibt natürlich erhalten. Die Oberfläche wird unendlich groß. Natur kennt keine Größen wie Gramm oder Meter oder Sekunde. Alles ist teilbar und zwar bis (fast) ins unendliche. Unendlich klein hat auch immer nur Bedeutung für > 0. Denn die 0 (Null) gibt es in der Natur nicht, genauso wenig wie es z.B. echtes Vakuum gibt. Diese Sichtweisen sind nötig, um von der klassischen Physik, wie sie in Schulen heute unterrichtet wird, Abstand zu nehmen und das wiederum ist nötig, um die Widersprüche in der RT richtig zu erfassen.
24. Februar 2014 um 15:31
@64 Miller
Herr Miller, was Sie definieren ist eine unendliche Reihe mit endlichem Summenwert. Das ist das Problem des Achill mit der Schildkröte was in diesem Forum schon angesprochen wurde. Es würde den Rahmen dieses Forums sprengen Ihnen eine Vorlesung darüber zu halten. Besorgen Sie sich ein Buch über höhere Mathematik (z.B. v.Mangoldt – Knopp; Einführung in die höhere Mathematik; Bd.2), dort finden Sie die Beweise
MfG
Ingelheim
25. Februar 2014 um 05:52
@54 Stefan Miller,
auf unlogische Argumente habe ich keine Lust zu antworten.
Lassen Sie es gut sein.
25. Februar 2014 um 08:21
# 62 – Zitat Stefan Miller:
„Frau Lopez, nur noch einmal und aus Höflichkeit möchte ich Ihnen antworten. Vom Einstein gibt es eine Fülle von Zitaten und von vielen davon hat sich Einstein seinerzeit angeblich selbst distanziert. „
Nehmen wir an, dass das Zitat Einsteins mit seiner persönlichen „Erfahrung“ der Zeitdilatation durch die in einer Schachtel „geschüttelten Käfer“ echt ist. Immerhin, ist es nur eine andere Version des Zwillingsparadoxons, das die Grundlage der SRT seit 1911 bildet und wovon weder Einstein noch seine Anhänger bis heute sich distanziert haben, zumindest nicht dass ich wüsste.
Nehmen wir also an, dieses Zitat sei authentisch und von Einstein nicht zurückgezogen worden:
Können Sie mir dann aus Höflichkeit mitteilen, wie Sie diese „Erfahrung“ der Zeitdilatation bewerten? Immerhin haben Sie mir ganz deutlich weiter oben in dieser Diskussion mitgeteilt, dass mein eigenes Gedankenexperiment mit der Wasserwelle à la SRT Unsinn sei, also haben Sie schon eine persönliche Vorstellung darüber, was Sinn und Unsinn bei Gedankenexperimenten ist.
Können Sie mir auch aus Höflichkeit mitteilen, was Sie von der „Operation a“ zur Messung der Länge eines bewegten Objektes halten, die von Einstein in seiner Arbeit von 1905 „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ beschrieben wurde? Ich gehe davon aus, dass Sie die Authentizität dieser Arbeit von Albert Einstein nicht in Frage stellen, oder? 😉
Vielen Dank für diese Antworte.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
25. Februar 2014 um 09:43
Herr Ingelheim, mir ist klar, daß es nicht so einfach zu begreifen ist, weil es von dem, was wir in der Schule lernten teilweise diametral abweicht. Ich habe versucht aufzuzeigen, was der mathematische Begriff der Unendlichkeit, bzw. des Kehrwerts in der Natur bedeutet. Natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Mathematik ist mehr als nur eine abstrakte Lehre. Der Mensch hat die Mathematik nicht erfunden sondern entdeckt. Sie steckt in unseren Genen fest. Nur so war es uns möglich sie überhaupt zu entdecken. Ich schrieb Ihnen schon mal, daß die konstante Geschwidigkeit nur eine mathematische Spielerei ist und in der Natur gibt es so etwas nicht. Geschwindigkeit kann nur infinitesimal als die Integration der Beschleunigung aufgefasst werden. Ohne Beschleunigung gibt es keine Geschwindigkeit. Und ohne Masse ist keine Beschleunigung möglich. Das Licht hat keine Masse, kann daher nicht beschleunigt werden und hat daher keine Geschwindigkeit, bzw. ist diese unendlich. Wenn Sie finden, daß daran etwas nicht stimmt, dann her damit. So geht die Kausalkette und nicht andersrum. Sie sitzen in ihrem aus der Schule übernommenen und zum großen Teil völlig falschen Weltbild fest und wollen da nicht raus. Sie sind wie ein Priester, der versucht mit Mitteln der Religion seinen eigenen Glauben in Frage zu stellen. Gödel fällt mir dazu ein. Immerhin noch besser als Hans, der mir mangels Argumente seine Zunge zeigt.
25. Februar 2014 um 10:54
Herr Ingelheim,
noch etwas zu der „höheren“ Mathematik, die Sie erwähnten. Seit meiner Studienzeit verwende ich nicht mehr den Begriff „höhere Mathematik“, denn das ist eine Anmaßung und eine Frechheit. Es reicht nicht, mit den Formeln zu hantieren, man muß auch begreifen, was diese Bedeuten und wie man überhaupt drauf gekommen ist. Nur dann kann man sie auch richtig anwenden. Die Formeln existieren nicht für sich selbst oder die Mathematik, sondern geben ein Teil der Natur wieder. Sonst wären sie gar nicht entstanden. Auch muß man Formeln von der Syntax der Mathematik trennen. Die Syntax kann beliebig definiert werden. Als Gauß seiner Zeit auf die Integral und Differentialrechnung durch simple Kombinatorik gekommen ist, mußte er neue Syntax erfinden, denn die damalige Mathematik hatte keine passenden Mittel, um seine Überlegungen auszudrücken. Heute ist das eine Selbstverständlichkeit, nur vergißt man dabei den kombinatorischen Ursprung der Infinitesimalrechnung. Wenn Sie den Kehrwert von 81 ausrechnen, bekommen Sie die Folge der natürlichen Zahlen hinter dem Komma, nur sie müssen sie anders schreiben und zwar: 0.0123456789(10)(11)..usw. Die besondere Bedeutung der Zahl 81 im Universum lasse ich hier mal außer acht. In meinem Beispiel mit den Kugeln, die immer weiter geteilt werden, ging es mir nicht um die Gesamtmasse als Grenzwert einer Reihe, sondern darum, daß das Einzelgewicht der kleinen Kugelchen im Limes dem Kehrwert der Anzahl gleicht, also dimensionslos wird. Das ist das Entscheidende dieser Überlegung. Die Oberfläche wird dabei unendlich groß, aber das spielt woanders eine Rolle. Also war Ihr Beispiel mit der Schildkröte des Achilles da völlig fehl am Platz. Ich empfehle Ihnen die Lektüre von Peter Plichta oder Peter Augustin. Mit der „höheren“ Mathematik bin ich sehr tief vertraut, nur sie reicht mir schon lange nicht mehr aus.
25. Februar 2014 um 10:59
Um die Kontrahenten der verschiedenen Theorien zu versöhnen, schlage ich jetzt mal ein einfaches Experiment vor. Wir nehmen eine große lichtundurchlässige Wand und stechen mit einer Nadel ein kleines Loch hinein. Jetzt blicken wir erst von der einen, dann von der anderen Seite hindurch. Wir haben jetzt nacheinander zwei Hälften der uns umgebenden Umwelt gesehen.
Im Grunde hätte man sich das Experiment auch sparen können, denn ohne dieses Loch in der Pappe sehen wir jederzeit genau dasselbe: Das VOR uns liegende BILD unserer Umwelt.
Wichtig ist dabei die Feststellung, dass wir nur das vor uns liegende Bild unserer räumlichen Umwelt sehen. Hinter der Linse liegt die Netzhaut, da wird dieses Bild flächig abgebildet. Das hat die logische Konsequenz, dass wir nur ein Nebeneinander nicht aber ein Hintereinander unsere Umwelt wahrnehmen können. Von hintereinander liegenden Objekten sind nur die vorderen sichtbar; die dahinter liegenden werden verdeckt. (Ist so trivial, das man sich fast schämt es überhaupt zu erwähnen.)
Jetzt stellen wir uns mal ein gut gefülltes Fußballstadion mit mehreren tausend Menschen vor. Jeder sieht den Fußball, die unmittelbaren Nachbarn, die Leute gegenüber und die Leute von links und rechts. Keiner sieht Teilchen, Wellen oder sonst was in dem Bild herum fliegen, auch Mathematiker oder Astrophysiker nicht. Obwohl alle das gleiche Bild sehen, würden Fußballanhänger oder Kabarettisten dieses Bild sehr verschieden beschreiben. Dieses Bild würde in China oder Russland in der jeweiligen Landessprache beschrieben. Fest steht jedoch, dass es sich immer um das gleiche Bild handelt. Dieses Bild sollte Grundlage aller weiteren sprachlichen und mathematischen Überlegungen sein.
Eine weitere wichtige Eigenschaft dieses Bildes muss noch erwähnt werden. Es ist unmöglich dieses Bild VON DER SEITE zu betrachten. Natürlich stellen Architekten und technische Zeichner seit jeher Zeichnungen in Vorder- Seiten- und Draufsicht her. Ohne Sie würden weder die Pyramiden noch Raketen existieren. Aber auch eine SEITENansicht können wir nur innerhalb des von uns sichtbaren Bildes von VORN sehen.
Nachdem die Anhänger der Teilchentheorie sich mit den Anhängern der Wellentheorie mit dem faulen Kompromiss der „sowohl als auch“-Theorie geeinigt haben, sollte man vielleicht beide aufgeben und Beschreibungen und Formeln für die oben vorgeschlagene BILD-Theorie finden.
Viele Grüße
Rolf Lindhorst
25. Februar 2014 um 12:58
Herr Lindhorst, der scharf sehende Teil der Retina, der gelbe Fleck, ist in Wirklichkeit vollkommen durchsichtig also muß es fürs Licht auch unempfindlich sein. Er „sieht“ nur longitudinale Schallwellen, also muß das Licht vorher irgendwie gewandelt worden sein. Wir wissen nicht wie. Die Zäpfchen der Retina „sehen“ auch nur schwarz und weiß. Farben entstehen im Gehirn. Wenn Sie eine aus schwarzen und weissen Sektoren bestehende Scheibe schnell drehen, dann sehen Sie plötzlich alle Regenbogenfarben. „Sehen“ findet ohne Licht statt, das können Sie überprüfen, in dem Sie auf Ihre geschlossenen Augen Druck ausüben. So werden Sie auch in der dunkelsten Nacht kleine Blitze sehen. Daher auch das Sprichwort „er hat Sterne gesehen“, wenn jemand geschlagen wurde. Ihr Beispiel konfudiert perspektivistische Ansicht mit der zweidimensionalen Abbildung verschiedener Ansichten. Jedes Bild entsteht im Auge des Betrachters und ist daher anders, also kann man nicht vom selben Bild sprechen, außer sie meinen einen Gegenstand, wie z.B. ein gemaltes Bild. Zuerst gab es nur die „Anhänger“ der Wellentheorie des Lichtes und sie waren rund um glücklich. Erst mit der RT kamen die Gläubiger der Teilchentheorie dazu, nur sie haben nichts substanzielles mehr beigetragen. Sie haben nur Verwirrung reingebracht und das mit Absicht. Ohne Teilchen könnte man keine physikalischen Formeln auf das Licht anwenden. Nur die Licht-Teilchen gibt es genauso wenig wie es Strom oder Funk-Teilchen gibt.
25. Februar 2014 um 17:04
@ 69 Miller
Daß Sie doch nicht so ganz firm in der höheren Mathematik sind beweist 1. daß Sie Gauß als Begründer der Infinitesimalrechnung nennen und
2. daß Sie höhere Mathematik und Rechnen gleich setzen.
Höhere Mathematik sind die rein logischen Beweise mathematischer Sätze. Insofern bleiben Sie bei den mir unbekannten Herren Plichta und Augustin und ich bei den im Wissenschaftsbereich anerkannten Größen, um Einstein zu zu widerlegen! Vielleicht können wir auf unterschiedlichen Wegen das Denkmal Einstein stürzen!
25. Februar 2014 um 17:14
@68 Miller
Wenn Sie die gesamten Erkenntnisse – insbesondere Messungen als falsch darstellen – ist das ein ziemlich arroganter Standpunkt. Glauben sie wirklich das sind alles Idioten, nur Sie hätten die Wahrheit. Spätestens als Sie von unendlicher Lichtgeschwindigkeit schrieben, war wohl den meisten Mitforisten klar was los ist!
26. Februar 2014 um 03:06
http://youtu.be/A9PZbB4T470?t=3m11s
Schaut bitte mal hier, wie unlogisch das klingt, was hier geschlussfolgert wird. Ich fasse es kaum, wie lächerlich als Ernst zu nehmend diese Schlussfolerung genommen wird, um auf ihr beruhend weitere Gedanken anzustellen, um dem angeblichen Problem der Geschwindigkeitsformel Herr zu werden, wie hier gezeigt wird:
http://youtu.be/A9PZbB4T470?t=4m
26. Februar 2014 um 06:52
@ Stefan Miller,
Machen Sie einfach mal ohne sich selbst abzulenken, mit bei folgendem Gedankenspiel:
Wir sehen in unserer Vorstellung vom Boden aus ein Flugzeug am Himmel fliegen.
Wir nehmen in Gedanken, also auch nur gemäß Vorstellung ein Lineal zur Hilfe, dann ein Handy und eine Stoppuhr.
Wir halten das Lineal von innen an den Fensterrahmen, so dass das Flugzeug gleich bei 0 cm die Markierung passiert und lassen die Stoppuhr exakt bei 0 cm laufen.
Bei 10 cm Markierung auf dem Lineal stoppen wir die Uhr und sehen, dass 60 Sekunden vergangen sind. Wir wissen von einer befreundeten Stewardess im Flugzeug, mit der wir über Handy verbunden sind, dass zwischen der Strecke auf dem Lineal von 0 cm und 10 cm das Flugzeug 300 km/Std. Geschwindigkeit drauf hatte und es 5 km während dieser 10 cm auf dem Lineal zurück gelegt hatte.
Aus der Entfernung wirkt es so, als flöge das Flugzeug sehr langsam. Das kennen wir alle. Wenn das Flugzeug im Tiefflug direk 1, 2 oder auch egal 20 cm an unserer Nasenspitze mit gleicher Geschwindigkeit also mit 300 dm/Std. vorbei fliege, so würde es uns rasend schnell erscheinen, bzw. dann würden wir die originale Geschwindigkeit erfassen, weil keine Entfernung zwischen unserer Nase bzw. den Augen und dem Flugzeug bestehe zum Zeitpumkt, wo es senkrecht zu unserer Blickrichtung wäre. sobald es von links nach rechts aber 2 km weiter mit uneren Augen erfasst wird oder mit der Kamera, dann würde es bereits erstens etwas kleiner erscheinen (aus perspektivischen Gründen und es würde scheinbar schon etwas langsamer fliegen).
Sobald aber das Flugzeug aus viel weiterer Ferne von uns beim Fliegen beobachtet wird, erscheint es trotz gleich gebliebener Geschwindigkeit um ein Vielfaches langsamer und kleiner. Doch bis hier her ist das noch nichts Neues.
Nun erweitern wir das Experiment wieder von Anfang an beginnend mit etwas Neuem:
Wieder legen wir das Lineal am Fensterrahmen innen an und warten bis das Flugzeug gleich die Markierung von 0 cm optisch berührt bzw. überquert und lassen die Stoppuhr laufen. Wir geben per Handy der Stewadess für den Beginn durch: „bei 0 cm, um 12 Uhr“. Im exakt gleichen Moment, also um exakt 12 Uhr wird das Flugzeug rot eingefärbt, was ich auf der Erde parallel erfasse.
Sobald das Flugzeug bei 10 cm auf dem Lineal ankommt, geben wir per Handy durch: bei 10 cm, um 12 Uhr und 60 Sekunden bzw. 12:01 Uhr und das Flugzeug wird exakt um diese Zeit mit grünem Licht eingefärbt.
Wir lenken nun unsere Aufmerksamkeit in Gedanken zurück auf den ersten Punkt bei 0 cm und nennen ihn „Signal-Aussendepunkt“ und den zweiten Punkt und nennen ihn den „Signal-Ankommpunkt“.
Wir stellen über Handy fest, dass sowohl aus der Sicht der Stewardess der Aussendepunktmoment parallel zu mir als Beobachterin der gleiche war, nämlich bei 12:00 Uhr und der Ankommpunktmoment ebenfalls bei 12 Uhr und 60 Sekunden.
Für diese Strecke benötigte das Flugzeug jeweils die gleiche Zeit, sowohl aus meiner Beobachter-Sicht, also auch aus Sicht der im Flugzeug Reisenden.
Nur aus Sicht von mir unten auf der Erde hatte das Flugzeug eine optisch scheinbar viel viel viel kürzere Wegstrecke zu überwinden und „konnte sich SCHEINBAR, doch nicht real, viel länger Zeit lassen“, diese Strecke zu passieren.
Doch dies nur wegen der Raum-Perspektive, die sich unseren Augen leider nur bietet.
Weil mit zunehmender Ferne der Raum fürs Auge kleiner wird bis hín zu nur noch einem Punkt.
Aus der Nähe würde die Strecke des Flugzeugs innerhalb 60 Sekunden tatsächlich auch gefühlte und wahr genommene 5 km betragen und man müsste seinen Kopf wie beim Tennisspiel-Zuschauen ganz von links nach rechts bewegen oder umgekehrt, um die Strecke mit den Augen verfolgen zu können.
Aus der Ferne kann man seine Augen fast ruhig auf der Stelle lassen, weil die zurück gelegte Strecke am Himmel winzig klein erscheint, obwohl sie genau so lange ist, wie sie ist.
Das heißt, dass der Raum fürs Auge umso kleiner erscheint, je weiter das beobachtete Objekt entfernt zu mir ist. Man kann auch sagen, dass fürs Auge der Raum mit zunehmender Entferung als gekrümmt erscheint.
Doch nicht gekrümmt IST. Es ist nur ein Streich, der uns die Augen spielen. Denn wir erfahren es durch die Stewardess, dass das Flugzeug tatsächlich in 60 Sekunden 5 kam fliegt.
So jetzt komme ich zum Punkt:
Der Aussende-Moment bei 0 cm auf dem Lineal ist identisch mit dem Punkt am Himmel, während die Stewardess z. B. das Flugzeug bei 0 cm extra fürs Experiment eine grüne Farbe annimmt und das Handy der Sowieso-Beweis bietet. Und der Ankomm-Moment ist ebenfalls identisch mit dem Punkt am Himmel bei 10 cm, während das Flugzeug in rotes Licht getaucht wird, genau während es 5 km geflogen ist ab der 0 cm-Markierung bis zu 10 cm.
Wir erkennen als Beobachter auf der Erde also genau den Aussende-Moment und den Ankomm-Moment als identisch zu dem, was die im Flugzeug Reisenden erkennen.
Was allein anders erscheint, ist das Geschehen während der Zeitspanne dazwischen, zwischen Aussende- und Ankomm-Moment, diese Aktivität erscheint langsam. Doch dies aus eben beschriebenen Gründen.
So bleibt auch die Zeitspanne zwischen Aussende-Moment und Ankomm-Moment des Signals zwischen Erde und Mond immer gleich, sowohl den zeitlichen als auch den räumlichen Abstand betreffend, egal wo sich der Beobachter befindet.
Die Licht (analog zum Flugzeug/Raumschiff/Photon) läuft nur scheinbar langsamer auf der Strecke ZWISCHEN Aussende- und Ankomm-Moment.
—————–
Doch entscheidend ist, dass der Abstand ZWISCHEN Aussende-Moment und dem Ankomm-Moment keinen Unterschied bildet, egal für welchen Beobachter: In 60 Sekunden legt das Flugzeug 5 km bei 300 km/Std. zurück. Allein die Strecke und das Flugzeug erscheinen kleiner, wegen der Perspektive.
—————–
Weil aber oder entgegen gesetzt zu Einsteins Behauptung das Licht eine KÜRZERE Wegstrecke zu überwinden hat, bzw. sich auf einer scheinbar KÜRZEREN Strecke länger „Zeit lassen“ kann, um von A nach B zu laufen, so wissen wir jetzt, dass weder die Strecke noch die Geschwindigkeit, noch die Zeit sich verändert haben, sondern allein die Objekte, die mit dem Auge (das sowieso jeden Raum in der Ferne krümmt),erfassbar sind, kleiner erscheinen.
Und hier erinnere ich an meine Grafik mit den Pfosten. Ganz hinten, wo der Pfosten scheinbar nur noch ein Punkt ist, da braucht das Licht ja in Wirklichkeit genau die gleiche Zeit wie beim vorderen Pfosten. Doch da der Kugelschreiber nur noch auf einem Punkt (Pfostenhöhe im Fluchtpunkt) zu ruhen braucht, bewegt sich das Licht SCHEINBAR nicht nur sehr langsam, sondern überhaupt nicht mehr. Beim vorletzten Pfosten, da bewegt es sich also noch sehr sehr langsam. SCHEINBAR.
Weil unser Auge uns vortäuscht, der letzte Pfosten habe keine Strecke mehr. Und je kleiner die Strecke fürs Licht zu überwinden ist, umso langsamer SCHEINT es sich zu bewegen.
Weil A und B bzw. Ausende- und Ankomm-Moment das Licht SCHEINBAR nicht mehr zum gegenseitigen Erreichen oder Ankommen „nötigen“.
Es erreicht A nach B und von B nach A, ohne dass es eine Strecke zurück legen muss, weil SCHEINBAR A gleich B geworden ist und B gleich A (siehe Fluchtpunkt im Bild).
Doch dies nur SCHEINBAR wegen unserer Augen, die perspektivisch alles in der Ferne Liegende als kleiner werdend empfinden.
Es bleiben hiernach alle Größen wie sie sind. Allein der Raum verkleinert sich mit zunehmender Entfernung für unsere Augen scheinbar, bzw. der Raum wird durch unseren Blick gekrümmt.
Er braucht also nicht mehr durch Einstein künstlich gekrümmt, auch nicht die Zeit durch ihn gedehnt zu werden.
26. Februar 2014 um 09:34
Herr Ingelheim, @73: Solche Messungen laufen doch nach dem selben Prinzip wie z.B. Virentests gemacht werden. Man hält sich an ein erprobtes Protokoll und darf nicht davon abweichen, sonst wird der Test für ungültig erklärt. Bei Virentest nimmt der Laborant ein Testkit eines Pharmaunternehmens, daß ein bestimmtes Virus anzeigen soll, in dem die Blutprobe mit etwas vermischt wird, was angeblich nur bei einem bestimmten Virus zur Verklumpung führt. Der Laborant führt alles einwandfri durch und das Testergebnis wird zurückgeschickt. Nur sind die Kits so aufgebaut, daß sie bei den meisten Blutproben ausschlagen unabhängig davon, ob jemand krank ist oder nicht, weil sie nämlich auf Eiweisse im Blut reagieren, die spontan gebildet werden. Wenn die Medien ein neues Grippevirus „verbreiten“, dann liefern die Testkits auch entsprechende Resultate. Bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit wird im Prinzip das selbe gemacht und so lange herumgefummelt, bis es passt. Man will eine bestimmte Geschwindigkeit nachweisen und nicht eine unbekannte messen und das was man misst ist bloß eine Ungenauigkeit des Aufbaus. Sie lenkt den Laserstrahl vom Idealpunkt ab. Die Kompliziertheit mit den drehenden Spiegeln, diversen Frequenzen, Ablenkungen, etc. macht es unübersichtlich und kaum jemand wagt es da zu widersprechen. Nur ist die Methode nicht geeignet, um Geschwindigkeit zu messen. Aber um das zu erkennen muß man sich schon sehr detailliert damit beschäftigen. Ich habe das Beispiel mit der Planetenbeobachtung erwähnt, denn das wird nach wie vor als Gültig und lediglich ungenau für Messung der Lichtgeschwindigkeit akzeptiert. Das ist aber viel leichter durchzuschauen. Damit kann man ebenfalls keine Geschwindigkeit messen. Das sind alles logische Aufgaben, die jedermann lösen kann. Ich habe Gauß mit Leibnitz verwechselt. Haben Sie bitte Nachsicht. Das ändert aber nichts an meinem Ansatz.
26. Februar 2014 um 10:14
@Miller
Das Licht der Sonne braucht 8 Minuten, das der Sterne länger. Ein Lichtimpuls läuft zum Mond und zurück und über die Dauer kann die Entfernung bestimmt werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtlaufzeit
Das Licht hat eine Geschwindigkeit und ist nicht unendlich schnell, das zeigen uns doch die Experimente schon.
26. Februar 2014 um 12:36
Herr Miller, meine Darstellung behält Wort für Wort Gültigkeit, wenn statt einer Augenlinse mit der dahinter liegenden Netzhaut eine Fotolinse mit der dahinter liegenden Filmebene beschrieben wird. Somit ist Ihre Entgegnung für mein Grundthema irrelevant. Vielleicht ein Beispiel dafür das ich mit meiner einfachen Sprache ein kompliziertes Thema nicht ausreichend exakt beschreiben kann und Sie als wortgewandter Mensch am Thema vorbei diskutieren.
Rolf Lindhorst
26. Februar 2014 um 13:05
@Hubertus,
das haben wir alle in der Schule so gelernt und genau das glaube ich nicht mehr. Wie lange das Licht der Sonne bis zu Erde braucht können wir nicht messen, weil wir uns da eine Abstraktionsebene fehlt. Schall kann man per Beobachtung des Knalls einer Kanone und bei bekannter Entfernung messen. Bei Licht geht sowas nicht. Ein Laserstrahl wird auf dem Mond, falls es überhaupt bis zum Mond reicht, was ich bezweifle, mehrere Kilometer breit und was davon zurückreflektiert wird, das wird dann nochmal in alle Richtungen zerstreut. An die Lunar-Reflektoren glaube ich nicht, denn ich bin überzeugt, daß eine Landung ohne Atmosphäre nur mit dem Rückstoß einer Rakete, besonders, wenn sie nur ein Triebwerk hat, technisch nicht möglich ist. Sämtliche erdischen Senkrechtstarter benutzen die Luft zum Landen und starten.
26. Februar 2014 um 13:27
Die Wirkungsgeschwindigkeit ist wie die LG nicht unendlich. Das passt nicht. Auch ohne RT ist diese Geschwindigkeit nicht unendlich. Ist wie mit den Dominosteinen, einer nach dem anderen. Genauso wird auch Wirkung von Atom zu Atom weitergereicht.
26. Februar 2014 um 13:38
Herr Lindhorst,
Sie schrieben „Vielleicht ein Beispiel dafür das ich mit meiner einfachen Sprache ein kompliziertes Thema nicht ausreichend exakt beschreiben kann“. Sie haben recht, ich habe Ihre Ausführungen und was Sie damit bezwecken nicht verstanden.
Der Sensor einer Digitalkamera oder ein Photo-Film arbeiten mit einem völlig anderen Prinzip als die Netzhaut, die aus schallempfindlichen Zäpfchen besteht. Der Sensor arbeitet mit winzigen optischen Transistoren, die bei Lichteinfall Strom durchlassen, ein Photofilm hat eine in Gelatine eingebettete Schicht aus Silberbromid, die unter Lichteinfall ihre Struktur verändert, was aber erst bei der sog. Entwicklung sichtbar wird, wo beleuchtetes Silberbromid zerfällt und abgelöst wird. Es gibt interessanterweise kein Verfahren auf der Welt, daß es ermöglicht, ohne Entwicklung, einen beleuchteten von einem unbeleuchteten Film zu unterscheiden. Beide Prinzipien ähneln sich, denn es wird Punkt für Punkt statisch eine Augenblickaufnahme gemacht. Sobald sich etwas bewegt hat, wird die Aufnahme unscharf. Filme entstehen als Folge von solchen Einzelbildern. Bei der Retina ist es anders, denn sie schwingt ständig um sehen zu können. Alle Zäpfchen bekommen dadurch ständig andere „Bilder“ zu sehen, unser Gehirn macht daraus aber trotzdem ein scharfes Bild, eigentlich gleich einen scharfen Film, ohne Einzelbilder. Das ist eine tolle Leistung und deswegen belegen die Nerven des Augenmuskels einen Großteil der Großhirnrinde beim Menschen. Hier wissen wir noch sehr wenig darüber, wie das funktioniert. Es ist aber keine Punkt für Punkt Abbildung eines Augenblicks.
26. Februar 2014 um 13:44
Hubertus, was ist „Wirkungsgeschwindigkeit“? Wo wird Wirkung von Atom zu Atom weitergereicht? So funktioniert das nicht. Eletr. Strom fließt auch nicht weil sich freie Elektronen im Leiter bewegen. Das sind überaltete Vorstellungen.
26. Februar 2014 um 17:04
Nachtrag zu #75
Anstelle des Flugzeugs sei (analog…) sich selbstverständlich ein Raumschiff mit nahezu Lichtgeschwindigkeit vorzustellen.
Ich bitte bei der Gelegenheit um Entschuldigung für die von mir erst zu spät entdeckten und gemachten Flüchtigkeitsfehler, während ich wieder einmal spontan direkt ins kleine Schreibfeld schrieb, anstelle zuvor in eine Schreibdatei.
Gruß
Kate
26. Februar 2014 um 17:51
Herr Miller,
Sie schrieben“Sie haben recht,ich habe Ihre Ausführungen und was Sie damit bezwecken nicht verstanden.“Weshalb diskutieren Sie dann als wordgewandter Mensch schon wieder am Thema vorbei?
Rolf Lindhorst
26. Februar 2014 um 19:36
@ 83 Miller
„Wo wird Wirkung von Atom zu Atom weitergereicht? So funktioniert das nicht. Eletr. Strom fließt auch nicht weil sich freie Elektronen im Leiter bewegen. Das sind überaltete Vorstellungen.“
Was bitte ist denn dann Strom, Herr Miller? Wie sind Ihre Vorstellungen? Aber bitte nicht mit unendlicher Lichtgeschwindigkeit oder ähnlichen Begriffen Ihrer Gurus begründen!
26. Februar 2014 um 21:56
# 54 – Zitat Stefan Miller:
„Alleine die Tatsache, daß man einen Laserstrahl, der z.B. auf den Mond gerichtet wird, von unten aus sehen kann, zeigt schon deutlich, daß Licht eine unendliche Geschwindigkeit haben muß.“
Was man aber entgegen Ihrer Annahme von unten sehen kann, ist, dass der von der Erde gesendete Laserstrahl ERST 1,3 Sekunden später auf dem Mond ankommt.
Würde er gleichzeitig ankommen, so würden Sie Recht haben, dann würde das Licht sofort „da“ sein.
Doch Sie argumentieren vermutlich wie ich oben schon in # 79 von Ihnen las, einzig und allein damit: „An die Lunar-Reflektoren glaube ich nicht,…“.
Und fahren fort mit dieser Begründung: „…denn ich bin überzeugt, daß eine Landung ohne Atmosphäre nur mit dem Rückstoß einer Rakete, besonders, wenn sie nur ein Triebwerk hat, technisch nicht möglich ist. Sämtliche erdischen Senkrechtstarter benutzen die Luft zum Landen und starten.“
Somit zeigen Sie m. E. ganz einfach, dass Sie einen Teil aus Nachfolgendem nicht verstanden oder berücksichtigt haben dürften, nämlich:
Die Rakete (nicht eine einstufige, sondern eine mehrstufige) stellt durch ihren Ausstoß selbst das Medium her, um sich davon selbst jeweils wie benötigt, abzustoßen.
Der Ausstoß besteht quasi aus fließenden Explosionen (Raketenmotor).
Sobald das Raumschiff die notwendige Energie erreicht hat, wird die Rückstoß-Energie-Herstellung unterbrochen. Die so durch Schubkraft mit Impulserhaltung losgelöste Rakete fliegt, weiter. Hiernach, sobald nötig geworden (Erde-Mond-Schwerpunkt …wie durch ein Nadelöhr) wird „quasi“ wieder durch das Ausstoßen für das Medium gesorgt, das fürs Ausrichten der Rakete (als Rückstoßfunktion) nötig ist.
Weil Sie oben scheiben „wenn sie nur ein Triebwerk hat“
entgegne ich so:
Zitat:
„Mit einer ein(stufigen) Rakete ist der Flug zum Mond nicht zu schaffen. Man muss deshalb (mehr)stufige Raketen verwenden, damit kann man die schweren Brennkammern und ausgebrannten Triebwerkstufen abwerfen. Vor dem Hintergrund dieser einfachen Rechnung wird vielleicht klar, welcher technischen Anstrengungen es bedurfte, nicht nur auf dem Mond zu landen, sondern von dort auch wieder zur Erde zurück zu kommen.“
Quelle: Buch, Titel: Lexikon der Physik, Seite 555
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Die Landung auf dem Mond wird über Bremsraketen bewerkstelligt, die gleichzeitig Rückstoßfunktion haben/ersetzen. Was aber nur dadurch so funktioniert, weil das Gewicht der Sonde scheinbar teils aufgehoben wird und somit sanft auf der Mondoberfläche aufsetzen kann.
Falls ich das richtig verstanden habe. Hierzu braucht es keine Athmosphäre zu geben, wie Sie sie für notwendig erachten, um einen Rückstoß herstellen zu können.
Rechnerisch gibt es hierfür die entsprechende Raketengleichung. Sie gibt die Geschwindigkeit einer Rakete im Vakuum ohne Gravitationseinfluss in Abhängigkeit von der Zeit an.
Bei der Google Suchzeilen-Eingabe „Die Raketengleichung (eine Anwendung zum Impulssatz) finden Sie z. B. Entsprechendes in einer PDF-Datei.
Gruß
Kate
27. Februar 2014 um 01:47
@ 54 – Zitat Stefan Miller
„Wenn Licht eine Endliche Geschwindigkeit hätte, auch dann könnte würde der Beobachter keine Zickzack linie sehen sondern eine Linie, die etwas verzögert auf ihn eintrifft,“
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Dies hatte ich ebenfalls gemäß meiner ersten Ausführungen noch so wie Sie gedacht gehabt. Doch dies träfe nur auf eine zwischen Mond und Erde hergestellte Lichtlinie zu. Diese würde parallel zu dem Auge des sich fortbewegenden oder sich nähernden Beobachters, egal, von wo aus er drauf schaut, gelangen.
Doch das Vido zeigt zwei Lichtsignale, die abwechselnd im zeitlichen Abstand von jeweils 1,3 Sekunden, mal oben, mal unten aufleuchten.
Somit werden diese versetzten Aufleuchtungen jeweils parallel übertragen zum Auge des Beobachters. Da dieser sich am Entfernen bzw. am Bewegen ist, erreicht ihn die jeweils nächste Aufleuchtung von einem scheinbar erneuten Bezugspunkt aus, auf dem der jeweils nächste Aufleuchtungspunkt liegt.
Hier wieder die Perspektivische Beobachtung: Zeichnen Sie aus der Sicht des Beobachters zwei Linien, die sich im Fluchtpunkt in die Ferne hinaus zeigend treffen.
Auf diesen Linien wird jeweils das ABWECHSELND im Abstand von 1,3 Sekunden oben und unten ankommende Lichtsignal, auf scheinbar weiter entfernten Punkten auf den Linien auftreffen.
Denn wie Luitpold Mayr es beschreibt, wird jeweils aus unten Punkt B der Punkt C oder umgekehrt von wo aus man sich entfernt oder nähert.
siehe bitte: http://www.zeitrelativ.blogspot.de/ unter der Überschrift: „Das Phantom c“ und dann unter Punkt 3.
Die fürs Auge erscheinende – doch nicht real verlaufende – Zickzacklinie entsteht immer dann, wenn vom sich entfernenden Beobachter die Lichtsignale beim sich entfernenden Objekt versetzt zwischen oben und unten wechselnd zu sehen sind.
Keine Zickzacklinie, sondern eine wahr genommene Linie entsteht für den Betrachter dann, wenn die Lichtsignale in verbindender Weise zwischen oben und unten eine Licht-Linie bilden, die dann als Ganzes parallel zum Auge des sich bewegenden Beobachters – ebenfalls scheinbar „sauber-stehend“ parallel – transportiert wird.
27. Februar 2014 um 09:39
Herr Ingelheim, das wissen wir nicht. Wir wissen jedoch, daß die Menge der freien Elektronen in einem Leiter bestimmten Durchschnitts niemals ausreicht, um die Energie zu übertragen, die man in dem Leiter übertragen kann. Strom fließ ja „zufällig“ mit der selben Geschwindigkeit wie Licht, die Analogie wird aber gern unterdrückt. Was würde das bedeuten für das bisher bekannte Atom-Model? Die Elektronen müßten sich mit einer viel schnelleren Geschwindigkeit um den Kern drehen, denn sonst würden sie’s nicht schaffen die Ladungen mit Lichtgeschwindigkeit weiter zu geben. Sie sehen, so kann das nicht funktionieren. Auch wurde die Stromgeschwindigkeit niemals gemessen, was viel leichter sein dürfte als Lichtgeschwindigkeit zu messen. Sie wurde bisher immer nur errechnet. Ebenfalls ist es niemals gelungen, den elektr. Strom zu verlangsamen. Egal in welchem Leiter und mit welchen Widerstand, der Strom fließt immer mit der selben Geschwindigkeit. Verzögerungen auf langen Strecken kommen aus der Übersetzung der Signale bzw. notwendigen Schaltvorgängen. Nach den Vorstellungen meiner „Gurus“ sind Atome nicht wie Kugeln aufgebaut sondern wie Wirbeln, ähnlich wie Planetensysteme und auch Galaxien wie Wirbeln aufgebaut sind. Ich weiß nicht ob Sie’s wußten, aber alle Planeten unseres Sonnensystems kreisen auf einer Ebene nur im unterschiedlichen Abstand zur Sonne natürlich. Wenn die Analogie zum Atommodell stimmen sollte, dann müßten die Elektronen genauso kreisen und auch die Abstände müßten vergleichbar groß sein. Wenn Sie sich die Sonne als ein Gymnastikball vorstellen, die Erde als eine Orange und den Mond als eine Nuß (kommt ungefähr hin), dann wäre die Nuß 4 Meter von der Orange entfernt und der Gymnastikball ganze 1.4 km weit weg. Das sind die Relationen im Weltall. Mit vergleichbaren Abständen würde Materie aber fast nur aus Vakuum bestehen. Andernseits wissen wir, daß es im Weltall kein echtes Vakuum gibt und egal wo man eine Probe nimmt, man fängt sich immer etwas ein. Die Atome und deren Bestandteile hat man bisher nicht direkt sehen können. Sie wurden immer nur indirekt durch ihre Wirkung aufeinander untersucht. so wurde das Atommodell succesive verbessert aber es bleibt nur ein Modell. Nach Peter Plichta sind Elektronen der Kehrwert der Zeit. Das ist aber nicht zu verstehen und auch nicht zu erklären, ohne den gesamten Kontext seiner Überlegungen. Kenntnisse der höheren Mathematik reichen dafür nicht aus, man braucht auch höhere Intelligenz. Ich meine damit, man muß sich von dem Weltbild aus der Schule befreien können. Viel Glück damit.
27. Februar 2014 um 09:58
@ Stefan Miller
„Das haben wir alle in der Schule so gelernt und genau das glaube ich nicht mehr.“
Mit Verlaub, was sie glauben oder nicht spielt keine Rolle, es geht in der Physik nicht um Glauben sondern Wissen, um Fakten und Tatsachen. Glauben können Sie was Sie auch immer wollen.
„Wie lange das Licht der Sonne bis zu Erde braucht können wir nicht messen, weil wir uns da eine Abstraktionsebene fehlt. Schall kann man per Beobachtung des Knalls einer Kanone und bei bekannter Entfernung messen. Bei Licht geht so was nicht.“
Natürlich geht das, wir haben Satelliten in der Nähe der Sonne, welche diese ständig beobachten. SOHO ist 1.5 Millionen Km von der Erde entfernt, er sieht Dinge auf der Sonne, bevor diese auf der Erde zu sehen sind. Auch Funkwellen sind elektromagnetische Strahlung wie Licht und haben eine Geschwindigkeit, TV-Signale von den Satelliten zeigen eine entsprechende Laufzeitverzögerung auf. Aber das scheint ihnen egal, was sind schon Fakten, wenn man einen Glauben hat?
„ Ein Laserstrahl wird auf dem Mond, falls es überhaupt bis zum Mond reicht, was ich bezweifle, mehrere Kilometer breit und was davon zurückreflektiert wird, das wird dann noch mal in alle Richtungen zerstreut. An die Lunar-Reflektoren glaube ich nicht, denn ich bin überzeugt, daß eine Landung ohne Atmosphäre nur mit dem Rückstoß einer Rakete, besonders, wenn sie nur ein Triebwerk hat, technisch nicht möglich ist. Sämtliche erdischen Senkrechtstarter benutzen die Luft zum Landen und starten.“
Wird ja immer schlimmer mit Ihnen und Ihrem Glauben, natürlich gibt es Reflektoren auf dem Mond und natürlich wird mit Laserlicht und der Laufzeit die Entfernung bestimmt. Und kein Triebwerk stößt sich an der Atmosphäre ab, lernen sie mal was von Newton und über den Rückstoß. Glauben Sie weniger, lernen Sie mehr. Ein Mondlandungsleugner hier im Kreise wirft kein gutes Licht auf die Kritik. Ich distanziere mich ganz deutlich hier von so einem unphysikalischen Weltbild, das auf Glauben und Vermutungen basiert.
Und der Begriff „Wirkungsgeschwindigkeit“ wurde von mir nur aufgegriffen. Dennoch werden Impulse von Atom zu Atom weitergereicht, aber wenn Sie da was anderes GLAUBEN, erklären sie mal wie Eisenschmieden so geht…
27. Februar 2014 um 10:19
Was ich in meinen Ausführungen (70 25.Febr.2014) in schlichten Worten verständlich machen will ist: Es ist unmöglich irgendetwas zu beschreiben oder in mathematischen Formeln auszudrücken ohne es vorher irgendwie wahrgenommen zu haben. Diese Wahrnehmung, ich nenne sie Bild, ist für alle Menschen gleich, egal wo sie wohnen, welche Sprache sie sprechen und welchen Beruf sie ausüben. Zum Schluss schlage ich vor dieses Bild als Grundlage aller weiteren Theorien zu nehmen. Das hier eine Künstlerin, die aus ihrer Erfahrung genau weiß, dass sie unsere dreidimensionale Umwelt auf einer Leinwand nur flächig darstellen kann, dass ein Busch im Vordergrund alles dahinter liegende verdeckt und das ein Baum mit tausenden Blättern in großer Entfernung nur als kleiner grüner Fleck erscheint, sich für Relativitätstheorie interessiert, hat mich neugierig gemacht. Die Beiträge hierüber haben nach meiner Ansicht mehr Verwirrung als Klarheit gebracht. Die Hoffnung, dass einer der Verfasser der wortreich hervorgebrachten Theorien sich zu meiner vorgeschlagenen Einfachheit zurückfindet, habe ich inzwischen aufgegeben.
Rolf Lindhorst
27. Februar 2014 um 11:20
Hubertus, ein Satellit kann auch nicht schneller die Ereignisse auf der Sonne an die Erde berichten, als die Sonne selbst. Das wäre so, als ob sie den Kanonenknall mit Hilfe einer anderen Kanone signalisieren wollten. Auch geht es nicht darum, sich von der Atmosphäre abzustoßen, sondern mit Hilfe des Luftwiderstandes die Bewegung zu steuern. Ohne Luft müßten die Triebwerke so präzisse gesteuert werden können, daß der Ausstoß alleine die Feinsteuerung bei der Landung ermöglichen könnte. Das geht aber nicht, weil Raketen-Triebwerke nur vergleichsweise grob an und ausgeschaltet werden können. Das reicht nicht für eine Landung und jeder Start einer Rakete ist wie der Abschuß einer Kanone. Das Apollo-Landemodul ist damals angeblich nur mit einem großen Triebwerk gelandet. Wer das glaubt, der wird selig. Wissen ist übrigens immer auch nur Glauben, denn schon Sokrates wußte, daß er nichts wissen kann und auch das nicht. Jedes Wissen ist nur so lange gültig, bis es widerlegt wird. Das ist die Basis der echten ursprünglichen Wissenschaft. Heute begnügt man sich mit einem Konsens und als Wissen wird schon angenommen, worüber sich „Wissenschaftler“ einig sind und diese einigen sich gegen Bezahlung, bzw. Forschugsgelder. Das ist aber das Gegenteil zum echten Wissen, was Ihnen hoffentlich klar ist.
27. Februar 2014 um 11:38
Herr Lindhorst, sind Sie etwa Waldorfschüler? Nichts für ungut, aber die Welt wird sich nicht vereinfachen lassen, nur weil manche Menschen sich ihrer Kompliziertheit nicht stellen wollen. Andernseits geben sich heutige Wissenschaftler auch gern zu kompliziert, um damit ihre Ignoranz zu verdecken. Deswegen tragen Ärzte und Apotheker auch gern weisse Kitteln obwohl im OP sich andere Farben als viel nützlicher erwiesen haben. Wir leben in Zeiten der größtmöglichen Desinformation und noch nie in der Geschichte der Menscheit war es für ein Individuum so einfach sich echtes Wissen zu besorgen aber auch noch nie war es so einfach große Massen weltweit zu täuschen. Geben Sie nicht auf. Alles ist schwierig bevor es einfach wird.
27. Februar 2014 um 12:17
Hubertus, natürlich gibt es keine Satelliten in der Nähe der Sonne. Das geht technisch gar nicht. Wir können keine Geräte bauen, die die Strahlung der Sonne aus nächster Nähe aushalten und noch hinterher kommunizieren können. Der SDO von Soho umkreist die Erde. Vielleicht haben Sie das mißverstanden. Verzögerungen bei den TV-Satellitenprogrammen bzw. DVBT kommen aus der notwendigen Übersetzung der Signale und nicht aus der Strecke. DVBT ist auch immer mehrere Sekunden hinter Satellit her. Die Satelliten sind auf der geostationären Umlaufbahn sprich ca 35000km hoch, das würde eine Verzögerung für hin und zurück von ca 0.2 Sek. bedeuten. Sowas würde man nicht merken. Wenn Sie Materie auf Materie aufschlagen, wie beim Schmieden, dann ist das nicht das selbe, wie wenn sich Atome innerhalb einer „Materie“ aufeinander zubewegen. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Auf der subatmaren Ebene wirken ganz andere Kräfte.
27. Februar 2014 um 14:13
@ Stefan Miller
„Hubertus, ein Satellit kann auch nicht schneller die Ereignisse auf der Sonne an die Erde berichten, als die Sonne selbst. Das wäre so, als ob sie den Kanonenknall mit Hilfe einer anderen Kanone signalisieren wollten.“
Habe ich nicht behauptet, er wird eher von dem Licht erreicht. Es gibt ja dort Uhren die mit denen auf der Erde synchron gehen. Er stoppt also den Zeitpunkt, an dem vom Licht eines Ereignisses auf der Sonne erreicht wird. Diese Uhrzeit teilt er der Erde mit und diese ist ganz sicher früher, als das der Zeitpunkt an dem die Erde vom Licht erreicht wird. Sollte begreiflich sein.
„Auch geht es nicht darum, sich von der Atmosphäre abzustoßen, sondern mit Hilfe des Luftwiderstandes die Bewegung zu steuern. Ohne Luft müßten die Triebwerke so präzisse gesteuert werden können, daß der Ausstoß alleine die Feinsteuerung bei der Landung ermöglichen könnte.“
Totaler Quatsch, der Luftwiderstand spielt keine Rolle, aber zeigen sie doch mal, wo das so nachzulesen ist, das ist doch auf Ihrem Haufen gewachsen und begründet sich im Glauben. Luft spielt bei den Raketentriebwerken keine Rolle.
„Das geht aber nicht, weil Raketen-Triebwerke nur vergleichsweise grob an und ausgeschaltet werden können. Das reicht nicht für eine Landung und jeder Start einer Rakete ist wie der Abschuß einer Kanone. Das Apollo-Landemodul ist damals angeblich nur mit einem großen Triebwerk gelandet. Wer das glaubt, der wird selig.“
[… Moderiert von Jocelyne Lopez: Der Umgangston wird mir zu rau … ]
Mondlandungsverschwörungstheoretiker, was kommt als nächste von Ihnen, die Erde ist eine Scheibe und um diese kreist die Sonne?
27. Februar 2014 um 14:20
@ Stefan Miller
„Hubertus, natürlich gibt es keine Satelliten in der Nähe der Sonne. Das geht technisch gar nicht. Wir können keine Geräte bauen, die die Strahlung der Sonne aus nächster Nähe aushalten und noch hinterher kommunizieren können. Der SDO von Soho umkreist die Erde. Vielleicht haben Sie das mißverstanden.“
Bilden Sie sich doch mal weiter, kann nur helfen und lernen Sie richtig zu lesen. Lesen Sie mal was:
SOHO befindet sich in einem Halo-Orbit mit 600.000 km Radius um den Lagrange-Punkt L1, in einer Entfernung von ca. 1,5 Millionen Kilometern zur Erde. In diesem Orbit hat es wegen der Erdanziehung die gleiche Umlaufzeit um die Sonne wie die Erde und kann sich dort ohne Energieaufwand halten. Von der Erde aus gesehen steht es immer in der Nähe der Sonne, hat dabei aber immer einen ausreichenden Abstand, so dass der Funkverkehr zur Erde nicht durch parallele Sonnenstrahlung gestört wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Solar_and_Heliospheric_Observatory
Wenn Sie das nicht verstehen, dann ist Ihnen kaum noch zu helfen.
„Verzögerungen bei den TV-Satellitenprogrammen bzw. DVBT kommen aus der notwendigen Übersetzung der Signale und nicht aus der Strecke. DVBT ist auch immer mehrere Sekunden hinter Satellit her. Die Satelliten sind auf der geostationären Umlaufbahn sprich ca 35000km hoch, das würde eine Verzögerung für hin und zurück von ca 0.2 Sek. bedeuten.“
Alles falsch, selbstverständlich kann die Laufzeit der Signale gemessen und beobachtet werden, sie brauchen wie zu erwarten mit c über 20 Minuten zu den Sonden auf dem Mars. Alle Sonden die sich von der Erde entfernt haben, haben diese Laufzeiten für ihre Signale. Unglaublich dass Sie so wenig informiert sind.
27. Februar 2014 um 16:27
@ Rolf Lindhorst
Lieben Dank, Herr Lindhorst,
die bisherigen Beiträge hier habe ich bis jetzt so verstanden, dass nahezu Alle, außer evtl. und z. B. Herr Miller es so sehen wie Sie.
Dass nämlich, was „eine Künstlerin aus eigener Erfahrung“ Einstein korrigierend beschreibt, von den Anderen hier so selbstverständlich als wahr voraus gesetzt wird, weil es zeitlich schon lange vor dieser Bildbeschreibung ebenso von den Andern gewusst und als richtig erachtet wurde, dass es speziell weiterer Worte nicht bedarf als derer, die erfreulicher Weise schon da stehen.
Vielleicht so, wie wenn ein Kind von 3 1/2 Jahren freudig den Eltern erklärt, dass man die Margarine nicht dort stehen lassen sollte, wo die Sonne prall drauf scheint, weil … und Erklärungen von Seiten des Kindes folgen und werden gerne von den Eltern gehört.
Die Eltern loben das Kind für seine Beobachtung und diese von ihm allein und selbst gewonnene Erkenntnis und brauchen hiernach nicht über das, was sowieso klar ist, weiter zu diskutieren.
Das Kind hatte ihnen nichts Neues beigebracht. Nicht ihnen, jedoch vielleicht nebenbei der zweijährigen kleinen Schwester und dem dreijährigen Nachbarsbuben vielleicht auch noch, die zufällig mit am Tisch saßen und den Ausführungen der 3 1/2 Jährigen gespannt lauschten.
Wenn jetzt dieser Nachbarsbube dieser „Erkenntnis“ zu widersprechen sucht, indem er mit Pseudowahrheiten (die ein Gemisch von Wahrheit und sich teils interessant anhörenden Scheinwahrheiten sind; ähnlich dem Jargon der Muppet-Babies) gegen argumentiert, so versucht man ein paarmal vielleicht ihn hierin und darin zu korrigieren, doch hiernach bleibt dem Einen oder Anderen nur, ihm innerlich zu wünschen, dass er „es“ auch noch verstehen mag, bald, irgendwann, demnächst.
Gruß
Kate
27. Februar 2014 um 16:34
Bei dieser Gelegenheit bitte ich ausdrücklich darum, mich jeweils zu korrigieren, wo ich eine falsche Schlussfolgerung ziehe. Ich liebe es regelrecht, Irrtümer oder Auswirkungen von eigenen Missverständnissen wie Ballast von den Schultern werfen zu können.
@ Herr Miller,
sollte ich von jemandem korrigiert werden, der vermutlich selbst Korrektur nötig hat, dann tja dann, was dann?, Herr Miller?
Sie haben meine Ausführungen aus vor allem dem Beitrag Nr. 75 nicht kommentiert, ich nehme an, weil nicht gelesen oder weil in „weiser“ Voraussicht, längst zu „wissen“, was da steht, von Ihnen nur überflogen. Oder einfach, weil von Ihnen nicht verstanden bzw. nicht gewollt verstehen zu können.
In Einigem, was Sie anführen, stimme ich sowie auch mein Mann Ihnen zu, in Anderem so ganz und gar nicht.
Gruß
Kate
28. Februar 2014 um 09:38
Kate, als Urheber dieses Beitrags haben Sie finde ich Anspruch auf etws Aufmerksamkeit verdient. Also möchte ich Sie nicht komplett ignorieren. Ich beschränke mich jedoch nur auf einen Punkt, wo Sie vielleicht einen entscheidenden Gedankenfehler machen, an dem alles andere scheitert. Wenn Sie ein Impuls „beobachten“, dann heißt das, daß Sie es konstant sehen. Wie soll da eine Zickzack Linie entstehen können, wenn zu jedem Zeitpunkt der Impuls für Sie sichtbar bleibt? Auch schicken sie den Impuls doch nicht zurück, damit er die Zickzack-Linie vollführt. Sie sehen stets seine aktuelle Position und seine Bewegung ist linear, also müssen sie eine Linie sehen. Könnte da überhaupt eine Zickzack Linie entstehen? Nun ja, wenn der Impuls selbst Impulse in ihre Richtung schicken würde, so ähnlich wie ein Flugzeug Kugeln in Ihre Richtung abschiessen würde, dann würden Sie die Kugeln beobachten, wie sie der Reihe nach wie eine Punktlinie auf Sie zufliegen. Jeder Kugel für sich würde eine Linie zeichnen. Auch hier würde keine Zickzack Linie entstehen. Sie dürfen nicht vergessen, daß der Begriff Impuls nur bedeutet, daß das meiste Licht in eine Richtung geschickt wurde. Jede Lichtquelle ist aber stets eine Kugewelle, die von allen Seiten beobachtet werden kann. Ich halte solche Vorstellungen wie im Video gezeigt für sinnlos und nicht zweckdienlich, denn so etwas kann nicht realisiert werden, also wird man es nie wirklich überprüfen können. Aber der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Man kann darin lediglich logische Fehler kritisieren. Es ist jedoch Zeitverschwendung und es zeigt, wie leichtgläubig die Menschen inzwischen geworden sind. Lesch und Yogeshwar erfreuen sich mit ihrer TV-Junkscience auch großer Beliebtheit unter den möchtegern Hobby-Wissenschaftlern. Sie haben sicherlich schon mal vom Occam’s Razor gehört, nur wird dieser Begriff meistens mißverstanden. Was Occam meinte, war, daß die einfachste Erklärung, die die wenigsten Widersprüche beinhaltet, soll als wahr angenommen werden. Nur sind viele Ideen, wie die RT oder die ganze Quantenphysik uns von der Schule so vertraut, daß wir sie für einfach HALTEN und die darin enthaltene Widersprüche nicht sehen wollen und deswegen lehnen wir alternative Erklärungen ab, weil sie uns komplizierter ERSCHEINEN, was aber nur bedeutet, daß wir nicht beurteilen können, was da einfach oder kompliziert ist, weil wir das dazu nötige Detailwissen nicht haben und auch gar nicht haben wollen. Junkscience läßt grüßen.
28. Februar 2014 um 10:08
Hubertus, auch Ihnen möchte ich noch antworten. Sie beziehen sich auf die angebliche Existenz eines Satelliten der NASA, der angeblich relativ sonnennah (die Sonne ist 100 mal weiter entfernt als der Satellit, aber was soll’s) uns Informationen schickt, die er 5 sek. früher sieht als wir, die aber allesamt so aussehen, als würden sie mit einem erdischen Teleskop gemacht worden. Der Satellit befindet sich unter exclusiver Kontrolle der NASA und niemand kann überprüfen was davon wahr ist. Alles was wir von dem Satelliten zu sehen bekommen haben, kann problemlos auf der Erde gemacht worden sein. Welche Probleme macht uns ständig Hubble und der ist nur 550 km hoch? Aber der Soho, der angeblich 1.5 mil. km hoch schwebt, liefert uns schöne Bilder der Sonne und das ohne Probleme? Ich glaube nicht an die Mondlandung, ich glaube auch nicht an die Echtheit der Mars-Landung und nichts ist leichter zu fälschen wie eine gewünschte Verzögerung in der Antwort eines Signals. Ich glaube daß wir nicht in der Lage sind, Geräte außerhalb des erdischen Schutzschildes zu schicken und mit ihnen zu kommunizieren. Ich glaube die Öffentlichkeit wird da permanent belogen und alle Nationen machen da mit. Die letzten chinesischen Weltall-Aktionen, die alle gefaked waren, zeigen, daß sowohl die Russen als auch die Amerikaner sich da keine Kritik erlauben, weil sie so sonst vielleicht selbst als Lügner entlarved worden wären.
28. Februar 2014 um 10:40
# 96 – Zitat Stefan Miller:
“Ich beschränke mich jedoch nur auf einen Punkt, wo Sie vielleicht einen entscheidenden Gedankenfehler machen, an dem alles andere scheitert. Wenn Sie ein Impuls “beobachten”, dann heißt das, daß Sie es konstant sehen. Wie soll da eine Zickzack Linie entstehen können, wenn zu jedem Zeitpunkt der Impuls für Sie sichtbar bleibt? Auch schicken sie den Impuls doch nicht zurück, damit er die Zickzack-Linie vollführt. Sie sehen stets seine aktuelle Position und seine Bewegung ist linear, also müssen sie eine Linie sehen. Könnte da überhaupt eine Zickzack Linie entstehen? Nun ja, wenn der Impuls selbst Impulse in ihre Richtung schicken würde, so ähnlich wie ein Flugzeug Kugeln in Ihre Richtung abschiessen würde, dann würden Sie die Kugeln beobachten, wie sie der Reihe nach wie eine Punktlinie auf Sie zufliegen“.
Meiner Meinung nach sind Ihre Ausführungen hier widersprüchlich:
1) Sie sagen erst einmal, dass man ein Impuls nur „konstant“ beobachten kann, sprich als Einzelereignis in unserem Gehirn, wenn dieser eine Impuls mit unserer Netzhaut zusammenstößt.
2) Sie sagen jedoch weiter, dass man dieser Impuls auf uns zufliegend nur als eine gerade Linie wahrnehmen kann, jedoch nicht als eine Zickzack Linie.
Wieso das denn? Wenn ein Impuls jeweils nur als ein einzelnes Ereignis von unserer Netzhaut wahrgenommen werden kann, wieso könnte man dabei die Form der Linie erkennen, die er bis zu unserer Netzhaut vollführt, und zwar eine vermeintliche gerade Linie? Man kann logischerweise gar keine Linie erkennen, weder linear, noch wellenartig, noch Zickzack, noch sonstige Kabriolen. Man kann überhaupt keine Linie wahrnehmen, wie die Impulse zu unserer Netzhaut zufliegen, gar keine.
Und das liegt daran, dass das, was wir umgangssprachlich „Licht“ nennen, sich in der Tat nicht bewegt, wie Sie es weiter oben auch gesagt haben: Das „Licht“ bewegt sich nicht, kein bisschen, das „Licht“ entsteht erst in unseren Augen.
Man könnte sagen, dass Licht nur an sehr seltenen Orten in der Natur existiert. Licht entsteht nicht im Universum, Licht entsteht erst und einzig in den Augen von sehfähigen Lebewesen. Außerhalb dieser Orten existiert kein Licht bzw. ist das Licht unsichtbar, das Universum ist außerhalb der Augen von sehfähigen Lebewesen völlig dunkel.
Wir sind grundsätzlich nicht in der Lage zu sagen, in welcher Form die Lichtpulse sich bis zu unserer Netzhaut fortbewegen, weder geradlinig, noch wellenförmig, noch Zickzack, noch wirbelnd, noch chaotisch, nichts können wir über die Form der Bewegung der Lichtpulse sagen, ihre Bewegung ist für uns unsichtbar. Wir können nur darüber spekulieren. Die Tatsache bleibt jedoch unbestreitbar, dass sich Lichtpulse bewegen, und zwar mit einer endlichen Geschwindigkeit, die man messen kann und auch gemessen hat. Das zu bestreiten ist irgendwie sinnlos.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
28. Februar 2014 um 12:45
Frau Lopez, wir bezeichnen als Licht elektromagnetische Wellen im sichtbaren Frequenzbereich. Diese lassen sich messen, detektieren, sichtbar machen, etc. und sie sind überall präsent, sonst hätte uns die Natur keine Augen geschenkt. Lichtimpulse verstehe ich nicht als kurze helle Linien, die sich bewegen, denn ich glaube, daß Licht sofort seine maximale Reichweite entwickelt. Wir sehen einzelne Sterne, weil von den nicht „sichtbaren“ zu wenig Licht zu uns durchkommt. Viele von den unsichtbaren Sternen (und sonstigen deep space Objekten) kann man mit Hilfe Langzeitaufnahmen noch sichtbar machen. Dabei wird die einfallende Lichtmenge einfach über längere Zeit gesammelt. Ich halte es für unmöglich kurze Laserimpulse, wie im Film Star Wars zu sehen waren, auf den Weg zu schicken. Wir können aber den Laserstrahl pulsieren lassen, was aber nur ein aus- und einschalten der Quelle bedeutet. Sämtliche wahrnehmbaren Verzögerungen, wie beim Telefonieren oder TV-Übertragung, kommen aus der Übersetzung der Signale und des dafür notwendigen Umschaltens. Alles andere ist Hollywood. Mit Zickzack hat Kate gemeint, daß der im Video vom Raumschiff aus beobachtete Lichtimpuls scheinbar eine Zickzack Linie durchführt. Das hat nichts mit der Wellenform einer elektromagnetischen Welle zu tun. Das Licht kann man übrigens nicht modulieren, sprich mit einer anderen Frequenz überlagern. Das funktioniert nur bei Funkwellen. Dabei wird auf eine Sinus-förmige Träger-Frequenz eine andere überlagert, die die Form von Träger-Sinus-Kurve in etwas anderes verwandelt. Dann kann man diese so kodierte Information am Zielort wieder da rausholen. So funktioiert analoge Funkkomunikation. Licht läßt sich nur digital dafür aber sehr effizient kodieren.
28. Februar 2014 um 13:00
Herr Miller, Sie schreiben am 27.Februar “…die Welt wird sich nicht vereinfachen lassen, nur weil manche Menschen sich ihrer Kompliziertheit nicht stellen wollen.“ Das ist schlicht und einfach falsch. Die Welt IST einfach. Sie wird erst dadurch kompliziert, weil wir versuchen, das optische Bild dieser Welt, dass jeder der sehen kann empfängt, mit unserer hierzu völlig ungeeigneten Sprache wiederzugeben. Ob Sie dieses wortreich oder ich mit einfachen Worten versuche, ist dabei ohne Bedeutung. Wir können das Lächeln der Mona Lisa weder beschreiben noch berechnen
Rolf Lindhorst.
28. Februar 2014 um 13:20
# 102 – Zitat Rolf Lindhorst:
„Wir können das Lächeln der Mona Lisa weder beschreiben noch berechnen“
Schön… und wie wahr.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
28. Februar 2014 um 13:35
# 101 – Zitat Stefan Miller
„Frau Lopez, wir bezeichnen als Licht elektromagnetische Wellen im sichtbaren Frequenzbereich. Diese lassen sich messen, detektieren, sichtbar machen, etc. und sie sind überall präsent, sonst hätte uns die Natur keine Augen geschenkt.“
Die Natur hat uns bestimmt nicht Augen geschenkt, damit wir die Frequenz des Lichts messen können… 😉 Die Natur lässt sich überhaupt sehr ungern von uns messen, es gibt unendlich viel mehr natürliche Vorgänge und Ereignisse, die wir nicht messen können, als solche, die wir messen können, das habe ich weiter oben schon versucht darzulegen.
Und nein, mit einer Frequenzmessung kann man nicht erkennen, wie die Pulse sich bis zum Detektor bewegen, ob wellenförmig oder linear oder zickzack, genauso wenig wie man es mit einer Geschwindigkeitsmessung erkennen kann.
Eine Frequenz messen heißt in einfachen Worten für Physiklaien, das habe ich inzwischen gelernt: „Wie viel pro Zeiteinheit“.
Und wenn man „wie viel pro Zeiteinheit“ zählt, kann man dabei nicht erkennen, wie die gemessenen Objekte auf den Detektor sich zubewegen, genauso wenig wie man dabei erkennen kann, was diese Objekte sind, wenn sie für uns unsichtbar sind. Wie denn?
Wenn Sie blind am Rande einer Autobahn die Frequenz der vorbeifahrenden Fahrzeuge messen, können Sie nicht erkennen um welche Fahrzeuge es sich handelt, und auch nicht, ob sie sich dabei linear oder zickzack auf den Detektor zubewegt haben, oder? Wie denn?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
28. Februar 2014 um 13:39
ein vom Menschen erschaffenes Kunstwerk kann beeindrucken, Gefühle wie Bewunderung aufwecken, etc. Das drückt letzten Endes aber nur die Bewunderung für den Künstler Leonardo aus. Man muß sich dabei im Klaren sein, wie schwer es ist ein solches Kunstwerk zu erschaffen und wieviel Handwerk, Kreativität und Genialität darin steckt. Sonst ist eine solche Bewunderung unberechtigt. Das selbe gilt aber auch für alle genialen Formeln, Überlegungen, Definitionen, die andere Genies hervorgebracht haben auf dem Gebiet der Naturwissenschaft. Wer wissen will, wie die Welt funktioniert, kommt nicht umhin, sich mit den Werken der Wissenschaftler außeinander zu setzen. Alles andere ist Naivität pur.
28. Februar 2014 um 13:44
Frau Lopez, eine Frequenz ist nicht wie viel pro Zeiteinheit sondern wie oft. Das wie viel pro Zeiteinheit, das ist die Leistung. Da fehlt noch jede Menge Wissen, das Sie nachholen müßten. Sie konfudieren vieles auf die gleiche Art.
28. Februar 2014 um 13:51
# 106 – Zitat Stefan Miller:
„Frau Lopez, eine Frequenz ist nicht wie viel pro Zeiteinheit sondern wie oft.“
Gut, dann ist eben Frequenz messen nicht „wie viel pro Zeiteinheit“, sondern „wie oft“.
Und was ändert das an meine Überlegungen? Können Sie erkennen, wenn Sie blind „wie oft“ messen, was Sie dabei gemessen haben und in welcher Form sich dieses „etwas“ auf den Detektor zubewegt hat? Wie denn?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
28. Februar 2014 um 15:37
ich habe hier shon mehrmals geschrieben, daß die Frequenz einer Welle nichts mit ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun hat. Wenn ich „wie oft“ messe, messe ich die Frequenz und nicht die Bewegungsart oder Geschwindigkeit. Ich messe nur wie oft sich eine Größe pro Zeiteinheit verändert hat. Ich habe auch schon geschrieben, daß unsere Art zu sehen nichts mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun hat. Die Zäpfchen der Retina sehen nur weiß oder schwarz und das mit Schallgeschwindigkeit und trotzdem macht unser Gehirn daraus bunte Filme. Wir wissen nicht, wie das funktioniert. Aber Licht und andere elektromagnetische Wellen kann man auch indirekt messen und auch anderweitig nutzen. Wasser im Fluß ist auch nicht nur zum Trinken da.
28. Februar 2014 um 16:23
mir fällt hier noch was ein: daß die Bewegung einer Welle eine Illusion ist, können Sie am Phänomen einer stehenden Welle erkennen. Eine solche Welle entsteht z.B. durch Reflexion. Sie behält die Eigenschaften „Frequenz“ und „Amplitude“ aber die Illusion der Bewegung ist da nicht mehr vorhanden. Eine solche Welle hat genau die selben Eigenschaften, wie eine scheinbar fliessende Welle. An jedem Punkt werden die selben Größenänderungen gemessen. Aber sie „bewegt“ sich nicht. Kann sich also auch nicht ausbreiten. Sie ist einfach vorhanden. Sie schwingt im Stehen. Die Reflexion verändert ggf. nur die Amplitude, nicht die Frequenz. Das zeigt, daß elektromagnetische Wellen keine Geschwindigkeiten haben.
28. Februar 2014 um 16:30
# 98 – Miller
Sehen Sie, sie haben sich nicht zu meinem Beitrag Nr. 75 geäußert. Keinen anderen meinte ich mit meiner Frage an Sie, ob Sie vielleicht gar nicht gelesen, nur überflogen oder völlig ignoriert hatten.
Darin kommt nicht einmal das Wort „Zickzacklinien“ vor, doch in Ihrer Antwort auf meine Frage geht es immer wieder um Zickzacklinien und ums Video. Glauben Sie, wenn Sie „Kate“ lesen, dann geltel es für Sie, schon automatisch immer „Zickzacklinien“ und „Video“ damit zu assoziieren, als gebe es für mich keine anderen Inhalte auf der Welt???. Das Video und meine Anfangsüberlegungen, die ich übrigens dreimal auch in meiner HP erneuert habe, war nur Anstoß, – einschließlich für mich selbst – für weitere Überlegungen und interessante Austausche hier auf der Seite.
Wenn Sie in dieser offensichtlich die Diskussionspunkte lediglich überfliegenden Weise Informationen verarbeiten, indem Sie sich in eigenen Vorteilen und vorgefasstem Denken ergehen und in Anderen jene Aussagen kritisieren, die Sie selbst auf Andere projizierend in sie hinein denken/lesen, wundert mich nicht, dass Sie hier und da oder vielleicht sogar vorwiegend am Thema jeweils mehr oder weniger vorbei diskutieren.
Gruß
Kate
28. Februar 2014 um 16:34
# 108 – Zitat Stefan Miller:
„ich habe hier shon mehrmals geschrieben, daß die Frequenz einer Welle nichts mit ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun hat
… und ich habe auch mehrmals geschrieben, dass man weder bei der Messung einer Frequenz noch bei der Messung einer Geschwindigkeit erkennen kann, was und in welcher Form (wellenartig, linear, zickzackartig, krumm oder sonst wie) sich was bewegt, wenn wir es nicht sehen können.
Die Messung einer Frequenz ist „wie oft pro Zeiteinheit“, dabei erkennt man nichts, außer eben wie oft pro Zeiteinheit.
Die Messung einer Geschwindigkeit ist „wie schnell von A nach B“, dabei erkennt man nichts, außer eben wie schnell von A nach B.
Ich fürchte, dass Sie bei Meßverfahren Dinge zu erkennen meinen, die dabei nicht zu erkennen sind und die als Parameter überhaupt keine Anwendung finden.
Wie wollen Sie denn die Beschaffenheit eines Objekts und die Form seiner Bewegung bei der Messung einer Frequenz oder einer Geschwindigkeit erkennen? Wie denn? Das ist mir ein Rätsel, dafür sind diese Messungen überhaupt nicht geeignet. Haben Sie etwa übersinnliche Fähigkeiten? 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
28. Februar 2014 um 17:32
# 100 – Jocelyne Lopez
„Man kann logischerweise gar keine Linie erkennen, weder linear, noch wellenartig, noch Zickzack, noch sonstige Kabriolen. Man kann überhaupt keine Linie wahrnehmen, wie die Impulse zu unserer Netzhaut zufliegen, gar keine.“
@ Stefan Miller,
Wie wahr, was Frau Lopez erklärt!
Wenn hingegen wahr wäre, was Sie, Herr Miller meinen, dann würden Sie von sämtlichen Sternen am Himmel Linien huhuhuhu SEHEN können, die zwischen den Sternen und Ihren Augen Verbindungen aufnehmen.
Außerdem plädierte ich in meinem ersten Beitrag dafür, dass KEINE Zickzacklinie zu sehen sei aus Sicht des Astronauten, da es nur zwei Punkte gebe, welche in sich durch die Licht-Signale verbindende Weise immer nur eine Linie ergeben könne, egal von wo aus man auch drauf schaut.
Aber wahrscheinlich werden Sie auch diesen Satz von mir nicht einmal aufnehmen, wie ich ihn formuliere.
Erst später schrieb ich infolge einer Weiterentwicklung meiner Überlegungen sinngemäß folgendes, was eine evtl. ja doch wahr genommene Zickzacklinie betrifft:
Wenn ich bedenke, dass die Lichtsignale in einem sich von mir entfernenden Zug von oben nach unten im Abstand von moderierten 1,3 Sekunden von oben nach unten und umgekehrt wechseln, also nicht aufleuchten sondern ständig diese Linie zwischen oben und unten von dem Licht abgefahren wird, so dass man wenn der Zug steht, dieses Lichtsignal punktuell sich nach unten und dann nach oben, dann wieder nach unten bewegen sieht, was dann?
Demzufolge erscheint dieses sich punktuell innerhalb einer Linie zwischen oben und unten laufende Licht im sich von mir entfernenden Zug logischerweise so, als würde es einer Zickzackliinie folgen.
Das beschreibt ja auch Luitpold Mayr sehr genau, wo er beweist unter der Überschrift „Das Phantom c“ unter Punkt 3.
Die vom Auge wahr genommene Zickzacklinie entsteht dadurch, dass der fahrende Zug die Lichtpunkte jeweils an der Stelle, wo sie sich befinden in Fahrrichtung mitführen und der ruhende Beobachter am Banhsteig von der Seite diese Lichter auf zweifache Weise an seine Netzhaut übertragen bekommt. Einmal ist das die Bewegung zwischen oben und unten und zum Andern die in Fahrrichtung befindende Bewegung.
Jeweils wenn das Lichtsignal z. B. unten ankommt, und der Zug gleichzeitig nach vorne also sich von mir weiter weg bewegt, dann können wir ja nicht das wieder nach oben führende Lichtsignal genau im 90 Gradwinkel aufsteigend wahrnehmen. Die Stelle, die real dem Bodenpunkt des Lichtsignalpunktes im Zug oben an der Zugdecke gegenüberliegt, wenn er im stehenden Zug nach oben wandern würde, diese Stelle wird ja gleichzeitig mit der Vorwärtsbewegung des Zuges nach vorne geführt und befindet sich real und definitiv aus Sicht des Betrachters z. B.1 m weiter entfernt als dann, als der Zug noch nicht diesen Punkt in Fahrrichtung erreicht hatte.
Also hier beim beobachteten Lichtsignallauf zwischen oben und unten im fahrenden Zug zeigt uns das Auge diese Zickzacklinie, was ja auch überall so erklärt und anerkannt wird.
Daran habe ich aber bei meiner einführenden Erklärung ganz oben und in meiner HP nicht gedacht am Anfang, dass ich nämlich dieses Prinzip ebenso auf das der dargestellten Situation aus dem Video übertragen sollte oder müsste oder dürfte.
In dem Moment wird (analog betrachtet) das Raumschiff zum stehenden Beobachter, der zwei Lichtsignale zwischen oben und unten verfolgt in einem sich von ihm entfernenden System.
Denn es ist egal, ob die Lichtlinie zwischen Mond und Erde sich von ihm entfernt oder der Astronaut sich von dieser.
Entscheidend ist die sich vergrößernde Entfernung während des Beobachtens.
Und hierbei ist tatsächlich eine Zickzacklinie zu erkennen aus Sicht des Beobachters. Ich hätte es auch nicht gedacht, doch ich ließ mich nach tagelangem Argumentieren von jemand Anderem endlich überzeugen.
Die laufenden Lichtsignal-„Punkte“, welche ja wie auch Jocelyne Lopez richtig ausführt, und ich auch ich selbst, eindeutig nur eine Linie ablaufen, diese werden jeweils vom Auge eines Beobachters, egals von wo aus, genau als Linie übertragen empfangen. Doch das nur(!), wenn der Beobachter ruhend ist.
Sobald eine sich vergrößernde Entfernung im Gange ist, zwischen ruhendem Beobachter und sich fort bewegendem Objekt, dann geschieht die Licht-Signal-Punktübertagung jeweils im Zug der sich vergrößernden Entfernung versetzt. Jeweils.
Tja und hier lässt sich nichts Anderes als die Perspektiventäuschung als Grund dafür anführen.
Je weiter die obere und auch untere und überhaupt jede Linie, auf der die Lichtpunkte des in die Ferne rückenden Objektes jeweils auftreffen und bis zum Auge des Betrachters getragen werden, in die Ferne führt, verkleinerns sich die Abstände zwischen oben und unten nicht nur fürs Licht zwischen oben und unten, also Mond/Erde oder Zugdecke/Zugboden) sondern sie rücken auch (optisch scheinbar) an die jeweils versetzte Stelle, wozu ich die Grafik mit den Pfosten ja benutze.
Ich denke jetzt, dass alleine Herr Mayr, weil er dieses Prinzip des jeweils versetzten Punktes sogar messerscharf genau erklärt in dem Thema „Das Phantom c“ unter Punkt 3, verstanden haben dürfte.
Siehe hier: http://www.zeitrelativ.blogspot.de/
Das Phantom c
3. Beispiel zur Widerlegung der Zeitdilatation
———————————————-
Schreinermeister, Ingenieure, Architekten usw., die die Sache mit den Perspektivengesetzen beherrschen und studiert haben, sowieso.
Jedenfalls kam ich selbst erst zu dieser hier und in meiner HP noch einmal neu erklärten weiter entwickelten Erkenntnis, nachdem ich mich Tage lang dagegen gewehrt habe, was mir mein Mann zu erklären versuchte.
Bis ich dann einsah, dass ja tatsächlich das Prinzip des im beobachteten wegfahrenden Zugs betreffs des Lichtlaufs von oben nach unten, wobei diese scheinbare (optisch täuschende)Zickzacklinie unbestritten wahr genommen wird, also dann wohl doch ebenso auf den Astronauten im Raumschiff zu übertragen ist, eben halt wenn dieser umgekehrt dem ruhenden Beobachter am Bahnsteig entspreche, was ja dadurch möglich ist, indem dann halt die Erde dem sich fahrenden Zug entsprechen lasse.
Denn wer fährt oder sich fort bewegt vom ruhenden Beobachter aus, ist egal. Die sich vergrößernde Entfernung ist wesentlich und entscheidend, um das Prinzip der Zuglichter anwenden zu können, um daraus eine optisch trügerische Zickzacklinie werden zu lassen.
Zur Untermauerung, weil das wirklich sehr kompliziert klingt, trage ich gleich nach diesem meinem Beitrag die Erklärung von Luitpold Mayr nach, wodurch das von mir hier Ausgeführte wie ich meine, in wenigen Worten durch ihn dann aber doch noch leicht verständlich wird.
Gruß
Kate
28. Februar 2014 um 17:38
Quelle: http://www.zeitrelativ.blogspot.de/
Zitatanfang:
„Das Phantom c
3. Beispiel zur Widerlegung der Zeitdilatation
Einstein setzt voraus, dass sich das Licht in jedem gleichmäßig geradlinig bewegten System mit der Geschwindigkeit c gleichmäßig nach allen Seiten ausbreitet. Das Licht wird also in einem bewegten System mitgeführt ( = spezielles Relativitätsprinzip). Dann stellt er die Frage, welche Geschwindigkeit das im bewegten System mitgeführte Licht aus Sicht eines relativ ruhenden Systems hat. Zur mathematischen Beantwortung dieser Frage bewegt er zwei dreidimensionale Koordinatensysteme auf der gemeinsamen x-Achse mit der Relativgeschwindigkeit v gegeneinander. Zur besseren Anschaulichkeit setze ich an Stelle des bewegten Systems einen Eisenbahnwagen, an Stelle des ruhenden Systems den Bahndamm.
A B C
[__________]
Ein Lichtblitz wird vom Wagenende A zum anderen Ende B geschickt. Gleichzeitig bewegt sich das Wagenende B mit der Geschwindigkeit v nach C. In Bezug auf den Bahndamm hat das Licht, das im Wagen mitgeführt wird, die Geschwindigkeit c + v. In der selben Zeitspanne t, in welcher das Licht im Wagen von A nach B läuft, bewegt sich B nach C. Deshalb trifft das Licht in B und C gleichzeitig ein. Keine Zeitdilatation.
Nun lassen wir den Lichtblitz von einem Punkt A an der Decke zu einem mit B markierten Punkt am Boden des Wagens laufen.
A
|
|
|
|
B_____C
Der Lichtstrahl, der im Wagen senkrecht von A nach B läuft, läuft aus Sicht des Bahndamms von A nach C. Seine Geschwindigkeit in Bezug auf den Bahndamm beträgt V¯c² + v² (Summe der Vektoren c und v, dargestellt durch die Strecken AB und BC). In der selben Zeitspanne, in welcher das Licht im Wagen von A nach B läuft, bewegt sich der mit B markierte Punkt des Wagens nach C. Das Licht trifft in B und C gleichzeitig ein. Keine Zeitdilatatation.
Im Unterschied dazu rechnet Einstein für den senkrechten Lichtstrahl aus Sicht des Bahndamms mit der Geschwindigkeit V¯c² – v². Außerdem könne nach dem Prinzip der konstanten Lichtgeschwindigkeit das Licht nicht schneller als c sein. Folglich treffe der Lichtstrahl in C später ein als in B. Warum hat Einstein falsch gerechnet? Mehr dazu später.“
Zitatende
———-
Hervorhebung von mir: Das, was ich mit „scheinbar versetzt“ formulierte für die eintreffenden Licht-Signal-Punkte, wird hier genau von Herrn Mayr beschrieben:
„In der selben Zeitspanne, in welcher das Licht im Wagen von A nach B läuft, bewegt sich der mit B markierte Punkt des Wagens nach C. Das Licht trifft in B und C gleichzeitig ein. Keine Zeitdilatatation.“
01. März 2014 um 00:41
# 98 – Stefan Miller
Sie schrieben:
„Ich beschränke mich jedoch nur auf einen Punkt, wo Sie vielleicht einen entscheidenden Gedankenfehler machen, an dem alles andere scheitert. Wenn Sie ein Impuls “beobachten”, dann heißt das, daß Sie es konstant sehen.“
Sehen Sie, Sie konzentrierten sich auf etwas, das nicht aus meiner Feder stammt. Denn ich habe gerade nachgeschaut, und in keinem einzigen Beitrag von mir finden Sie den Begriff „Impuls“. Sie sind es, der es als „Impuls“ formulieren. Auch falls Sie dem Sinn nach damit richtig liegen sollten, doch ich habe den Begriff nicht verwendet.
Dann schaute ich in Wikipedia nach, was eigentlich genau darunter zu verstehen ist, nämlich das:
Zitatanfang:
„Die physikalische Größe Impuls, auch als Bewegungsgröße oder Bewegungsmenge bezeichnet, beschreibt die Bewegung eines massebehafteten Körpers. Anschaulich entspricht der Impuls ungefähr der „Wucht“, die beispielsweise bei einem Verkehrsunfall zwischen LKW und PKW zu Tage tritt.“ Zitatende
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Impuls
Ich sprach oder meinte jedenfalls eine zwischen Mond und Erde mit Photonen erzeugte Linie, die entweder durchgängig ist oder – regelmäßig kurz – unterbrochen ist, wie bei Lichterketten, wenn es so aussieht, als würden die Lichter laufen.
Jemand, der nicht gerade in einem 180 Gradwinkel auf diese Linie blickt, sondern von der Seite, sieht, wenn er ein ruhender Beobachter ist, diese Linie bzw. die sich dieser Linie entlang laufenden Lichtsignale, als EINE Linie und sonst nichts, also nicht als Zickzacklinie. Dies sofern, der Beobachter ein ruhender(!) ist.
01. März 2014 um 10:58
@Stefan Miller
„Ich glaube nicht an die Mondlandung, ich glaube auch nicht an die Echtheit der Mars-Landung und nichts ist leichter zu fälschen wie eine gewünschte Verzögerung in der Antwort eines Signals. Ich glaube daß wir nicht in der Lage sind, Geräte außerhalb des erdischen Schutzschildes zu schicken und mit ihnen zu kommunizieren. Ich glaube die Öffentlichkeit wird da permanent belogen und alle Nationen machen da mit.“
Was sie glauben ist egal, noch mal Herr Miller, es geht in der Physik nicht um Glauben. Die Mondlandung ist wie die Satelliten eine Tatsache, wenn Sie an eine weltweite Verschwörung zur Mondlandung GLAUBEN, ist Ihnen nicht zu helfen. Eine Basis für eine fruchtbare Diskussion ist mit Ihnen nicht möglich, weil Sie ihren Glauben als Grundlage nehmen.
Licht hat eine Geschwindigkeit die sicher nicht unendlich groß ist, dass zeigen die Experimente, da braucht man nicht zu diskutieren. Ob sie es nun glauben oder nicht, ändert nichts. Und da sie immer wieder nur ihren Glauben betonen, scheint kein Wissen vorhanden zu sein. Das Problem ist, sie diskreditieren mit ihrer Unwissenheit alle Kritiker an der SRT, auch eben diejenigen hier, die Physik ernsthaft betreiben wollen und es nicht als Glaubensfrage verstehen.
01. März 2014 um 11:30
# 100 – Jocelyne Lopez
„Und das liegt daran, dass das, was wir umgangssprachlich „Licht“ nennen, sich in der Tat nicht bewegt, wie Sie es weiter oben auch gesagt haben: Das „Licht“ bewegt sich nicht, kein bisschen, das „Licht“ entsteht erst in unseren Augen.
Man könnte sagen, dass Licht nur an sehr seltenen Orten in der Natur existiert. Licht entsteht nicht im Universum, Licht entsteht erst und einzig in den Augen von sehfähigen Lebewesen. Außerhalb dieser Orten existiert kein Licht bzw. ist das Licht unsichtbar, das Universum ist außerhalb der Augen von sehfähigen Lebewesen völlig dunkel.“
———–
Wieso Licht nur an sehr seltenen Orten in der Natur existiert, das möchte ich besser verstehen/nachvollziehen können. Handelt es sich bei dem, was als Photone bekannt ist, nicht um Licht? Die Sterne senden von ihrer Oberfläche keine Photonen aus? Oder heißt das, dass Photonen Frequenzen aufweisen, die lediglich von Wesen als Licht empfunden werden, deren Sinnesorgane (System: Augen) es ihnen so und nicht anders vormachen?
Ich dachte es ist umgekehrt: Wenn man den Inhalt bedenkt dieses Zitats:
„Das für Menschen sichtbare Licht ist ebenso wie das sich anschließende langwelligere infrarote Licht und das kürzerwellige ultraviolette Licht Teil des elektromagnetischen
Spektrums (s. S. 152 –153). Zu ihm gehören alle elektromagnetischen
Wellen. Einige Teile des elektromagnetischen Spektrums haben Sie im bisherigen Physikunterricht bereits kennengelernt, etwa die Röntgenstrahlen, die Gammastrahlen und die Wärmestrahlung. Aus Abb. 2 und aus der Übersicht auf den Seiten 152 –153 ist erkennbar: Das für uns Menschen sichtbare Licht ist nur ein ganz kleiner Bereich des gesamten elektromagnetischen Spektrums. Für die meisten Wellenlängenbereiche haben wir kein Sinnesorgan.“
Quelle: 6750_Kap3_2 „3.2
Wellencharakter und Teilchencharakter des Lichts“
————
Dann meine ich, dass zuerst dieses gesamte eletromagnetische Spektrum ja da war und später unser gleichsam so wunderbar doch dennoch im Hinblick auf das gesamte Wellenspektrum nur eingeschränkt funktionierende Sinnesorgan: Augen mit dem Zweck und der Intention, von dem so reich Vorhandenen ein wenig (übersetzend) wahrnehmen zu können.
Wie auch ein Lied nicht geschrieben und komponiert wird, um es innerlich zu singen, sondern um es verlautbar zu machen und um es als Sender den Empfängern mithilfe entsprechender Sinnesorgane zuträglich zu machen.
Da draußen ist, wie ich meine, alles noch heller als hell und bunter als bunt, nur durch unsere begrenzte Wahrnehmungsfähigkeit sehen wir nur einen Teil der Helligkeit und Buntheit.
Die Augen lassen also nicht etwas Dunkles hell erscheinen, sondern die Augen haben sich entwickelt oder wurden entwickelt, um das, was bereits all hell genannt werden dürfte, und somit hell ist und schon lange da war, wahrnehmen zu können.
Ohne unsere Art von Augenfunktionalität ist alles da draußen dunkel. Ist in dem Sinne richtig. Doch da das reichhaltige Wellenspektrum sehr sehr aktiv ist, würde ich dies bereits schon als an sich warm, heiß (Reibung/Bewegung) hell (hell = aktiv) bezeichnen. Dort, wo etwas nicht aktiv ist oder starr, das ist für mich dunkel oder still oder tot oder kalt.
Doch bitte, Jocelyne, belehre mich eines Besseren, wenn es ja denn die Wahrheit sei.
Gruß
Kate
01. März 2014 um 12:54
# 100 – Zitat Jocelyne Lopez:
“Und das liegt daran, dass das, was wir umgangssprachlich „Licht“ nennen, sich in der Tat nicht bewegt, wie Sie es weiter oben auch gesagt haben: Das „Licht“ bewegt sich nicht, kein bisschen, das „Licht“ entsteht erst in unseren Augen.“
# 114 – Zitat Kate:
“Wieso Licht nur an sehr seltenen Orten in der Natur existiert, das möchte ich besser verstehen/nachvollziehen können. Handelt es sich bei dem, was als Photone bekannt ist, nicht um Licht? Die Sterne senden von ihrer Oberfläche keine Photonen aus? Oder heißt das, dass Photonen Frequenzen aufweisen, die lediglich von Wesen als Licht empfunden werden, deren Sinnesorgane (System: Augen) es ihnen so und nicht anders vormachen?“
Ich sehe es so: Die Photonen, die von den Sternen emittiert werden, was auch immer sie sein sollen (ob Teilchen oder Impulse, da sind sich die Wissenschaftler nicht einig), sind selbst kein Licht, noch nicht… Sie sind nur die Vorboten, die potentiellen Auslöser von Licht, und lassen durch Reizung erst dann Licht entstehen, wenn sie auf die Netzhaut eines sehfähigen Lebewesens aufprallen. Erst dann entsteht Licht, in den Augen bzw. im Gehirn eines sehfähigen Lebewesens. Vorher war kein Licht, nur die Vorboten des Lichts, draußen ist es völlig dunkel. Nur in den Augen von Lebewesen ist die Welt hell und bunt, und zwar so verschiedentlich hell und bunt, wie die Netzhäute der verschiedenen Lebewesen beschaffen sind.
Ich denke, draußen ist es völlig dunkel. Und draußen ist es auch völlig still. Weil auch die Töne erst im Ohrapparat bzw. im Gehirn von hörfähigen Lebewesen entstehen und nirgendwo anders als Töne existieren.
Ich habe vor vielen Jahren in einem französischen, wissenschaftlich angehauchten Forum folgende Aussage getätigt:
In einer Wüste, die völlig leer ist und wo sich kein Mensch und kein Tier befinden, löst sich ein Stein von einem Hang und rollt den Hang herunter. Ich behaupte, dass der Stein völlig geräuschlos den Hang herunter gerollt ist. Es gab zwar Vibrationen in der Luft, aber diese Vibrationen waren zwangsläufig geräuschlos: Ein Ton entsteht erst im Hörapparat und im Gehirn eines biologischen Beobachters.
Ein Teilnehmer antwortete, er sei sicher, dass Musik auch existiert, wenn kein Ohr da ist, um sie zu hören. Ich fand es irgendwie schön, oder? 🙂
Viele Grüße
Jocelyne
01. März 2014 um 13:18
Sehr geehrte Frau Lopez,
Licht als elektromagnetische Welle und als Photon existiert überall im Universum, ist ganz alte Physik, die Erklärung dazu haben wir Maxwell zu verdanken. Hat zum Glück auch nichts mit Einstein und seiner RT zu tun.
Die Physik, die sich über einige 100 Jahre bewährt sollten wir nicht gleich mit der RT entsorgen. Mit Licht ist in der Physik die elektromagnetische Welle und das Photon gemeint und nicht die elektrischen Impulse die in der Netzhaut entstehen.
Mit Gruß
Hubertus G.
01. März 2014 um 13:22
Herr Miller, zu ihrem Beitrag 105:
Die meisten Genies auf dem Gebiet der Naturwissenschaft wissen längst, dass die Sprache kaum geeignet ist unsere optisch wahrnehmbare Umwelt zu beschreiben. Die anderen versuchen diese Tatsache mit gedanklichen Spielereien wortreich zu verschleiern.
Rolf Lindhorst
01. März 2014 um 13:47
# 118 – Zitat Hubertus:
„Die Physik, die sich über einige 100 Jahre bewährt sollten wir nicht gleich mit der RT entsorgen. Mit Licht ist in der Physik die elektromagnetische Welle und das Photon gemeint und nicht die elektrischen Impulse die in der Netzhaut entstehen.“
Ich denke nicht daran, die Physik mit der RT zu entsorgen, da hätten Sie mich aber gründlich missverstanden. Die Thematik, die ich gerade mit Kate diskutiere gehört auch eher zur Erkenntnistheorie als zur Physik.
Für mich ist eben eine elektromagnetische Welle an sich noch lange kein Licht. Oder sind zum Beispiel Radiowellen, die elektromagnetische Wellen sind, auch Licht? 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
01. März 2014 um 15:57
# 117 – Zitat Jocelyne Lopez:
„Ein Teilnehmer antwortete, er sei sicher, dass Musik auch existiert, wenn kein Ohr da ist, um sie zu hören. Ich fand es irgendwie schön, oder? :)“
Ja 🙂
Zu meiner Schwester, als ich so zwischen 12 und 15 war, sagte ich auch einmal, ich könne mir gut vorstellen, dass wir Menschen, falls unser Gehirn einmal dazu fähig ist, vielleicht sogar Bäume hören könnten, wie sie singen, summen oder welche Tonfrequenzen auch immer von sich geben.
——-
# 117 – Zitat Jocelyne Lopez:
„Sie sind nur die Vorboten, die potentiellen Auslöser von Licht, und lassen durch Reizung erst dann Licht entstehen, wenn sie auf die Netzhaut eines sehfähigen Lebewesens aufprallen. Erst dann entsteht Licht, in den Augen bzw. im Gehirn eines sehfähigen Lebewesens. Vorher war kein Licht, nur die Vorboten des Lichts, draußen ist es völlig dunkel. Nur in den Augen von Lebewesen ist die Welt hell und bunt, und zwar so verschiedentlich hell und bunt, wie die Netzhäute der verschiedenen Lebewesen beschaffen sind.
Ich denke, draußen ist es völlig dunkel. Und draußen ist es auch völlig still. Weil auch die Töne erst im Ohrapparat bzw. im Gehirn von hörfähigen Lebewesen entstehen und nirgendwo anders als Töne existieren.“
————
Gut, dann frage ich auch anders herum: Was würden wir sehen können, wenn es elektromagnetischen Wellen nicht gebe? Nichts, okay.
Und da es sie gibt, folgt die nächste Frage: Seit wann existieren sie? Vor uns, bevor es sehfähige Lebewesen zumindest auf der Erde gab? Ja, ist wieder die Antwort darauf.
Ich sehe es jetzt noch eher so, Jocelyne, als vorhin, dass wir Menschen und Tiere uns bezüglich unserer Entwicklung sehr sehr „anstrengen“ mussten, um ein paar wenige Sinne wenigstens zu entwickeln, damit wir in die Lage versetzt werden, aus der Fülle jener „Angebote“ oder gar „Geschenke“ nur einen Teil zumindest, und diesen wiederum als in Hülle und Fülle empfunden, zu genießen.
Ähnlich wie wenn ein Teenager 3 Jahre lang sein Taschengeld spart, damit er sobald er 18 ist, ein großes Konzert seines Idols auf einem fremden Kontinenten besuchen kann.
Der Star ist schon viele Jahre länger bekannt und aktiv, als der Teenager auf der Welt. Sein Musikalisches Talent-Angebot steht schon lange, wer ihn hören und sehen will, muss teures Geld bezahlen. Der Teenager arbeitet genau auf diese Möglichkeit hin, ihn sehen, hören, genießen zu können usw. und „entwickelt mühsam die Fähigkeit dazu“ quasi nach und nach, indem er sich innerhalb aus seiner Sicht einer langen Zeit, anstrengt zu sparen.
Zudem läuft in uns Menschen oder beispielsweise selbst im Gehirn ja vieles elektromagnetisch ab.
Bzw. nicht nur „vieles“. Die elektromagnetische Wechselwirkung ist verantwortlich sogar nicht nur für Licht, Elektrizität und Magnetismus, sondern der Aufbau von unseren Atomen bzw. auch den Molekülen wird zusammen mit der Austauschwechselwirkung bestimmt.
Ich würde es so sehen: Die elektromagnetischen Wellen und unsere Sinne haben sich gegenseitig gesucht und gefunden. Oder sie als Urheberschaft haben uns existent werden lassen, damit sie wiederum von uns gefunden werden können. War jetzt nur ein bisschen Brainstorming und bitte nicht zu Ernst nehmen.
Ich halte diese beiden Gesetze für die wichtigsten im Universum: Das Gesetz der Anziehung und das des Ausgleichs. Alles rechnet sich so immer wieder auf Null, dann wieder von Null weg, um sich wieder auf Null zu zu bewegen, also um Bewegung als etwas NotWendiges zu erhalten. Die Null, – das Nichts – gibt quasi den Ton an, nach ihm richtet sich Alles, es bietet die Orientierung für jedes kleinste Element. Wie der Norden für die Kompassnadel.
Dies nur nebenbei noch erwähnt: Ich entwickle gerade die Teil-These innerhalb meiner Universumshypothese, dass Chladni bzw. seine Entdeckung eine große Rolle spielen könnte beim Beantworten der Frage des „Ausrichtungs-Strebens“ aller Teilchen und Elemente überhaupt.
Die bei den Chladni-Experimenten jeweils eingestellten Frequenzen veranlassen den Sand auf der Membrane sich jeweils neu ausrichtend, sich in einem jeweils hoch exakt angeordneten Muster zu plazieren.
Der große Frequenzgeber im Universum wäre in meiner Hypothese eine zwei „Raumkörper“ trennende bzw. gleichzeitig verbindende Großmembran…
@Alle
Wer von Euch Chladni noch nicht kennt oder noch nie diese Klangbilderzeugungen gesehen hat, wie so etwas aussieht und vor allem entsteht, den kann ich nur unbedingt ermuntern, hier mal kurz rein zu schauen (es gibt viele weitere, doch nur einmal die beiden hier habe ich ausgesucht):
http://youtu.be/XQKZqBXq1VQ?t=5m8s
http://youtu.be/CGiiSlMFFlI?t=1m6s
Gruß
Kate
01. März 2014 um 16:03
Hallo Jocelyne,
doch ich revidiere einen Teil meiner Antwort, denn es ging bei unserem Austausch ja speziell und in erster Linie um allein das Licht und weniger um elektromagnetische Wellen. Somit will ich mich dann wiederum etwas länger bei diesem von dir vorgeschlagenen Gedanken aufhalten. und erst jetzt – gebe ich zu -, nach dem Absenden des vorigen Beitrags finde ich einen gewissen Geschmack an dieser für mich neuen Überlegung von dir.
Und eigentlich habe auch ich diesmal so gesehen, am Thema vorbei geschrieben. Sorry bitte!
Viele Grüße
Kate
01. März 2014 um 16:51
Herr Miller, noch zu Ihrem Beitrag 105:
Mit meinem Vorschlag das Lächeln der Mona Lisa in Worten zu beschreiben wollte ich nur ein Beispiel bringen, dass unsere Sprache für die Beschreibung eines optischen Eindruckes ungeeignet ist. Ich hätte weitere Beispiele bringen können. Z.B. einen Sonnenuntergang am Meer oder ein Spinnengewebe im Morgentau zu besschreiben. Sie unterstellen mir im Lächeln der Mona Lisa Bewunderung für den Künstler und empfehlen diese Bewunderung auch auf Genies der Wissenschaft zu übertragen. Das ist ein ganz anderes Thema. Ich bewundere wissenschaftliche Genies ebenso wie große Künstler. Aber warum akzeptieren Sie einfach nicht schlicht und einfach, dass es nicht möglich ist optische Eindrücke klar in Worte zu fassen. Warum kommen Sie mit Ihrer Formulierungskunst total vom Thema ab, statt dazu beizutragen vorhandene Probleme zu lösen. Warum benutzen Sie zum Schluss sogar den Propagandatrick der persönlichen Verunglimpfung. (Alles andere ist Naivität pur) Das hätte ich eher von einem Politiker als von einem Wissenschaftler erwartet.
Rolf Lindhorst
01. März 2014 um 18:12
# 123 – Zitat Rolf Lindhorst:
“Mit meinem Vorschlag das Lächeln der Mona Lisa in Worten zu beschreiben wollte ich nur ein Beispiel bringen, dass unsere Sprache für die Beschreibung eines optischen Eindruckes ungeeignet ist. “
Das finde ich auch, die Sprache ist ungeeignet, um einen optischen Eindruck zu beschreiben.
Die Sprache dient uns u.a. als Beschreibung der Welt, und die Welt wird nun mal primär von uns sinnlich wahrgenommen. Deshalb kann keiner eine Antwort auf die grundsätzliche Frage „Wie ist die Welt?“ bekommen. Auch ein Mensch ist gefangen in seiner biologischen, sinnliche Hülle als Mensch: Er kann nur sehen, wahrnehmen und verstehen, was ein Mensch sehen, wahrnehmen und verstehen kann. Er sieht den Baum, und kann ihn von allen Seiten untersuchen und beschreiben. Aber wie ist der Baum für eine Ameise, für einen Hund, für eine Fledermaus? Das wird er nie erfahren.
Angenommen Sie sind 15 Monate alt und Sie betrachten einen roten Ball in Ihrer Hand. Ihre Mutter sagt: „Der Ball ist grün“, um Ihnen das Sprechen beizubringen, und weil der Ball grün ist. Sie sehen ihn rot, mit Ihren einmaligen Augen, die weder die Augen Ihrer Mutter noch die Augen irgendeines anderen Menschen auf der Welt sind. Sie sehen ihn rot, aber Sie werden sagen: „Der Ball ist grün“. Und keiner wird etwas merken, weder Sie, noch Ihre Mutter, noch irgendjemand auf der Welt. Sie werden auch dann nie ein Fehler machen: Wenn man Ihnen sagen wird: „Gib mir den grünen Ball“ werden Sie den roten Ball geben. Kein Fehler. Wenn ich aber nur ein paar Minuten die Möglichkeit hätte, die Welt mit Ihren Augen zu sehen – es ist zwar nicht möglich, aber nehmen wir es an – dann wäre ich plötzlich in einer ganz anderen Welt, oder zumindest einer seltsamen und fremden Welt, zum Beispiel mit rotem Gras. Dieselbe Welt jedoch, wo ich vorher war, aber mit anderen Augen.
Ich glaube auch nicht, dass der „Fehler“ irgendwann auftauchen kann. Nehmen wir eine Gruppe von Menschen an, die von Geburt an ganz unterschiedliche Farbwahrnehmungen hätten: die Farbskala wäre meinetwegen jeweils total „verrutscht“. Ich meine, sie werden es nie einzeln oder gemeinsam merken und feststellen können. Und zwar deshalb, weil wir nur eine einzige und gemeinsame Methode zur Verfügung haben, um Farbe auszudrücken: Die Sprache. Und das Lernen der Sprache erfolgt immer nach derselben einfachen Methode, die auch eben für die Farben gilt: Farben werden jeweils mit (ursprünglich) zufällig gewählten Lauten bezeichnet: rot, blau, gelb, grün… Um eine bestimmte Farbe mit einem bestimmten Wort zu assoziieren gibt es eben nur eine einzige, konkrete, ganz pragmatische Methode:
– Man wählt ursprünglich in der Außenwelt irgendeinen Gegenstand aus, meinetwegen eine Apfelsinne.
– Man vereinbart kollektiv, dass jeder die Farbe dieses Gegenstandes mit dem Wort „orange“ bezeichnen wird.
– Jeder merkt sich jeweils für sich selbst die Farbe dieses Gegenstandes, die er individuell nun mal immer gleich sehen wird, und merkt sich auch dabei das kollektiv vereinbarte Wort dafür.
– Beim Bezeichnen eines neuen orangefarbigen Gegenstandes in der Außenwelt wird jeder jeweils per Analogie mit der ursprünglichen Farbe der (Muster)Apfelsinne nun mal fehlerfrei das vereinbarte Wort „orange“ benutzen.
Das Benutzen dieses Wortes ist jedoch total unabhängig von den jeweiligen Farben, die jeder individuell dafür sieht, es ist nur eben eine Vereinbarung. Es muss auch nicht zweckmäßigerweise gleiche oder zumindest stark ähnliche Farbwahrnehmungen sein: es funktioniert nämlich auch, wenn jeder individuell ganz deutlich unterschiedliche Farben sieht. Bloß kann es keiner merken…
Wie Sie die Farbe sehen, die wir gemeinsam „rot“ nennen, können nur Sie wissen, kein Anderer, es wird für immer Ihr Geheimnis bleiben.
Ich erkläre Ihnen zum Beispiel wie ich persönlich die Farbe „rot“ sehe: Ich sehe sie einfach… rot. Alles klar? 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
02. März 2014 um 08:45
Hallo Jocelyne,
was das persönliche oder individuelle Empfinden betrifft, wenn es um das Beschreiben von wahr genommenen Farben geht, hast du wie ich finde, das schön ausgeführt.
Zu den Diagnosemethoden oder Feststellungsmöglichkeiten habe ich mal nachgeschaut, was sich da bis heute getan hat.
Zitatanfang:
„Ein Anomaloskop oder auch Spektralfarbenmischapparat ist ein Optikinstrument, mit welchem die Farbunterscheidung beim Rot-Grün-Sehen beurteilt und somit eine Rot-Grün-Farbsehschwäche diagnostiziert werden kann. Es wird auch für Eignungsuntersuchungen für Busfahrer, Lokführer, Piloten, Polizisten, Bootsführer, Elektriker und andere Berufe verwendet.“ Zitatende
http://de.wikipedia.org/wiki/Anomaloskop
weitere Diagnoseverfahren:
Zitatanfang
„Der Farnsworth-Test ist ein Test für die Bestimmung der Farbsehtauglichkeit oder Farbfehlsichtigkeit bei Menschen.
Der Test wird zwei Mal mit jeweils zwölf bis vierzehn unterschiedlich gefärbten Farbplättchen durchgeführt, die von der zu testenden Person in der Reihenfolge des Farbkreises gelegt werden sollen. Auf der Rückseite sind die Plättchen nummeriert. Die von der Person derartig bestimmte Reihenfolge wird auf einem Zettel, auf dem die richtige Reihenfolge kreisförmig angeordnet ist, eingezeichnet. Ist der Farbkreis richtig gelegt worden, ist diese Kurve kreisförmig.
Legt eine Person eine abweichende Reihenfolge, kann der Winkel der entstehenden Zacken auf dem Papier bestimmt werden und so der genaue Typ der Farbfehlsichtigkeit dieser Person bestimmt werden. Sogar die Gensequenz, die zu dieser Farbfehlsichtigkeit führte, kann so indirekt exakt bestimmt werden.
Im ersten Versuchsdurchgang wird mit gesättigten, im zweiten Teil wird mit sehr stark ungesättigten Farben gearbeitet. Der zweite Teil dient dazu, Anomalien der Farbfehlsichtigkeit genauer zu ermitteln.
Wichtig für den Test sind möglichst konstante Lichtbedingungen, da bei Mischlicht (Beleuchtung und Tageslicht) auch Rot-Grün-Blinde in der Lage sind, abhängig vom einstrahlenden Licht den Farbkreis richtig zu legen, was bei einer einheitlichen Beleuchtung nicht möglich ist.“Zitatende
http://de.wikipedia.org/wiki/Farnsworth-Test
Und dieses:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ishihara-Farbtafel
Wer weiß, vielleicht hatte ja auch Einstein in gewisser Weise eine Sehschwäche, weil er behauptete, das Licht müsste einen längeren Weg überwinden mit zunehmender Abstandsvergrößerung oder Entfernung aus Sicht des bewegten Beobachters, obwohl es sich m. E. ja umgekehrt verhält, nämlich einen kürzeren.
Aber eher hat er einfach die Begriffe Zeit mit Bewegung verwechselt, falsch eingeschätzt, im Geiste falsch GESEHEN…, denn langsamer wird mit zunehmender Entfernung wohl die Bewegung auf dem Weg, aber nicht die Zeit selbst wird langsamer, egal um welche Geschwindigkeit es sich für den Zug oder das Raumschiff usw. handelt.
Viele Grüße
Kate
02. März 2014 um 09:07
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„Ich denke nicht daran, die Physik mit der RT zu entsorgen, da hätten Sie mich aber gründlich missverstanden. Die Thematik, die ich gerade mit Kate diskutiere gehört auch eher zur Erkenntnistheorie als zur Physik.“
Beruhigt mich dann schon, noch eben gefragt, die Mondlandung bezweifeln Sie doch nicht auch wie Herr Miller? 😉
„Für mich ist eben eine elektromagnetische Welle an sich noch lange kein Licht. Oder sind zum Beispiel Radiowellen, die elektromagnetische Wellen sind, auch Licht?“
Es bringt wohl wenig, in den Physikbüchern der Welt die persönlichen Sichtweisen anderer einzufügen, aber Sie haben Recht wenn Sie sagen, nicht jede elektromagnetische Welle ist Licht. Ist wie mit dem Hund, nicht jeder Hund ist ein Dackel, aber jeder Dackel ein Hund. Nicht jede elektromagnetische Welle ist Licht aber jedes Licht ist eine elektromagnetische Welle.
Sehen Sie, Licht ist eine Bezeichnung für elektromagnetische Wellen in einem bestimmten Frequenzbereich, getrennt wird noch zwischen sichtbaren und unsichtbarem Licht. Infrarot und Ultraviolett können wir nicht wahrnehmen, andere Tiere hingegen schon. Bei Wikipedia ist es recht gut beschrieben:
„Licht ist der für das Auge sichtbare Teil der elektromagnetischen Strahlung. Im elektromagnetischen Spektrum wird der Bereich des Lichts von etwa 380 nm bis 780 nm Wellenlänge angegeben. Dies entspricht Frequenzen von etwa 789 THz bis 384 THz. Eine genaue Grenze lässt sich nicht angeben, da die Empfindlichkeit des Auges an den Wahrnehmungsgrenzen nicht abrupt, sondern allmählich abnimmt. Die an das sichtbare Licht angrenzenden Bereiche der Infrarot- und Ultraviolettstrahlung werden häufig ebenfalls als Licht bezeichnet.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Licht
Eine Lampe strahlt Licht ab, auch wenn es keiner sehen kann, es kann gemessen werden, es kann Strom erzeugen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
02. März 2014 um 10:47
# 126 – Zitat Hubertus:
„Beruhigt mich dann schon, noch eben gefragt, die Mondlandung bezweifeln Sie doch nicht auch wie Herr Miller? 😉 „
Weder bezweifele ich noch glaube ich an die Mondlandung, aus dem guten Grund, weil ich mich nie mit dieser Thematik beschäftigt habe und auch nicht beabsichtige, es zu tun: Ich habe mehr als genug mit meinen Zweifeln an der Speziellen Relativitätstheorie zu tun. 😉
# 126 – Zitat Hubertus:
„Es bringt wohl wenig, in den Physikbüchern der Welt die persönlichen Sichtweisen anderer einzufügen,“
Diese Untersuchungen gehören zur Erkenntniswissenschaft, die die prinzipiellen Mängel und die unverrückbaren Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten der Welt untersucht. Es ist also eine sehr wichtige Wissenschaft, die allen anderen Wissenschaften vorgeschaltet ist, einschließlich der Physik und insbesondere der Speziellen Relativitätstheorie, die theoretisch einzig auf den Beobachtungen des Menschen aufgebaut ist: Der Beobachter „Mensch“ spielt in der Speziellen Relativitätstheorie die zentrale Rolle. Eine kleine Satire über die Physiker der Relativitätstheorie habe ich in meiner privaten Homepage mal geschrieben, aber bitte nicht zu ernst nehmen 😉 Erfinderisches
Ein der weltweit renommierten Erkenntniswissenschaftler, der Nobelpreisträger Karl Popper, hat sich insbesondere mit den Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten in der Physik und in der Biologie beschäftigt, und seine Bilanz am Ende seines Lebens fällt ernüchternd aus, siehe z.B. in unserem Blog:
Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr.
Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit
Nobelpreise: Lohn für die siegreiche Mafia?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
02. März 2014 um 13:22
Sehr geehrte Frau Lopez,
„Weder bezweifele ich noch glaube ich an die Mondlandung, aus dem guten Grund, weil ich mich nie mit dieser Thematik beschäftigt habe und auch nicht beabsichtige, es zu tun“
Für mich fallen solch einfachen Dinge wie die Mondlandung unter Allgemeinbildung, auch wenn ich es nicht im Detail studiert habe, kann ich mir eine klare Meinung dazu erlauben. Gleiches für die Frage, dreht sich die Sonne um die Erde. Bin ganz sicher kein Astronom oder Physiker und hab mich auch nie tiefer mit dem Thema beschäftigt, aber ich weiß trotzdem, die Erde kreist um die Sonne. 😉
„Diese Untersuchungen gehören zur Erkenntniswissenschaft, die die prinzipiellen Mängel und die unverrückbaren Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten der Welt untersucht. Es ist also eine sehr wichtige Wissenschaft, die allen anderen Wissenschaften vorgeschaltet ist“
Woher wissen Sie das? Finde zur Erkenntniswissenschaft nur so etwas: http://www.geistesschulung.de/erkenntniswissenschaft.htm und von einer Überordnung der Physik finde ich auch nichts. Können Sie mir dazu eine Seite nennen?
„einschließlich der Physik und insbesondere der Speziellen Relativitätstheorie, die theoretisch einzig auf den Beobachtungen des Menschen aufgebaut ist: Der Beobachter „Mensch“ spielt in der Speziellen Relativitätstheorie die zentrale Rolle.“
Auch dazu finde ich nichts. Habe die Schriften von Einstein gelesen, von einer zentralen Rolle des Menschen finde ich da nichts. Einstein tauscht einzig auf Grund seines Postulates der konstanten Geschwindigkeit die Formel für die Rechnung aus. Oder erweitert diese. Menschen tauchen da soweit ich die Schriften kenne nicht in einer zentralen Rolle auf. Vermutlich haben Sie da schon viel mehr gelesen und können mir dazu mit einer Seite weiterhelfen, danke schon mal im Voraus.
Das mit dem Licht ist nun ja geklärt, eine elektromagnetische Welle bestimmter Frequenz wird Licht genannt, egal ob es ein Auge trifft oder nicht. Dennoch ist nicht jede elektromagnetische Welle Licht, aber jedes Licht eine elektromagnetische Welle.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
02. März 2014 um 14:54
# 128 – Zitat von Hubertus:
“Für mich fallen solch einfachen Dinge wie die Mondlandung unter Allgemeinbildung, auch wenn ich es nicht im Detail studiert habe, kann ich mir eine klare Meinung dazu erlauben. Gleiches für die Frage, dreht sich die Sonne um die Erde.“
Für mich greift Ihr Kriterium „Allgemeinbildung“ hier nicht:
Dass die Erde und die Sonne sich in einer Kreisbewegung befinden ist ein Werk der Natur, und ich zweifle nie an Werke der Natur: sie ist ja nicht von Menschen geschaffen worden, sie muss nur richtig von Menschen gedeutet werden.
Dass Menschen dagegen auf dem Mond gelandet ist 100%ig ein Werk von Menschen, und wir haben allerhand Anläße in der Geschichte, Zweifel an Werke von Menschen zu haben, oder? Wenn man schon bedenkt, dass ein grotesker Fake wie die Relativitätstheorie 100 Jahre lang der Öffentlichkeit aufgedrückt wird, wäre ein Fake wie eine Mondlandung dagegen ein Klecks. 😉
# 128 – Zitat von Hubertus:
Lopez: “„Diese Untersuchungen gehören zur Erkenntniswissenschaft, die die prinzipiellen Mängel und die unverrückbaren Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten der Welt untersucht. Es ist also eine sehr wichtige Wissenschaft, die allen anderen Wissenschaften vorgeschaltet ist“
Hubertus: „Woher wissen Sie das? Finde zur Erkenntniswissenschaft nur so etwas: http://www.geistesschulung.de/erkenntniswissenschaft.htm und von einer Überordnung der Physik finde ich auch nichts. Können Sie mir dazu eine Seite nennen?“
Entschuldigung, ich habe hier aus der Spontaneität meiner Antwort mit „Erkenntniswissenchaft“ wohl eine eigene Wortschöpfung produziert, die mir erst einmal nicht aufgefallen ist, weil ich vom Kontext her davon ausgegangen bin, dass diese Wissenschaft zur Allgemeinbildung gehört… 😉
Sie heißt, wie es aus meinem Link zu Karl Popper als ein prominenter Vertreter dieser Wissenschaft angeführt war: Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie:
Erkenntnistheorie
Wissenschaftstheorie
Unter den Standardwerken der Wissenschaftstheorie ist auch zum Beispiel Thomas S. Kuhn mit seinem berühmten Buch Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen in unserem Blog vertreten.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
02. März 2014 um 17:09
Sehr geehrte Frau Lopez,
„Dass die Erde und die Sonne sich in einer Kreisbewegung befinden ist ein Werk der Natur, und ich zweifle nie an Werke der Natur: sie ist ja nicht von Menschen geschaffen worden, sie muss nur richtig von Menschen gedeutet werden.“
Das Licht wurde wie die Sonne von der Natur geschaffen. 😉
Was richtig und falsch gedeutet ist, ist offen, wir müssen uns auf Begriffe und deren Bedeutung einigen. Bei Licht ist dieses geschehen, wie bei Wikipedia nachzulesen. Ich gehe mal davon aus, dass Sie nicht alle Begriffe nach Ihren Vorstellung abgeändert wissen wollen. In einer wissenschaftlichen Diskussion, oder einer über Physik, sollten wir unter Licht dasselbe verstehen. Wenn Sie da etwas ganz anderes drunter legen, wird es schwer. Sie meinen das Signal welches entsteht, wenn Licht auf die Netzhaut trifft. Das ist dann nun wieder in der Physik kein Licht. 😉
„Entschuldigung, ich habe hier aus der Spontaneität meiner Antwort mit „Erkenntniswissenchaft“ wohl eine eigene Wortschöpfung produziert, die mir erst einmal nicht aufgefallen ist, weil ich vom Kontext her davon ausgegangen bin, dass diese Wissenschaft zur Allgemeinbildung gehört… ;)“
Ach so, erklärt die Dinge natürlich, war schon irritiert. 😉
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
02. März 2014 um 18:24
# 127 – Zitat Jocelyne Lopez
„Erfinderisches“
Vielen Dank, obwohl es von Jocelyne Lopez keine Absicht war, empfinde ich dennoch ihren Link zu „Erfinderisches“ unter:
http://www.jocelyne-lopez.de/maenner/erfinderisches.html
und somit ihren Hinweis zu einem von ihr niedergeschriebenen Beitrag hinsichtlich des in der Wissenschaft so gerne und oft verwendeten „Beobachters“, als einen mir zugespielten Ball.
Denn als ich heute aufwachte – (fast jeden Morgen mit einem neuen Aha-Erlebnis die Physik betreffend, welches mir durch, keine Ahnung, Traumarbeit oder Intuition usw. beim Wachwerden wie präsentiert im Geiste vorliegt) -, fiel es mir, erst heute, wie Schuppen von den Augen, dass die Sichtweisen-Fähigkeit des oder eines jeden Beobachters durch zumindest Einstein, aber auch duch weitere Wissenschaftler, sehr oft zum Maß aller Dinge erhoben wird.
Zuerst aber hier der Text von Jocelyne Lopez, den ich speziell meine:
Zitatanfang:
„Was hat das eigentlich mit den Physikern zu tun? Eine ganze Menge, find ich. Mir ist nämlich aufgefallen, dass die Physiker sich auch ein Fantasiewesen zugelegt haben, das ihnen auf ihre Entdeckungsreise in anderen Dimensionen ständig begleitet. Sie haben es natürlich nicht „Huhn“ genannt, es würde ja nicht so ganz seriös wirken. Sie haben es “Beobachter“ genannt. Von diesem „Beobachter“ sprechen sie alle ab und zu ganz spontan und vertrauungsvoll, deshalb wissen wir, dass er immer bei ihnen ist. Manchmal gibt es sogar 2 oder 3 davon. Dieses Wesen hat eine wundersame Eigenschaft: Es kann alles sehen und erkennen, auch alles was sonst von uns nicht zu sehen und zu erkennen ist. Und es erzählt auch den Physikern alles was es sieht und erkennen kann. Und die Physiker erzählen uns vertrauungsvoll weiter, was ihr Huhn … pardon ihr Beobachter… alles so beobachtet hat: Ein Beobachter sieht dies und das… Ein Beobachter merkt dieses und jenes… Zwei Beobachter bewegen sich so und so… Ein dritter Beobachter fühlt dieses und jenes nicht… „Zitatende
Und jetzt wieder zu meinem neuesten Aha-Erlebnis von heute beim Aufwachen. Sein, der des Aha-Erlebnisses, Inhalt an sich war schon längerem, seit Wochen, in mir bewusst, doch das Gefühl des typischen Aha-Erlebnis-Moments war heute erstmalig von mir wahrnehmbar.
Ich eilte sofort zum PC und wollte es…formulieren und dachte, dass ich aber zuerst noch schnell hier auf der Seite rein schaue, und fand dann die neuen Beiträge und u.a. ihren Link zu obigem Zitats von Jocelyne Lopez. Deshalb empfinde ich es als einen, wie mir wenn auch unbeabsichtigt, von ihr zugespielten Ball. Und zwar 🙂 okay, ich versuchs jetzt in das Schreibfeld zu übertragen, was ich meine, nun ganz deutlich erkennen zu können:
Der Fehler, den Einstein machte, war, dass er das Inertialsystem des Lichts selbst, als einzig wahren Beobachter nicht erkannt hatte, wahr in dem Sinne, dass dieses Inertialsystem alleine absolut korrekt beobachten kann, korrekt im Sinne der Gesetzmäßigkeiten, denen jede Materie und alles, was ist oder was sich bewegt, unterliegt.
Sondern anstelle diesen Unterschiedes von absolut und subjektiv gefärbter Beobachtungsfähigkeit zu berücksichtigen, übertrug Einstein das absolut richtig „Beobachtete“ ausgehend von allein der dem Inertialsystem innewohnenden und von ihm allein ausgehenden Beobachtungs-Fähigkeit, auf den oder auf jeden anderen Beobachter, egal wie weit dieser sich jeweils vom Inertialsystem weg befindet.
Während er somit dem (Beobachter) quasi Vollmacht erteilte, es… nach gleicher Gesetzmäßigkeit zu sehen wie das Intertialsystem selbst.
Da aber der Beobachter mit jedem Schritt, mit dem er sich vom Inertialsystem entfernt, !buchstäblich perspektivistisch kleiner wird! aus Sicht des Inertialsystems selbst, also aus Sicht des sich mit Lichtgeschwindigkeit – also seiner eigenen – bewegenden Lichts, in dem Maße sollte oder muss auch die Bobachtungskapazität des sich an Größe verringernden Beobachters als eine sich verringernde berücksichtigt werden.
Das Licht selbst verringert nie seine Geschwindigkeit, es braucht also AN jedem Ort dieselbe Zeit, um sich fortzubewegen, (übertrieben sreng dargestellt) jeweils VON seiner eigenen Stelle (in Photonengröße), als von Punkt A zu oder nach der nächsten Stelle (in Photonengröße) zu Punkt B.
Doch aus Sicht des Beobachters verringert sich ja definitiv die von den Augen nur wahrnehmbar könnende Strecke zwischen A und B mit zunehmender Entfernung zunehmend in Richtung Fluchtpunkt, also Horizont, sowohl vertikal als auch horizontal.
So verringert(!) sich auch die Geschwindigkeit des Lichts SCHEINBAR, also auf lediglich auf den Beobachter selbst täuschende Weise, – (mit einer ihm auf sich minimierende Weise „zur Verfügung gestellten Beobachtungsfähigkeits-Kapazität) – also allein aus der Sicht des Beobachters verringert sich die Geschwindigkeit des Vorwärtsbewegens des Lichts definitiv und tatsächlich und auch beweisbar (mithilfe z. B. des simplen von mir gezeigten Beispiels mit dem Flugzeug, das sich scheinbar langsamer bewegt, wenn oder weil es der Beobachter auf der Erde so empfindet und so beschreibt, weil ihm halt seine Augen vorgaukeln, das in Wirklichkeit rasende Flugzeug am Himmel würde kriechen wie eine Schnecke. Doch sich, wie jedes Kind schon weiß, dennoch, egal was Einstein behauptet, genauso so schnell bewegt in der Realität, wie es sich halt bewegt.
Dies auf das Vorwärtsbewegen des Lichts übertragen ergibt natürlich das gleiche Ergebnis und erfüllt oder benennt dasselbe Prinzip.
Die Bewegung des Lichts wird auf jeden Fall mit zunehmender Entfernung zum Beobachter, von diesem aus dessen durch die Augenfunktionsweise bedingt eingeschränkte Beobachtungsfähigkeit langsamer.
Doch Einstein überträgt wie oben erwähnt, auf den Beobachter quasi Prokura in folgendem Sinne: Einstein überträgt auf den Beobachter, egal an welchem Ort er auf das Licht schaut, das alleine dem Inertialsystem gebührende Recht zusammen mit der dem Inertialsystem alleine obliegenden absolut korrekten Beobachtungs-Fähigkeit, nämlich das Licht, sein eigenes, in Lichtgeschwindigkeit zu „beobachten“.
Einstein setzt also aufgrund fehlerhafter Einschätzung den, sich an, egal welchen anderen Orten befindenden Beobachter an die Stelle des Inertialsystem-Beobachters.
Wie wenn der Fabrikarbeiter Hans Mustermann das Recht übertragen bekäme, sich als Firmenchef Mustermann auszugeben und sich als Firmenchef sogar in allem zu verhalten, obwohl er dazu mit „weniger als nötig“ (relativ zu wenig) Fähigkeiten und Bedingungen, wirtschaftlicher, persönlicher, bildungsmäßiger usw. Art ausgestattet ist.
Einstein nahm sich somit m. E. das Recht heraus, das alleine dem Inertialsystem gebührende Recht, auf jeden x-beliebigen Beobachter, egal von wo aus er das Licht richtig zu beobachten bemüht ist, zu übertragen.
Einstein klaut quasi jenes oben beschriebene nur dem Licht selbst zustehende Recht und jene allein dem Licht selbst obliegende Fähigkeit, und überträgt es auf jeden Beobachter, egal wo dieser sich befände, oder, ha, Einstein überträgt dieses Recht und diese Fähigkeit (analog) auf den kleinen Jungen in der Vergleichsgeschichte von Jocelyne Lopez.
Viele Grüße
Kate
02. März 2014 um 18:36
:“> Sorry bitte, weil ich mich im Eifer des Gefechts offensichtlich zu oft wiederholt habe.
Soll nicht noch mal vorkommen 😉
Gruß
Kate
03. März 2014 um 07:51
# 130 – Zitat Hubertus:
„Was richtig und falsch gedeutet ist, ist offen, wir müssen uns auf Begriffe und deren Bedeutung einigen. Bei Licht ist dieses geschehen, wie bei Wikipedia nachzulesen. Ich gehe mal davon aus, dass Sie nicht alle Begriffe nach Ihren Vorstellung abgeändert wissen wollen. In einer wissenschaftlichen Diskussion, oder einer über Physik, sollten wir unter Licht dasselbe verstehen. Wenn Sie da etwas ganz anderes drunter legen, wird es schwer. Sie meinen das Signal welches entsteht, wenn Licht auf die Netzhaut trifft. Das ist dann nun wieder in der Physik kein Licht. ;)“
Ich sehe hier Fragen, die im Bereich der Erkenntnistheorie gehören, zum Beispiel:
– Wenn wir sagen „Lichtgeschwindigkeit“, handelt es sich nur um das Licht, das für uns Menschen sichtbar ist: Wir haben nämlich nur die Geschwindigkeit des von uns sichtbaren Lichts gemessen. Wissen Sie, wie schnell oder wie langsam sich das von uns unsichtbare Licht verbreitet?
– Wir haben nur die Geschwindigkeit des Lichts auf der Erde gemessen. Wissen Sie, wie schnell oder wie langsam sich das Licht auf dem Saturn, dem Pluto oder dem Titan verbreitet?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 08:42
# 131 – Zitat Kate:
“So verringert(!) sich auch die Geschwindigkeit des Lichts SCHEINBAR, also auf lediglich auf den Beobachter selbst täuschende Weise, – (mit einer ihm auf sich minimierende Weise “zur Verfügung gestellten Beobachtungsfähigkeits-Kapazität) – also allein aus der Sicht des Beobachters verringert sich die Geschwindigkeit des Vorwärtsbewegens des Lichts definitiv und tatsächlich und auch beweisbar (mithilfe z. B. des simplen von mir gezeigten Beispiels mit dem Flugzeug, das sich scheinbar langsamer bewegt, wenn oder weil es der Beobachter auf der Erde so empfindet und so beschreibt, weil ihm halt seine Augen vorgaukeln, das in Wirklichkeit rasende Flugzeug am Himmel würde kriechen wie eine Schnecke. Doch sich, wie jedes Kind schon weiß, dennoch, egal was Einstein behauptet, genauso so schnell bewegt in der Realität, wie es sich halt bewegt.“
Dein Denkansatz, dass nicht nur die Maßen eines Objekts sich durch die Entfernung bzw. die optischen Eindrücke scheinbar verändern, sondern auch die Geschwindigkeit eines Objektes sich dadurch auch scheinbar verändert, ist für mich einmalig: Ich selbst habe nie daran gedacht und ich bin auch nie in 10 Jahren intensive Untersuchungen in Foren oder in der Kritikerliteratur auf solche Überlegungen gestoßen. Die scheinbare Veränderung der Maßen als optische Täuschung wird zwar überall sehr ausführlich behandelt, die scheinbare Veränderung der Geschwindigkeit dafür nie. Dabei ist Deine Beobachtung so einleuchtend in ihrer Einfachheit und Überzeugungskraft, dass es mich wundert, dass sie nie behandelt wurde: Ein Flugzeug am Himmel, das rasant fliegt und uns aus der Entfernung vorkommt, es würde kriechen wie eine Schnecke.
Genauso, wie man aus den scheinbaren Veränderungen der Maßen eines Objektes durch das Perspektivsehen Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen konnte, könnte man aus der scheinbaren Veränderung der Geschwindigkeit auch Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen können. Solche Berechnungen sind zwar extrem komplex und übersteigen die Möglichkeiten von Physiklaien, aber auf die Idee musste man erst einmal kommen. 😉
Wobei Künstler keine komplexen Berechnungen brauchen, um die Gesetzmäßigkeiten des Perspektivsehens zu verwenden, sie haben sie einfach so in den Augen:
Kerzenständer – Lisa Becker-Schmollmann
Viele Grüße
Jocelyne
03. März 2014 um 08:56
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„Ich sehe hier Fragen, die im Bereich der Erkenntnistheorie gehören, zum Beispiel:
– Wenn wir sagen „Lichtgeschwindigkeit“, handelt es sich nur um das Licht, das für uns Menschen sichtbar ist: Wir haben nämlich nur die Geschwindigkeit des von uns sichtbaren Lichts gemessen. Wissen Sie, wie schnell oder wie langsam sich das von uns unsichtbare Licht verbreitet?“
Nein, wir haben ja auch die Laufzeiten der Funkwellen zu den Satelliten und Raumsonden im Weltall. Die Funksignale laufen mit Lichtgeschwindigkeit zu der Sonde auf dem Mars. Das ist bekannt und wird auch so gemessen.
„- Wir haben nur die Geschwindigkeit des Lichts auf der Erde gemessen. Wissen Sie, wie schnell oder wie langsam sich das Licht auf dem Saturn, dem Pluto oder dem Titan verbreitet?“
Ja überall mit Lichtgeschwindigkeit, braucht es keine Relativitätstheorie für, ergibt sich aus den Gleichungen von dem guten Maxwell aus dem Jahr 1868, hier nachzulesen:
http://www.dieter-heidorn.de/Physik/SS/K09_EMWellen/K2_ElmagWellen/K21_Maxwell/K21_Maxwell.html
Weiter unten im Text steht:
„Dies führte Maxwell 1868 zu der Voraussage: Ein sich zeitlich änderndes elektromagnetisches Feld breitet sich im Raum als elektro-magnetische Welle aus. Wie die Skizze vermuten lässt, stehen elektrisches und magnetisches Feld stets senkrecht aufeinander. Wegen der Energieerhaltung müssen elektrische und magnetische Energiedichte gleich sein: … “
Die Formel kann ich hier nicht aufschreiben, aber Maxwell hat schon lange vor Einstein die Lichtgeschwindigkeit richtig vorhergesagt, auf seine Theorie kann man sich verlassen. Und unsere Beobachtungen bei den Laufzeiten zu den Satelliten bestätigen Maxwell immer und immer wieder.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
03. März 2014 um 08:57
Wie kann ich hier kursive Schrift machen?
03. März 2014 um 09:05
# 136 – Zitat Hubertus:
„„Wie kann ich hier kursive Schrift machen?“
Sie dürfen nicht das i und das /i in eckigen Klammern setzen, sondern in spitzen Klammern.
Dasselbe gilt für das b für Fettschrift.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 11:07
# 135 – Zitat von Hubertus:
„Nein, wir haben ja auch die Laufzeiten der Funkwellen zu den Satelliten und Raumsonden im Weltall. Die Funksignale laufen mit Lichtgeschwindigkeit zu der Sonde auf dem Mars. Das ist bekannt und wird auch so gemessen.“
Nein, die Lichtgeschwindigkeit wird hier nicht gemessen: Licht- oder Radiosignale werden lediglich verwendet, um Entfernungen zu messen, wobei die administrativ festgesetzte Lichtgeschwindigkeit c vorausgesetzt wird (als Maßeinheit). Man misst dabei nicht die Lichtgeschwindigkeit, man setzt sie voraus.
# 135 – Zitat von Hubertus:
“Ja überall mit Lichtgeschwindigkeit, braucht es keine Relativitätstheorie für, ergibt sich aus den Gleichungen von dem guten Maxwell aus dem Jahr 1868, hier nachzulesen:“
Nein, der gute Maxwell hat nie die Lichtgeschwindigkeit gemessen. Er hat überhaupt nie etwas gemessen, er war kein Experimentalphysiker, sondern in erster Linie Mathematiker. Gleichungen sind keine Messungen, weit verfehlt, und sind überhaupt nicht dazu geeignet Messungen vorauszusagen bzw. zu bestätigen, die nicht vorgenommen wurden (Zuständigkeit der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie… 😉 ).
Ich bin keine Mathematikerin, aber die Gleichung von Maxwell, die mir in Foren ständig unter die Nase als „Beweis“ der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit von den Relativisten gerieben wurde, hat mich schon rein optisch sofort irritiert:
c = 1/sqrt(eps0*mü0) = 2,9*10^8m/s
Diese Gleichung sah nämlich auf den ersten Blick für mich wie einen Zirkelschluß aus, und zwar wie c=c, und zwar egal, was für einen Wert für c man in der Gleichung ansetzt. Übertragen in einer Sprache sah diese Gleichung für mich so aus wie: „Die Lichtgeschwindigkeit ist invariant, weil die Lichtgeschwindigkeit invariant ist“. Tja 🙁 .
Ich habe mal in einem Forum vor vielen Jahren meine Irritation über diese Gleichung Herrn Ekkehard Friebe erklärt, der sie auch gleich verstanden hat. Er antwortete mir:
Zitat Ekkehard Friebe:
„Da Du so schnell geantwortet hast, habe ich gleich einmal nachgeschaut, welche Meßwerte denn MAXWELL (1865) verwendet hat:
MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.
Da kann man wirklich nur staunen!“
Tja, so eine „Voraussage“ kann ich auch mit links, ohne Mathematikerin zu sein: c=c egal wie c schnell ist. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 12:12
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„Nein, die Lichtgeschwindigkeit wird hier nicht gemessen: Licht- oder Radiosignale werden lediglich verwendet, um Entfernungen zu messen, wobei die administrativ festgesetzte Lichtgeschwindigkeit c vorausgesetzt wird (als Maßeinheit). Man misst dabei nicht die Lichtgeschwindigkeit, man setzt sie voraus.“
Die Entfernungen zum Mond und den anderen Planeten sind schon viele 100 Jahre bekannt, die Bahnen wurden schon früher von Newton berechnet, ich gehe davon aus, Sie vertrauen da dem guten Newton noch. Nun wissen wir ganz genau, wie lange Signale zum Mond und zum Mars oder Jupiter brauchen. Wir kennen also die Entfernung und die Zeit für diese Strecke von den Signalen benötigt werden und somit auch die Geschwindigkeit der Signale. Wenn sie wissen, dass Berlin und München 504,74 km Luftlinie entfernt sind
http://www.luftlinie.org/Berlin/Muenchen
und ein Funksignal von Berlin nach München senden können sie die Zeitdauer messen und die Geschwindigkeit ermitteln. Es ist ja nicht möglich neben dem Signal zufliegen. Genauso kann die Geschwindigkeit der Signale zum Mond und Mars gemessen werden. Eine Geschwindigkeitsmessung ist immer eine Zeitmessung und die Strecke wird dann durch die gemessene Zeit geteilt.
„Nein, der gute Maxwell hat nie die Lichtgeschwindigkeit gemessen. Er hat überhaupt nie etwas gemessen, er war kein Experimentalphysiker, sondern in erster Linie Mathematiker. Gleichungen sind keine Messungen, weit verfehlt, und sind überhaupt nicht dazu geeignet Messungen vorauszusagen bzw. zu bestätigen, die nicht vorgenommen wurden (Zuständigkeit der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie… 😉 ).“
Maxwell hat mit seiner Theorie die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum vorhergesagt und diese wird heute auch so beobachtet und gemessen. Die Entfernung zum Mars kennen wir aus der Theorie von Newton, die theoretische Geschwindigkeit der Signale von Maxwell und nun stoppen wir die Laufzeit der Signale zum Mars. Teilen wir nun die Entfernung durch diese gemessene Zeit, bekommen wir die Signalgeschwindigkeit und die stimmt mit der vorhergesagten von Maxwell überein. Ich habe da großes Vertrauen in Maxwell und Newton.
„Ich bin keine Mathematikerin, aber die Gleichung von Maxwell, die mir in Foren ständig unter die Nase als „Beweis“ der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit von den Relativisten gerieben wurde, hat mich schon rein optisch sofort irritiert: c = 1/sqrt(eps0*mü0) = 2,9*10^8m/s Diese Gleichung sah nämlich auf den ersten Blick für mich wie einen Zirkelschluß aus, und zwar wie c=c, und zwar egal, was für einen Wert für c man in der Gleichung ansetzt. Übertragen in einer Sprache sah diese Gleichung für mich so aus wie: „Die Lichtgeschwindigkeit ist invariant, weil die Lichtgeschwindigkeit invariant ist“. Tja 🙁 .“
Ist ja auch nicht richtig, die Formel beweist ja nicht die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, wäre ja lustig wenn das so gehen würde. Nein sie sagt eine Geschwindigkeit für elektromagnetische Wellen voraus, also wie lange ein Signal von der Erde zum Mars braucht. Und diese Zeiten können wir messen und messen wir auch wenn wir Signale zum Mars senden. Für einen nicht Mathematiker ist es natürlich nicht so einfach die Formel zu verstehen. Sie sagt aber nicht aus c = c. Sie sagt auch so erstmal nichts über die Invarianz des Lichtes aus. Es gibt auch in der RT keine Formel die das sagt. Die Invarianz ist nur ein Postulat eine Annahme. Seit dem versuchen viele Forscher eine andere Geschwindigkeit zu messen, bisher mit wenig Erfolg.
Mir freundlichem Gruße
Hubertus G.
03. März 2014 um 12:14
Noch kurz nachgeschoben, ein Signal von Westen nach Osten braucht eine andere Zeit, als ein Signal von Osten nach Westen, da die Erde sich dreht. Für uns auf der Erde laufen die Signale je nach Richtung mit c + v_erddrehung und c – v_erddrehung und nicht konstant mit c. Soviel mal dazu. 😉
03. März 2014 um 12:55
# 135 – Zitat von Hubertus:
“Die Entfernungen zum Mond und den anderen Planeten sind schon viele 100 Jahre bekannt, die Bahnen wurden schon früher von Newton berechnet, ich gehe davon aus, Sie vertrauen da dem guten Newton noch. Nun wissen wir ganz genau, wie lange Signale zum Mond und zum Mars oder Jupiter brauchen. Wir kennen also die Entfernung und die Zeit für diese Strecke von den Signalen benötigt werden und somit auch die Geschwindigkeit der Signale. Wenn sie wissen, dass Berlin und München 504,74 km Luftlinie entfernt sind“
Nein, in der Astronomie wird die Lichtgeschwindigkeit nie gemessen, sondern immer nur mit c vorausgesetzt, um Entfernungen zu berechnen. Wenn man z.B. ein Lichtsignal von der Erde zum Mond schickt, das auf dem Mond auf einem Spiegel reflektiert und zurückkommt, ist es dafür gedacht, die Entfernung zum Mond zu berechnen (die sich verändert), und nicht, um die Lichtgeschwindigkeit zu berechnen. Sie wird in der Astronomie immer nur mit c vorausgesetzt, sonst nichts.
Immer werden Licht- oder Radiosignale verwendet um Entfernungen zu messen, oder aber um Laufzeiten im Alltag zu messen (z.B. Radare), wenn die Signale zurückkommen, wobei der administrativ festgesetzte Wert von c immer vorausgesetzt wird, siehe Wikipedia: Entfernungsmessung
Prinzip der Laufzeitmessung
Die Laufzeitmessung beruht darauf, dass sich elektromagnetische und akustische Wellen mit endlicher, bekannter Geschwindigkeit ausbreiten. Sendet man ein Signal zu einem Messobjekt, von dem es reflektiert wird, und misst die Zeit, die es für den Hin- und Rückweg benötigt, so kann man aus der Laufzeit \Delta t und der Ausbreitungsgeschwindigkeit c des Signals, das ist die Gruppengeschwindigkeit der Welle, die Objektentfernung r berechnen
Es ist auch nicht möglich, die Laufzeit eines Lichts- oder Radiosignals zum Beispiel zwischen Erde und Mars zu berechnen: Auf dem Mars steht kein Spiegel, die Signale kommen nicht zurück.
Da hilft nichts, die Lichtgeschwindigkeit wurde nur durch Laborexperimente auf der Erde gemessen, und sonst nichts, siehe eine kleine Auflistung der anerkannten Messversuche im alten Forum von Ekkehard Friebe: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=77&sid=4a6205d72ba88c77a061c5d38311d5d2
1600 – kein Ergebnis (Galileo Galilei, Stoppuhr)
1676 – 214.000 km/s Ole Römer, astronomische Beobachtungen
1728 – 295.000 km/s James Bradley, astronomische Beobachtungen
1849 – 315.300 km/s Louis Fizeau,
1862 – 298.000 km/s Foucault
1878 – 300.140 km/s Michelson
1879 – 299.910 km/s Michelson
1881 – 299.810 km/s Newcomb
1882 – 299.860 km/s Newcomb
1882 – 299.853 km/s Michelson
1885 – 299.860 km/s Newcomb
1902 – 299.901 km/s Henri Perrotin
1927 – 299.796 km/s Michelson,
1924 – 299.802 km/s Michelson
1926 – 299.798 km/s Michelson
1932 – 299.774 km/s Pease/Pearson
1956 – 299.792,7 km/s Wadley
1956 – 299.791,9 km/s Rank
1956 – 299.792,4 km/s Edge
1956 – 299.792,2 km/s Edge
1957 – 299.792,6 km/s Wadley
1958 – 299.792,5 km/s Froome
1960 – 299.792,6 km/s Kolibayev
1966 – 299.792,44 km/s Karolus
1967 – 299.792,56 km/s Simkin
1967 – 299.792,50 km/s Grosse
1972 – 299.792.462 m/s Bay,Luther,White
1972 – 299.792.460 m/s NBS (Boulder)
1973 – 299.792.457,4 m/s Evenson et. al.
1973 – 299.792.458 m/s NRC, NBS
1974 – 299.792.459 m/s Blaney
1978 – 299.792.458,8 m/s Woods
1979 – 299.792.458,1 m/s Baird
1983 – 299.792.458,6 m/s NBS
Administrative Festlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit:
1983: 17. Generalversammlung für Masse und Gewicht: 299.792.458 m/s
Festlegung der absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit und neue Definition der Maßeinheit „Meter“ (kürzer als der vorherige Urmeter). Nach der neuen Eichung des Meters nach der Lichtgeschwindigkeit können keine neuen Versuche stattfinden.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 13:09
# Zitat Hubertus:
„Noch kurz nachgeschoben, ein Signal von Westen nach Osten braucht eine andere Zeit, als ein Signal von Osten nach Westen, da die Erde sich dreht. Für uns auf der Erde laufen die Signale je nach Richtung mit c + v_erddrehung und c – v_erddrehung und nicht konstant mit c. Soviel mal dazu. 😉 “
Stimmt, aber es wird vom Mainstream partout nicht anerkannt 🙁 Siehe unsere
Petition beim Deutschen Bundestag wegen CERN-Neutrinoexperiment
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 19:01
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„Nein, in der Astronomie wird die Lichtgeschwindigkeit nie gemessen, sondern immer nur mit c vorausgesetzt, um Entfernungen zu berechnen. Wenn man z.B. ein Lichtsignal von der Erde zum Mond schickt, das auf dem Mond auf einem Spiegel reflektiert und zurückkommt, ist es dafür gedacht, die Entfernung zum Mond zu berechnen (die sich verändert), und nicht, um die Lichtgeschwindigkeit zu berechnen. Sie wird in der Astronomie immer nur mit c vorausgesetzt, sonst nichts.“
Das ist so nicht ganz richtig. Wie messen Sie denn eine Geschwindigkeit? Also nicht auf den Tacho schauen, sondern wie genau machen Sie das? Normalerweise misst man eine Strecke und dann die Laufzeit die etwas über diese Strecke braucht. Da hat sich in vielen 100 Jahren nichts geändert, machen die Physiker schon immer so. 😉 Die Entfernung zum Mond ist bekannt, auch zum Mars, wenn wir ein Funksignal zum Mars schicken, stoppen wir die Laufzeit bis es ankommt. Das dauert im besten Fall 3 min und wenn der Mars auf der anderen Seite steht bis zu 20 min.
Die Geschwindigkeit der Signale ergibt sich nun durch Strecke/Laufzeit. Damit können wir die Laufzeit der Signale wirklich messen und das stimmt mit den berechneten Werten von Maxwell überein. Nur können wir so die Geschwindigkeit nicht auf viele Stellen hinter den Komma messen, dazu müssten die Entfernungen auf Millimeter genau bekannt sein.
„Immer werden Licht- oder Radiosignale verwendet um Entfernungen zu messen, oder aber um Laufzeiten im Alltag zu messen (z.B. Radare), wenn die Signale zurückkommen, wobei der administrativ festgesetzte Wert von c immer vorausgesetzt wird, siehe Wikipedia: Entfernungsmessung“
Ist ja richtig, aber nicht alles. Geschwindigkeit ist eine einfache Gleichung v = s/t, wenn zwei Werte bekannt sind, kann der dritte berechnet werden. Kennen wir Strecke und Entfernung, berechnet sich die Geschwindigkeit. Ist die Geschwindigkeit und die Laufzeit bekannt, errechnet man die Entfernung. Das Signal muss nicht hin und her laufen, es reicht die Start- und Ankunftszeit zu kennen, daraus ergibt sich dann die Laufzeit. Beispiel, wir senden ein Signal um 12:00 Uhr zum Mars, es kommt um 12:20 dort an. Wir kennen die Entfernung dank Newton zum Mars (Positionen und Abstände der Planeten errechnen sich aus dem Gravitationsgesetz von Newton). Dann wird die Strecke durch die Zeit geteilt und schon haben wir die Signalgeschwindigkeit gemessen. Ja gemessen, Geschwindigkeiten werden gemessen, in dem die Laufstrecke durch die Laufzeit geteilt wird. Die Laufzeit wird normal mit einer Uhr gemessen, die Strecke ist hier dank Newton bekannt. Nur können wir es nicht so genau messen, wie es die Physiker gerne hätten.
„Es ist auch nicht möglich, die Laufzeit eines Lichts- oder Radiosignals zum Beispiel zwischen Erde und Mars zu berechnen: Auf dem Mars steht kein Spiegel, die Signale kommen nicht zurück. “
Wie eben erklärt, braucht es keinen Spiegel auf dem Mars dazu.
„Administrative Festlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: 1983: 17. Generalversammlung für Masse und Gewicht: 299.792.458 m/s Festlegung der absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit und neue Definition der Maßeinheit “Meter” (kürzer als der vorherige Urmeter). Nach der neuen Eichung des Meters nach der Lichtgeschwindigkeit können keine neuen Versuche stattfinden. “
Das ist richtig, aber kein Problem, nun müssen die Physiker eben die genau Strecke des Meter mit der Lichtgeschwindigkeit bestimmen. Ist ja die Gleichung mit den drei Variabeln: v = s/t Früher wurde s und t vorgegeben und v berechnet, nun wird v und t vorgeben und s berechnet. Es soll so einfacher sein überall auf der Welt einen ganz genauen Metermaßstab zu erzeugen. Im Labor wird einfach ein Lichtsignal eine bestimmte Zeit über eine Strecke laufen gelassen und daraus ergibt sich dann die Länge des Meters. Na wenn es dann Freude macht,… 😉 Wobei diese Dinge ja einfache Physik vor Einstein sind, das hat ja nichts mit der Relativitätstheorie zu tun. Die wird ja erst darauf aufgebaut. Für mich war es immer wichtig zu wissen, was ist Physik nach Newton und Maxwell und was wurde daraus dank Einstein, diese Grenze ist mir sehr wichtig… 😉
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
03. März 2014 um 19:13
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„Stimmt, aber es wird vom Mainstream partout nicht anerkannt 🙁 Siehe unsere Petition beim Deutschen Bundestag wegen CERN-Neutrinoexperiment“
Das ist mir nun so nicht bekannt, ich kenne keinen Physiker, der behauptet ein Funksignal braucht von Osten nach Westen dieselbe Zeit wie von Westen nach Osten, wer behauptet denn solch falsche Dinge?
Der gute Sagnac hat das vor vielen Jahren schon experimentell bestätigt. Wenn Sie wen kennen, der das nicht wahr haben will, der soll sich ein http://de.wikipedia.org/wiki/Laserkreisel kaufen, denn nur wegen dem Laufzeitunterschied bei Rotation mit und gegen die Senderichtung, funktionieren diese Geräte. Wer also behauptet, ein Signal braucht von Osten nach Westen über dieselbe Strecke auf der Erde dieselbe Zeit wie von Westen nach Osten hat in dem Punkt keine Ahnung. Soll ja mal vorkommen. 😉
Mir freundlichem Gruße
Hubertus G.
03. März 2014 um 20:14
# 142 – Zitat von Jocelyne Lopez
„Stimmt, aber es wird vom Mainstream partout nicht anerkannt 🙁 Siehe unsere
Petition beim Deutschen Bundestag wegen CERN-Neutrinoexperiment“
Genau! Und solche Verhaltensweisen wie dieses Nicht anerkennen nenne ich bereits Beweise, die ein unlogisches Vorgehen von einer Institution offenlegen, die sich selbst Lügen straft, wo immer es zutrifft, dass sie vorgibt auf Logik begründet zu logischen Wissensschafts-Ergebnissen zu finden. Logik darf hier nicht mit Mathematik verwechselt werden, obwohl Mathematik an sich hoch-logisch ist, doch nur unter der Bedingung, dass die Parameter, mit denen sie operiert, ebenfalls im Sinne echter Beweisführung als absolut richtig gesichert wurden.
Eine Wissenschaftselite, die jedoch mehr auf unvollkommen-menschliche Gedankenexperimente setzt, und diese nicht wie z. B. Karl Popper es vorschlägt, bereitwillig und gerne jeweils gegen-untersuchen LÄSST, was sie jeweils als richtig zu finden „geglaubt“ haben, – ja, ganz genau: geglaubt, denn was passt in dem Fall sonst, wenn keine Beweisführungsinstanz zu Rate gezogen wird, um „sich selbst“ nach neuesten Stand-Kriterien zu überprüfen, wer so vorgeht und sich als Wissenschaftler bezeichnet, verachtet in Wirklichkeit in gewissem Ausmaß die Logik selbst. Und ersetzt sie teils mit Glauben. Vor allem überwiegt, wie ich meine, der Glaube daran, auf diese Art weiterhin Forschungsgelder beziehen zu können.
Forscher sollten, weil es ja die Gelder der Steuerzahler sind, somit für jede Geldausgabe Belege erbringen müssen, aus denen hervor geht, dass das Geld in keiner kleinsten Weise für privat verwendet wurde. Das als abzusetzend deklarierte Geld müsste ebenfalls real allein auf die notwendige(!) Forschungsarbeit konzentriert bleiben.
Dann würde das Geld sehr bald eine wesentlich unwichtig gewordene Rolle spielen für Betreiber von Forschungslaboren und andere profitierende Personen. (Bzw. würden vermehrt sich solche Menschen angezogen fühlen, denen es wirklich ums Forschen und Analysieren geht. Wie z. B. mir, wenn ich das so salopp sagen darf und auch Menschen wie Jocelyne Lopez, die ich als einen Menschen mit wirklich analytischer Begabung und mit Werten einschätze. Evtl. noch vorhandenes Nichtwissen spielt im Zuge der Bereitschaft dazu zu lernen absolut keine Rolle. Denn genau so, nämlich mit einstigem Nichtwissen fing selbst jeder Physiker und jeder Physikprofessor selbst einmal an.
Doch falls diese Belege-Vorzeige-Pflicht von den Finanzbehörden oder wem auch immer ausgehend, bereits bestehen sollte, dann betrachte man bitte diese Anmerkung von mir als gegenstandslos. Ich bin auch erst am Lernen.
Wer, um wieder vom Thema Steuergelder weg zu kommen, als Mitleser einwendet, aber die Mathematik beweise doch jeweils, dass alles Erdachte und Geschlussfolgerte richtig sei, so stimmt lediglich, dass Mathematik hoch-logisch und fehlerlos beweisende Schlussfolgerungen zieht. Doch wovon und woraus zieht sie logische Schlüsse! Doch nur damit, womit sie mit entsprechenden Parametern gefüttert wird. Und das ist ihr egal. Treu wie ein Hund macht sie jeden Unfug mit. Und treu wie ein Hund macht sie auf Gefahren aufmerksam. Doch treu wie ein Hund hält sie selbst zu einem Verbrecher, wenn dieser sein Herrchen ist.
Soviel nur mal zu logischen Ergebnissen in der Mathematik:
Beispiel:
Wenn wie Jocelyne Lopez oben anführt, aber auch andere außer sie anführen, dass der Abstand zwischen Mond und Erde oder egal welcher größere Abstand mit dem Parameter der festgelegten Lichtgeschwindigkeit – (einer innerhalb der Erdatmosphäre gemessenen – in die mathematischen Gleichung hinein gegeben und mit selbiger) errechnet wird, dann kommt hoch-logischer und richtiger Weise das richtige Ergebnis heraus. Doch nur richtig im Sinne der Mathematik.
Doch wenn aber nur ein Parameter nicht der Wahrheit entspricht, so kann das Ergebnis diese Unwahrheit berücksichtigend wenn auch tausendmal richtig errechnet, dennoch nur ein unrichtiges Ergebnis im Sinne der Wahrheit bringen. Wahr im Sinne der Mathematik, sogar absolut wahr, doch nicht wahr im Sinne der Wahrheit, der absoluten.
Absolut wahr ist, dass die Lichtgeschwindigkeit behelfsmäßig unter Abstimmung zustande kommend ermittelt und fest gelegt wurde. Was heißt das denn anderes, als dass man sie nicht unter Beweisführung ermittelte?! Also ist absolut wahr, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht als absolut richtig bezeichnet werden kann.
Auch las ich oben irgendwo, dass noch nie die Elektronengeschwindigkeit wirklich gemessen wurde. Ist das so? Ich weiß es ja nicht. Doch wenn das so ist, dann kann die Mathematik auch hierin nur adäquat „genaue“ Ergebnisse hervorbringen, adäquat zu dem, was man in vermutender Weise als Rechengrößen in die Gleichungen hinein setzt, wenn Elektronengeschwindigkeit einen der Parameter bildet innerhalb einer mathematischen Gleichung.
Hier können nur wahre Ergebnisse jeweils dann heraus kommen, wenn zuvor die verwendeten Parameter auf Richtigkeit oder Wahrheit hin, also experimentell unter Beweisführung geprüft worden sind. Die Wissenschaftler selbst dürften dies wissen, doch haben nichts dagegen, wenn die Bevölkerung da nicht so genau durchblickt.
Deshalb ist auch schnell und leicht zu verstehen, weshalb die Relativitätstheorie bis jetzt nur als Theorie bezeichnet werden darf. Meine ich. Auf sie als wahr seiend sollte sich weder ein Laienphysiker oder Hobbywissenschaftler noch ein Forumsmitschreiber oder Thesenentwickler in arrogant gnädiger Weise verlassen, arrogant gnädig all jenen gegenübe, die anderer Meinung sind oder diese sogar noch begründen können.
Das heißt gleichzeitig: Bitte nicht gleich so heftig reagieren, wenn die Relativitästheorie sachlich in Frage gestellt wird. Sachlich zu bleiben fällt natürlich schwer, wenn man verbalen Angriffen ausgesetzt ist.
Die Relativitätstheorie als wahr annehmen, vermuten und glauben, das ist okay für Privatmenschen vor z. B. dem Fernsehen, denen es nichts ausmacht, ob was ihnen gezeigt wird, wahr ist oder nicht und denen es auch egal ist, wofür ihre Steuergelder verwendet werden.
—————–
Ob Sie als Mitleser sich zu dieser Gruppe rechnen möchten oder nicht, bleibt Ihnen selbstverständlich überlassen.
—————–
Ist es okay, dass Menschen im Glauben gelassen werden, es sei alles so, wie man es ihnen vormacht, und selbst vielen dieser „Vormacher“ teils selbst dran glauben, was sie zu meinen gelehrt wurden, dass es der als richtig erwiesenen Wahrheit entspreche?
Ich kann auch rein menschlich verstehen oder nachvollziehen, wenn ein Kind das bisher immer 100 Euro in der Woche Taschengeld bekam, jetzt aus wirtschaftlichen Gründen nur noch 40 bekommen soll, dass es sich mit Händen und Füßen sträubt, dies zu akzeptieren und argumentiert wie verrückt, damit es bei den 100 Euro bleibt oder gar mehr werden.
Ich kann somit nachvollziehen, dass es sich bei diesen wissenschaftlichen Forschungsinstituten und den Mitarbeiter/innen analog um große Jungs und Mädels handelt, die ihren Status sich nicht einfach wegnehmen lassen wollen, indem sie nach einer Änderung vielleicht nur noch etwas mehr in der Tasche hätten als Harz-IVler oder als ihre normal arbeitenden Nachbarn.
Ohne wenn und Aber kann ich das irgendwo begreifen und betone hier, niemanden zu abwertend verurteilen. Aber auch deshalb, weil mir diese Energie zum Verurteilen fehlt, ich sie nicht in mir habe, und ich mich leider in viel zu viel rein versetzen kann und schaffe es daher nicht, jemanden zu verurteilen, was bestimmt naiv ist. Da ist diese andere Kraft, mit der ich jedem Menschen grundsätzlich zutraue, eine Metamorphose zu schaffen und allein schon über dieses Bild freue ich mich so, als sei es schon geschehen.
Ich möchte insofern, also dann halt naiv daran glaubend, an die Vernunft und an die Werte in jedem Menschen appellieren oder ihn zum Umdenken anregen, jeden Einzelnen, der zu jenen gehört, wie oben beschrieben, die wider besseren Wissens so tun als ob sie das uneingeschränkte Recht haben würden, mit den Steuergeldern so umzugehen, wie sie es tun, nämlich unter dem Postulat, mit der Relativitätstheorie und der angenommenen Lichtgeschwindigkeit und ich will hier hinzufügen: auch mit der Interpretation der Rotverschiebung, würden sie, die forschenden Wissenschaftler ihren Segen haben dazu, in der Art und im Inhalt ihrer Forschungsprojekte so weiter zu machen wie bisher.
Jeder der hier mitliest, da wäre es nicht verkehrt, denke ich, mit Anderen darüber zu diskutieren, auch oder vor allem darüber, was hier Jocelyne Lopez alles an wertvollen Inhalten serviert und mit großem Engagement und logischen oder beweisbaren Argumenten vorbereitet hat.
Gruß
Kate
03. März 2014 um 20:36
Was wurde aus der Petition? Geht es da endlich mal weiter?
03. März 2014 um 21:37
# 143 – Zitat Hubertus:
„Die Entfernung zum Mond ist bekannt, auch zum Mars, wenn wir ein Funksignal zum Mars schicken, stoppen wir die Laufzeit bis es ankommt.
Nein, das geht nicht. Um eine Laufzeit zu messen, muss man eine Uhr in A als Sender stoppen (auf der Erde) und eine Uhr in B als Empfänger (auf dem Mars). Und auf dem Mars ist keine Uhr und kein Experimentator, der die Uhr stoppen kann. Man kann die Geschwindigkeit des Lichts in der Astronomie nicht messen.
Glauben Sie mir, die Lichtgeschwindigkeit hat man nur im Labor gemessen, mit ein paar Meßversuchen wie oben aufgelistet, auf einer winzigen Strecke von ein paar Metern und nur als Zweiwegmessung hin-und-zurück nach Reflektion auf einem Spiegel: A-Spiegel-A, mit gemitteltem Wert. Eine Einwegmessung zwischen A und B mit zwei Uhren hat man wegen Synchronisationsproblemen nie vorgenommen. Siehe zum Beispiel eine Diskussion im alten Forum von Ekkehard Friebe:
Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 21:55
# 146 – Zitat Hubertus
„Was wurde aus der Petition? Geht es da endlich mal weiter?“
Ich habe Anfang des Jahres nachgefragt und am 29.01.2014 folgende Mitteilung erhalten:
Sehr geehrte Frau Lopez,
die Ermittlungen konnten inzwischen abgeschlossen werden.
Der Vorgang wird nunmehr den als Berichterstatter eingesetzten Abgeordneten zugeleitet und dann im Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages beraten. Nach abschließender Behandlung Ihrer Eingabe durch den Deutschen Bundestag werden Sie unterrichtet.
Ich bitte Sie, sich bis dahin zu gedulden.
Also gedulden wir uns… 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 23:27
Hallo Jocelyne Lopez,
das fand ich vorhin:
Zitat Ekkehard Friebe, Punkt 2
„2. Albert EINSTEIN hat, was weitgehend unbekannt ist, die Spezielle Relativitätstheorie abgelehnt und sogar bekämpft.“ Zitatende
http://www.jocelyne-lopez.de/maenner/Kopie_von_maerchenhaftes.html
Wie ist das zu verstehen, oder evtl. aus welchen Aufzeichnungen von Einstein selbst geht das bitte hervor.
# 134 Zitat Jocelyne Lopez
“ Ich selbst habe nie daran gedacht und ich bin auch nie in 10 Jahren intensive Untersuchungen in Foren oder in der Kritikerliteratur auf solche Überlegungen gestoßen… Dabei ist Deine Beobachtung so einleuchtend in ihrer Einfachheit und Überzeugungskraft, dass es mich wundert, dass sie nie behandelt wurde: Ein Flugzeug am Himmel, das rasant fliegt und uns aus der Entfernung vorkommt, es würde kriechen wie eine Schnecke.“
Das hat mich bewegt und ich bedanke mich auch bei dir, denn es ermuntert mich, diese Überlegungen auch anderswo, zu veröffentlichen. Am besten mit genau gleichem Wortlaut, denn ich kann mich manchmal gut und manchmal weniger gut ausdrücken ;).
Mit evtl. entsprechenden Reaktionen von chronischen Besserwissern muss ich halt rechnen.
Zitat
„Genauso, wie man aus den scheinbaren Veränderungen der Maßen eines Objektes durch das Perspektivsehen Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen konnte, könnte man aus der scheinbaren Veränderung der Geschwindigkeit auch Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen können. Solche Berechnungen sind zwar extrem komplex und übersteigen die Möglichkeiten von Physiklaien … 😉 “
Ja, das sehe ich auch so.
Seit Tagen oder auch in Nächten geht mir ansatzweise immer mal wieder so ein mögliches Koordinatensystem durch den Sinn, doch ich komme nur stückchenhaft weiter, welche Sachen da Berücksichtigung finden müssten. Ich habe vor, ein Video zu machen mit Stöckchen und Tafel, wo ich das Ganze auch noch 😉 sozusagen mit Händen und Füßen erkläre für diejenigen, die es nicht so flott verstehen wie du. Aber vielleicht verstehen es ja sogar die meisten auch jetzt schon nach dem Lesen meiner oben formulierten Überlegungen, wie du schreibst: „Dabei ist Deine Beobachtung so einleuchtend in ihrer Einfachheit und Überzeugungskraft, dass es mich wundert, dass sie nie behandelt wurde: Ein Flugzeug am Himmel, das rasant fliegt und uns aus der Entfernung vorkommt, es würde kriechen wie eine Schnecke.“ Danke auch.
Falls in diesem Koordinatensystem sämtliche bereits anerkannten und auf Wahrem beruhenden Gleichungen mit berücksichtigt werden, würde, so glaube ich, sogar mathematisch beweisbar sein, dass die Lichtgeschwindigkeit für jeden Beobachter außerhalb des Inertialsystems NICHT konstant ist. Und genau das war oder ist ja auch mein Ziel, denn in mir ist selbst eine kleine Wissenschaftlerin, die alles immer bewiesen wissen will.
Für mich ist die Sache mit der wahr genommenen Lichtgeschwindigkeit so klar, dass ich es nicht fassen kann, dass überhaupt irgend jemand das jemals so GLAUBEN oder als richtig übernehmen konnte. Von dir las ich ähnliches, dass auch du das kaum fassen kannst.
Aber dieses sichere intuitive Gefühl bei mir kann, wie du es andeutest, durchaus daher rühren, dass ich „auch“ Künstlerin bin und mein räumliches Vorstellungsvermögen, doch auch zusammen mit von meinem Vater vererbten Genen – (er war ein Mathematikgenie und erfand einiges) mir gestattet, mir direkt die von mir beschriebenen Dinge genauestens vorzustellen. Die Logik der Dinge hat es mir sowieso angetan. Ich sehe die Welt komplett durch eine wissenschaftliche Brille. Ich denke, vieles ist bei dir ebenso der Fall, da du komplexe Zusammenhänge ebenfalls wie empirisch schlussfolgernd, auch leicht unter einen Hut bringen kannst und Ungereimtheiten sofort witterst.
Gruß
Kate
04. März 2014 um 00:49
# 144 – Zitat Hubertus
„Wer also behauptet, ein Signal braucht von Osten nach Westen über dieselbe Strecke auf der Erde dieselbe Zeit wie von Westen nach Osten hat in dem Punkt keine Ahnung. Soll ja mal vorkommen.“
Hallo Hubertus,
aus Ihrer Bemerkung speziell „soll ja mal vorkommen“, geht für mich hervor, dass Sie nicht in die entsprechende Seite rein gelesen haben. Doch auch ich tat das erst vor Kurzem, zugegeben. Ich habe Entsprechendes einmal raus kopiert, auch für potentielle Mitlesende 🙂
Zitat
Dr. Wolfgang Engelhardt
30. Juli 2012 um 00:29
„Sehr geehrte Frau Lopez,
nicht nur als Laie, sondern auch als Physiker muss ich Ihre Verwunderung teilen: Obwohl das Postulat c = const schon im Jahre 1925 durch Michelson und Gale ad absurdum geführt wurde und Sagnac das Resultat dieser Experimente als Widerlegung der Vorstellung von der “Mitnahme” des Äthers angesehen hat, ist der Sagnaceffekt nahezu gänzlich aus dem Bewusstsein der Physiker verschwunden. Z.B. wird er in den Feynman Lectures überhaupt nicht erwähnt. Junge Physiker haben in der Regel noch nie etwas davon gehört. Im alten Weizel-Lehrbuch wird der Effekt wenigstens behandelt. Es wird festgestellt, dass er befriedigend durch die Äthertheorie erklärt werden kann. Der Widerspruch zur SRT wird dahingehend “aufgelöst”, dass zwar c = const strikt gelte, jedoch der “Zeitverbrauch” des Lichts rechts herum und links herum um das Interferometer-Rechteck unterschiedlich sei… Immerhin haben die Ingenieure den Effekt im Licht-Kreiselkompass erfolgreich angewendet und liefern damit bei der Navigation von Flugzeugen ständig lebendige Beispiele für die Ungültigkeit der SRT bereits in erster Ordnung von v/c.
Das Neutrino-Experiment liefert nun einen weiteren, allerdings außerordentlich kostspieligen Beweis für die Ungültigkeit des Postulats c = const der SRT. Im Blog von Dr. Markus Pössel habe ich mich zu diesem Thema ebenfalls geäußert:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/teilchenphysik/2011-09-23/ueberlichtschnelle-neutrinos#comment-40637
Vielen Dank für Ihre außerordentliche Hartnäckigkeit, mit der Sie versucht haben, den Dingen auf den Grund zu gehen. Es ist zu hoffen, dass sich falsche Vorstellungen über die Gültigkeit der SRT allmählich doch etwas lockern. Dann waren sowohl Ihre Bemühungen als auch das Neutrinoexperiment nicht ganz vergebens.
Mit freundlichen Grüßen,
Wolfgang Engelhardt“ Zitatende
http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2012/07/neutrino-experiment-anfrage-an-die-physikalisch-technische-bundesanstalt/
—————–
Zitat 1 – Jocelyne Lopez
„Die PTB verwickelte sich nämlich in einen gravierenden Widerspruch zwischen zwei inkompatiblen Berechnungsmethoden (gemäß Einstein oder gemäß Sagnac), die gleichzeitig zugrunde gelegt worden seien, und weigerte sich anschließend am 30. März 2013 gegenüber der Allgemeinheit, berechtigte Fragen zur Lösung dieses gravierenden Widerspruchs zu beantworten.“
Zitatende
Zitat 2
„1) Trifft es zu, dass die Effekte der Speziellen Relativitätstheorie aufgrund ihrer Geringfügigkeit und Irrelevanz bei der routinemäßigen GPS-Anwendung nicht berücksichtigt werden, was gegebenenfalls im Widerspruch zu Auskünften der PTB stünde?
2) Trifft es zu, dass experimentell nachgewiesen wurde, dass der Sagnac-Effekt gilt und dementsprechend das Licht mit c+v läuft, was gegebenenfalls im Widerspruch zu Auskünften der PTB stünde?
3) Trifft es zu, dass bei der Auswertung der Messdaten mit zwei verschiedenen Bezugssystemen gearbeitet wird, und zwar mit einem realen, bewegten Bezugssystem „rotierende Erde“ und mit einem fiktiven, ruhenden Bezugssystem „Erdmittelpunkt“?
4) Wenn ja, trifft es zu, dass gemäß dem Vorgang von N. Ashby die PTB zur Transformation der Zeit zwischen den beiden Systemen die Galilei-Transformation (t´ = t) und nicht die Lorentz-Transformation ( t´ = gamma ( t – x v / c^2 ) ) verwendet?“ Zitatende
Quelle: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2012/07/neutrino-experiment-anfrage-an-die-physikalisch-technische-bundesanstalt/
Gruß
Kate
04. März 2014 um 03:51
# 143 – Zitat Hubertus
„Wir kennen die Entfernung dank Newton zum Mars (Positionen und Abstände der Planeten errechnen sich aus dem Gravitationsgesetz von Newton).“
Ob wir uns darauf so sicher, wie Sie sich sind, verlassen können, sei evtl. dahin gestellt, wenn das Folgende passt. Ob es von mir passend ist, Ihnen damit potentiell begründet zu widersprechen, weiß ich noch nicht, 🙂 , vermute aber dass es insofern passt, dass die oder eine Richtigkeit des hier Erklärten zumindest zu erwägen ist:
Zitat von McDaniel-77
„Dunkle Materie wurde erfunden, weil man die Beobachtungen im Kosmos nicht mehr mit der Gravitationskraft der sichtbaren Sterne erklären konnte. Dabei wurde ignoriert, dass das Gravitations-Gesetz 1686 von Sir Isaac Newton anhand unseres Sonnensystems entwickelt wurde. Besäße dieses Prinzip Allgemeingültigkeit, so müsste es auch die Bahnen der Sterne in der Galaxie korrekt beschreiben. Das tut es nicht. Unsere Milchstraße zeigt eine sonderbare Scheibenrotation. Normal würde man eine schnelle Rotation in der Nähe des Zentrums erwarten und in zunehmender Entfernung vom Massezentrum eine abnehmende Rotationsgeschwindigkeit, weil eben die Anziehungskraft ebenfalls mit dem Abstand zum Quadrat abnimmt. Das 1/r²-Prinzip ist sehr wichtig und sollte immer im Hinterkopf bewahrt werden. Die Kraft die eine Masse auf eine andere Masse ausübt hat Newton mathematisch so festgelegt:
F = G*m1*m2/r²
Das Produkt zweier Massen m1 und m2 mit einer Konstanten G multipliziert, geteilt durch den Abstand ins Quadrat, ergibt die Kraft F auf die jeweilige Masse. Man muss hier nur verstehen, dass die Kraft nur vom Abstand und den beteiligten Massen abhängt.
Als man die Milchstraße genauer untersuchte, stellte man erschrocken fest, dass Newton auf der galaktischen Dimension versagt. Die Bahnen der Sterne lassen sich nicht durch das Gravitations-Gesetz korrekt beschreiben, es fehlte einfach an Masse. Um dieses Manko zu korrigieren, erfand man Dunkle Materie, welche unsichtbar ist aber wie normale Materie eine Masse besitzt und entsprechend durch Gravitation auf andere Massen wirkt.“ Zitatende
Quelle: http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=7&t=589
Gruß
Kate
04. März 2014 um 08:48
# 149 – Zitat von Kate
„Die Logik der Dinge hat es mir sowieso angetan. Ich sehe die Welt komplett durch eine wissenschaftliche Brille. Ich denke, vieles ist bei dir ebenso der Fall, da du komplexe Zusammenhänge ebenfalls wie empirisch schlussfolgernd, auch leicht unter einen Hut bringen kannst und Ungereimtheiten sofort witterst.“
Bei mir ist es genauso wie bei Dir gewesen: die Logik der Dinge hatte es mir angetan. Und wie bei Dir aus der einfachen Beobachtung der scheinbaren Veränderung der Geschwindigkeit eines Objekts mit der Entfernung, habe ich Antworte aus einer einfachen Beobachtung gesucht. Diese Antworte musste ich mir jedoch alleine 10 Jahre lang mühsam ausarbeiten, weil sie nirgendwo in Physikbüchern, in populärwissenschaftlichen Zeitschriften oder in Foren stehen, ganz im Gegenteil, der Zugang dazu wird dort systematisch versperrt. Ich habe also nur einen Vorsprung von 10 Jahren Dir gegenüber. 😉
Mein anfänglicher Denkansatz war folgender: Wie konnte man bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit feststellen und ankündigen, dass das Licht sich überall im Universum immer nur mit einem bestimmten Wert ausbreitet? Wie konnte man es bloß feststellen? Ich habe von der Logik her stark daran gezweifelt, und zwar wegen … den Tieren.
Folgende einfache Beobachtung:
Ein Mensch und eine Eule sitzen nachts nebeneinander auf einem Baum.
Auf einmal fliegt die Eule los und fängt eine Maus auf 50 Meter Entfernung. Photonen bzw. Impulse, die quer durch die Gegend unaufhörlich geflogen sind, sind auf dem Körper der Maus aufgeprallt und wurden bis zum Baum auf die Netzhaut der Eule und des Menschen reflektiert. Die Eule hat sie gesehen, der Mensch nicht.
Ergo: Die Eule registriert Photonen, die bei Menschen zwar auch ankommen, aber nicht registriert werden.
Ich habe mich also mühsam erkundigt, wie man die Lichtgeschwindigkeit gemessen hat und musste feststellen, dass die Messversuche ausschließlich auf optische Eindrücke des Menschen basieren, und zwar auf das Sehen und Messen von Interferenzmustern auf einem Schirm im Labor.
Insbesondere habe ich sehr ausführlich den Messaufbau von Foucault aus dem Jahre 1862 in Foren besprochen, einem international anerkannten Experimentalphysiker zur Messung der Lichtgeschwindigkeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Drehspiegelmethode
Kurz und gut wird die Lichtgeschwindigkeit hier dadurch bestimmt, dass ein Experimentator (also ein Mensch) die Breite eines Lichtflecks auf einem Schirm misst und durch mathematische Berechnungen mit Einbeziehung aller notwendigen Parameter die Lichtgeschwindigkeit korrekt bestimmen kann. Die Berechnungen braucht man als Physiklaie nicht nachvollziehen zu wollen, sie stimmen, sie sind korrekt, es gibt hier international keine Streitigkeiten.
Ich habe dann in einem Forum gefragt, wie wäre der Wert der Lichtgeschwindigkeit bei diesem Experiment ausgefallen, wenn nicht ein Mensch die Breite des Lichtflecks gemessen hätte, sondern eine Eule. Und wie wäre es, wenn die Eule einen breiteren Lichtfleck sieht, da sie ja zweifelslos Photonen sieht, die Menschen nicht sehen können.
Ein Gymnasialphysiklehrer antwortete mir:
Wenn die Eule einen anderen Lichtfleck sehen würde… hm, ich sage es anders … wenn die Netzhaut der Eulen Photonen registrieren könnte, die von Stellen auf der Mattscheibe ausgehen, wo wir offensichtlich keine Photonen sehen, dann müssten wir die Vorstellung von einer konstanten Lichtgeschwindigkeit aufgeben. Die relative Verschiebung des Lichtpunktes reicht nicht, wir müssen uns auch sicher sein, dass der Lichtfleck nicht breiter wird (denn das wäre die Folge von unterschiedlich schnellen Photonen).
Tja, zum Glück wissen die Eulen nicht, mit welchem Wert wir die Lichtgeschwindigkeit gemessen und als universelle Naturkonstante stolz festgesetzt haben, das wäre nämlich hoch gefährlich für sie: sie würden vor lauter Lachen vom Baum fallen. 😉
Verzweiflung über Menschen
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
04. März 2014 um 11:01
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„ Es ist auch nicht möglich, die Laufzeit eines Lichts- oder Radiosignals zum Beispiel zwischen Erde und Mars zu berechnen: Auf dem Mars steht kein Spiegel, die Signale kommen nicht zurück. Da hilft nichts, die Lichtgeschwindigkeit wurde nur durch Laborexperimente auf der Erde gemessen, und sonst nichts, siehe eine kleine Auflistung der anerkannten Messversuche im alten Forum von Ekkehard Friebe: … “
Und:
„Man kann die Geschwindigkeit des Lichts in der Astronomie nicht messen. “
Dem Link im ersten Zitate gefolgt, dort schreiben Sie selber:
„ Meßversuche:
…
1676 – 214.000 km/s Ole Römer, astronomische Beobachtungen
1728 – 295.000 km/s James Bradley, astronomische Beobachtungen
…“
Und hier ein Link: http://www.astroweis.de/licht.htm dort steht „EINE KLEINE GESCHICHTE DER MESSUNG DER LICHTGESCHWINDIGKEIT“ und beide Messversuche von Römer und Bradley sind dort beschrieben. In der Physik sind das Messungen der Lichtgeschwindigkeit.
„# 143 – Zitat Hubertus:
“Die Entfernung zum Mond ist bekannt, auch zum Mars, wenn wir ein Funksignal zum Mars schicken, stoppen wir die Laufzeit bis es ankommt.
Nein, das geht nicht. Um eine Laufzeit zu messen, muss man eine Uhr in A als Sender stoppen (auf der Erde) und eine Uhr in B als Empfänger (auf dem Mars). Und auf dem Mars ist keine Uhr und kein Experimentator, der die Uhr stoppen kann. Man kann die Geschwindigkeit des Lichts in der Astronomie nicht messen. “
Sie fliegen mit einem Flugzeug über Berlin nach München (ca. 500 km) drehen dort um und zurück nach Berlin. Der Flug dauert 2 h, die Strecke beträgt 1000 km die gemessene Geschwindigkeit somit 1000 km geteilt durch 2 h = 500 km/h. Die NASA funkt um 12:00 ein Signal zum Rover und der sendet es gleich nach Erhalt zurück. Die Entfernung ist bekannt, die Laufzeit ebenso, damit auch die Geschwindigkeit des Signals. Einfache schöne Physik nach Newton. Ich mag den Mann. 😉
„Nein, das geht nicht. Um eine Laufzeit zu messen, muss man eine Uhr in A als Sender stoppen (auf der Erde) und eine Uhr in B als Empfänger (auf dem Mars). Und auf dem Mars ist keine Uhr und kein Experimentator, der die Uhr stoppen kann.“
Natürlich haben alle Raumsonden Uhren an Board. Schon die Astronauten auf den Mond hatten eine Armbanduhr dabei:
http://s7.directupload.net/images/140304/nbjza5yo.png
Selbstverständlich haben die Raumschiffe der Appolomission Uhren an Board. Und jeder Computer hat heute eine Uhr. Glauben Sie, die Wissenschaftler bauen ganz viele komplizierte Messgeräte in den Marsrover Curiosity ein, aber kein Gerät um die Zeit zu messen? Sie brauchen es nicht glauben, ist eine bekannte Tatsache in der Raumfahrt. Alle Raumsonden haben Uhren dabei, jeder Schwingquarz ist prinzipiell schon eine Uhr und Computer brauchen diesen um arbeiten zu können.
„ Glauben Sie mir, die Lichtgeschwindigkeit hat man nur im Labor gemessen, mit ein paar Meßversuchen wie oben aufgelistet, auf einer winzigen Strecke von ein paar Metern und nur als Zweiwegmessung hin-und-zurück nach Reflektion auf einem Spiegel: A-Spiegel-A, mit gemitteltem Wert. “
Ich glaube weder den Relativisten, noch andern Menschen wenn es um Physik geht. 😉 Die Messversuche die Sie gelistet haben, haben die Lichtgeschwindigkeit auch über die Laufzeit der Signale vom Jupiter gemessen. Römer und Bradley haben Sie ja auch auf der Liste.
Beide Wege sind wie gezeigt möglich, entweder sendet die Sonde nach Erhalt gleich ein Signal zurück und über die Laufzeit ist die Signalgeschwindigkeit bekannt, oder es wird gleich die Uhr im Raumfahrzeug genommen.
„ Also gedulden wir uns… ;)“
Ist doch so nicht hinzunehmen, wie lange sollen wir warten? Ein halbes Jahr? Oder zwei Jahre? Die hätten einen Zeitraum nennen müssen, so geht das nicht. 🙁
Mir freundlichem Gruße
Hubertus G.
04. März 2014 um 11:57
Sehr geehrte Kate, Sie schrieben:
„Ob wir uns darauf so sicher, wie Sie sich sind, verlassen können, sei evtl. dahin gestellt, wenn das Folgende passt. Ob es von mir passend ist, Ihnen damit potentiell begründet zu widersprechen, weiß ich noch nicht, :D, vermute aber dass es insofern passt, dass die oder eine Richtigkeit des hier Erklärten zumindest zu erwägen ist.“
Habe kurz nachgelesen, der gute Mann ist schon mit Newton nicht grün und geht die klassische Physik an, welche sich viele 100 Jahre bewährt hat. Eine Alternative zu Newton hat er aber nicht anzubieten. Habe viel von solchen Menschen gelesen, darum hab ich dann damals angefangen nichts mehr zu glauben, sondern selber zu hinterfragen, ich wollte es verstehen und will es noch immer. Neben der Dunklen Materie gibt es die „modifizierte newtonsche Dynamik“ kurz MOND Theorie als alternative Erklärung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Modifizierte_Newtonsche_Dynamik
Auch wenn ich es nicht mag, wenn Newton „modifiziert“ wird, wäre es eine Erklärung. Ich ziehe da dann aber doch die Dunkle Materie vor und behalte Newton ohne Modifikation. Auch Einstein hat an den Gleichungen von Newton modifiziert, ich brauche das nicht wirklich.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
04. März 2014 um 12:46
# 153 – Zitat Hubertus:
“Dem Link im ersten Zitate gefolgt, dort schreiben Sie selber:
„ Meßversuche:
…
1676 – 214.000 km/s Ole Römer, astronomische Beobachtungen
1728 – 295.000 km/s James Bradley, astronomische Beobachtungen
…“
Und hier ein Link: http://www.astroweis.de/licht.htm dort steht „EINE KLEINE GESCHICHTE DER MESSUNG DER LICHTGESCHWINDIGKEIT“ und beide Messversuche von Römer und Bradley sind dort beschrieben. In der Physik sind das Messungen der Lichtgeschwindigkeit.“
Ja, Sie haben Recht, Römer und Bradley haben die Lichtgeschwindigkeit durch astronomische Beobachtungen ermittelt und es ist auch erstaunlich, wie sehr für diese Zeit ihre Ergebnisse als repräsentativ für die Lichtgeschwindigkeit gelten können. Jedoch handelte es sich um sehr grobe Werte, die nicht geeignet sind um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit festzustellen, geschweige denn die SRT zu bestätigen, wo die Ergebnisse eine extreme Hochpräzision erfordern, mit der Messung der Strecke auf dem Millimeter genau und der Messung der Zeit auf der Millisekunde genau…
# 153 – Zitat Hubertus:
„Selbstverständlich haben die Raumschiffe der Appolomission Uhren an Board. Und jeder Computer hat heute eine Uhr. Glauben Sie, die Wissenschaftler bauen ganz viele komplizierte Messgeräte in den Marsrover Curiosity ein, aber kein Gerät um die Zeit zu messen? Sie brauchen es nicht glauben, ist eine bekannte Tatsache in der Raumfahrt. Alle Raumsonden haben Uhren dabei, jeder Schwingquarz ist prinzipiell schon eine Uhr und Computer brauchen diesen um arbeiten zu können.“
Natürlich haben Raumsonde Uhren am Bord, sowie auch alle Satelliten für die GPS-Technologie. Das Problem ist hier, dass man die Strecken nicht mit der nötigen Hochpräzision messen kann, und auch das leidige Problem der Synchronisation der Uhren zwischen Satelliten und Bodenstationen: Die Uhren desynchronisieren sich am laufenden Band.
Hier greift natürlich auch die hochbrisante Problematik der Methode der Synchronisation der Uhren:
Synchronisiert man die Uhren nach dem Postulat Einstein c=const zu allen bewegten Beobachtern, hat man schon von vornherein vor der Messung das Ergebnis künstlich eingebaut: c wird konstant gemessen, die SRT ist bestätigt.
Synchronisiert man die Uhren nach den anerkannten experimentellen Ergebnissen von Sagnac c +/- v hat man erkannt, dass das Postulat Einsteins c=const experimentell schon widerlegt wurde. Und das wollen die Relativisten eben nicht…
Das ist nämlich das Thema des CERN-Neutrinoexperiments: Diese Messung ist eine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit, auf 700 km zwischen zwei Laboren jeweils in Genf und in Gran Sasso in Italien, mit zwei Atomuhren. Die deutsche Physikalisch-Technische Bundesanstalt hatte bei diesem Experiment den Auftrag, die Uhren zu synchronisieren. Bei Nachfragen von Dr. Wolfgang Engelhardt ergab sich, dass die PTB nicht genau wusste, wie sie die Uhren synchronisiert hatte, ob gemäß Einstein c=const oder gemäß Sagnac c+v… Dafür haben wir Milliarden Steuergelder bezahlt, wohlbemerkt. Bei weiteren Nachfragen gab die PTB zögerlich zu, dass die Uhren sehr wahrscheinlich nach Sagnac c+v synchronisiert wurden (also als Widerlegung Einsteins), aber Einstein ist trotzdem offiziell bestätigt, die Relativitätstheorie gilt! Dafür haben wir Milliarden Steuergelder bezahlt, wohlbemerkt, dass man uns an die Nase herumführt. Das ist der Anlaß unserer Petition.
# 153 – Zitat Hubertus:
Lopez: „Also gedulden wir uns“ [für die Bearbeitung der Petition]
Hubertus: “Ist doch so nicht hinzunehmen, wie lange sollen wir warten? Ein halbes Jahr? Oder zwei Jahre? Die hätten einen Zeitraum nennen müssen, so geht das nicht. 🙁 „
Für die Bearbeitung einer Petition können die Bürger keinen Termin verlangen, das ist nicht möglich, siehe Petitionen Bundestag
Man muss sich eben gedulden, wir warten schon seit 7 Monaten. Schließlich haben die Abgeordnete was wichtigeres zu beschließen als die Steuerzahler über den Verbleib ihrer Milliarden zu informieren, zum Beispiel die Abgeordneten-Diäten zu erhöhen, oder? 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
04. März 2014 um 13:36
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„ Ja, Sie haben Recht, Römer und Bradley haben die Lichtgeschwindigkeit durch astronomische Beobachtungen ermittelt und es ist auch erstaunlich, wie sehr für diese Zeit ihre Ergebnisse als repräsentativ für die Lichtgeschwindigkeit gelten können. Jedoch handelte es sich um sehr grobe Werte, die nicht geeignet sind um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit festzustellen, geschweige denn die SRT zu bestätigen, wo die Ergebnisse eine extreme Hochpräzision erfordern, mit der Messung der Strecke auf dem Millimeter genau und der Messung der Zeit auf der Millisekunde genau… “
Es geht nicht ums bestätigen, sondern ums widerlegen. 😉 Die Ergebnisse sind genau genug und alle Experimente die mir bekannt sind, bestätigen die Theorie von Lorentz. Die LET kann die Messungen und Beobachtungen sehr gut vorhersagen und beschreiben, die LET wurde bis heute nicht widerlegt. So bleibe ich bei Newton, Maxwell und Lorentz und bin damit recht zufrieden.
„Die Uhren desynchronisieren sich am laufenden Band. “
Behaupten die Relativisten, nach der SRT soll es so sein. Glauben Sie das etwa? Weil es die Relativitätstheorie so behauptet? 😉
„Synchronisiert man die Uhren nach dem Postulat Einstein c=const zu allen bewegten Beobachtern, hat man schon von vornherein vor der Messung das Ergebnis künstlich eingebaut: c wird konstant gemessen, die SRT ist bestätigt. Synchronisiert man die Uhren nach den anerkannten experimentellen Ergebnissen von Sagnac c +/- v hat man erkannt, dass das Postulat Einsteins c=const experimentell schon widerlegt wurde. Und das wollen die Relativisten eben nicht… “
Die Lichtgeschwindigkeit mit konstant c bei gradliniger Bewegung ergibt sich aus der LET (ist sind LK und ZD anders interpretiert als bei der RT), ebenso c +/- v bei Rotation. Was die Relativisten wollen ist mir egal. Leider widerlegt Sagnac nicht die RT, dort wird ja extra die Rotation ausgenommen und gesondert behandelt. Wenn die RT behaupteten würde, auch bei Rotation muss die Lichtgeschwindigkeit konstant sein, dann wäre die RT widerlegt. Ich schrieb ja schon, eine Kreiselkompass zeigt, dass die Lichtgeschwindigkeit bei Rotation nicht konstant ist, unterschiedliche Laufzeiten je nach Richtung.
„Bei Nachfragen von Dr. Wolfgang Engelhardt ergab sich, dass die PTB nicht genau wusste, wie sie die Uhren synchronisiert hatte, ob gemäß Einstein c=const oder gemäß Sagnac c+v“
Nun verwirren Sie mich aber wieder, wie werden denn Uhren nach Sagnac synchronisiert? So eine Methode ist mir nicht bekannt.
„Dafür haben wir Milliarden Steuergelder bezahlt, wohlbemerkt. “
Gott bewahre, nein zum Glück hat das Neutrinoexperiment keine Milliarden gekostet. CERN insgesamt hat Milliarden gekostet, das Neutrinoexperiment nur ein paar Millionen, wenn überhaupt.
„Man muss sich eben gedulden, wir warten schon seit 7 Monaten. “
Und da kann nicht mal nachgefragt werden? Finde so ein Verhalten schon unverschämt gegenüber den wissbegierigen Bürgern.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
04. März 2014 um 14:14
# 156 – Zitat Hubertus:
“Die Lichtgeschwindigkeit mit konstant c bei gradliniger Bewegung ergibt sich aus der LET (ist sind LK und ZD anders interpretiert als bei der RT), ebenso c +/- v bei Rotation. Was die Relativisten wollen ist mir egal. Leider widerlegt Sagnac nicht die RT, dort wird ja extra die Rotation ausgenommen und gesondert behandelt. „
Das sei dahingestellt… Lesen Sie aber die Kritikerliteratur, zum Beispiel die Beiträge von Dr. Wolfgang Engelhardt im Kontext des CERN-Neutrinoexperiments in diesem Blog (Suchwort „Engelhardt“). Sogar die Relativisten wenden die SRT auf Rotationen an, wie man es eben bei dem Neutrinoexperiment erkennen kann… 😉
Wie denn auch sei ist auf jeden Fall die offizielle Interpretation, dass das CERN-Neutrinoexperiment die SRT Einstein bestätigt habe, zwingend offiziell zu korrigieren, und zwar:
Entweder
a) Das Experiment war nicht geeignet wegen Rotationsbewegung die SRT nachzuprüfen
oder
b) Das Experiment hat die Äther-Lorentztheorie bestätigt
oder
c) Das Experiment hat die SRT widerlegt.
Auf gar keinen Fall darf die offizielle Interpretation so stehen bleiben und hingenommen werden, das Experiment hätte die SRT bestätigt. Das ist Manipulation der öffentlichen Meinung.
# 156 – Zitat Hubertus:
Lopez: „Die Uhren desynchronisieren sich am laufenden Band.“
Hubertus: “Behaupten die Relativisten, nach der SRT soll es so sein. Glauben Sie das etwa? Weil es die Relativitätstheorie so behauptet? 😉
Nein, das sagen nicht die Relativisten, das sagen die Kritiker, lesen Sie bitte die Kritikerliteratur in unserem Blog (Suchwort „GPS“) zum Beispiel hier:
Das Märchen der GPS-Navigatore als Bestätigung der Relativitätstheorie
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
04. März 2014 um 16:26
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„# 156 – Zitat Hubertus:
„Die Lichtgeschwindigkeit mit konstant c bei gradliniger Bewegung ergibt sich aus der LET (ist sind LK und ZD anders interpretiert als bei der RT), ebenso c +/- v bei Rotation. Was die Relativisten wollen ist mir egal. Leider widerlegt Sagnac nicht die RT, dort wird ja extra die Rotation ausgenommen und gesondert behandelt.“
Das sei dahingestellt… Lesen Sie aber die Kritikerliteratur, zum Beispiel die Beiträge von Dr. Wolfgang Engelhardt im Kontext des CERN-Neutrinoexperiments in diesem Blog (Suchwort “Engelhardt”). Sogar die Relativisten wenden die SRT auf Rotationen an, wie man es eben bei dem Neutrinoexperiment erkennen kann… 😉 “
Die Relativsten müssen die Rotation bei der SRT berücksichtigen, die sagt da c +/- v für die Lichtgeschwindigkeit voraus. Der Kreiselkompass arbeitet nach dem von Sagnac entdeckten Effekt. Die Kritiker haben schon Recht, wenn sie sagen, dass hier die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant c ist. Hatte das mit dem Signal von Osten nach Westen und zurück ja schon geschrieben.
„… b) Das Experiment hat die Äther-Lorentztheorie bestätigt … “
Ist die einzige richtige Antwort von den drei Möglichkeiten. Das „bestätigt“ ist ein Begriff der Relativisten, das Experiment hat die SRT bestätigt, klingt eben viel besser als, es konnte die SRT nicht widerlegen. Darum wäre hier die Formulierung, hat die LET nicht widerlegt besser, Denn die Relativsten vergessen mit ihrem „bestätigt“ gerne ihre eigene Ikone Karl Popper, den sie aber an anderer Stelle so gerne zitieren. Was sie aber selten von Popper zitieren ist dieser geniale Satz: „Wann immer wir nämlich glauben, die Lösung eines Problems gefunden zu haben, sollten wir unsere Lösung nicht verteidigen, sondern mit allen Mitteln versuchen, sie selbst umzustoßen.“ Wenn die RT die Lösung sein sollte, dann sollten die Relativisten mal frei nach Popper mit allen Mitteln versuchen sie umzustoßen. 😉 Und das gefälligst selber! Aber „konnte nicht widerlegt werden“ ist nicht so plakativ wie „wurde wieder bestätigt“. Ich halte es da streng und sehe es wie Popper, Theorien können gar nicht bestätigt werden, sie können nur widerlegt werden und es ist die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers selber danach zu streben. Er muss sich immer wieder auch neue Experimente ausdenken, welche die Theorie widerlegen können, nicht bestätigen. Das musste mal gesagt werden.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
04. März 2014 um 17:57
# 156 – Hubertus
Und da kann nicht mal nachgefragt werden? Finde so ein Verhalten schon unverschämt gegenüber den wissbegierigen Bürgern.
Wessen Verhalten genau Sie unverschämt finden, interessiert mich.
Falls Sie nicht das Verhalten von Frau Lopez meinen, wovon ich ausgehe, dass Sie dieses nicht gemeint haben, dann sollen Sie wissen, dass meines Wissens mehrere Instanzen zwischen geschaltet sind, bis die Angelegenheit vom „Hänschen“ zum „Hans“ und dann wieder zurück zum „Hänschen“ angekommen sein wird.
Informativ nachfragen, was aber auch als Drängeln aufgefasst werden kann, könnte gut sein oder auch nicht gut, jedenfalls könnte es obendrein provozieren.
Und Zeit, die zur besten Entscheidung benötigt wird, könnte Frau Lopez durch vorzeitiges Nachfragen oder Drängeln dadurch automatisch selbst beknappen. Was bestimmt nicht in ihrem oder in irgendjemandes Sinn ist mit der gleichen Einstellung in der Sache.
Stellen Sie sich nur mal vor, einer der klugen Köpfe ist derzeit seit Wochen im Krankenhaus nach einem Unfall oder warum auch immer. Und weil Frau Lopez um Beeilung bitten würde, kämen die Entscheider auf die Idee, dann halt ohne diesen Mann oder diese Frau zur Abstimmung zu kommen, oder ihm im Krankenhaus eine knappe Zusammenfassung zu übermitteln.
Und wenn Frau Lopez wartet, den Dingen ihren Lauf lässt, dann würde diese Person zurück sein und als einziger von allen den Punkt, worum es geht genau erfassen und sich genau so aufregen wie Frau Lopez über so viel Widerspruch in der Wissenschaft, der tatsächlich bis jetzt auf diese Weise gepflegt und ignoriert wurde.
Diese aus dem Krankenhaus zurück gekommene Person würde mit ihrem Charismal die anderen am großen runden Tisch sehr schnell überzeugen können.
Dies alles würde innerhalb meiner erfundenen kleinen Geschichte nicht gekommen sein, wenn Frau Lopez darauf bestanden haben würde, dass es schneller voran gehen solle.
Gruß
Kate
04. März 2014 um 18:17
# 134 – Jocelyne Lopez
„Dabei ist Deine Beobachtung so einleuchtend in ihrer Einfachheit und Überzeugungskraft, dass es mich wundert, dass sie nie behandelt wurde: Ein Flugzeug am Himmel, das rasant fliegt und uns aus der Entfernung vorkommt, es würde kriechen wie eine Schnecke.
Genauso, wie man aus den scheinbaren Veränderungen der Maßen eines Objektes durch das Perspektivsehen Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen konnte, könnte man aus der scheinbaren Veränderung der Geschwindigkeit auch Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen können. Solche Berechnungen sind zwar extrem komplex und übersteigen die Möglichkeiten von Physiklaien, aber auf die Idee musste man erst einmal kommen.“
Mir kam eine Idee. Als ich auf dieser Seite: http://www.bmbf.de/de/1398.php
unter der Überschrift: „Was ist der wissenschaftliche Erkenntnisstand, was wird bereits gefördert?“
weiter las, erinnerte ich mich daran, was mir mein Exmann, er ist Schreinermeister, vor Jahren erklärt hat; Entscheider müssten sich immer nach dem neuesten Stand der Technik usw. halten.
Und wenn dieser Grundsatz sich übertragen ließe auf deinen Vorschlag, ein Kordinatensystem zu schaffen, mit dem mathematisch die Überlegungen von mir (rasendes Flugzeug empfindet der Beobachter wie eine kriechende Schnecke, je langsamer kriechend umso weiter der Beobachter entfernt ist usw.) zu beweisen seien, dann handle es sich hiermit um die erreichte Situation des „neuesten Standes“. Oder?
Falls meine Gedanken nicht verkehrt sind, dann könnte man an den Petitionsausschuss einen Nachtrag hinterher senden, aus dem das eben beschriebene hervorgeht und sie erkennen lässt, sie damit noch ein weiteres Argument hätte, das sie der empörten Wissenschaftselite vorzeigen könnten. Denn dass die Regierung und betroffenen Stellen stärksten Protest fürchten aus diesen Reihen, kann man sich bestimmt vorstellen. Genau so wie wenn die Regierung auf die Idee käme, das Elektro-Auto wie in Norwegen zu fördern. Die Autoindustrie würde auf die Barrikaden gehen.
Falls das Koordinatensystem noch nicht fertig gestellt werden könnte, dann genügt evtl. die übermittelte analoge Beschreibung mit der Ankündigung, dass das adäquate Koordinatensystem in Kürze folge. Unsinn oder nicht Unsinn, das ist hier die Frage? 😉
Viele Grüße
Kate
04. März 2014 um 18:48
# 151 -Zitat Jocelyne Lopez
Folgende einfache Beobachtung:
Ein Mensch und eine Eule sitzen nachts nebeneinander auf einem Baum.
Auf einmal fliegt die Eule los und fängt eine Maus auf 50 Meter Entfernung. Photonen bzw. Impulse, die quer durch die Gegend unaufhörlich geflogen sind, sind auf dem Körper der Maus aufgeprallt und wurden bis zum Baum auf die Netzhaut der Eule und des Menschen reflektiert. Die Eule hat sie gesehen, der Mensch nicht.
Ergo: Die Eule registriert Photonen, die bei Menschen zwar auch ankommen, aber nicht registriert werden.
Sehr interessant, von der Seite heran zu gehen, haben es meine Hirnwindungen bisher noch nie in Verbindung mit Photonen gemacht oder es geschafft zu betrachten. Diese geistige Herangehensweise… empfinde ich als eine neue interessante Herausforderung für mich.
Viele Grüße
Kate
04. März 2014 um 19:25
# 160 – Zitat von Kate:
„Falls meine Gedanken nicht verkehrt sind, dann könnte man an den Petitionsausschuss einen Nachtrag hinterher senden, aus dem das eben beschriebene hervorgeht und sie erkennen lässt, sie damit noch ein weiteres Argument hätte, das sie der empörten Wissenschaftselite vorzeigen könnten.“
Hier zeigt sich ein gravierender Denkfehler über die Aufgaben des Petitionsausschußes und der Sinn und Zweck einer Petition, der immer wieder von Lesern und Teilnehmern gemacht wird, die sich an diesen Vorgang interessieren:
Man darf vom Petitionsausschuß nie und niemals verlangen oder erwarten, dass er sich mit der Relativitätstheorie beschäftigt, dass er sich über irgendein fachliches Argument über das CERN-Neutrinoexperiment äußerst bzw. dass er eine Bewertung über die Richtigkeit oder die Falschheit der Relativitätstheorie oder irgendeiner Theorie äußert! Nie und niemals.
Das ist auch nicht, was wir vom Petitionsausschuß gefordert haben. Wir bewegen uns hier im Bereich des öffentlichen Rechts und nicht im Bereich der Wissenschaft. Wir haben vom Petitionsausschuß folgendes gefordert, und das dürfen wir: Petition vom 11.08.2014
Der Deutsche Bundestag möge beschließen…
… dass die am 17.06.13 in einer Fachaufsichtsbeschwerde an Bundesminister für Technologie und Wirtschaft Dr. Philipp Rösler vier gestellten fachlichen Fragen zur schlüssigen und widerspruchsfreien Interpretation der endgültigen Messergebnisse des CERN-Neutrinoexperiments amtlich noch beantwortet werden, da seine untergeordnete Behörde PTB (Physikalisch-Technische Bundesanstalt) diese Fragen nicht zu beantworten vermochte.
Die vier Fragen, die wir der Behörde PTB gestellt haben, und die sie nicht beantwortet hatte, sind:
1) Wurde der Sagnac-Effekt bei der Synchronisation der Uhren berücksichtigt?
2) Trifft es zu, dass die Effekte der Speziellen Relativitätstheorie aufgrund ihrer Geringfügigkeit bei der Interpretation der Messergebnisse des OPERA-Experiments als irrelevant angesehen werden können, wie es allgemein der Fall bei der GPS-Anwendung ist?
3) Trifft es zu, dass bei der Auswertung der Messdaten beim OPERA-Experiment mit zwei verschiedenen Bezugssystemen gearbeitet wurde, und zwar mit einem realen, bewegten Bezugssystem „rotierende Erde“ und mit einem fiktiven, ruhenden Bezugssystem „Erdmittelpunkt“?
4) Wenn ja, trifft es zu, dass gemäß dem Vorgang von N. Ashby die PTB zur Transformation der Zeit zwischen den beiden Systemen die Galilei-Transformation (t´ = t) und nicht die Lorentz-Transformation ( t´ = gamma ( t – x v / c^2 ) ) verwendet hat?
Der Petitionsausschuß hat also nichts, aber auch wirklich nichts mit fachlichen Argumenten über das CERN-Neutrinoexperiment zu tun, rein gar nichts. Er hat sich selbst mit diesen Fragen nicht zu beschäftigen, er darf es auch nicht. Er soll einzig die Behörde PTB auffordern, die von uns gestellten Fragen zu beantworten.
Hier verweise ich auf meinem Beitrag Wissenschaftsbetrug Hafele-Keating und Rechtsstaat Deutschland
1. Die Legislative (die gewählten Politiker) ist oben in der Hierarchie der Macht, d.h. sie hat das Sagen über die Exekutive, da sie als legitimierte Volksvertretung jeden einzelnen Bürger als Souverän vertritt: Jeder einzelne Bürger ist per Grundgesetz oben in der Hierarchie der Macht: Art. 20 § 2 Grundgesetz:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
2. Die Exekutive (die Behörden) ist der Dienstleister der Bürger: sie hat die Bürger zu dienen, die sie auch dafür durch Steuer 100 %ig bezahlen, was auch im Ausdruck “öffentlicher Dienst” zu erkennen ist.
Im Fall des CERN-Neutrinoexperiments hat sich die Exekutive (die Behörde PTB bzw. das Ministerium für Technologie und Wirtschaft) geweigert, die Bürger zu dienen, indem sie die Beantwortung von berechtigten Fragen zur widerspruchsfreien Interpretation eines extrem teuren Experiments geweigert hat, das 100i% von den Bürgern finanziert wurde.
Das ist ein Fehlverhalten der Exekutive, das die Bürger nicht hinnehmen müssen. Sie sind dann berechtigt, die Legislative als Volksvertretung und Kontrollinstanz der Exekutive einzuschalten und sie zu bitten, dass sie die Behörde anweist, unsere Fragen zu beantworten.
Mehr dürfen wir von den Abgeordneten des Bundestages nicht verlangen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
05. März 2014 um 05:16
# 158 – Zitat Hubertus
Ich halte es da streng und sehe es wie Popper, Theorien können gar nicht bestätigt werden, sie können nur widerlegt werden und es ist die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers selber danach zu streben. Er muss sich immer wieder auch neue Experimente ausdenken, welche die Theorie widerlegen können, nicht bestätigen. Das musste mal gesagt werden.
Das hat mir sehr gut gefallen von ihnen zu lesen. Ganz, ganz genau so sehe ich es auch. Meine sich in Entwicklung befindende Theorie versuche ich dauernd umzustoßen, um zu sehen, ob sie sich umstoßen lässt. Ich sauge dankbar alle Argumente auf, die mich zur Korrektur anregen. Und so habe ich einige bereits vorgenommen. Denn ich liebe nicht meine Vorstellung, sondern die Wahrheit selbst, egal ob ich ihr nahe kommen darf oder nicht. Ich liebe sie ja nur.
Und es gilt allein zu überprüfen, wie entfernt (m)eine Theorie oder Hypothese von der Wahrheit möglicherweise noch entfernt ist. So kommt sie evtl. ganz automatisch der Wahrheit näher, also eher nebenbei.
Wer sich aber einbildet, die Wahrheit gefunden zu haben, sucht nicht mehr im Contra gegen sich selbst und kann nur die Entfernung zur Wahrheit, den Abstand beibehalten, konstant. Sie zu finden ist weniger wichtig, als nach ihr zu suchen, sie liebend.
———-
„Wenn Astronauten Armbanduhren oder das Raumschiff oder die Rechner Uhren eingebaut haben, dann hat man auf jeden Fall die Zeit und wenn die Rakete die km-Anzahl misst, hat man auch diesen Parameter.
So sah ich es auch bisher und wollte Ihnen beim Lesen spontan zustimmen, im ersten Moment und auch im zweiten 🙂
Aber ich denke, allein fürs Grobe genügt das. Doch für Entfernungsbestimmungen, die bis zu 13,7 Milliarden Lichtjahre hinein reichen sollen und dann noch mit der evtl. falschen Interpretation der Rotverschiebung (denn Hubble war ja strikt dagegen, sie als Interpretation für Geschwindigkeiten zu nutzen. Hubble vertrat eine andere Ansicht, was es mit der Rotverschiebung auf sich hatte (siehe hier, den ersten Film von 11 Filmen unter http://viaveto.de/plasmaverse.html
Und bedenke folgendes:
Zitat – „Die gravitative Rotverschiebung ist eine direkte Folge der gravitativen Zeitdilatation.“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung
Wenn jedoch Hubbles Ansicht die richtige sei, dass die Rotverschiebung nicht als Interpretation für Entfernungsgeschwindigkeiten zu vewenden ist, sondern für Energieverlust des Lichts, wonach nicht die Entfernung, sondern das Alter der Sterne und Galaxien abzulesen sei. Bedenken Sie bitte, dass Hubble bestimmt kein Dummer war und bedenken Sie, aus welchen Motiven die Entscheidung gefällt wurde von der Mehrzahl der damaligen Wissenschaftler, die nicht Hubbles Ansicht zu übernehmen beschlossen.
Über diese Motive wird in besagtem Video auch berichtet. Doch ich will Sie nicht dazu verleiten versuchen, das oder die Videos sich anzuschauen, darum geht es mir nicht, ich will nur nicht verschweigen, woher ich diese Ihnen beschriebenen Dinge und Argumente habe. Ob sie richtig oder falsch sind, weiß ich nicht. Und bin sie selbst am Prüfen. Doch es gibt meistens nicht nur eine Seite der Dinge und ich möchte auch Sie ermuntern, zumindest in Erwägung zu ziehen, dass es oder vieles ganz anders sein kann, als wie wir es von klein auf lernen. Okay, das wissen Sie selbst womöglich. Ist schon klar.
Die Beschreibung von Luitpold Mayr und meine Ausführungen mit dem wie scheinbar eine Schnecke so langsam kriechenden Flugzeug am Himmel aus Sicht des auf der Erde befindenden Beobachters, der einer Sinnestäuschung verfällt, weil das Flugzeug in Wirklichkeit – und allein die zählt ja – sehr schnell fliegt, lassen keinen Zweifel aufkommen daran, dass die Sache mit der Zeitdilatation falsch ist. Sie brauchen nur anstelle des Flugzeugs ein Photon da oben sausen zu lassen und schon haben Sie den Beweis.
Hier, ob bei Luitpold Mayr als auch durch meine Ausführungen sowie durch derer vieler weiterer Wissenschaftler, hier so wie da, können Sie, wenn Sie wollen, einen Beweis entnehmen, dass die Zeitdilatation keine logische und keine richtige Schlussfolgerung von Einstein war.
Somit mag die Interpretation der gravitativen Rotverschiebung erst recht nicht passen, weil sie ja, wie Wikipedia schreibt oder wie jeder Physiker es lernt, eine direkte Folge der gravitativen Zeitdilatation ist.
Aber vielleicht hat nicht einmal Einstein selbst dies verbockt, sondern seine Mathematiker oder wer auch immer ihm dabei half, seine Theorie verständlich für Andere umzusezten, weil sie ihn einfach falsch verstanden hatten und somit falsche Formeln ausklabusterten.
So dass er hinterher interessanterweise die Feststellung(en) machte, vielleicht sogar geduldig belustigt, wie aus folgenden seiner eigenen Aussprüche zu entnehmen ist:
„Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“
(Albert Einstein, Nobelpreisträger)
oder
„Sie stellen es sich so vor, dass ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, dass er standhalten wird, und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin.
(Albert Einstein, Nobelpreisträger)
Hand aufs Herz, wussten Sie davon? Wussten Sie auch davon, dass aus seinen eigenen Aufzeichnungen hervor geht, dass es da einmal um Terminarbeit ging und er seinen Mathematikfreund bat, noch schnell auf die letzte Minute etwas in Formeln zu setzen. Was meinen Sie, welche Patzer und Missverständnisse bei so einem Termindruck alles zustande kommen können. Und dann ziehen Sie sich wieder die oben angeführten Zitate von ihm selbst rein. Dann wissen Sie, was los ist oder was los sein kann, in Wahrheit.
Gruß
Kate
05. März 2014 um 09:39
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben:
„Wessen Verhalten genau Sie unverschämt finden, interessiert mich. Falls Sie nicht das Verhalten von Frau Lopez meinen, wovon ich ausgehe, dass Sie dieses nicht gemeint haben, dann sollen Sie wissen, dass meines Wissens mehrere Instanzen zwischen geschaltet sind, bis die Angelegenheit vom “Hänschen” zum “Hans” und dann wieder zurück zum “Hänschen” angekommen sein wird. Informativ nachfragen, was aber auch als Drängeln aufgefasst werden kann, könnte gut sein oder auch nicht gut, jedenfalls könnte es obendrein provozieren.“
Welches könnte wohl von mir gemeint gewesen sein? Ist ja wohl eindeutig! Und eine sachliche Frage provoziert nicht!
„ Und Zeit, die zur besten Entscheidung benötigt wird, könnte Frau Lopez durch vorzeitiges Nachfragen oder Drängeln dadurch automatisch selbst beknappen. Was bestimmt nicht in ihrem oder in irgendjemandes Sinn ist mit der gleichen Einstellung in der Sache.“
Sicherlich nicht! Wenn Sie ein Taxi bestellen, wollen Sie auch wissen, wann es denn ankommt und Sie damit fahren können. Es geht hier um Dienstleistungen, der Staat und die Beamten arbeiten für uns! Ich verkennen hier die Positionen, wir sind keine rechtlosen Bittsteller, die auf die Gnade der Obrigkeit angewiesen ist.
„Stellen Sie sich nur mal vor, einer der klugen Köpfe ist derzeit seit Wochen im Krankenhaus nach einem Unfall oder warum auch immer. Und weil Frau Lopez um Beeilung bitten würde, kämen die Entscheider auf die Idee, dann halt ohne diesen Mann oder diese Frau zur Abstimmung zu kommen, oder ihm im Krankenhaus eine knappe Zusammenfassung zu übermitteln.“
Ich weiß ja nicht, wie Sie sich so die Arbeit dort vorstellen, aber ganz sicher nicht richtig. Es gibt da keine „Entscheider“ die über solche Dinge Abstimmen. Und es gibt immer auch Vertretungen.
„Und wenn Frau Lopez wartet, den Dingen ihren Lauf lässt, dann würde diese Person zurück sein und als einziger von allen den Punkt, worum es geht genau erfassen und sich genau so aufregen wie Frau Lopez über so viel Widerspruch in der Wissenschaft, der tatsächlich bis jetzt auf diese Weise gepflegt und ignoriert wurde.“
Diese Person existiert so nur in Ihrer Vorstellung, das ganze Prozedere ist fiktiv und falsch. Welchen Widerspruch genau meinen Sie?
„Diese aus dem Krankenhaus zurück gekommene Person würde mit ihrem Charismal die anderen am großen runden Tisch sehr schnell überzeugen können. Dies alles würde innerhalb meiner erfundenen kleinen Geschichte nicht gekommen sein, wenn Frau Lopez darauf bestanden haben würde, dass es schneller voran gehen solle.“
Da ist der Unterschied, ich denke mir keine Geschichten aus, die nichts mit der Realität zu tun haben, sondern beschäftige mit Fakten und stütze meine bescheidene Meinung dann darauf. Mit Verlaub, Ihre Vorstellungen der Sachlage und der wissenschaftlichen Arbeit wirken auf mich schon ein wenig naiv.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
05. März 2014 um 10:02
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben:
„Und wenn dieser Grundsatz sich übertragen ließe auf deinen Vorschlag, ein Kordinatensystem zu schaffen, mit dem mathematisch die Überlegungen von mir (rasendes Flugzeug empfindet der Beobachter wie eine kriechende Schnecke, je langsamer kriechend umso weiter der Beobachter entfernt ist usw.) zu beweisen seien, dann handle es sich hiermit um die erreichte Situation des “neuesten Standes”. Oder? “
Ihre Aussage oder Frage ist für mich nicht verständlich, wie wollen sie ein Koordinatensystem erschaffen?
Ein Koordinatensystem ist fiktiv, es wird einfach definiert und gut. Beschäftigen Sie sich mal mit Newton und mit Galileo und dann verstehen Sie was ein Koordinatensystem überhaupt ist. Wie stellen Sie sich das vor? Sitzen da eine paar Physiker oder Mathematiker und erschaffen das? Aus was soll es denn bestehen?
[… Moderiert von Jocelyne Lopez: Es wird in unserem Blog nicht geduldet, andere Teilnehmer zu beleidigen. Bleiben Sie bitte sachlich und beachten Sie unbedingt die Netiquette]
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
05. März 2014 um 11:02
# 164 – Zitat Hubertus:
„Es geht hier um Dienstleistungen, der Staat und die Beamten arbeiten für uns! Ich verkennen hier die Positionen, wir sind keine rechtlosen Bittsteller, die auf die Gnade der Obrigkeit angewiesen ist.“
Ich hatte schon mit Link auf die Regelungen für Petitionen des Bundestages nach Petitionsrecht darüber informiert, dass es für die Bürger nicht möglich ist, die Entscheidungen des Petitionsausschußes unter Termin zu setzen. Das ist gesetzlich nicht vorgesehen, darüber ist nicht zu diskutieren. Es ist auch nachvollziehbar, dass einzig der Bundestag die Prioritäten über die Vorgänge bestimmen darf.
Man muß auch bedenken, dass inzwischen durch die Wahl im September auf der Bundesebene die Bundesregierung sich neu formieren musste und eine Zeit lang das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie, worüber hier Beschwerde mit der Petition erhoben wurde, neu strukturiert und neu besetzt wurde: Das Ministerium heißt inzwischen
Bundesministerium für Wirtschaft und Energie
und der Bundesminister Philipp Rösler (FDP) wurde vom
Bundesminister Sigmar Gabriel (SPD)
ersetzt.
Auch bei Gerichten und bei Staatsanwaltschaften ist es nicht möglich, eine Frist für die Bearbeitung zu setzen.
Einzig im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes darf man eine Frist für die Erteilung von Auskünften durch eine Behörde setzen, sie ist auch gesetzlich angeordnet: Innerhalb von einem Monat muss die Antwort dem Bürger vorliegen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
05. März 2014 um 11:59
@163
**Ich halte es da streng und sehe es wie Popper, Theorien können gar nicht bestätigt werden, sie können nur widerlegt werden . . . **
Bei dieser Aussage bin ich immer wieder platt. Man nenne mir auch nur einen Nobelpreis, der für die Widerlegung einer Theorie vergeben wurde.
05. März 2014 um 12:16
@157
Ein griffiges Beispiel ist der in Zyklotrons auftretende Masseneffekt, der von Relativisten als Beweis für die Richtigkeit ihrer Theorie angegeben zu werden pflegt.
05. März 2014 um 12:30
**Ein Gymnasialphysiklehrer antwortete mir:
„Wenn die Eule einen anderen Lichtfleck sehen würde… hm, ich sage es anders … wenn die Netzhaut der Eulen Photonen registrieren könnte, die von Stellen auf der Mattscheibe ausgehen, wo wir offensichtlich keine Photonen sehen, dann müssten wir die Vorstellung von einer konstanten Lichtgeschwindigkeit aufgeben. Die relative Verschiebung des Lichtpunktes reicht nicht, wir müssen uns auch sicher sein, dass der Lichtfleck nicht breiter wird (denn das wäre die Folge von unterschiedlich schnellen Photonen).“**
Das ist meines Erachtens kein grundsätzliches Problem. Es gibt photochemische Substanzen, die in ihrer Empfindlichkeit weit über den Bereich der vom Menschen sichtbaren Frequenzen hinausgehen. Bsp.: Bariumplatinzyanür, das von Röntgen bei seiner Entdeckung verwendet wurde. Man muß den Lichtfleck also auf einen mit solcher Substanz beschichteten Schirm („Fluoreszenzschirm“) werfen, dann ist die Frage im wesentlichen geklärt. Wurde sicher schon gemacht.
05. März 2014 um 13:17
# – Zitat Peter Rösch:
Lopez: **Ein Gymnasialphysiklehrer antwortete mir:
“Wenn die Eule einen anderen Lichtfleck sehen würde… hm, ich sage es anders … wenn die Netzhaut der Eulen Photonen registrieren könnte, die von Stellen auf der Mattscheibe ausgehen, wo wir offensichtlich keine Photonen sehen, dann müssten wir die Vorstellung von einer konstanten Lichtgeschwindigkeit aufgeben. Die relative Verschiebung des Lichtpunktes reicht nicht, wir müssen uns auch sicher sein, dass der Lichtfleck nicht breiter wird (denn das wäre die Folge von unterschiedlich schnellen Photonen).”**
Rösch: „Das ist meines Erachtens kein grundsätzliches Problem. Es gibt photochemische Substanzen, die in ihrer Empfindlichkeit weit über den Bereich der vom Menschen sichtbaren Frequenzen hinausgehen. Bsp.: Bariumplatinzyanür, das von Röntgen bei seiner Entdeckung verwendet wurde. Man muß den Lichtfleck also auf einen mit solcher Substanz beschichteten Schirm (“Fluoreszenzschirm”) werfen, dann ist die Frage im wesentlichen geklärt. Wurde sicher schon gemacht.
Ich finde es schon ein grundsätzliches Problem: Mit dem Wert der Lichtgeschwindigkeit hat man nur die Geschwindigkeit des für Menschen sichtbares Lichts bestimmt und als Naturkonstanz erhoben. Wie schnell oder wie langsam das für Menschen unsichtbares Licht ist, weiß keiner.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
05. März 2014 um 13:56
@170
Das sichtbare Licht ist Teil eines sehr viel größeren Frequenzspektrums elektromagnetischer Wellen. Das Erforschbare geht dabei von Infrarotwellen über das sichtbare Licht bis in den Ultraviolettbereich. Zu dem Subinfrarotbereich gehören beispielsweise die Rundfunkwellen und die Wärmestrahlen, zum Super-UV-Bereich die Röntgen- und Gammastrahlen. Die Eigenschaften dieser Metalichtbereiche sind, gerade wegen ihrer großen technischen Bedeutung, hervorragend ausgeforscht. Auch die Geschwindigkeiten wurden gemessen – z. B. bei Rundfunkwellen schon von Heinrich Hertz – ohne daß die Technik irgendeinen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber dem sichtbaren Licht festgestellt hat. Die Ätherwellen haben die gleiche, allen gemeinsame Geschwindigkeit. Das war auch schon „vor Einstein“ Wissensstand, ist also nicht manipuliert.
Auf eine kleine Unsicherheit, das möchte ich allerdings erwähnen, machte 1910 der Astronom Guthnick aufmerksam. Demnach bewegt sich in den Tiefen des Weltraums, wie bei Fixsternbeobachtungen damals wiederholt festgestellt worden sein soll, das Licht der Farbe Rot um ein Geringes schneller fort als die Farbe Blau. Mir ist nicht bekannt, inwieweit dieses Forschungsergebnis später noch aufgegriffen wurde.
05. März 2014 um 14:53
# 171 – Zitat Peter Rösch:
„Die Eigenschaften dieser Metalichtbereiche sind, gerade wegen ihrer großen technischen Bedeutung, hervorragend ausgeforscht. Auch die Geschwindigkeiten wurden gemessen – z. B. bei Rundfunkwellen schon von Heinrich Hertz – ohne daß die Technik irgendeinen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber dem sichtbaren Licht festgestellt hat. Die Ätherwellen haben die gleiche, allen gemeinsame Geschwindigkeit. Das war auch schon “vor Einstein” Wissensstand, ist also nicht manipuliert.“
Mir sind keine Messungen der Lichtgeschwindigkeit vor oder nach Einstein bekannt, die nicht durch optische Verfahren mit Messungen von Interferenzmustern von sichtbarem Licht vorgenommen wurden. Auch das berühmte Michelson-Morley Experiment, heute noch ein Dauerbrenner bei der Thematik SRT, beruht auf der Messung von Interferenzmustern von sichtbarem Licht. Die letzte offizielle Messung der LG 1983, die als Maßeinheit „eingefroren“ wurde, war auch ein interferometrisches Verfahren. Wenn wir also von dem Wert c=299 792 458 m/s sprechen, sprechen wir von der Geschwindigkeit von für Menschen sichtbarem Licht.
Inwiefern Messungen in Metalichtbereichen vorgenommen wurden und welche Abweichungen sie untereinander aufweisen ist mir nicht bekannt und wäre von Bedeutung hinsichtlich der Gültigkeit der Speziellen Relativitätstheorie, die keine Abweichungen duldet. Obwohl Relativisten grundsätzlich Abweichungen keine Wichtigkeit beimessen. 😉 Wenn es sich auch um optische Verfahren handelt, ist es aus meiner Sicht im Bereich der Erkenntnistheorie gehüpft wie gesprungen: Die gemessenen Geschwindigkeiten würden in erster Linie von der Beschaffenheiten der verwendeten Fotoplatten abhängen, sprich von den Beschaffenheiten des Beobachters. Man könnte sich zum Beispiel vorstellen, dass in der Tiefe der tiefsten Ozeanen Fotozellen existieren, die 1 Millionenmal lichtempfindlicher sind als alle uns bis jetzt bekannte Fotozellen – mit der Natur muss man mit allen Extremen rechnen. Wie würde ein Interferenzmuster zur Messung der Lichtgeschwindigkeit auf so einer Fotoplatte aussehen?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
05. März 2014 um 16:38
Frau Lopez, ich habe keinen beleidigt. Frau Kate fragte ob es Unsinn sei und darauf habe ich geantwortet. Wo bitte sehen sie da eine Beleidigung?
Ich frage darum noch einmal, sehr geehrte Frau Kate, mir ist einfach nicht klar, was Sie da von einem Koordinatensystem schreiben und wie Sie sich die Fertigstellung vorstellen. Und wer soll es fertig stellen?
Ich hoffe die Frage ist so erlaubt. Dann wurde nach dem Unsinn gefragt, dazu kann ich nur meine Meinung ehrlich sagen, die Sache mit dem Koordinatensystem halte ich für Unsinn. Wo ist da ein Problem?
Wir sagen ja auch, wir halten die RT für Unsinn, ist ja auch erlaubt.
Und wenn Kritiker Unsinn schreiben, und das kommt eben wie bei allen Menschen mal vor, dann kann das negativ auf die seriöse Kritik zurückfallen. Mich persönlich erfreut es nicht, mit Mondlandungsgegner in eine Kiste gelegt zu werden.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
05. März 2014 um 18:52
@172
Carl Snyder: Das Weltbild der modernen Naturwissenschaft, 2. Aufl. 1907, S. 42:
“Wir brauchen uns nicht in diese Verwirrung zu stürzen. Die Röntgenstrahlen sind ohne Zweifel eine Form von Licht, denn sie pflanzen sich mit genau derselben Geschwindigkeit fort. Professor Blondlot in Paris ist es soeben gelungen, deren Messung auszuführen und dieselbe identisch mit der des Lichts zu finden. Die spezielle Zahl von 300000 km in der Sekunde wird nicht leicht zwei verschiedenen Arten von Bewegung zukommen.”
Wie er das genau gemacht hat, weiß ich jetzt auch nicht. –
Zum Meßverfahren über Interferenzen ist aber grundsätzlich zu sagen, daß dabei ausschließlich “monochromatische” Wellenvorgänge geeignet sind, d. h. man muß versuchen, möglichst eine Welle mit einer ganz scharf bestimmten einzigen Frequenz (“Farbe”) zu erzeugen. Das ist, besonders im Bereich der Rundfunkwellen, kein allzugroßes technisches Problem; man hat es schon im 19. Jh. mit sogenannten Induktoren gelöst, heute eher mit LASER oder MASER. Es fehlt dann noch die Wellenlänge – und die wiederum wird über das Phänomen “Wellenbeugung” mit Hilfe eines experimentalphysikalischen Utensils namens “Beugungsgitter” ermittelt. Hinterm Beugungsgitter treten dann auf einem Projektionsschirm “Interferenzmuster” auf, aus denen auf die Wellenlänge geschlossen werden kann. Diese Interferenzmuster müssen nicht notwendig optisch sichtbar sein! Sie können mit nichtoptischen Verfahren ausgemessen werden! – Man hat also dann aus dem Erzeugungsverfahren die Frequenz, aus dem Beugungsverfahren die Wellenlänge. Die beiden Größen sind über eine einfache, physikalisch begründete mathematische Beziehung miteinander verknüpft: Frequenz mal Wellenlänge ergibt die Geschwindigkeit. Und die stellt sich regelmäßig zu “300000 km/s plus/minus” heraus.
Und eben dieses “Plus/Minus” ist der Knackpunkt. Mir hat noch Keiner schlüssig erklären können, wie Relativitästheoretiker mit diesem “Plus/Minus” umgehen können.
05. März 2014 um 19:09
Lopez # 162:
“Im Fall des CERN-Neutrinoexperiments hat sich die Exekutive (die Behörde PTB bzw. das Ministerium für Technologie und Wirtschaft) geweigert, die Bürger zu dienen, indem sie die Beantwortung von berechtigten Fragen zur widerspruchsfreien Interpretation eines extrem teuren Experiments geweigert hat, das 100i% von den Bürgern finanziert wurde. “
Nicht nur, dass die Exekutive PTB sich geweigert hat, die Bürger zu dienen, sie wurde auch noch pampig dabei:
Zitat PTB vom 22.03.2013:
“Die Erklärung von physikalischen Effekten für interessierte Laien zählt nicht zu diesen Aufgaben — dafür gibt es Physikbücher, Studiengänge, VHS-Kurse. Dennoch haben wir nach unseren Möglichkeiten versucht, solche Anfragen, die gelegentlich eingehen, zu beantworten, in einer Sprache, die auch von Personen verstanden werden kann, die nicht als Physiker ausgebildet wurden. […] Dennoch müssen wir bei diesem Kulanzservice immer darauf achten, dass wir nicht als kostenloser Nachhilfedienst für Physik missbraucht werden.“
Hallo? Habe ich etwa die PTB darum gebeten, mir Nachhilfedienst für Physik zu erteilen?!
Wie kommt die PTB darauf, sich so etwas zu erdichten? Ich habe die PTB keinesfalls um Physikunterricht gebeten, sondern vielmehr darum, dass sie mir ganz konkret 4 Fragen zur nachvollziehbaren Interpretation eines Experiments gezielt beantwortet, das sie entscheidend durchgeführt hat. Diese Fragen stammen übrigens nicht von mir, sondern von einem hochqualifizierten Wissenschaftler, Dr. Wolfgang Engelhardt, der sich intensiv mit diesem Experiment beschäftigt hatte und genau wissen wollte, wie hier berechnet wurde.
Anstatt Spekulationen über den vermeintlichen Bildungsstand der Bürger anzustellen, hätte sich also die PTB gerne darauf beschränken sollen, die gestellten fachlichen Fragen ohne jegliche Bewertung zu beantworten, wie es zu ihrer Aufgabe gehört. Glaubt etwa die PTB, sie sei die einzige in der Bevölkerung Deutschlands, die etwas von Physik versteht? Ich habe also die PTB „missbraucht“? Wo sind wir hier?
Auch mehr als befremdlich ist diese Antwort an Dr. Engelhardt:
Zitat PTB vom 15.04.2013:
”Auch Ihnen gegenüber möchte ich daher wiederholen, was ich Frau Lopez geschrieben hatte, und Sie um Ihr Verständnis bitten: Bitte suchen Sie Rat in Fachbüchern bzw. bei den Experten für Relativitätstheorie oder für GPS-Empfänger-Software. Wir als PTB können Ihnen hier nicht mehr weiter behilflich sein.“
Hallo? Die PTB ist die höchstqualifizierte Institution Deutschlands für Meßinstrumenten, sie ist unser nationales Metrologieinstitut, sie wurde auf der europäischen Ebene beauftragt, um die Uhren des millionenschweren CERN-Neutrinoexperiments zu synchronisieren, und sie verfügt über kein Expertenwissen in dieser Technologie? Sie hat keine blaße Ahnung, was in den verwendeten Software steckt? Dr. Engelhardt solle Rat in Fachbüchern und bei den „Experten für Relativitätstheorie“ suchen? Hallo?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
05. März 2014 um 20:26
# 173 – Zitat Peter Rösch:
„Carl Snyder: Das Weltbild der modernen Naturwissenschaft, 2. Aufl. 1907, S. 42:
“Wir brauchen uns nicht in diese Verwirrung zu stürzen. Die Röntgenstrahlen sind ohne Zweifel eine Form von Licht, denn sie pflanzen sich mit genau derselben Geschwindigkeit fort. Professor Blondlot in Paris ist es soeben gelungen, deren Messung auszuführen und dieselbe identisch mit der des Lichts zu finden. Die spezielle Zahl von 300000 km in der Sekunde wird nicht leicht zwei verschiedenen Arten von Bewegung zukommen.”
1907 wurden Röntgenstrahlen von Blondlot mit 300.000 km/s gemessen und als identisch mit der Lichtgeschwindigkeit vermerkt.
1902 wurde die Lichtgeschwindigkeit mit 299.901 km/s von Henri Perrotin gemessen (siehe Auflistung # 141).
1983 wurde die Lichtgeschwindigkeit mit 299.792.458,6 m/s gemessen und mit 299.792.458 m/s als Naturkonstante „eingefroren“.
Stimmt, die Lichtgeschwindigkeit ist eindeutig eine Naturkonstante. 😉
# 173 – Zitat Peter Rösch:
„Und die stellt sich regelmäßig zu “300000 km/s plus/minus” heraus.
Und eben dieses “Plus/Minus” ist der Knackpunkt. Mir hat noch Keiner schlüssig erklären können, wie Relativitästheoretiker mit diesem “Plus/Minus” umgehen können.“
Mir auch nicht. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
06. März 2014 um 12:11
@ Hubertus
danke für Ihre noch freundlichen Worte. Bei so vielen Beiträgen kann es ja leicht vorkommen, dass man nicht alle Inhalte kennt. Da Sie das Entsprechende vermutlich nicht gelesen haben und um gerne Ihre Frage zu beantworten, so verweise ich auf das, was mir aus der Anregung von Frau Lopez sehr gefiel, und mich ermunterte, weiter drüber nach zu denken, während ich selbst ebenfalls seit Tagen daran… denke.
Hier, worauf ich mich bezog, was sie an mich schrieb:
# 134 – Zitat Jocelyne Lopez
„Dein Denkansatz, dass nicht nur die Maßen eines Objekts sich durch die Entfernung bzw. die optischen Eindrücke scheinbar verändern, sondern auch die Geschwindigkeit eines Objektes sich dadurch auch scheinbar verändert, ist für mich einmalig: Ich selbst habe nie daran gedacht und ich bin auch nie in 10 Jahren intensive Untersuchungen in Foren oder in der Kritikerliteratur auf solche Überlegungen gestoßen. Die scheinbare Veränderung der Maßen als optische Täuschung wird zwar überall sehr ausführlich behandelt, die scheinbare Veränderung der Geschwindigkeit dafür nie. Dabei ist Deine Beobachtung so einleuchtend in ihrer Einfachheit und Überzeugungskraft, dass es mich wundert, dass sie nie behandelt wurde: Ein Flugzeug am Himmel, das rasant fliegt und uns aus der Entfernung vorkommt, es würde kriechen wie eine Schnecke.
Genauso, wie man aus den scheinbaren Veränderungen der Maßen eines Objektes durch das Perspektivsehen Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen konnte, könnte man aus der scheinbaren Veränderung der Geschwindigkeit auch Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen können. Solche Berechnungen sind zwar extrem komplex und übersteigen die Möglichkeiten von Physiklaien, aber auf die Idee musste man erst einmal kommen. 😉 „
Extra oder auch für Sie, wenn ich das sagen darf, habe ich mir gestern ein paar Stunden Zeit gemacht, teils länger wach im Bett liegend, wie ich etwas, das mir selbst so logisch vorkommt, dann halt noch verständlicher erklären kann.
Falls Sie mögen, gehen Sie kurz zu dieser Seite:
http://lisaartgalerie.de.tl/Optische-Dopplereffekt-_-Essay.htm
Dort habe ich meine Arbeit vorhin erst rein gestellt. Vielleicht ist es mir gelungen Ihnen zu vermitteln, was gem. meiner derzeitigen Kenntnis und meines Erachtens der Knackpunkt ist, worin Einstein sich vornehmlich geirrt hatte und daraus ableitend die Zeitdilatation kreiierte. Es hat mit dem m.E.falsch verstandenen optischen Dopplereffekt zu tun.
Ich sehe in dieser Arbeit auf meiner Seite sogar eine Beweisführung. Und das Wesentliche darin braucht nur noch in einem Diagramm, also mit Koordinatensystem, übertragen zu werden.
Zu Ihrer Antwort aus # 164
„Ich weiß ja nicht, wie Sie sich so die Arbeit dort vorstellen, aber ganz sicher nicht richtig. Es gibt da keine „Entscheider“ die über solche Dinge Abstimmen. Und es gibt immer auch Vertretungen.“
Genau das meinte ich ja. Was glauben Sie, welche Erfahrungen ich schon am Telefon oder auch so mit Leuten auf Ämtern und Ministerien gemacht habe, die eine Sache bearbeiteten. Hervorragend bis katastrophal. Wenn ich in einer Sache manchmal ein zweites Mal die gleiche Nummer wähle, weil ich mit der/dem ersten Berater/in nicht einverstanden war, dann erlebe ich manchmal das krasse Gegenteil bei der zweiten Person. (Meistens aber mache ich sehr gute und freundliche Erfahrungen)
Es kommt dennoch immer drauf an, wer eine Sache bearbeitet und mit welcher Kompetenz und mit welchem Herzblut, ja mit welchen Wertvorstellungen und mit welchen Stimmungsschwankungen usw.
Wenn es, wie Sie schreiben, keine Abstimmung gibt, was dann? Auch keine Beratung untereinander? Daran, zu welchem Ergebnis gefunden wird, sind doch richtige Menschen beteiligt oder wie muss ich mir das sonst vorstellen?
Gruß
Kate
06. März 2014 um 13:00
# 175 – Zitat Jocelyne Lopez
betreffs
Zitat PTB vom 22.03.2013 und
Zitat PTB vom 15.04.2013
Hallo? Habe ich etwa die PTB darum gebeten, mir Nachhilfedienst für Physik zu erteilen?!
Wie kommt die PTB darauf, sich so etwas zu erdichten? Ich habe die PTB keinesfalls um Physikunterricht gebeten, sondern vielmehr darum, dass sie mir ganz konkret 4 Fragen zur nachvollziehbaren Interpretation eines Experiments gezielt beantwortet, das sie entscheidend durchgeführt hat. Diese Fragen stammen übrigens nicht von mir, sondern von einem hochqualifizierten Wissenschaftler, Dr. Wolfgang Engelhardt, der sich intensiv mit diesem Experiment beschäftigt hatte und genau wissen wollte, wie hier berechnet wurde.
Als ich diese seltsamen Antworten von denen an dich las, habe ich mich auch aufgeregt. Wie plump von denen dein wahrer Beweggrund rum gedreht wurde!
Jemand, der wie du und wie Dr. Wolfgang Engelhardt pfiffig mit offensichtlichem Total-Durchblick und sogar fähig, Professoren zu korrigieren, mit deiner sehr guten und zugleich leicht nachvollziebaren Formulierung, so jemanden mit einer lernbegierigen Schülerin gleich zu setzten, ist… etwas, das es mir schwer macht, hier kein beleidigendes Adjektiv zu gebrauchen. Oder zumindest stinkt das m. E. nach purer Arroganz und nach Demütigungsversuch. Kurz um nach peinlichem Verhalten. Doch schlimmer noch, wenn wie in dem Fall sich peinliches Verhalten sich mit Macht paart.
Gruß
Kate
06. März 2014 um 14:51
@ Hubertus,
# 177 – Kate
http://lisaartgalerie.de.tl/Optische-Dopplereffekt-_-Essay.htm
Fälschlicherweise stand bis eben (13:42) noch
im unteren Abschnitt: „akustischen Dopplereffekt“ drin, anstelle „optischen Dopplereffekt“ und habe das jetzt nach korrigiert. Ich hoffe, dass Sie oder sonst wer bis jetzt noch nicht auf der Seite gelesen hatten 🙂
Es geht um den 2. Abschnitt:
Der Dopplereffekt ist eine logische Angelegenheit und gilt als wissenschaftlich anerkannt. Doch was den optischen Dopplereffekt betrifft, so bin ich mit der Definition nicht einverstanden, weil sie gemäß Einsteins Postulat – in Abhängigkeit von seiner m. E. unsinnigen Zeitdilatation – wichtiges außen vor lässt.
Gruß
Kate
07. März 2014 um 10:00
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben:
„Extra oder auch für Sie, wenn ich das sagen darf, habe ich mir gestern ein paar Stunden Zeit gemacht, teils länger wach im Bett liegend, wie ich etwas, das mir selbst so logisch vorkommt, dann halt noch verständlicher erklären kann. Falls Sie mögen, gehen Sie kurz zu dieser Seite: http://lisaartgalerie.de.tl/Optische-Dopplereffekt-_-Essay.htm“
Ich habe Ihr Essay nun vollständig gelesen und muss Ihnen sagen, dass Autos kleiner und langsamer aussehen wenn sie weiter weg sind, ist nichts neues sondern lange bekannt. Das spielt aber keine Rolle, Geschwindigkeit v ist als Strecke durch Zeit definiert und nicht als scheinbare Strecke durch Zeit. Fährt ein Auto mit 100 km/h dann ist es egal wie weit es weg ist und wie kleine und langsam auch ausschauen mag. Kurz, die scheinbare optische Verkleinerung für entfernte Körper hat keinen Einfluss auf dessen physikalische Größen wie Geschwindigkeit oder Länge. Gilt so auch für den Dopplereffekt.
Können Sie mir nun das mit dem Koordinatensystem erklären, das Sie gerne fertig gestellt haben wollen? Welchen Sinn sehen Sie darin, was soll es besser machen, was erklären?
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
07. März 2014 um 14:03
Frau Becker-Schmollmann, Sie haben in Wort und Bild dokumentiert, dass eines von Einsteins Gedankenexperimenten mit der von uns wahrnehmbaren Wirklichkeit nicht übereinstimmt und hiermit eine beachtliche Diskussion hervorgerufen. Herzlichen Glückwunsch!
Die bisherigen Diskussionen haben bei mir bewirkt, dass sich einige meiner Ansichten, die ich in meinem ersten Beitrag(75) angeführt habe, geändert habe und ich stark daran arbeiten muss, diese allgemein verständlich zu formulieren. Das will ich jetzt versuchen:
Wir leben in einer Welt, die wir mit den Augen nur flächig wahrnehmen können. In der Nähe außerdem auch räumlich durch Abtasten mit den Fingerkuppen. Alle Menschen, gleich welcher Nationalität sie angehören und welchen Beruf sie ausüben, sehen dasselbe BILD. Wie wir uns auch drehen und wenden, mit den Augen sehen wir nur das VOR der Linse liegende Bild. Wir sehen es nur vor uns, weil sich hinter der Augenlinse die Netzhaut befindet, die dieses Bild registriert. Der komplizierte Weg bis zum Gehirn bleibt hier unberücksichtigt.
(Vielleicht lässt sich das besser formulieren, an den sachlichen Inhalt ändert das nichts.)
Somit kann ich jetzt das Anfangsthema unter Berücksichtigung des Bildes, das alle Menschen sehen, behandeln. Das Thema lässt sich ohne den viel diskutierten Lichtweg vereinfachen und wird dadurch auch für Nichtmathematiker verständlicher. Wir können die Blätter eines in der Nähe befindlichen Baumes durch Abtasten zählen und feststellen, dass sich diese Anzahl nicht ändert, wenn wir diesen Baum auf der Fläche nur noch als kleinen grünen Fleck wahrnehmen. Selbst in einer für uns unerreichbaren Entfernung, in der wir die Blätter nicht mehr durch Abtasten zählen können, wird kein Mensch bezweifeln, dass die Anzahl sich nicht geändert hat. In dieser Entfernung ist der Baum aber inzwischen in dem Bild wegen seiner Kleinheit nicht mehr zu finden, komplett verschwunden.
Schauen wir uns jetzt mal einen Sonnenuntergang am Meer an. „Wenn bei Capri die rote Sonne im Meer versinkt“ hat der Schlagersänger Rudi Schurike seinerzeit dieses Ereignis besungen. Wir brauchen nicht extra nach Capri zu fahren, sondern können dieses beeindruckende Ereignis an jedem Teich erleben. Es bleibt auch beeindruckend, wenn wir wissen, dass durch die Drehung der Erde um ihre Achse die Sonne langsam von der Erde verdeckt wird. Die historisch gewachsene Bezeichnung Sonnenuntergang wird niemand anders nennen wollen.
Jetzt betrachten wir das etwas weiter entfernte Ereignis einer Sonnenfinsternis. Hier wird die Sonne langsam vom Mond verdeckt. Ich habe dieses Ereignis einer totalen Sonnenfinsternis 1999 nicht im Fernsehen oder im Trubel einer Menschenmenge, sondern im Urlaub auf dem Lande erlebt. Wie die Vögel nach und nach aufhören zu zwitschern, die Kühe anfangen zu brüllen, und und und…. Man könnte stundenlang weiter schreiben. Doch ganz simpel wurde die Sonne einfach vom Mond verdeckt oder verfinstert. Als Sonnenfinsternis könnte man auch den Sonnenuntergang bezeichnen, weil hier auch die Sonne von der Erde „verfinstert“ wurde. Aber wer will diese alten Bezeichnungen noch ändern.
Nun betrachten wir zum Schluss die vielen Sterne am „Himmelszelt“. Die beobachteten Astronomen haben inzwischen festgestellt, dass es sich hierbei nicht nur um einzelne Sterne, sondern auch um Galaxien, Galaxienhaufen und Haufen von Galaxienhaufen handeln kann. Auf unserem BILD sind diese Unterschiede nicht mehr zu erkennen. Die Theorie, dass diese Gebilde von uns „Lichtjahre“ entfernt sind ist reine Spekulation.
Wenn wir Sonne und Mond bei einer Sonnenfinsternis beobachten, sehen wir GLEICHZEITIG wie der angeblich wenige Sekunden entfernte Mond die angeblich etwa 8 Minuten entfernte Sonne verdeckt. Selbst die Skizzen in unseren Lehrbüchern, die eine Sonnenfinsternis mit Kern- und Halbschatten zeigen, haben mit der Realität nicht das Geringste zu tun. Sie sind reine Spekulation. Angeblich viele Millionen Lichtjahre entfernte Galaxien sehen wir gleichzeitig mit unserer Topfblume auf der Fensterbank.
So stelle ich zum Schluss fest, dass Ihre Kritik an Einsteins Theorie richtig ist. Was die Aussagen über den Lichtweg betrifft, da irrt Einstein genau so, wie Sie. Man sollte bei einer Kritik an Einsteins Gedankenexperimente berücksichtigen, dass gerade diese teilweise als bemerkenswerte Theorien hochstilisierten Experimente dazu führten diese zu kritisieren. Denken Sie bitte über das flächige Bild nach, dass wir alle sehen.
Viele Grüße! Rolf Lindhorst
07. März 2014 um 22:55
Herr Rösch,
in dieser ausufernden Diskussion sind mir zwei Beiträge von Ihnen aufgefallen. Der Streitpunkt um die Lichtgeschwindigkeit im Zusammenhang mit der SRT geht eigentlich nur um den klassischen oder relativistischen Doppler-Effekt.
Der klassische Doppler-Effekt gilt meines Erachtens für alle Wellenvorgänge. Die Systemgeschwindigkeit c wird in dem Inertialsystem gemessen, in dem die Quelle ruht. Ein bewegter Beobachter nimmt für sich in Anspruch, sein eigenes mit ihm bewegtes Koordinatensystem zu haben. Darin gilt dieselbe Zeit, jedoch andere Geschwindigkeiten eines in dem ersten System ausgesendeten Signals, die durch den Doppler-Effekt gegeben sind. Damit kommt das Licht eines bewegten Sterns auf der Erde nicht mit der Lichtgeschwindigkeit „c“ an. Das erklärt die Rot- und Blau-Verschiebungen.
Im Gegensatz dazu weist die SRT jedem irgendwie relativ bewegten System eine andere Zeit zu. Damit wird Gleichzeitigkeit als nicht existent angesehen. Das ist jedoch blanker Unsinn. Normierte Uhren behalten Ihre Taktzeiten auch bei Bewegung bei. Das berühmte unsinnige Beispiel von Einstein, ein beleuchteter Zug von Berlin nach Hamburg strahlt nur von einem auf alle Zeiten festen Zentrum Licht aus, ist mehr als Schwachsinn. Nachzulesen in fast allen Lehrbüchern über die SRT. Einstein hat 1905 selbst einen anderen Doppler-Effekt angegeben, der nach dem Eisenbahnbeispiel der Lehrbücher gar nicht sein könnte.
Klar ist, dass die Lichtgeschwindigkeit offiziell nur auf der Erde mit Reflexionsversuchen gemessen wurde. Anders gibt es keine Referenzsignale. Die Lorentz-Transformation gaukelt uns vor, dass Masse sich auf wundersame Art bis auf unendlich vergößert.
Viele Grüße! Wolfgang Lange
08. März 2014 um 09:17
# 180 – Hubertus
Ich habe Ihr Essay nun vollständig gelesen und muss Ihnen sagen, dass Autos kleiner und langsamer aussehen wenn sie weiter weg sind, ist nichts neues sondern lange bekannt.
Ich selbst schrieb, dass das nichts Neues ist, es war nur bezugnehmder Teil des kompletten Satzes, der ohne diese Erwähnung nicht vollständig wäre.
Das spielt aber keine Rolle, Geschwindigkeit v ist als Strecke durch Zeit definiert und nicht als scheinbare Strecke durch Zeit. Fährt ein Auto mit 100 km/h dann ist es egal wie weit es weg ist und wie kleine und langsam auch ausschauen mag.
Nichts anderes führe ich aus als Sie hier und erwähne es überleitend zum Hauptgedanken, um zu Einsteins falscher Schlussfolgerung zu kommen und mit meinen Ausführungen Sie zu ihnen zu führen. Hierfür erlauben Sie mir bitte, Bekannte mit Neuem zu verbinden.
Kurz, die scheinbare optische Verkleinerung für entfernte Körper hat keinen Einfluss auf dessen physikalische Größen wie Geschwindigkeit oder Länge.
Auch hier wiederholen Sie lediglich, was ich selbst auch voraus setzend für weitere Ausführungen schreibe. Doch ich gebe zu, bei meiner vorigen Brainstorming-Arbeit, wo ich ja schrieb, dass ich die Sache noch am Schleifen sei, fand ich heute einen Fehler, und zwar bei dem Beispiel mit der Lichtgeschwindigkeit auf einer Wegstrecke von fälschlicherweise 1,2 km in 10 Sekunden. Die LG hätte da natürlich mit 10 multipliziert werden müssen, um die korrekte Wegstrecke zu erhalten. Diesen Fehler habe ich heute berücksichtigt und jetzt dürfte es stimmen.
Gilt so auch für den Dopplereffekt.
Hier beginnt der Denkfehler, den Sie von Einstein übernehmen, m. E.
Zunächst meine Frage an Sie: Meinen Sie den optischen Dopplereffekt? Den meine nämlich ich. Bei ihm spielt die Lichtgeschwindigkeit für Einstein die entscheidende Rolle, wobei er mit der Lichtgeschwindigkeit jedoch unrichtig operiert. Sein Verständnis über das Verhalten der beobachteten Lichtgeschwindigkeit, wenn diese in der Entfernung eine Strecke überwindet, also nicht eine Strecke zum Beobachter, ist ein falsches Verständnis. Nämlich er konstatiert einen fürs Licht länger zu überwindenden Weg, obwohl das Licht egal wo, immer denselben Weg nimmt in derselben seiner eigenen Geschwindigkeit. Einstein postuliert zwar genau das gleiche zunächst, doch dann wundert er sich plötzlich sehr darüber, weshalb, wenn doch das Licht immer gleich schnell sei, dann aber aus verschiedenen Beobachtungsentfernungen das Licht als verschieden schnell registrieren, demnach von wie weit entfernt sie den Lichtweg am Himmel beobachten.
Seiner Formel, obwohl es um die relative Beobachtung der Lichtgeschwindigkeit geht, zwingt er aber eine konstante Lichtgeschwindigkeit auf, wobei er c für Lichtgeschwindigkeit vor das Gleichheitszeichen und vor den Bruchstrich setzt und damit die zwei Werte hinter dem Gleichheitszeichen Weg durch Zeit bzw. damit der Wert des Quotienten immer dem Wert vor dem Gleichheitszeichen entspricht, wollte Einstein sich dazu entscheiden, welcher von den zwei Werten hinter dem Gleichheitszeichen er zu dem variablen erklären wird. Denn gemäß seiner falschen Vermutung kann die BEOBACHTETE Lichtgeschwindigkeit nicht variabel sein, da sie angeblich selbst aus Beobachtersicht immer konstant sein müsse. Er berücksichtigte also nicht, dass es hier um die relative Geschwindigkeit geht, die von Beobachtern an verschiedenen Stellen auch tatsächlich relativ für das Licht also als eine unterschiedlich ausfallende registriert wird. Wenn Sie das nicht glauben, schauen Sie für 50 Sekunden hier rein und kommen dann wieder zurück. Der Link führt genau dorthin, wo die Petrulle von Einstein beschrieben wird:
http://youtu.be/WXU5yzwAUFM?t=4m
Dass die Lichtgeschwindigkeit aus Sicht unterschiedlich weit entfernter Beobachter jedoch sehr wohl variiert, beweise ich hier noch einmal in einem neuen Versuch. Nach dem Beweis sehen Sie, dass ein falsches Ergebnis nicht dazu dienen kann, das Ergebnis beim Dopplereffekt als richtig heraus kommen zu lassen.
Hier die Beweisführung dafür, dass das Licht selbst zwar nie eine unterschiedliche Geschwindigkeit annimmt, was von mir auch nicht bestritten wird, aber dass aus Sicht der Beobachter (W) die Lichtgeschwindigkeit v auf einer von ihnen aus der Ferne beobachteten Lichtwegstrecke A-B sehr wohl unterschiedlich schnell sogar nur wahr genommen werden kann.
Ich beweise, dass die vom Auge registrierte Wegstrecke von A nach B für das Licht aus der Sicht des Beobachters W sogar nicht länger, wie Einstein das behauptete, sondern hingegen kürzer wird mit zunehmender Entfernung. Um einem Missverständnis vorzubeugen: Es geht nicht um die Wegstrecke des Lichts von einem entfernten Punkt bis hin zu den Augen des Beobachters, denn dieser Weg wird selbstverständlich mit zunehmender Entfernung länger. Es geht um die Wegstrecke, die das Licht zu überwinden hat, die von einem Beobachter auf der Erde gesehen wird, wie die Flugstrecke eines Flugzeugs von unten aus am Himmel oben beobachtet wird.
Beweis für die vom Beobachterauge unterschielich registrierten Lichtgeschwindigkeiten:
Ein von weit enfernt beobachtetes 30 m langes Flugzeug legt zwischen einem am Himmel gelegenen Punkt A und Punkt B innerhalb 10 Sekunden eine Wegstrecke von 1,2 km zurück. Gemäß der Formel v = 1,2 km durch 10 Sekunden ergibt dies im Ergebnis eine Geschwindigkeit von 428,57 km/Std.
Diesem hingegen von der Erde aus am Himmel beobachteten Flugzeug, das nun fürs Beobachterauge in einer Rumpflänge von z. B. 1,5 mm registriert wird, also dem 20.000-igsten Teil von 30 m, entspricht einer Wegstrecke von 1,2 km dividiert durch ebenfalls 20.000, somit also 60 mm.
Formel: v = 60 mm durch 10 Sekunden bzw. 0,000006 km durch 0,0028 Std ergibt
v = 0,02142857142857142857142857142857 km/Std
Hier erkennen wir eine Formel, die besagt, dass je weiter entfernt ein Objekt sich auf einer Wegstrecke von A nach B bewegt, a) umso kleiner wird die Wegstrecke, c) das bewegte Objekt und c) die Wegstrecke und d) die Geschwindigkeit. Wobei die Zeit selbst für jeden Beobachter, egal wie weit oder nah er entfernt auf das Objekt und die Wegstrecke sieht, gleich bleibt, auf welcher das Objekt sich von A nach B sich nämlich in der gleichen Zeit bewegt.
In gleichem Maße also um den gleichen Divisor werden sowohl Wegstrecke als auch Geschwindigkeit als auch das Objekt dividiert. In vorliegendem Fall ging ich davon aus, dass ein aus nächster Nähe beobachtetes Flugzeug von 30 m aus der Ferne betrachtet am Himmel 1,5 mm Rumpflänge erhält. Alle weiteren Parameter außer das der Zeit dividiere ich ebenso durch 20.000. Die Ergebnisse stimmen auch rückwärts gerechnet und passen exakt in die bekannte Formeln wie z. B. v = Weg durch Zeit.
Hier bleibt als einziger Parameter die Zeit als derjenige Parameter, der keine Variabelität zulässt. Während Einstein ausgerechnet die Zeit für richtig hielt, diese einer Dilatation zu unterziehen.
Fehler erkannt?
Es wird noch doller. Anstelle eines in 10 Sekunden mit 428,57 km/Std fliegendes 30 m langes Flugzeugs setzen wir nun einen in 10 Sekunden mit Lichtgeschwindigkeit fliegenden 30 m lang moderierten Leuchtkörper, den wir wie in einem Teilchenbeschleuniger für 10 Sekunden lang auf den Weg schicken. Das was zunächst direkt am Boden direkt vor den Augen des Beobachters in bekannter Weise sich vorwärtsbewegt, nämlich in Lichtgeschwindigkeit auf einer Strecke von LG mal 10 Sekunden, das projizieren wir nun wie im Beispiel mit dem Flugzeug an den Himmel und schauen bzw. merken, dass der 30 m lange Leuchtobjekt nun adäquat zu obiger Formel am Himmel dort, wo eben das Flugzeug war, ebenfalls auf 1,5 mm geschrumpft ist, um den Faktor 20.000 und gleichsam die Lichtgeschwindigkeit um den Faktor 20.000
———————-
Jetzt übertragen Sie das Ganze auf einen 30 m langen Lichtstrahl, der auf einer Wegstrecke von 1,2 km in einem Linearbeschleuniger sowohl einmal von der Erde aus beobachtet wird, wenn der Linearbeschleuniger (Wegstrecke A-B = 1,2 km) direkt vor Ihren Augen ist und dann beobachten Sie diesen Linearbeschleuniger samt dem 30 m langen Lichtstrahl darin, wenn er auf eine Stelle am Himmel projiziert ist, wie folgt.
für die Lichtgeschwindigkeit:
für die Beobachtung am Himmel in derselben Entfernung wie das Flugzeug, wenn es quer zum Blick des Beobachters verläuft und dann nur unmittelbar im rechten Winkel zu den Augen mit Blick nach oben. Je weiter das Licht wie beim akustischen Dopplereffekt es sich ob links ob rechts enfernt, wird es noch einmal vom Auge als verhältnis langsamer werdend empfunden.
am Boden
v = 2997924,58 km durch 10 Sek. = 299792,458 km/Sek.
von der Erde aus am Himmel beobachtet duch 20.000 dividiert:
v = 149,896229 km durch 10 Sek. = 14,9896229 km/Sek.
Frage an Sie, Herr Hubertus: Kommt dies bei Einstein auch heraus? Nein ist die Antwort, ich glaube nicht, sofern ich keinem Denkfehler unterliege.
Nach welchem neu kreierten Koordinatensystem bekommt man also dieses richtige Ergebnis raus?
Gruß
Kate
08. März 2014 um 10:22
Hallo Herr Lindhorst,
so schön wie Sie schreiben, herzlich und fast predigend, könnte mir fast ohne Wenn und Aber gut gefallen.
Sie sehen die Welt also wie auf flächigen Bildern? Ich sehe sie nicht so. Ich sehe alles in 3-D. Aber total. Sehr interessant: Denn sollte es hier nun auch noch unterschiedliches Sehweisen unter uns Menschen geben, ohne dass eine Sehstörung vorliegt?
Ja, kann schon sein und ist mir klar, dass ich Sie total verkehrt in diesem einen Punkt verstehe. Doch wissen Sie bitte, dass auch ich mich von Ihnen in jenem einen Punkt falsch verstanden fühle, wo Sie meinen, ich irre mich, was den Lichtweg betrifft, genau wie Einstein.
Über die Art des Lichts sich fort zu bewegen, könnte man oder auch könnte ich Bücher schreiben. Doch bei einer Beweisführung beschränke ich mich doch auf das für die Intention der Hauptaussage Notwendige und konzentriere mich lediglich auf Wegstrecken des Lichts im Lichte der relevanten Fakten, versuche es jedenfalls 😉
Hierbei mir mal eine blumige Sprache wie ich sie bei Ihnen finde, anzugewöhnen wäre vielleicht eine Idee 🙂 .
Wenn ein Beweis vorliegt, den ich es jetzt tat, es sei denn ich irre mich wirklich, dann bedeutet dies, dass es nicht mehr um Ansichten geht, sondern dann gehts allein um bewiesene Fakten.
Bedenken Sie bitte auch folgendes. Wenn man, um Einstein zu verstehen, schon Jahre studieren muss(te), dann sollte man, sobald jemand Anderes den Herrn Einstein per Beweisführung widerlegt, und sofern man bisher nie an ihm gezweifelt hatte, selbstverständlich ebenfalls eine nicht zu kurze Zeit investieren, ähnlich einem kleinen Studium, um dem Menschen, der die Widerlegung verfasst, wie ich es hier tat, folgen zu können.
Die Gefahr des Lesenden, eigene vorgefasste Gedankengänge in das von mir Erarbeitete unbewusst und ohne böse Absicht rein zu projizieren, ist nun mal logischerweise aus der Natur des Menschen entspringend nicht minimal gegeben.
Wer meine Ausführungen – (manchmal sind für eine kurze Zeit auch Fehler drin, die ich aber fast immer bald selbst bemerke und korrigiere) – …wer diese Ausarbeitungen nur überfliegt und zudem mit dem Wunsch, nicht den Beweis gegen Einstein zu finden oder zu verstehen, der versteht meine Ausführungen dann auch tatsächlich nicht so schnell und einfach. Man wehrt sich ja auch innerlich, dem Widerlegenden zuzustimmen. Doch bei jedem Mal, wo ich anhand von Antworten merkte, dass ein Mensch meinen Ausführungen nicht zustimmt, dann ist das ein kleiner Schmerz oder eine kleine Traurigkeit zwar, aber sehe das auch als eine kitzelnde Herausforderung, mich mich nun noch mehr anzustrengen, um das Wesentliche endlich glasklar erklären zu können, jeweils besser verständlich als zuvor. Es macht unwahrscheinlich Arbeit, doch weil ich so wie auch m. E. Frau Lopez das Analysieren und Forschen regelrecht liebe, bei mir: Wie wenn man Pilze im Wald sucht und tatsächlich jedesmal welche wieder findet, deshalb finde ich vielleicht auch öfter mal „Pilze“, die sich, weil ich sie und das Suchen nach ihnen liebe, auch leichter finden lassen.
Ich bin sicher, dass ich Einstein innerhalb wochenlanger Arbeit geschafft habe, mit Beweisführung zu widerlegen und merke nun, dass weil ich ja selbst nur stückchensweise durchblickte, nachts wach lag und zig Stunden lang hintereinander, wenn auch mit Begeisterung und Freude am Analysieren, den Dingen auf die Spur komme, … merke, dass ich dann auch nicht von Anderen erwarten kann, dass sie, husch husch, meinen Ausführungen sofort und leicht folgen können.
Während dies aber nicht auf diejenigen zutrifft, die das, was ich mühsam zu beschreiben versuche, schon längst selbst seit vielen Jahren so sehen und auch einst einmal erkannt haben. Für sie ist das, was ich freudig wie ein Kind mit Staunen zu finden geglaubt habe, fast schon Selbstverständlichkeit und nichts Neues in dem Sinne.
Bei mir ist vielleicht das Gute, dass ich vom Ansatz her sehr gut bin in Beweisführung, doch nicht gut im Kurzfassen. Nur drückt sich das darin aus, dass man meine Ausführungen manchmal regelrecht studieren muss, um die Richtigkeit zu erkennen. Gleichzeitig unterlaufen mir viele Flüchtigkeitsfehler, so dass die Sache mit der Beweisführung, solange ich meine Fehler nicht entdeckt habe, zu einem Witz werden kann.
Wie als ich vorgestern in der HP fälschlicherweise das Licht innerhalb 10 Sekunden auf einer Strecke von 1,2 km laufen ließ. Da hatte ich einfach vergessen, beim Kopieren der oberen Wegstrecke von 1,2 km diese Strecke in der neuen Zeile in 10 mal Lichtgeschwindigkeit umzurechnen und hin zu schreiben. Gewusst und gemeint habe ich das Richtige, doch falsch hin geschrieben und hiernach falsch aufgebaut.
Heute habe ich es vermutlich alles richtig gerechnet und heute dürfte eine gute Beweisführung daraus geworden sein. Beweisführung im Sinne von Logik und wenn man Ergebnisse rückwärts rechnet oder sie in andere Formeln setzt, um das gleiche Ergebnis zu erhalten.
Somit verstehe ich gut ihren Satz, Herr Lindhorst, weil es mir manchmal auch so geht:
# 181 – Zitat Rolf Lindhorst
„…haben bei mir bewirkt, dass sich einige meiner Ansichten, die ich in meinem ersten Beitrag(75) angeführt habe, geändert habe und ich stark daran arbeiten muss, diese allgemein verständlich zu formulieren. Das will ich jetzt versuchen:“
Gruß
Kate
08. März 2014 um 14:46
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben:
Hubertus: „ Ich habe Ihr Essay nun vollständig gelesen und muss Ihnen sagen, dass Autos kleiner und langsamer aussehen wenn sie weiter weg sind, ist nichts neues sondern lange bekannt. “
Kate: „Ich selbst schrieb, dass das nichts Neues ist, es war nur bezugnehmder Teil des kompletten Satzes, der ohne diese Erwähnung nicht vollständig wäre. “
Hubertus: „Das spielt aber keine Rolle, Geschwindigkeit v ist als Strecke durch Zeit definiert und nicht als scheinbare Strecke durch Zeit. Fährt ein Auto mit 100 km/h dann ist es egal wie weit es weg ist und wie kleine und langsam auch ausschauen mag. “
Kate: „Nichts anderes führe ich aus als Sie hier und erwähne es überleitend zum Hauptgedanken, um zu Einsteins falscher Schlussfolgerung zu kommen und mit meinen Ausführungen Sie zu ihnen zu führen. Hierfür erlauben Sie mir bitte, Bekannte mit Neuem zu verbinden. “
Hubertus: „Kurz, die scheinbare optische Verkleinerung für entfernte Körper hat keinen Einfluss auf dessen physikalische Größen wie Geschwindigkeit oder Länge. “
Kate: „Auch hier wiederholen Sie lediglich, was ich selbst auch voraus setzend für weitere Ausführungen schreibe. Doch ich gebe zu, bei meiner vorigen Brainstorming-Arbeit, wo ich ja schrieb, dass ich die Sache noch am Schleifen sei, fand ich heute einen Fehler, und zwar bei dem Beispiel mit der Lichtgeschwindigkeit auf einer Wegstrecke von fälschlicherweise 1,2 km in 10 Sekunden. Die LG hätte da natürlich mit 10 multipliziert werden müssen, um die korrekte Wegstrecke zu erhalten. Diesen Fehler habe ich heute berücksichtigt und jetzt dürfte es stimmen.“
Sie verstehen nicht, weder bei Einstein noch bei Newton spielt Perspektive eine Rolle, ob Objekte kleiner aussehen in der Ferne und sich langsamer bewegen ist völlig egal. Da wird nichts kleiner und auch nichts langsamer. Sie meinen aber noch immer, Perspektive würde für die Größen die der Beobachter misst eine Rolle spielen, das ist aber falsch. Egal wie weit das Auto vom Beobachter weg ist, hat es 100 km/h hat es die auch aus 1000 km Entfernung. Sie fischen im falschen Fluss.
Hubertus: „Gilt so auch für den Dopplereffekt.“
Kate: „Hier beginnt der Denkfehler, den Sie von Einstein übernehmen, m. E.“
Hier zeigen Sie weiter Ihren Denkfehler den Sie der ganzen Physik unterstellen, m. E. 😉
Kate: „Zunächst meine Frage an Sie: Meinen Sie den optischen Dopplereffekt? Den meine nämlich ich. Bei ihm spielt die Lichtgeschwindigkeit für Einstein die entscheidende Rolle, wobei er mit der Lichtgeschwindigkeit jedoch unrichtig operiert. “
Welche sonst? Ich schrieb ich habe Ihren Text vollständig gelesen, da gehst es um den optischen Doppler oder nicht?
Kate: „ Sein Verständnis über das Verhalten der beobachteten Lichtgeschwindigkeit, wenn diese in der Entfernung eine Strecke überwindet, also nicht eine Strecke zum Beobachter, ist ein falsches Verständnis. Nämlich er konstatiert einen fürs Licht länger zu überwindenden Weg, obwohl das Licht egal wo, immer denselben Weg nimmt in derselben seiner eigenen Geschwindigkeit. Einstein postuliert zwar genau das gleiche zunächst, doch dann wundert er sich plötzlich sehr darüber, weshalb, wenn doch das Licht immer gleich schnell sei, dann aber aus verschiedenen Beobachtungsentfernungen das Licht als verschieden schnell registrieren, demnach von wie weit entfernt sie den Lichtweg am Himmel beobachten.“
Der Denkfehler liegt auf Ihrer Seite, Einstein macht hier überhaupt keinen Denkfehler, der längere Lichtweg hat nichts mit Einstein zu tun. Er ergibt sich zwingend aus der Physik von Newton. Und Ihre Aussage: „dann aber aus verschiedenen Beobachtungsentfernungen das Licht als verschieden schnell registrieren, demnach von wie weit entfernt sie den Lichtweg am Himmel beobachten“ ist falsch, Einstein tut nichts der Gleichen.
Das Ganze ist doch ganz einfach, ein springender Ball im Zug (bekanntes Beispiel) macht für alle Beobachter die zum Zug ruhen (alle im Zug Sitzenden) nur eine Hoch- und Runterbewegung. Für alle zum Zug bewegten Beobachter kommt aber die in der Zeit zurückgelegte eigene Strecke dazu, somit ist der Weg also wirklich länger. Das ist ein Tatsache die sich aus der Physik nach Newton ergibt und nichts mit Einstein zu tun hat.
Kate: „ Seiner Formel, obwohl es um die relative Beobachtung der Lichtgeschwindigkeit geht, zwingt er aber eine konstante Lichtgeschwindigkeit auf, wobei er c für Lichtgeschwindigkeit vor das Gleichheitszeichen und vor den Bruchstrich setzt und damit die zwei Werte hinter dem Gleichheitszeichen Weg durch Zeit bzw. damit der Wert des Quotienten immer dem Wert vor dem Gleichheitszeichen entspricht, wollte Einstein sich dazu entscheiden, welcher von den zwei Werten hinter dem Gleichheitszeichen er zu dem variablen erklären wird. Denn gemäß seiner falschen Vermutung kann die BEOBACHTETE Lichtgeschwindigkeit nicht variabel sein, da sie angeblich selbst aus Beobachtersicht immer konstant sein müsse.“
Wird ja immer wilder hier, alles falsch, Einstein hat in der SRT ganz sicher nicht vermutet, die Lichtgeschwindigkeit wäre variabel, ganz im Gegenteil ist ja die entscheidende Aussage oder Annahme, die Lichtgeschwindigkeit ist für jeden Beobachter gleich c und konstant. Einstein sagt also, jeder Beobachter misst und beobacht Licht immer mit c. Wie Sie da auf die Idee kommen, Einstein hätte eine variable Lichtgeschwindigkeit vermutet ist mir nicht klar.
Kate: „Er berücksichtigte also nicht, dass es hier um die relative Geschwindigkeit geht, die von Beobachtern an verschiedenen Stellen auch tatsächlich relativ für das Licht also als eine unterschiedlich ausfallende registriert wird. “
Das ist auch bis dahin sehr vernünftig von Einstein und er macht es da auch richtig, so wie es Newton auch getan hat. Die Geschwindigkeit (egal von was) ist nicht von dem Abstand des Beobachters abhängig, wie oft wollen Sie das noch geschrieben bekommen? Sie behaupten, die Geschwindigkeit wäre geringer, wenn das beobachtet Objekt sich in großer Ferne vom Beobachter bewegt. Diese Annahme ist und bleibt falsch. In der Physik spielt das für die Geschwindigkeit keine Rolle.
Kate: „ Wenn Sie das nicht glauben, schauen Sie für 50 Sekunden hier rein und kommen dann wieder zurück. Der Link führt genau dorthin, wo die Petrulle von Einstein beschrieben wird: http://youtu.be/WXU5yzwAUFM?t=4m“
Können wir das mit dem „Glauben“ mal gut sein lassen, es geht hier um Physik, was ich oder sonst wer glaubt entscheidet nichts. Sie verwechseln hier zwei Beobachter die zueinander bewegt sind, mit einem, der Objekte in unterschiedlicher Entfernung beobachtet. Letzteres hat nichts mit der längeren Strecke zu tun.
Kate: „ Dass die Lichtgeschwindigkeit aus Sicht unterschiedlich weit entfernter Beobachter jedoch sehr wohl variiert, beweise ich hier noch einmal in einem neuen Versuch. Nach dem Beweis sehen Sie, dass ein falsches Ergebnis nicht dazu dienen kann, das Ergebnis beim Dopplereffekt als richtig heraus kommen zu lassen.“
Falsch, die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Entfernung zum Beobachter! Alleine die wirkliche überwunde Strecke wird durch die Laufzeit geteilt, nicht was ein Beobachter zu sehen glaubt. Das Ergebnis zum einfachen optischen Dopplereffekt ist somit schon nach Newton richtig.
Ihre Beweisführung mag einiges beweisen, aber ganz sicher nicht das was Sie sich erhoffen. Dazu ist die ganze Rechnung falsch. Sie können keine perspektivisch verkürzte Länge ohne Abstand der Projektionsebene zum Auge berechnen. Sagen Sie mir doch mal bitte, wie groß (mit Perspektive) ist denn ein 30 m langes Flugzeug aus 10 m und aus 100 m Entfernung? Sie werden diese Frage so nie mit diesen Angaben alleine nie beantworten können. Die 1,5 mm müssen Sie sich somit auch aus den Fingern saugen, errechnet haben Sie die ganz sicher nicht, weil es so überhaupt nicht berechnet werden kann. Sie müssten dazu mindestens sagen, dass das Auge 40 cm (geht auch ein anderer Wert) von einer Fensterscheibe entfernt ist, und die 1,5 mm die Strecke auf der Scheibe sind, welche das Flugzeug dort scheinbar! zurücklegt. Aber keiner kommt wohl auf die Idee, nun diese Strecke durch die Zeit zu teilen und als Geschwindigkeit des Flugzeuges anzugeben. Das ist nämlich einfach falsch. Egal was Sie auf der Fensterscheibe aus an Strecke messen, entscheidend sind nicht die 1,5 mm, sondern die wirklich zurückgelegte Strecke. Wusste schon Newton, und bis zu dem Punkt auch Einstein.
Kate: „Ich beweise, dass die vom Auge registrierte Wegstrecke von A nach B für das Licht aus der Sicht des Beobachters W sogar nicht länger, wie Einstein das behauptete, sondern hingegen kürzer wird mit zunehmender Entfernung.“
Hat Einstein nie behauptet, wäre auch Unfug. Einstein berechnet die unterschiedlichen Wegstrecken ganz richtig nach Newton. Durch viel Text werden Ihre Annahmen auch nicht richtiger Frau Kate. Ich hoffe Sie nehmen mir meine ehrlichen Worte nicht übel und fühlen sich dadurch auf keinen Fall persönlich angegriffen, das liegt nämlich nicht in meiner Absicht. Kann man ja nicht oft genug sagen. Zum Rest Ihres langen Textes muss nichts weiter gesagt werden, ist alles falsch, da es ja auf einer falschen Annahme von Ihnen aufbaut.
Kate: „ Frage an Sie, Herr Hubertus: Kommt dies bei Einstein auch heraus? Nein ist die Antwort, ich glaube nicht, sofern ich keinem Denkfehler unterliege. Nach welchem neu kreierten Koordinatensystem bekommt man also dieses richtige Ergebnis raus?“
Natürlich nein, Perspektive spielt eben keine Rolle. Und Sie sprachen von einem neu zu konstruierenden Koordinatensystem, ich habe Sie nach dem Sinn und Zweck gefragt, nun fragen Sie mich, wie das zu konstruieren sei? Sie bekommen nur dann richtige Werte raus, wenn Sie das System von Newton nehmen und danach ist die Strecke für den bewegten Beobachter einfach länger. Berücksichtigen Sie die Perspektive kommt ganz sicher nur Falsches raus.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
08. März 2014 um 15:47
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben:
„Ich beweise, dass die vom Auge registrierte Wegstrecke von A nach B für das Licht aus der Sicht des Beobachters W sogar nicht länger, wie Einstein das behauptete, sondern hingegen kürzer wird mit zunehmender Entfernung.“
Ich möchte Ihnen wirklich nicht die Illusion rauben, aber genau in diesem Satz zeigt sich Ihr Denkfehler ganz deutlich. Einstein und auch keiner sonst außer Ihnen behauptet, dass die Wegstrecke kürzer/länger wird. Für Einstein und Newton und alle anderen Physiker bleibt die Wegstrecke AB immer gleichlang. Sie wird nicht in der Entfernung kürzer, auch wenn ein Beobachter eine kürzere Strecke auf seine Netzhaut projiziert bekommt. Lesen Sie dazu bitte mal:
http://www2.mpip-mainz.mpg.de/~vollmerd/Vorlesung_SS2012/Kapitel%201_Optik_23_April.pdf (Seite 3 – 5) Da finden Sie auch die Formeln zum Berechnen, vermutlich das was Sie mit Koordinatensystem meinen.
http://www.mikroskopieren.de/artikel/das_auge.php (Auch eine Beispielrechnung)
http://www.allpsych.uni-giessen.de/karl/teach/Wahrnehmung/Wahr-03-auge.pdf (Rechnung auf Seite 6)
„Dass die Lichtgeschwindigkeit aus Sicht unterschiedlich weit entfernter Beobachter jedoch sehr wohl variiert, beweise ich hier noch einmal in einem neuen Versuch …“
Die Lichtgeschwindigkeit variiert ganz sicher nicht für unterschiedlich weit entfernte Beobachter, weil die Geschwindigkeit des abgebildeten Objektes (auf der Netzhaut zum Beispiel) eben nur die Geschwindigkeit der Abbildung und nicht die des Objektes selber ist. Kann kaum noch einfacher beschrieben werden.
„Das was zunächst direkt am Boden direkt vor den Augen des Beobachters in bekannter Weise sich vorwärts bewegt, nämlich in Lichtgeschwindigkeit auf einer Strecke von LG mal 10 Sekunden, das projizieren wir nun wie im Beispiel mit dem Flugzeug an den Himmel und schauen bzw. merken, dass der 30 m lange Leuchtobjekt nun adäquat zu obiger Formel am Himmel dort, wo eben das Flugzeug war, ebenfalls auf 1,5 mm geschrumpft ist, um den Faktor 20.000 und gleichsam die Lichtgeschwindigkeit um den Faktor 20.000 …“
Wieso 1,5 mm? Wie rechnen Sie den Wert aus? Warum nicht 4 mm? Zeigen Sie doch mal bitte eine Rechnung, Objekt ist 1 m groß und 10 m entfernt, was kommt da nach Ihrer Meinung raus? 1 mm oder mehr oder weniger und ganz wichtig, wie berechnen Sie den Wert? Ohne Angaben zur Projektionsebene können Sie da nichts ausrechnen. Sie könnten die Abbildungsgröße auf der Netzhaut nehmen, aber auch da brauchen Sie weitere Angaben wie Brennweite der Augenlinse und so. In der Physik spielt weder die Abbildungsgröße noch die Geschwindigkeit einer Projektion eine Rolle für die Geschwindigkeit des Objektes. Sie verwechseln Objekt mit Foto. Sie messen die Objektgröße auf dem Foto aus, diese interessiert aber nicht für die Objektgeschwindigkeit. Nach Ihrer Theorie ist die Geschwindigkeit dann auch abhängig von der Bildschirmgröße. 😉 Überdenken Sie einfach noch einmal alles in Ruhe und lesen Sie die Links. Hoffentlich konnte ich Ihnen nun Ihren Denkfehler klar aufzeigen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
08. März 2014 um 16:29
# 185 – Zitat Hubertus:
„Sie verstehen nicht, weder bei Einstein noch bei Newton spielt Perspektive eine Rolle, ob Objekte kleiner aussehen in der Ferne und sich langsamer bewegen ist völlig egal. Da wird nichts kleiner und auch nichts langsamer. Sie meinen aber noch immer, Perspektive würde für die Größen die der Beobachter misst eine Rolle spielen, das ist aber falsch. Egal wie weit das Auto vom Beobachter weg ist, hat es 100 km/h hat es die auch aus 1000 km Entfernung. Sie fischen im falschen Fluss.“
Ich erinnere daran, dass die endlose, leidige bis katastrophale Arie mit der Lorentztransformation in der SRT, die seit 100 Jahren die theoretische Physik samt aller ihrer klügsten Köpfe international beschäftigt, einzig dafür gedacht ist zu berechnen, wie schnell und wie lang ein bewegtes Objekt aus der Sicht eines Beobachters sich bewegt…
Wer also im falschen Fluss fischt sei dahingestellt…
Einstein selbst als klügster Kopf in der ganzen Geschichte der Menschheit konnte sich allerdings dabei nicht entscheiden, ob die Effekte Längenkontration und Zeitdilatation scheinbar oder real seien, er hat vorsichtshalber beide angenommen, dann stimmt es immer, praktisch, siehe zum Beispiel G.O. Mueller: Schein und Sein: Albert Einstein 1905 wechselt in seinen Aussagen über Längenkontraktion und Zeitdilatation mehrfach zwischen “scheint” und “ist”
Wer also im falschen Fluss fischt sei dahingestellt…
Und wer dabei an die Nase seit 100 Jahren herumgeführt wird, ist nicht dahingestellt, es ist klar: Das sind wir, die Physiklaien aus der Allgemeinheit, die nicht in der Lage sind, diesen Idiotenkram hoch drei SRT zu verstehen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
08. März 2014 um 18:32
Sehr geehrte Frau Lopez,
„ Ich erinnere daran, dass die endlose, leidige bis katastrophale Arie mit der Lorentztransformation in der SRT, die seit 100 Jahren die theoretische Physik samt aller ihrer klügsten Köpfe international beschäftigt, einzig dafür gedacht ist zu berechnen, wie schnell und wie lang ein bewegtes Objekt aus der Sicht eines Beobachters sich bewegt… “
Da haben Sie auch Recht. In der SRT heißt es, aus der Sicht eines Beobachters ist die Lichtgeschwindigkeit konstant c, wie Sie ohne Frage wissen. In der SRT heißt es ja nicht, aus der Sicht des Beobachters nimmt die Lichtgeschwindigkeit mit der Entfernung zum Beobachter ab und ist somit nicht konstant.
Bei der Frage hier mit Kate geht es nicht um die SRT, sondern nur um die Berechnung der Geschwindigkeit für einen Beobachter. Hier geht es nur um Newton und Galilei, Physik eben ganz sauber und ohne Unfug so wie sie ja sein soll. Und wie ich schon schrieb, ist diese Geschwindigkeit auch nicht abhängig von der Entfernung. Aus Sicht des Bebachters bedeutet weder bei Newton noch bei Einstein, die durch die Augenlinse auf die Netzhaut projizierte Größe eines Objektes.
„Und wer dabei an die Nase seit 100 Jahren herumgeführt wird, ist nicht dahingestellt, es ist klar: Das sind wir, die Physiklaien aus der Allgemeinheit, die nicht in der Lage sind, diesen Idiotenkram hoch drei SRT zu verstehen. “
Dem habe ich ja nicht widersprochen. Es bringt doch aber nichts, selber die Physik von Newton außer Obacht zu lassen, wenn wir die die Physik bereinigen wollen. Mit der Perspektive lässt sich m. E. weder der SRT noch Einstein ein Fehler nachweisen, auch wenn es sehr schön wäre.
Mir freundlichem Gruße
Hubertus
08. März 2014 um 19:26
# 187 – Zitat Hubertus:
„In der SRT heißt es, aus der Sicht eines Beobachters ist die Lichtgeschwindigkeit konstant c, wie Sie ohne Frage wissen. In der SRT heißt es ja nicht, aus der Sicht des Beobachters nimmt die Lichtgeschwindigkeit mit der Entfernung zum Beobachter ab und ist somit nicht konstant.„
Was in der SRT gesagt wird, weiß keiner, nicht einmal Einstein selbst: Er sagt nämlich etwas und auch das Gegenteil. Diese Theorie ist in sich widersprüchlich. Man kann nichts in der SRT ohne Frage wissen, man kann überhaupt in der SRT nichts wissen, sie ist einfach nur Blödsinn.
Einstein setzt auch schon im Prinzip voraus, dass die Lichtgeschwindigkeit aus der Sicht des Beobachters nicht konstant ist, denn er hat die Längenkontraktion und die Zeitdilatation gerade dafür erdichtet, daß sie simsalabim konstant wird. Das erkennt man auch an seiner Geschwindigkeitsaddition, wo der Ausdruck c+v als physikalische Tatsache vorkommt. Was hätte sonst der Ausdruck c+v in seiner mathematischen Ableitung verloren? Und seine Geschwindigkeitsaddition sagt auch nichts Anderes aus, dass die variable Geschwindigkeit des Lichts c+v aus der Sicht des Beobachters allmählich abnimmt, bis sie zu c wird und bei diesem Wert simsalabim stehen bleibt.
Nein, man kann nicht ohne Frage irgendetwas in der SRT wissen, weder Sie, noch Kate, noch ich, noch Einstein, noch sonst jemand, weil sie einfach nur Blödsinn ist.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
08. März 2014 um 21:27
Hallo Herr Hubertus,
# 185 – Zitat Hubertus
„Das ist auch bis dahin sehr vernünftig von Einstein und er macht es da auch richtig, so wie es Newton auch getan hat. Die Geschwindigkeit (egal von was) ist nicht von dem Abstand des Beobachters abhängig, wie oft wollen Sie das noch geschrieben bekommen? Sie behaupten, die Geschwindigkeit wäre geringer, wenn das beobachtet Objekt sich in großer Ferne vom Beobachter bewegt. Diese Annahme ist und bleibt falsch. In der Physik spielt das für die Geschwindigkeit keine Rolle.“
Genau wie Sie betone ich ausdrücklich sehr oft im Text, dass die Lichtgeschwindigkeit NICHT und NIRGENDWO geringer ist oder sich verändert. Dass dies nur aus Sicht der Beobachter der Fall ist. Was aber von Einstein hätte nicht so dermaßen Ernst zu nehmen gewesen wäre, wie er es tat.
Denn Einstein nahm diese Beobachterperspektive so ernst, dass sie ihn zu seiner Verlegenheitsentscheidung führte, auf seine Formel bezogen.
So viel Wert misst er der Sicht der Beobachter bei, obwohl diese Beobachtungen nur relative sind, so dass er die Unterschiedlichen Beobachtungsinterpretationen zum Anlass nimmt, sich sehr zu wundern. (Ich bat Sie doch, dem Link zu folgen, da und in sämtlichen Büchern können Sie das nachlesen, was sein Beweggrund war, die variable Zeit zu erwägen.)
Wie konnte er sich aber wundern darüber, dass die Beobachter die LG unterschiedlich interpretieren? Weil er sich aber mir unerklärlicherweise so wunderte, kam es dazu, dass er diese eigentlich aufgrund des Perspektivensehens gegebene Selbstverständlichkeit nicht berücksichtigte dahingehend, dass diese Perspektivensicht eben halt NICHT zu berücksichtigen ist.
Er sah es nicht als eine Selbstverständlichkeit an, dass die Beobachter ja nur diese unterschiedlichen Lichtgewschwindigkeiten sehen oder empfinden oder registrieren konnten, weil er eben nicht wusste oder bedachte, dass aus der Ferne nunmal alles, einfach alles, kleiner erscheint.
Dass der Weg des Lichts dann eben auch langsamer erscheint, hätte er nicht so Ernst nehmen sollen, sondern als Selbtverständlichkeit und die Verkleinerung/Verlangsamung auf alle anderen Parameter nur übertragen brauchen. Dann wäre die Welt wieder im Lot gewesen.
Doch weil er sich so wunderte, sah er sich genötigt, die Formel dieser seiner Verwunderung gemäß irgendwie anzupassen, wie das Frau Lopez oben erwähnt, an die den aus seiner Sicht geglaubten Widerspruch hinsichtlich der Lichtgeschwindigkeit, die ja tatsächlich real immer und überall gleich ist.
Er hätte nur brauchen die gemäß Beobachtersicht als verändert empfundene Lichtgeschwindigkeit auch(!) auf Raum/Weg Zeit zu übertragen, so wäre die Gleichung aufgegangen.
Ich bewies mit dem in dem Beispiel mit 1,5 mm SCHEINBAR verkleinerten Flugzeug, das in Wirklichkeit 30 m lang ist, dass diese 20.000 fache Verkleinerung nur auf die anderen Werte noch zu übertragen sei, und dann passt es wieder. Doch genau darauf kam Einstein nicht.
Ausgerechnet und hoch witziger Weise lies er die „Zeit“ zu einer variablen Größe werden, wobei gerade sie wie in meiner Beweisführung gezeigt, die einzige ist, die nicht verändert werden darf oder braucht.
Weder aus Beobachtersicht noch aus dem Inertialsystem der Lichtgeschwindigkeit selbst heraus.
Gruß
Kate
09. März 2014 um 08:58
J. Lopez: „Und wer dabei an die Nase seit 100 Jahren herumgeführt wird, ist nicht dahingestellt, es ist klar: Das sind wir, die Physiklaien aus der Allgemeinheit, die nicht in der Lage sind, diesen Idiotenkram hoch drei SRT zu verstehen.“
Hubertus: “Dem habe ich ja nicht widersprochen. Es bringt doch aber nichts, selber die Physik von Newton außer Obacht zu lassen, wenn wir die Physik bereinigen wollen. Mit der Perspektive lässt sich m. E. weder der SRT noch Einstein ein Fehler nachweisen, auch wenn es sehr schön wäre.“
Herr Hubertus, seit über 100 Jahren wurden alle Fehler Einsteins (der selbst die Physik von Newton außer Obacht lässt), von der internationalen Kritikergemeinde schon wiederholt aufgezeigt, egal über welchen anfänglichen Denkansatz, ob physikalisch, mathematisch oder erkenntnistheoretisch: Werfen Sie zum Beispiel nur einen Blick im Fehlerkatalog der Forschungsgruppe G.O. Mueller, es wird einem schon schwindelig, dort werden ca. 130 gravierende Fehler der Theorie dokumentiert.
Was wollen Sie mehr? Und was ändert das?
Und was tun die Kritiker im Dialog, wenn sie überhaupt in Dialog treten? Sie streiten nur darüber, dass man mit dem Denkansatz von anderen Kritikern nichts anfangen kann, um Einstein einen Fehler nachzuweisen, sondern einzig mit ihrem persönlichen Denkansatz. Es ist zum Heulen. Und sie stempeln die Denkansätze von Physiklaien als unseriös, wertlos und unbrauchbar ab, sie können ja von Physik nichts verstehen, klar, sie wurden nicht dafür ausgebildet. Es ist zum Heulen.
Und sowohl Relativisten als auch Kritiker reiben den Physiklaien endlos unter die Nase lächerliche Formel, die Messwerte bestätigen sollen, die nie gemessen wurden! Es ist zum Heulen. Und sie werfen mit Experimenten um sich und diskutieren darüber endlos, wo die Theorie nur hineininterpretiert wird und keine Aussagekraft besitzen! Es ist zum Heulen.
Der eingefleischte Relativist und Wissenschaftsjournalist von der FAZ Ulf von Rauchhaupt hat 2001 ausgesagt:
„Nun stellt man Einstein nicht leichtfertig in Frage. Zweifel an der Relativitätstheorie gelten unter Physikern als unseriös. Sie ist eine der am besten überprüften Theorien überhaupt – und zugleich beliebte Zielscheibe von Spinnern.“
Angesicht des oben beschriebenen Verhaltens der Kritiker, das nur zum Heulen ist, könnte er Recht haben, mit Verlaub. Hier möchte ich eine Abhandlung heranziehen, worauf Herr Ekkehard Friebe mich ganz am Anfang aufmerksam gemacht hat: Führt der Glauben an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewissen Art geistiger Invalidität?, die man vielleicht auch betiteln könnte „Führt die Kritik an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewisser Art von geistiger Invalidität?“
Nichts für Ungut für die Kritiker.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
09. März 2014 um 09:52
Sehr geehrte Frau Lopez,
eint nicht die Kritiker das Ziel nach einer klaren, sauberen und von Widersprüchen freie Physik? Um eine Theorie zu widerlegen, muss zumindest eine Aussage dieser widerlegt werden. Dazu müssen diese Aussagen vorab richtig verstanden worden sein. Beinhaltet ja nicht der Zustimmung. Ich habe hier im Blog nun schon einiges gelesen, Herr Müller greift zum Beispiel eben genau solche Aussagen auf, auch die zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Das ist nämlich mit eine der zentralen Aussagender SRT und ein ganz wichtiger Punkt der Kritik. So habe ich hier:
http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2013/08/die-beiden-grundlegenden-postulate-der-speziellen-relativitatstheorie-sollen-miteinander-vereinbar-sein/
von Herrn Müller gelesen:
„ Die beiden grundlegenden Postulate der Speziellen Relativitätstheorie (Relativitätsprinzip; Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) sollen miteinander vereinbar sein“
Er greift einen ganz wichtigen Punkt auf, findet sich ja auch im Fehlerkatalog:
„B: Licht / Fehler Nr. 2 Alle verschieden bewegten Beobachter sollen für ein und denselben Lichtstrahl dieselbe Lichtgeschwindigkeit c messen. Diese Behauptung ist eine zentrale Aussage der Theorie: sie behauptet die Nicht-Relativität der Lichtfortpflanzung. Damit wird die Lichtgeschwindigkeit zu einem absoluten Wert erklärt.“
„Nein, man kann nicht ohne Frage irgendetwas in der SRT wissen, weder Sie, noch Kate, noch ich, noch Einstein, noch sonst jemand, weil sie einfach nur Blödsinn ist. “
Die zentrale Aussage der SRT ist bekannt und wird wie gezeigt ja von Herrn Müller als Fehler B2 im Fehlerkatalog geführt, er wird sich dabei schon was gedacht haben. Ich stimme ihm da natürlich zu. Es ist eben ein ganz wichtiger Punkt der Kritik. Nur wenn wir Fehler richtig beschreiben und nennen kann es weiter gehen. Die Aussage, sie ist einfach nur Blödsinn wird nicht weiterhelfen, wäre es so einfach, hätte sich Herr Müller sicher viel Arbeit gespart. Diese Arbeit sollten würdigen und die zentrale Aussage der SRT kritisch hinterfragen, dazu bin ich hier im Blog. Wenn Sie das nicht wünschen werde ich das respektieren und meine Kritik an anderer Stelle formulieren. Wichtig war mir hier, die gute und klare Physik nach Newton als Basis für eine neue Physik zu nehmen und nicht mit Einsteins SRT zu entsorgen. Bisher ging ich trotz auch hier im Blog zum Teil unterschiedlicher Meinungen zu einigen Punkten immer davon aus, dass uns ein zentrales Ziel eint, eben den Menschen eine saubere und verständliche und nicht widersprüchliche Physik zu zeigen.
Mir freundlichem Gruße
Hubertus G.
09. März 2014 um 10:01
# 191 – Zitat Jocelyne Lopez
Führt der Glauben an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewissen Art geistiger Invalidität?
unter diesem Link: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2011/07/fuhrt-der-glauben-an-einsteins-relativitatstheorie-zu-einer-gewissen-art-geistiger-invaliditat/
Die ausführlichen Überprüfungen der mathematischen Formeln und Gleichungen von Ekkehard Friebe sind ja dermaßen interessant, dass ich nur staunen kann.
Aber auch muss ich zugeben, dass es mir jetzt gerade so geht, dass ich von den Formeln selbst nichts verstehe. Lediglich seinen Ausführungen und Schlussfolgerungen zwischendurch begeistert gefolgt bin. Doch wer nicht wie ich ein Laie auf diesem Gebiet ist, findet dort, wie ich meine, bestimmt Schlussfolgerungen und Beweise bzw. Gegenbeweise vom Feinsten.
Er verwies dann auf diese Seite:
http://www.ekkehard-friebe.de/anmerkgn.htm
die Umstände offenbart, die ich nicht gedacht hätte, dass sie in solcher Klarheit gravierend beste Gründe liefern, Einstein in neuem Licht wissenschaftlich gegen zu prüfen.
Von all dem sowohl unter der Bevölkerung als auch unter Studierenden und sogar unter Professoren, die selbst einst Studierende waren, nichts zu wissen, erachte ich als eine echte und zudem katastrophal gepflegte und gehaltene Bildungslücke.
Wie Frau Lopez schreibt und immer wieder anregt, schreit es nun auch m. E. zum Himmel, dass jene Bildungslücke zumindest oder sogar den Studierenden vorenthalten wird, sie zu schließen, indem in Universitäten die Bestimmungen des Art. 5 § 3 Grundgesetz missachtet werden, indem die schon lange vorhandene Kritik der Relativitätstheorie den Studenten nicht vermittelt wird.
Gruß
Kate
09. März 2014 um 10:10
Sehr geehrte Frau Kate,
„ Genau wie Sie betone ich ausdrücklich sehr oft im Text, dass die Lichtgeschwindigkeit NICHT und NIRGENDWO geringer ist oder sich verändert. Dass dies nur aus Sicht der Beobachter der Fall ist.“
Nein, auch aus der Sicht des Beobachters ändert sich die Lichtgeschwindigkeit nicht. Ist das zentrale Postulat der SRT. In der Physik ändert sich für keinen Beobachter die Geschwindigkeit eines Objektes mit dem Abstand zu diesem! Auch nach Newton und ohne Einstein nicht. Egal wo sie auf der Welt auch stehen mögen, Frau Kate, ein Flugzeug hat für Sie als Beobachter immer dieselbe Geschwindigkeit. Fliegt es mit Mach 1 tut es das egal wie weit es weg ist, und wie klein und langsam Sie es auch sehen. Das ist Physik nach Newton.
„Was aber von Einstein hätte nicht so dermaßen Ernst zu nehmen gewesen wäre, wie er es tat.“
Auch Newton und Galilei haben zurecht die Geschwindigkeit eins Körpers nicht von der Entfernung zum Beobachter abhängig gemacht. Ist auch soweit von Einstein noch ganz richtig.
„Denn Einstein nahm diese Beobachterperspektive so ernst, dass sie ihn zu seiner Verlegenheitsentscheidung führte, auf seine Formel bezogen.“
Nein, er tat nichts der Gleichen, Perspektive spielt bei der SRT keine Rolle. Auch bei Newton nicht, hatte ich ja schon ganz oft geschrieben.
„So viel Wert misst er der Sicht der Beobachter bei, obwohl diese Beobachtungen nur relative sind, so dass er die Unterschiedlichen Beobachtungsinterpretationen zum Anlass nimmt, sich sehr zu wundern. (Ich bat Sie doch, dem Link zu folgen, da und in sämtlichen Büchern können Sie das nachlesen, was sein Beweggrund war, die variable Zeit zu erwägen.)“
Ist mir alles bekannt, auch in den Links ist nichts, dass ich nicht schon kennen würde. Und nein, die Zeitdilatation von Einstein ergibst sich nicht aus der Entfernung zum Beobachter, sondern alleine und ausschließlich von der Geschwindigkeit zu diesem. Einstein hat nie behauptet, je weiter eine Uhr weg ist, desto langsamer geht diese. Das lesen Sie aber offenbar aus den Texten Einsteins raus.
„Wie konnte er sich aber wundern darüber, dass die Beobachter die LG unterschiedlich interpretieren? Weil er sich aber mir unerklärlicherweise so wunderte, kam es dazu, dass er diese eigentlich aufgrund des Perspektivensehens gegebene Selbstverständlichkeit nicht berücksichtigte dahingehend, dass diese Perspektivensicht eben halt NICHT zu berücksichtigen ist. Er sah es nicht als eine Selbstverständlichkeit an, dass die Beobachter ja nur diese unterschiedlichen Lichtgewschwindigkeiten sehen oder empfinden oder registrieren konnten, weil er eben nicht wusste oder bedachte, dass aus der Ferne nunmal alles, einfach alles, kleiner erscheint. “
Offenbar verstehen Sie leider nicht den entscheidenden Punkt, Ihre Annahme Einstein oder ein anderer Physiker würde annahmen, die Geschwindigkeit eines Objektes sei von seiner Entfernung abhängig ist falsch. Da können wir noch ganz lange diskutieren, wird nichts ändern. Fragen Sie doch mal hier im Blog andere Kritiker, Herr Engelhard oder Herr Rösch machen da einen sehr kompetenten Eindruck, was die richtige klare und widerspruchsfreie Physik nach Newton und Galilei angeht.
Die beobachte Geschwindigkeit war nie abhängig von der Entfernung zum Beobachter. Nie, nicht bei Newton und später auch nicht bei Einstein. Um hier mal weiter zu kommen, wäre es sicher gut, wenn ein anderer Kritiker mit entsprechendem Wissen den Punkt hier mal aufgreifen würde. Meine Erklärungen laufen ja leider ins Leere.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
09. März 2014 um 10:22
Sehr geehrte Frau Kate,
„Wie konnte er sich aber wundern darüber, dass die Beobachter die LG unterschiedlich interpretieren? Weil er sich aber mir unerklärlicherweise so wunderte, kam es dazu, dass er diese eigentlich aufgrund des Perspektivensehens gegebene Selbstverständlichkeit nicht berücksichtigte dahingehend, dass diese Perspektivensicht eben halt NICHT zu berücksichtigen ist. “
Ein Mal versuche ich es noch. 😉
Einstein hat wie Newton und auch kein anderer Physiker die Perspektivensicht für eine beobachte Geschwindigkeit berücksichtigt. Dieses interpretieren Sie offenbar in die Aussagen von Einstein rein. Wenn Sie nun aber fordern, dass in der Physik die Geschwindigkeit unabhängig von der Entfernung zum Beobachter sein soll, können Sie beruhigt sein, das ist der Fall. War er schon immer und auch Einstein hat daran nichts geändert. Die SRT sagt aus, für den zur Uhr bewegten Beobachter geht diese je nach Geschwindigkeit langsamer. Einstein macht es also nicht von der Entfernung zum Beobachter abhängig, sondern alleine von der Geschwindigkeit zu diesem. Das jeder so die Uhr des anderen langsamer laufen sehen soll (Relativitätsprinzip), wird ja von Herrn Müller auch kritisiert und als Widerspruch genannt.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
09. März 2014 um 10:37
# 192 – Zitat Hubertus
Guten Tag Herr Hubertus,
Sie und ich sind doch demgemäß… einer Meinung, nur merken Sie das nicht. Und merken nicht, dass aber Einstein nicht dieser Meinung war, wenn Sie sich das hier anschauen:
Zur Zeitdilatation kam er ja nur, nachdem er sich so wunderte, weshalb nicht alle Beobachter die Lichtgeschwindigkeit gleich schnell interpretierten. Das machte ihm sehr zu schaffen, da ja dann die Gleichung auf der rechten Seite nicht mehr passte bzw. aus seiner fehlerhaften Einschätzung durch falsche Voraussetzung nicht zu passen schien.
Denn wie und weswegen überhaupt konnte Albert Einstein sich dermaßen wundern über etwas an sich Selbstverständliches, dass nämlich die Beobachter je nach Entfernung die das Vorwärtsbewegen von Objekten in Lichtgeschwindigkeit nichts anderes als selbstverständlich unterschiedlich schnell registrieren können? Jeder Augenarzt kann Einem diese Selbstverständlichkeit erklären oder bestätigen. Ein am Himmel beobachtetes in Wirklichkeit mit 500 km/Std fliegendes Flugzeug erscheint dem weit entfernten Auge auf der Erde wie eine kriechende Schnecke. Was sonst. Genau das Prinzip lässt sich ohne Wenn und Aber auf jedes Ding übertragen, das mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist. Da gibt es kein Phänomen dabei, welches Einstein da mystischer Weise irgendwo rein zaubern wollte.
Weil Einstein sich aber mir unerklärlicherweise so wunderte, kam es dazu, dass er diese eigentlich aufgrund des Perspektivensehens gegebene Selbstverständlichkeit nicht berücksichtigte dahingehend, dass diese Perspektivensicht eben halt NICHT zu berücksichtigen ist als etwas, worüber es sich dermaßen zu wundern gilt, als handle es sich um ein Phänomen. Und als würde dieses eine Phänomen es notwendig machen, die Welt dadurch auf den Kopf zu stellen, indem er nun diese seltsame Zeitdilatation einführte. Sie hatte lediglich den Zweck, die mathematischen Werte vor und hinter dem Gleichheitszeichen gleich sein zu lassen.
Dass der Weg des Lichts dann eben auch langsamer erscheint, hätte er nicht so Ernst nehmen sollen, sondern als eine Selbstverständlichkeit und ein Moderieren der Parameter rechts auf und unter dem Bruchstrich (Weg und Zeit) hätte sich erübrigt, weil die registrierte Geschwindigkeit einfach zu übernehmen gewesen wäre auf der linken Seite des Bruchstrichs und rechts, somit auch die Zeit, alles geblieben wäre wie es war. Ein Ausgleich aufgrund des scheinbaren Widerspruchs zwischen der konstanten Lichtgeschwindigkeit und den von den registrierten Lichtgeschwindigkeiten durch die Beobachter wäre nicht mehr vonnöten gewesen. Und die Welt wäre im Lot geblieben. Den Rückrechnungsfaktor – von dem, was die begrenzt fähigen Augen wahrnehmen zu der Realität hätte man einfach Huckpack mit im „Gepäck oder im Sinn oder in den Rechensystemen“ behalten und berücksichtigen können, bei jeder mathematischen Operation. Denn es heißt doch Relativitästheorie, und das, so meinte ich all die Jahre, nicht um sonst. Er kann doch nicht Relatives mit Realität in einen Topf werfen, doch, Einstein der konnte das und das geht ihm bis heute durch.
Ich nahm vielleicht fälschlicher Weise an, dass auch Sie das alles wie einst Einstein sehen (wie im 2.Abschnitt). Und erklärte Ihnen es so wie ich es Einstein selbst erklären würde, um dann fest zu stellen, dass ich das Gleiche meine wie Sie, im Grunde genommen. Denn wenn Sie genau hinsehen, finden Sie, dass ich im Grunde nicht Anderes behaupte als Sie. Doch dabei auf Einsteins Missverständnis hinwies, dass er es nämlich anders sah… und die guten alten Gesetze und ihre Entdecker Lügen strafte, indem er die Zeit ohne Grund in ein Korsett zwang, also unter ein von ihm künstlich geschaffenes Gesetz für die Zeit, was Newton nicht gemacht hätte und ich lediglich mit Begründungen an Einstein kritisiere. Seine Denkfehler glaube ich durchschaut zu haben. Meine Denk- und Flüchtigkeitsfehler durchschaue ich zuweilen auch, nebenbei bemerkt 😉 und so manches habe ich längst korrigiert zwischendurch.
Gruß
Kate
09. März 2014 um 11:13
# 192 – Zitat Hubertus:
“Die zentrale Aussage der SRT ist bekannt und wird wie gezeigt ja von Herrn Müller als Fehler B2 im Fehlerkatalog geführt, er wird sich dabei schon was gedacht haben. Ich stimme ihm da natürlich zu. Es ist eben ein ganz wichtiger Punkt der Kritik.“
Diese zentrale Aussage der Varianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem bewegten Beobachter, also die Gültigkeit der Geschwindigkeitsaddition c +/-v nach Galilei/Newton und die Ungültigkeit des Postulats Einsteins c=const gegenüber bewegten Beobachtern durch Einsatz der Längenkontraktion und Zeitdilatation, ist in der Tat ein zentraler Kritikpunkt, der auch seit über 100 Jahren immer wieder und immer wieder in der internationalen Kritikergemeinde unermüdlich herangezogen wurde und in der Tat die Kritiker intellektuell eint, und zwar sowohl physikalisch, als auch mathematisch und erkenntnistheoretisch.
Auch G.O. Mueller hält diesen Punkt als wesentlich und hinreichend, um die Theorie zu widerlegen. Ich verweise zum Beispiel auf eine kleine Stellungnahme von G.O. Mueller aus dem Jahre 2008 nach Beobachtung der Forendiskussionen: G.O. Mueller: Stellungnahme zu den Reaktionen auf das GOM-Projekt:
“3. Das GOM-Projekt macht sich nicht alle referierten kritischen Aussagen der Kritiker zu eigen, hält jedoch die Haltlosigkeit der Erfindungen von Albert Einstein (Längenkontraktion ohne Stauchung des Körpers in der Ätherdrift; daraus abgeleitete Zeitdilatation mit Jungbleiben des raumreisenden Zwillings) für erwiesen, und zwar von Anfang an. Das GOM-Projekt hält die von den Kritikern gegebenen Begründungen für hinreichend und fügt keine eigenen Argumente hinzu.“
Das einzige Problem, diesen Punkt als hinreichende Widerlegung der SRT durchzusetzen und anerkennen zu lassen ist nämlich auf die Unschlüssigkeit bzw. Widersprüchlichkeit Einsteins selbst, die Effekte Längenkontraktion und Zeitdilatation als scheinbar oder als real zu erklären, eine Widersprüchlichkeit, die sich in den Argumentationen der Relativisten widerspiegelt und sie auch ungeheuer dient, um die Theorie künstlich am Leben zu halten. Ich habe weiter oben eine Analyse von G.O. Mueller darüber verlinkt, woraus hervorgeht, dass im relativistischen Lager sowohl Autoren zu finden sind, die diese Effekte als scheinbar als auch Autoren, die sie als real ansehen, oder auch Autoren, die je nach Bedarf in Erklärungsnot abwechseln.
Ich habe zum Beispiel 2008 anläßlich der Besprechung eines eigenen Gedankenexperiments den Experten der Relativitätstheorie Dr. Markus Pössel über die Natur der Längenkontraktion gefragt – ein Mathematiker vom Albert Einstein Institut, der ein Dienst zum Verständnis der Relativitätstheorie für Physiklaien erfunden hat, das sogar preisgekrönt wurde: Einstein Online.
Ich habe 6 Monate Geduld und Hartnäckigkeit gebraucht, um vom ihm eine klare Aussage darüber zu erhalten: Er hält selbst den Effekt Längenkontraktion für nur scheinbar:
17.08.2008 – Zitat Markus Pössel:
“Zur Realitaet der Laengenkontraktion: […] Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;“
Nun, man könnte jetzt meinen, wenn die weltweit höchste Institution zur Interpretation der Relativitätstheorie, die auch die Deutungshoheit darüber besitzt, die Auffassung vertritt, dass der Effekt Längenkontraktion nur scheinbar ist, dass dann die Relativitätstheorie offiziell ad acta gelegt werden darf: Wenn der Effekt Längenkontraktion sich nämlich in der Realität nicht auswirkt (sowie auch zwangläufig sein Pendant Zeitdilatation, der in mathematischer Abhängigkeit steht), kann man diese Theorie als Beschreibung der Natur getrost vergessen, sie ist physikalisch irrelevant und völlig bedeutungslos, „sie ist nicht einmal falsch“, wie die beiden Physiker Galeczki und Marquardt in ihrem gemeinsamen Buch „Requiem für die Spezielle Relativität“ es ausgesagt haben.
Man könnte es meinen, dass man dann die SRT ad acta wegen Bedeutungslosigkeit legen darf. Dem ist aber nicht so. Sogar die eigene Auffassung der Institution, die die Deutungshoheit über die Theorie besitzt zählt nicht: Die Relativitätstheorie ist zu einem Dogma geworden, sie kann nicht widerlegt werden.
Der Kritiker Peter Ripota ist auf diese Aussage von Markus Pössel 2008 mir gegenüber zurückgekommen und hat ihn 2010 gefragt, welche unter den vielfältigen Interpretationen der Natur der Längenkontraktion in der Literatur der Relativitätstheorie als richtig angesehen werden darf. Markus Pössel hat ihn glatt abserviert, siehe: Antwort von Dr. Markus Pössel an Peter Ripota.
So läuft das mit der Behandlung des wesentlichen und vernichtenden Arguments der Kritiker zur Widerlegung der SRT, das sie weltweit eint.
Was ist also Ihrer Meinung nach für die Kritiker noch zu tun?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
09. März 2014 um 12:53
# 193 – Zitat Kate:
“Von all dem sowohl unter der Bevölkerung als auch unter Studierenden und soger unter Professoren, die selbst einst Studierende waren, nichts zu wissen, erachte ich als eine echte und zudem katastrophal gepflegte und gehaltene Bildungslücke.“
Hier sind insbesondere folgende Umstände zu beachten, die die Verantwortungslosigkeit des jetzigen Wissenstransfers an den Universitäten gegenüber Studenten und Wissenschaft ersichtlich machen:
Die Studenten stehen während dem ganzen Studium in einem ausgesprochenen Abhängigkeitsverhältnis, weil sie ein Diplom anstreben. Auch wenn Studenten von sich aus merken, dass irgendetwas bei dem vermittelnden Wissen nicht stimmen kann, sind sie nicht in einer geeigneten Position, es in Frage zu stellen. Ekkehard Friebe erzählte mir zum Beispiel, wenn sein Sohn während dem Studium sich mit ihm über irgendetwas aus der Physik austauschen wollte, das ihm seltsam vorkam, hat Herr Friebe dann gleich geantwortet, komm, lerne erst einmal das, was man Dich lehrt, das kannst Du dann später vergessen, wenn Du Dein Diplom in der Tasche hast. Ist auch so, die Studenten sind durch ihr Abhängigkeitsverhältnis nicht geeignet, das Gelehrte zu hinterfragen.
Angela Merkel, die von der Ausbildung her Physikerin ist, sagte auch sinngemäß vor nicht allzu langer Zeit in einem TV-Interview: Ich habe zwar die Relativitätstheorie im Studium vermittelt bekommen, aber ich wäre heute unfähig zu erklären, wie sie zu verstehen ist.
Dazu kommt auch, dass die überwiegende Mehrheit der ausgebildeten Physiker in ihrem Berufsleben nie wieder mit der Relativitätstheorie etwas zu tun haben wird, diese Theorie wird in der Technologie nicht gebraucht und ist für praktische Anwendungen völlig bedeutungslos. Siehe auch ein erstaunliches Selbstbekenntnis von einem Gründungsdirektor am Albert Einstein Institut 2005: Kein Nährboden für Einsteins Nachfolger?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
09. März 2014 um 14:46
# 194 – Zitat Hubertus
„Einstein hat wie Newton und auch kein anderer Physiker die Perspektivensicht für eine beobachte Geschwindigkeit berücksichtigt. Dieses interpretieren Sie offenbar in die Aussagen von Einstein rein.“
Hallo Herr Hubert, es wäre zu viel Text geworden, was als ausufernd wahr genommen werden könnte 😉
Für potentiell Interessierte:
http://lisaartgalerie.de.tl/Eine-Antwort-von-vielen.htm
Gruß
Kate
09. März 2014 um 15:46
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 192 – Zitat Hubertus:
„Die zentrale Aussage der SRT ist bekannt und wird wie gezeigt ja von Herrn Müller als Fehler B2 im Fehlerkatalog geführt, er wird sich dabei schon was gedacht haben. Ich stimme ihm da natürlich zu. Es ist eben ein ganz wichtiger Punkt der Kritik.“
# 197 – Zitat Frau Lopez:
„Diese zentrale Aussage der Varianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem bewegten Beobachter, also die Gültigkeit der Geschwindigkeitsaddition c +/-v nach Galilei/Newton und die Ungültigkeit des Postulats Einsteins c=const gegenüber bewegten Beobachtern durch Einsatz der Längenkontraktion und Zeitdilatation, ist in der Tat ein zentraler Kritikpunkt, der auch seit über 100 Jahren immer wieder und immer wieder in der internationalen Kritikergemeinde unermüdlich herangezogen wurde und in der Tat die Kritiker intellektuell eint, und zwar sowohl physikalisch, als auch mathematisch und erkenntnistheoretisch.“
Eben und darum greift ja auch Herr Müller (Müller oder Mueller?) diesen Punkt als ein ganz wichtigen auf. Bei Einstein geht es um zwei zueinander bewegte Beobachter die gegenseitig ihre Uhren betrachten. Nach Einstein sieht nun jeder die Uhr des anderen langsamer Laufen, das aber unabhängig von der Entfernung zum Beobachter. Egal wie weit die Uhr des Anderen auch entfernt ist, egal wie klein sie ausschauen mag, nach Einstein ist alleine die Geschwindigkeit für die Zeitdilatation verantwortlich und eben nicht die Entfernung. Frau Kate schreibt aber dazu genau Gegenteiliges:
# 196 – Zitat Frau Kate:
„… Und merken nicht, dass aber Einstein nicht dieser Meinung war, wenn Sie sich das hier anschauen: Zur Zeitdilatation kam er ja nur, nachdem er sich so wunderte, weshalb nicht alle Beobachter die Lichtgeschwindigkeit gleich schnell interpretierten. Das machte ihm sehr zu schaffen, da ja dann die Gleichung auf der rechten Seite nicht mehr passte bzw. aus seiner fehlerhaften Einschätzung durch falsche Voraussetzung nicht zu passen schien. Denn wie und weswegen überhaupt konnte Albert Einstein sich dermaßen wundern über etwas an sich Selbstverständliches, dass nämlich die Beobachter je nach Entfernung die das Vorwärtsbewegen von Objekten in Lichtgeschwindigkeit nichts anderes als selbstverständlich unterschiedlich schnell registrieren können? Weil Einstein sich aber mir unerklärlicherweise so wunderte, kam es dazu, dass er diese eigentlich aufgrund des Perspektivensehens gegebene Selbstverständlichkeit nicht berücksichtigte dahingehend, dass diese Perspektivensicht eben halt NICHT zu berücksichtigen ist als etwas, worüber es sich dermaßen zu wundern gilt, als handle es sich um ein Phänomen.“
Einstein hat sich aber eben nie darüber gewundert, dass Dinge sich scheinbar in der Ferne langsamer bewegen und auch kleiner ausschauen. Perspektive war ihm natürlich bekannt, spielt aber für Geschwindigkeit von Objekten keine Rolle. Weder für Einstein, noch für Newton. In der Physik ist die Größe und die Geschwindigkeit von einem Körper nicht ich wiederhole nicht von der Entfernung zum Beobachter abhängig. Und darum hat Einstein sich auch nie darüber gewundert. Und er hat es auch nicht in die SRT eingebaut und die Zeitdilatation und Längenkontraktion erfunden um die Perspektive zu korrigieren.
Hätte er das getan, wäre er nie soweit gekommen, eine SRT hätte es nie gegeben. Hätte er es, wäre der Blog und Kritik heute nicht gegeben. 😉 Soll die Kritik an der SRT ernst genommen werden, muss sie fundiert sein, sprich die Aussagen der SRT werden richtig verstanden und wiedergegeben und dann werden dort die Fehler aufgezeigt. Es bringt doch aber nichts, etwas falsch wiederzugeben und da dann nach Fehlern zu suchen. Und so greift ja Herr Müller diesen ganz wichtigen Punkt der Kritik auf, die Aussage von Einstein war eben:
Jeder Beobachter sieht das Licht mit der konstanten Geschwindigkeit c.
Und nicht:
Jeder Beobachter sieht das Licht mit der Entfernung immer langsamer, wie wunderlich wo es doch gleichschnell bleiben sollte.
Frau Kate schreibt nun weiter:
„Dass der Weg des Lichts dann eben auch langsamer erscheint, hätte er nicht so Ernst nehmen sollen, sondern als eine Selbstverständlichkeit und ein Moderieren der Parameter rechts auf und unter dem Bruchstrich (Weg und Zeit) hätte sich erübrigt, weil die registrierte Geschwindigkeit einfach zu übernehmen gewesen wäre auf der linken Seite des Bruchstrichs und rechts, somit auch die Zeit, alles geblieben wäre wie es war. Ein Ausgleich aufgrund des scheinbaren Widerspruchs zwischen der konstanten Lichtgeschwindigkeit und den von den registrierten Lichtgeschwindigkeiten durch die Beobachter wäre nicht mehr vonnöten gewesen.“
Hier ist eben ein kleiner Irrtum, denn Einstein hat die Parameter nicht wegen der Perspektive modernisiert oder verändert, in der Gleichung Geschwindigkeit [v] = Strecke [s] / Zeit [t] gibt es keinen Wert für die Entfernung. Er hat die wirkliche Geschwindigkeit in die Formel übernommen, die Geschwindigkeit ändert sich eben nicht mit dem Abstand. Die SRT kann nicht mit einem Fehler von Einstein widerlegt werden, den er nicht gemacht hat. Und darum zu:
„Was ist also Ihrer Meinung nach für die Kritiker noch zu tun?“
Wie Herr Müller greifen wir die wirklichen Aussagen von Einstein aus und benennen dort die Fehler. Die Liste ist doch lang, braucht die Kritik denn falsche Fehler um Einsteins SRT zu widerlegen?
Dann halte ich es für ganz wichtig, dass die Kritiker sich gegen die Angriffe wehren, überall kann man solche lesen, gibt ja wie Sie berichtet haben ganze Seiten im Internet die sich dieses offenbar zur Lebensaufgabe gesetzt haben. Gegen solche Seiten sollte man aktiv vorgehen, Betreiber, Eigentümer und dafür Verantwortliche gehören mit der ganzen Härte des Gesetzes bestraft und zur Rechenschaft gezogen. Dann den Weg von Herrn Müller weiter beschreiten, die Öffentlichkeit muss über Missstände informiert werden, auch wenn es andere schmerzt.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus
09. März 2014 um 17:33
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben an anderer Stelle:
„Nein, Sie verstehen nicht, dass ich mit sogar Beweisführung, der Sie vermutlich kein einziges Mal sachlich nachgehen, aufzeige, dass Einstein sich irrte, weil er halt nicht die Perspektivbebachtung der Test-Beobachter so mit einbezogen hat, dass es etwas selbstverständliches ist.“
Nein, Sie sind es, die nicht verstehen will, aber gut, nun schreiben Sie, er hat die Perspektive nicht mit einbezogen, vorher schrieben Sie, er habe sie falsch einbezogen, und generell behaupten Sie, er habe nicht verstanden, dass Objekte mit zunehmender Entfernung kleiner und langsamer scheinen. Darüber habe er Einstein sich dann sehr gewundert. Und das ist eben so nicht richtig.
Einstein hat das nie angenommen und infolge auch nie darüber gewundert. Und zu Ihrer Beweisführung, Sie beschreiben die Perspektive, nicht mehr nicht weniger und vor allem nichts neues. Sie sagen, Objekte scheinen mit zunehmender Entfernung kleiner und langsamer zu werden. Und was bitte soll das nun beweisen? Und ich bin Ihren Aussagen sachlich nachgegangen. Nur stimme ich den nicht zu, ich widerspreche sogar vehement. Für alle Physiker und hier auch für Einstein war es selbstverständlich, dass Dinge in der Ferne kleiner und langsamer scheinen. Nie hat er sich darüber gewundert. Es steht Ihnen aber frei, Einstein mal in dem Sinne zu zitieren, kann ja sein, Sie haben mir nicht bekannte Quellen.
„Obwohl seine Test-Beobachter es ihm ja nahe legten, dass sie aus verschiedener Entfernung auch unterschiedliche Geschwindigkeiten registrierten, was aber dazu führte dass er sich wunderte, weil es ja seiner Ansicht widersprach. So sah er sich aufgrund dieser Testergebnisse gezwungen, die Zeitdilatation einzuführen, aus Verlegenheit. “
Nein, in der Physik registriert jeder Beobachter immer gleiche Geschwindigkeiten für ein Objekt oder auch Licht. Perspektive spielt bei der beobachteten Geschwindigkeit keine Rolle. Auch wenn Sie sich das so sehr wünschen, das wird nichts. Und welchen Testbeobachter meinen Sie? Warum behandeln wir den Punkt nicht mal an Originalaussagen von Einstein? Sie sagen immer, Einstein hat dieses und er hat das, er hat sich gewundert, warum nennen Sie mir nicht einfach mal wo Einstein seine Verwunderung selber im Wort zum Ausdruck bringt? Sie behauten das bisher immer nur.
„Und daran kann man nichts ändern, egal, was Sie immer wieder behaupten und glauben wollen.“
Frau Kate, es geht nicht um Glauben, es geht hier um Aufzeigen, Sie behaupten hier Dinge, die eben falsch sind, und Sie werden hier Herrn Rösch und Herrn Engelhart ganz sicher zu keiner Zustimmung zu Ihren Annahmen bekommen. Soweit ich weiß vertreten beide die vernünftige und widerspruchsfreie Physik nach Newton. Und beide kennen sich sicher auch in den Aussagen von Einstein und der SRT soweit aus, dass sie wissen, Einstein hat sich ganz sicher nicht über die Tatsache gewundert, dass Dinge mit zunehmender Entfernung kleiner werden. Ich kann Ihnen nicht beweisen, dass Einstein das nicht gesagt hat, und sich nicht darüber gewundert. Denn er hat sicher nicht geschrieben, ich wunder mich nicht darüber, das Dinge in der Ferne kleiner und langsamer werden. 😉 Wenn er sich aber darüber gewundert hat, wie Sie glauben und behaupten, dann wird er das wohl mal gesagt haben, denn irgendwo müssen Sie das ja her haben. Somit bitte ich Sie, diese Stelle mal zu nennen, würde gerne sehen, wo Einstein so ein Unfug geschrieben hat. Seine anderen Aussagen mal außen vorgelassen. 😉 Es hilft auch nichts, wenn Sie immer wieder und immer wieder behaupten, er hätte sich gewundert. Nein hat er einfach nicht.
Und es hilft auch nichts, wenn Sie immer neue Beispiele für Perspektive aufschreiben, ich bestreite ja nicht, dass Dinge in der Ferne kleiner/langsamer scheinen. Frau Kate, der Punkt steht nicht für mich zur Diskussion, natürlich sieht ein Flugzeug kleiner aus, wenn es ganz weit weg ist. Und es scheint auch sehr langsam am Himmel zu fliegen. Habe ich nie bestritten, hat auch nie ein anderer Physiker bestritten. Und darüber hat sich auch nie ein Physiker gewundert, kein Newton und kein Einstein, keiner!
„ Es geht doch hauptsächlich um die begrenzte menschliche Wahrnehmungsfähigkeit des Augenapparates, Hubert. Und um Geometrie. Augen, die von Natur aus alle in der Ferne liegenden quer oder seitwärts verlaufenden Wegstrecken verkürzen und dem sich darauf bewegenden Objekt je mehr Zeit geben, von A nach B in der gleichen Zeit zu kommen wie wenn das bewegte Objekt näher wäre, wo die gleiche zum Beobachter nähere Wegstrecke ja länger abgefahren werden müsste und daher schneller erscheint. Um so weiter weg es von uns liegt aber langsamer.“
Bitte Hubertus, und ja Perspektive hat was mit dem Auge zu tun und da gibt es eine Linse und die hat eine Brennweite. Das Bild wird durch die Linse auf die Netzhaut projiziert und hat dort dann eine bestimmte Größe. Um diese zu berechnen brauchen Sie die Brennweite und den Abstand zum Objekte und den zur Netzhaut. Dann kann die Größe berechnet werden. Ist auch alles ganz spannend und interessant, hat aber absolut nichts mit Geschwindigkeit zu tun. Und Einstein wusste das, ist ja ganz einfach wie Sie selber immer betonen. Darum hat er sich auch nie gewundert und hat das nicht in die SRT eingebaut und musste es mit der ZD auch nicht wieder kompensieren.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus
09. März 2014 um 18:28
Frau Kate, Sie schrieben an anderer Stelle:
„Wissen Sie, Hubert, egal was dieser sauberen Logik gegenüber, Ihr von Ihnen angebeteter als unfehlbar geglaubter Herr Einstein da entgegnete, ich bin sicher, … “
Ich bitte Sie in Zukunft solche Unterstellungen zu unterlassen, ich bete weder zu Einstein, noch halte ich ihn für unfehlbar, sollte doch wohl klar geworden sein. Nur weil ich Ihrer Aussage widerspreche, müssen Sie mir nicht so kommen.
Hubertus
09. März 2014 um 18:29
Mit Verlaub, ich empfinde das als unhöflich mich als Einsteinanbeter zu betiteln.
10. März 2014 um 00:45
Frau Kate,
mal über unsere kleinen Differenzen hinwegsehend ein Versuch mehr Klarheit in dem entscheidenen Punkt zu bringen. Sie schrieben mir hier: http://lisaartgalerie.de.tl/Eine-Antwort-von-vielen.htm
„Sie verstehen nicht, dass ich mit sogar Beweisführung, …….., aufzeige, dass Einstein sich irrte, weil er halt nicht die Perspektivbebachtung der Test-Beobachter so mit einbezogen hat, dass es etwas selbstverständliches ist. Obwohl seine Test-Beobachter es ihm ja nahe legten, dass sie aus verschiedener Entfernung auch unterschiedliche Geschwindigkeiten registrierten, was aber dazu führte dass er sich wunderte, weil es ja seiner Ansicht widersprach. Die Experimente damals liefen entweder verkehrt und ungenügend ab oder es wurde etwas wieder raus genommen. ….. die Beobachter damals hatten Recht, was er ja auch zugab, denn er wunderte sich ja drüber, dass sie die LG unterschiedlich schnell registrierten.“
Welche Experimente meinen Sie genau und kennen Sie eventuell die Namen der Test-Beobachter Einsteins? Dann könnte man deren genaue Aussagen suchen und mal nachlesen, was die registriert und nach dem Experiment genau zu Einstein gesagt haben. Eventuell kann auch Frau Lopez mit ihrem Fachwissen hier weiterhelfen und kennt die Experimente oder gar die beiden Beobachter?
Das Ganze ist zu wichtig, wir sollten hier nicht streiten, sondern gemeinsam daran arbeiten eine saubere und nicht widersprüchliche Physik zu formulieren. Es gibt doch schon genug Streit in der Welt, in diesem Sinne
wieder mit freundlichem Gruße
Hubertus
10. März 2014 um 07:19
Hallo Herr Hubertus,
ich bitte Sie aufrichtig, meine Formulierung, die Ihnen nicht gefallen hat, zu entschuldigen.
Kennen Sie den:
„Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“
Albert Einstein, Nobelpreisträger
Einstein (oder einer dieser seiner Mathematiker) postuliert, dass die Lichtgeschwindigkeit auf einem Lichtstrecke von A nach B von jedem Beobachter als gleich schnell wahr genommen, also registriert wird, ganz gleich wo die Beobachter sich befinden und auf den Lichtweg drauf schauen.
Allein diese falsche Einschätzung Einsteins kritisiere ich als definitiv unrichtig und fast jede meiner Zeilen gilt allein der Beweisführung dass dies ein falsches Postulat ist. Und bewies es mathematisch und aus Sicht der Geometrie.
Je weiter eine Wegstrecke quer zur Blickrichtung (z. B. in T-Formation) entfernt ist vom Beobachter, als umso langsamer nimmt dieser die Geschwindigkeit von jedem sich bewegenden Objekt von A nach B wahr.
Da macht das sich von A nach B bewegende Licht absolut keine Ausnahme, es braucht ja auch 8 Minuten von Sonne bis zur Erde. Es bewegt sich ganz normal vorwärts wie jedes andere Ding, nur halt in Lichtgeschwindigkeit, aber ohne Hokus Pokus.
Und da kann Einstein bzw. seine heutigen Vertreter auch noch so oft ein Phänomen draus zu machen versuchen wie sie wollen. Wer diesen mystischen Unsinn glauben will, okay, aber dann noch andere, wenn auch gut gemeint, kritisieren, während Einstein unter Beweisführung widerlegt wird, finde ich traurig.
Meiner Beweisführung, Herr Hubertus, sind Sie kein einziges Mal gefolgt. So können Sie sie nicht beurteilen. Erst, wenn Sie mir erklären, was Sie meinen, dass ich meine und mir sagen wieso ich das behaupte, dann weiß ich, Sie haben mich verstanden und jede Kritik auf dieser Grundlage nehme ich gerne sehr Ernst von Ihnen.
Denn verstehen Sie bitte: Ein Beweis ist und bleibt ein Beweis, da gibt es keine Auslegung mehr. Ekkehard Friebe, haben Sie da gewissenhaft rein geschaut? Und dennoch nicht über seine Beweisführung gestaunt? Dann gehe ich davon aus, dass Sie sie einfach nicht nachvollziehen KÖNNEN oder WOLLEN.
Die schreiben, so wie auch ich, gewissenhaft ausführlich und reflektieren, was Sie aufnehmen von mir oder von dem, was Sie meinen, als verstanden aufzunehmen. Doch Sie verstehen einfach nicht die Einfachheit in der Sache.
Dass die LG nicht von jedem Beobachter gleich schnell wahr genommen werden kann, begründe ich unter Beweisführung. Was aber z. B. jeder Ingenieur und Brückenbauer usw. sowieso weiß.
Das ist eine völlig logische und allgemein bekannte Sache, dass die Geschwindigkeit nunmal das Ergebnis ist von Strecke durch Zeit. Je kürzer die Strecke vom Beobachter wahr genommen wird, und die Zeit den gleichen Wert behält, wird die wahr genommene Geschwindigkeit langsamer und geht wenn A und B in einen Punkt zu liegen kommen, sogar bis auf null Geschwindigkeit. Das kann man am Lineal tatsächlch ablesen, definitiv beweisen, Herr Hubertus. Und das habe ich getan.
Sie wollen doch nicht allen Ernstes abstreiten, dass ein Lichtsignal auf dem Mond von A nach B innerhalb 1 Sekunde laufend, und von Ihnen als Beobachter gesehen, dass dann folgendes für Sie feststellbar wird:
Dass die Bewegung eines Licht-Signals von hier unten aus beobachtet, viel viel langsamer diese Strecke zu überwinden scheint aus Sicht des weit entfernten Beobachterauges als eine größere Strecke.
Ich beweise es Ihnen jetzt. Vorher können wir überhaupt nicht weiterkommen, solange Sie diesem erfundenen Licht-Mysterium anhangen.
Passen Sie jetzt bitte einmal anders auf als sont. Bitte.
———————————————————
86,25 Monde von je 3.476 km nebeneinander ergeben 1 Sekunde Lichtstrecke.
Mit folgendem Gedankenexperiment werde ich Sie hoffentlich überzeugen können.
Fahren Sie diese Stecke von ca. 86 Monden (A nach B) innerhalb einer Sekunde, also zeitlich parallel mit dem Lichtsignal durch die 86 Monde-Durchmesser, von der Erde aus beobachtet, mit Ihrem Finger hinter Ihrer Fensterscheibe ab. Mit Hilfe eines Blatt Papiers, das sie entlang der Strecke anbringen und A und B markieren.
Hierzu nehmen Sie den Mond ins Vesir hinter ihrer Fensterscheibe, so dass Sie ihn mit ca. 1 cm Durchmesser sehen, wenn Sie ihn mit dem Lineal mit ausgestrecktem Arm anpeilen. Sie markieren 1 cm auf dem Papier und machen daraus eine Strecke von 86 cm.
Zwischen Punkt A und B auf dem Papier hinter der Fensterscheibe liegen 86 cm.
Sie wissen, dass 86 cm – also 86 Monde nebeneinander von Ihrer Fensterscheibe aus kein Ding ist, kein Problem. Machen Sie den Versuch. Sie können auch wenn Sie dichter ran gehen, den Mond in nur 1/2 cm wahr nehmen und dann verkürzt sich alles auf die Hälfte, außer der Sekunde, die bleibt immer konsequent eine Sekunde, also nur innerhalb diese Experimentes, Sie können auch die doppelte oder halbe LG zugrunde legen, also z. B. 2 Sekunden oder 1/2 konsequent verwenden.
Sie fahren jetzt von A nach B diese 86 Monde mit dem Finger ab in einer Sekunde. Sie merken, wie langsam ihr Finger sich nur fort zu bewegen braucht innerhalb der Sekunde von A nach B.
Doch Sie wissen gleichzeitig, dass ein zeitlich parallel gesendetes Lichtsignal innerhalb unseres Gedankenexperimentes, das Sie mit Ihren Augen sogar von A nach B mitverfolen können, ebenfalls in einer Sekunde diese Strecke am Himmel überwinden würde.
Nur aus dem Inertialsystem heraus wesentlich schneller (mit 299.792,458 als Ihr Finger unterwegs war von A nach B.
Aber dieses Prinzip lernten Sie vermutlich selbst in der Haupschule. Und die Formel v = Wegstrecke durch Zeit / bzw. km/Std haben Sie selbst mir genannt, weil Sie vielleicht meinten, dies tun zu müssen.
Doch was ist der genaue Grund dafür, dass das Überwinden von A nach B so langsam geht oder umso langsamer geht, je kürzer die beobachtete Strecke wird?
Die Zeit vergeht ja, wie Sie merkten, nicht langsamer, die Zeit-Spanne ist konstant immer eine Sekunde in unserem Experiment, egal von wo aus der Beobachter die Lichtstrecke von A nach B verfolgt.
Das Licht kann sich nämlich aus Beobachtersicht auf einer kleineren Strecke innerhalb 1 Sekunde viel mehr Zeit lassen, um von A nach B zu kommen, als auf einer größeren Strecke.
Wenn A und B zusammen liegen in einem Punkt, weil die quer zu de Augen liegende Strecke (T-Formation) aus Beobachtersicht sehr weit entfernt ist und von unserem Auge diese quer verlaufende Lichtstrecke nur noch als Punkt wahrnehmbar ist (Perspektivensicht), dann bleibt sogar das Licht in diesem Punkt während der 1 Sekunde scheinbar stehen, doch nur für unsere begrenzt sehfähigen Augen, weil es von A nach B sich eine Sekunde Zeit lassen kann, ohne sich von der Stelle zu bewegen.
Sie, Herr Hubertus, können jede beliebige Zeit einsetzen, ich operierte hier halt zufällig mit einer Sekunde. Es geht immer auf.
Die Zeit bleibt immer konstant, die Bewegung jedoch ist variabel, mal schneller mal langsamer, und sie richtet sich ausschließlich nach der Wegstrecke, die zu überwinden ist. Aus Beobachtersicht in diesem Beispiel, und Einstein selbst setzte ja genau diese Beobachter so gerne ein und behauptet das, was einleitend von mir in diesem Kommentar an Sie geschrieben wurde. Sehen Sie vielleicht jetzt, dass er da etwas Falsches postulierte? Bzw. nicht er, sondern seine Mathematiker vielleicht falsch übersetzt haben in ihren Formeln.
Und ich beweise einfach, dass wie wir alle wissen, dieses Lichtsignal von weitem betrachtet uns viel langsamer vorkommt als von nahem, obwohl die Zeitspanne zwischen A und B immer konstant bleibt.
Weil halt die oben quer verlaufende Licht-Strecke mit zunehmender Entfernung kleiner wird (T-Formation zu unseren Augen) und mit abnehmender Entfernung größer. Somit kann sich das Licht innerhalb einer Sekunde mehr oder weniger Zeit lassen, um von A nach B zu kommen.
Doch wenn Sie jetzt wieder nicht meiner Empfehlung nachgehen, und das Gedankenexperiment selbst ausführen hinter Ihrer Fensterscheibe, kann ich ja auch nichts dafür. Tun Sie es doch einfach mal.
Die Vorstellung, dass gleichzeitig ein Licht-Signal von A nach B die Durchmesser dieser 86 Monde durchläuft, ist ja wohl nicht zu viel verlangt und ein völlig erlaubtes Requisit innerhalb eines wissenschaftlichen Gedankenexperimentes.
Hier auf http://lisaartgalerie.de.tl/Beweis-_-Lichtgeschwindigkeit-als-verschieden-schnell-registriert.htm
können Sie lesen, was wohl vermutlich los war und dabei herraus kam, nachdem Einstein sich bei Mathematikern Hilfe nahm, um seine Theorie in Formeln aufschreiben zu lassen, denn er selbst hatte mit Mathematik ja nach seinen eigenen Worten kaum was am Hut.
Eins seiner Zitate verrate ich Ihnen bereits schon hier:
„Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“
Albert Einstein, Nobelpreisträger
Gruß
Kate
10. März 2014 um 08:05
# 204 – Zitat Hubertus
„Welche Experimente meinen Sie genau und kennen Sie eventuell die Namen der Test-Beobachter Einsteins? Dann könnte man deren genaue Aussagen suchen und mal nachlesen, was die registriert und nach dem Experiment genau zu Einstein gesagt haben.“
In meinen ersten Beiträgen hier erwähnte ich den entscheidenden Link.
Aber schön, ich freue mich wirklich, dass Sie sich neu dafür interessieren, wo ich meine Ausführungen herleite.
Hören Sie kurz rein, es beginnt bei 1:45 auf der Zeitachse, doch dies ist in dem Link hier unten bereits so eingestellt, dass Sie direkt zu meinem Punkt kommen, ab wann erklärt wird, woraus Einstein seine Motivation bezog, dass er sich für eine konstante Lichtgeschwindigkeit entschied:
http://youtu.be/WXU5yzwAUFM?t=1m45s
Und achten Sie auf die m. E. seltsamen Schlussfolgerungen, wo, wie ich finde, bezüglich der Argumentation Äpfel mit Birnen verglichen werden, und dieses ungleiche Gespann als Grundlage diente, um die Lichtgeschwindigkeit als konstant zu erklären. Obwohl es dem Namen nach ja RELATIVITÄTS-Theorie heißt, nämlich gemäß relativ wahr gehnommener Beobachterergebnisse habe ich es immer verstanden.
Also müsste sich diese aus der Beobachtung ergebende Relativgeschwindigkeit ja auch in der Gleichung ausdrücken, tut sie aber nicht.
Die Beobachter, die im Video genannt werden, die das Licht in verschiedenen Geschwindigkeiten registrierten, werden somit einerseits ernst genommen und andererseits als nicht ernst zu nehmen könnend erachtet, weil man es nicht unter einen Hut zu bringen verstand, weil… usw.
Gruß
Kate
10. März 2014 um 10:16
Sehr geehrte Frau Kate,
# 204 – Zitat Hubertus:
„Welche Experimente meinen Sie genau und kennen Sie eventuell die Namen der Test-Beobachter Einsteins? Dann könnte man deren genaue Aussagen suchen und mal nachlesen, was die registriert und nach dem Experiment genau zu Einstein gesagt haben.”
# 206 – Zitat Kate:
„In meinen ersten Beiträgen hier erwähnte ich den entscheidenden Link. Aber schön, ich freue mich wirklich, dass Sie sich neu dafür interessieren, wo ich meine Ausführungen herleite. Hören Sie kurz rein, es beginnt bei 1:45 auf der Zeitachse, doch dies ist in dem Link hier unten bereits so eingestellt, dass Sie direkt zu meinem Punkt kommen, ab wann erklärt wird, woraus Einstein seine Motivation bezog, dass er sich für eine konstante Lichtgeschwindigkeit entschied: http://youtu.be/WXU5yzwAUFM?t=1m45s.”
Eventuell ist es Ihnen ja entgangen, ich habe den Film gesehen, mir sind alle Aussagen und Experimente die dort beschrieben werden seit vielen Jahren bekannt, es ist also nicht nötig ihn ein weiteres mal zu verlinken, vielen Dank. Dort wird das MME erklärt und Michelson und Morley waren auch keine Testbeobachter von Einstein. Im Film Beschriebenes hat nichts mit Perspektive zu tun. Achten Sie mal auf die Formel, auch da ist Geschwindigkeit [v] = Strecke [s] / Zeit [t]. Es gibt auch keine Formel in der Physik und auch keine von Einstein, wo die Entfernung zum Beobachter dort mit eingerechnet wird. Wie ich Ihnen schon mehrfach vergeblich erklärte, spielt die Perspektive da keine Rolle. Zeigen Sie doch mal diese Formel, wo da die Entfernung als Parameter für die Lichtgeschwindigkeit genommen wird. Werden Sie nicht finden, sparen Sie sich das Suchen besser. 😉
# 205 – Zitat Kate:
„Einstein (oder einer dieser seiner Mathematiker) postuliert, dass die Lichtgeschwindigkeit auf einem Lichtstrecke von A nach B von jedem Beobachter als gleich schnell wahr genommen, also registriert wird, ganz gleich wo die Beobachter sich befinden und auf den Lichtweg drauf schauen. Allein diese falsche Einschätzung Einsteins kritisiere ich als definitiv unrichtig und fast jede meiner Zeilen gilt allein der Beweisführung dass dies ein falsches Postulat ist. Und bewies es mathematisch und aus Sicht der Geometrie.”
Das mit dem auf dem Lichtwege Draufschauen wurde so nicht postuliert. Das muss es auch nicht, ergibt sich durch Newton. Es wird auch nicht auf einen Lichtweg geschaut. Die Geschwindigkeit eines Objektes und auch eines Lichtpulses für die Beobachter ist alleine durch v = s/t bestimmt und nicht durch die scheinbar kürzere Abbildung der Wegstrecke auf der Netzhaut. Und Frau Kate, lesen Sie mal bitte den Titel und ihre Aussage, Sie haben den „angeblich“ längeren Weg aufgegriffen und infrage gestellt, nicht die Konstanz des Lichts für zueinander bewegte Beobachter, ist eine ganz andere Kiste.
Frau Kate, Sie schrieben # 190 über Einstein:
„Er sah es nicht als eine Selbstverständlichkeit an, dass die Beobachter ja nur diese unterschiedlichen Lichtgeschwindigkeiten ….. registrieren konnten, weil er eben nicht wusste oder bedachte, dass aus der Ferne nun mal alles, einfach alles, kleiner erscheint.”
Glauben Sie wirklich, dass Einstein nicht wusste, oder nach all dem darüber Wundern, nicht mal bedachte, dass es völlig normal ist, dass in der Ferne alle Dinge kleiner erscheinen? Und das hat dann über 100 Jahre keiner bemerkt und Ihnen ist es dann zum Glück aufgefallen? Und Sie schreiben ja selber, sie wundern und verstehen nicht, wieso Einstein nicht wusste, dass die Dinge in der Ferne nur kleiner scheinen aber in Wahrheit gar nicht kleiner sind. Finden Sie ja sehr unverständlich.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus
10. März 2014 um 11:05
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben:
# 205 – Zitat Kate:
„Meiner Beweisführung, Herr Hubertus, sind Sie kein einziges Mal gefolgt. So können Sie sie nicht beurteilen.”
Ihre Beweisführung besteht in sehr langen verklausuliert beschriebenen Beispiele für die perspektivische Verkürzung von Längen, ganz einfache Sache, da gibt es nichts zu beweisen. Was wollen Sie denn damit bewiesen haben? Das Dinge in der Ferne durch Perspektive kleiner/langsamer scheinen? Ja und? Wurde nie bestritten und sicherlich nicht von mir. Was gibt es da also zu folgen? Ja Dinge werden in der Ferne kleiner, ist der Punkt dann damit nun erschöpfend erörtert, oder haben Sie da noch ein paar Beispiele zu? Verstehen Sie bitte Frau Kate, ich bin Ihren Ausführungen gefolgt, ist ja ein ganz einfacher und bekannter Sachverhalt. Nur beweist es nichts.
Und anstatt nun mir vorzuhalten, ich würde Ihre Beiträge nicht gründlich genug lesen oder nicht beantworten, sollten Sie mal meine Fragen endlich beantworten.
1. Wo ist die Formel, in der die Entfernung in die Geschwindigkeit mit eingerechnet wird?
2. Ein Haus in 100 m ist 50 m hoch, wie hoch ist es SCHEINBAR für Sie? Bitte eine einfache klare Rechnung, kein langer Text.
# 205 – Zitat Kate:
„Dass die Bewegung eines Licht-Signals von hier unten aus beobachtet, viel viel langsamer diese Strecke zu überwinden scheint aus Sicht des weit entfernten Beobachterauges als eine größere Strecke. Ich beweise es Ihnen jetzt. …”
Sie können es gerne noch 100mal beweisen, nur gibt es keinen Grund dazu es mir zu beweisen, ich bestreite ja nicht an einer Stelle, dass die Strecke durch die Perspektive in der Ferne kürzer scheint. Ist doch nun wirklich bekannt. Sie glauben aber, damit mehr beweisen zu können, und das ist ein Irrtum. Das Dinge in der Ferne kleiner/langsamer werden, beweist eben nicht, dass Einstein sich über diese Tatsache so gewundert hat, und er gar nicht wusste, dass Dinge in der Ferne verkürzt erscheinen. Das ist doch nun wirklich Käse, so dumm war Einstein nun auch nicht. Nebenbei bitte ich Sie mir nichts zu unterstellen, ich schrieb Ihnen mehrfach, ich habe Ihre Ausführungen gelesen, bin den Links gefolgt. Nur weil ich Ihnen nicht zustimme, meinen Sie ich hätte die Dinge nicht wahrgenommen. Darum zum Ende noch mal, ja ich weiß das Dinge in der Ferne kleiner/langsamer scheinen und Sie müssen es mir nicht noch ein weiteres Mal beweisen.
Hubertus
10. März 2014 um 21:53
# 208 – Hubertus
„Sie glauben aber, damit mehr beweisen zu können, und das ist ein Irrtum. Das Dinge in der Ferne kleiner/langsamer werden, beweist eben nicht, dass Einstein sich über diese Tatsache so gewundert hat, und er gar nicht wusste, dass Dinge in der Ferne verkürzt erscheinen. Das ist doch nun wirklich Käse, so dumm war Einstein nun auch nicht.“
Das sagte mir vor ein paar Wochen genauso auch mein Mann als Verteidigung von Einstein, dass der doch niemals so dumm gewesen sein konnte.
Daraufhin sagte ich zu ihm, ja, wer weiß, vielleicht hat er seinem Mathematiker ja etwas ganz anderes übermittelt, als dieser „dumme“ Mathemaiker es aufgefasst hat. Doch Einstein vertraute ihm blind und merkte erst später den Bockmist.
So würde es ja auch mit Eckehardt Friebes Beweisführung übereinstimmen und mit Einsteins eigenem Zitat, dass er seine eigene Relativitätstheorie nicht wieder erkannte, weil die Mathematiker etwas anderes daraus gemacht haben, als wie er ursprünglich ihnen zu übermitteln versuchte.
Wissen Sie, dass in jeder Unterhaltung, also im Durchschnitt es zu 30 % Missverständnissen zwischen Menschen kommt, wobei natürlich der eine nicht vom andern weiß, dass dieser ihn falsch verstanden hat, bzw. umgekehrt?
So gesehen ist meine Vermutung, um Einstein zu „rehabilitieren“ diese:
Er vermittelte seinem Mathematiker, den er ja brauchte, damit seine Theorie in Formeln gesetzt werden kann, ungefähr folgendes:
Herr Mathematiker, bitte übertragen Sie folgende Theorie in die Fach-Sprache: Es geht darum, dass zwar die unterschiedlichen Beobachter aus verschiedener Entfernung zum beobachteten Lichtweg die LG als eine unterschiedlich schnell registrieren, jedoch wird von diesen Beobachtern selbstverständlich gleichzeitig angenommen, dass die LG selbst überall sich mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt.
Sie sehen das Wörtchen „angenommen“ von mir kursiv formatiert. Weshalb?
Hier könnte der Knackpunkt zum passierten Missverständnis zwischen Einstein und dem Mathematiker begründet sein.
Denn wenn Sie „angenommen“ mit „voraus gesetzt“ austauschen, was dem Sinn nach das Gleiche sein dürfte, dann hat Einstein zwar das richtige gemeint, doch der Mathematiker kann es fälschlicherweise so verstanden haben:
Lieber Herr Mathematiker, pla pla…Es geht darum, dass zwar die unterschiedlichen Beobachter aus verschiedener Entfernung zum beobachteten Lichtweg die LG als eine unterschiedlich schnelle registrieren, jedoch wird von diesen Beobachtern selbstverständlich gleichzeitig voraus gesetzt, dass die LG selbst überall sich mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt.
Quasi kann Einstein durchaus diese Zusatzbemerkung „…,jedoch wird von diesen Beobachtern („selbstverständlich!“) die LG als überall gleich schnell voraus gesetzt.“, zur Ehre der Beobachter noch ausdrücklich hinzu gefügt haben.
So zum Beispiel mache ich es auch oft, inmitten meines gesprochenen Satzes achte ich darauf, dass ich andere nicht Anwesende durch meine zu oberflächliche Formulierung ja nicht in einem ungünstigen Licht da stehen lassen, und schiebe, wo es mir meine Intuition vermittelt, dann auch solche Zusatz-Sätze dazwischen, wodurch ich natürlich auch manchmal mehr schlecht als recht machen kann, weil umso leichter ein Missverständnis, ein durch mich selbst ausgelöstes, wahrscheinlich wird.
Wenn ich Vertreter der Relativitätstheorie als Anhänger bezeichne, so entspricht dies aber meiner Überzeugung, dass deren Einstellung mich sehr an das von Glaubensanhänger erinnert.
Denn mit diesem meinem Logik-Verständnis, und der Beobachtung, dass ja nicht wenige erwachsene und studierte Menschen tatsächlich auf solch ein unlogisches Postulat herein fallen, als etwas angeblich Logisches, kann ich sie nicht anders wahr nehmen als wie Gläubige.
Wenn ich von „diesem meinem außerordentlich hohen Logik-Verständnis“ schreibe, dann ist dies ein über einen IQ-Test festgestelltes. Gemäß meiner Anlagekapazität, worauf hin nur kein Studium erfolgte, weil ich damals Null-Bock hatte, sind komplexeste mathematische Aufgaben für mich nur kleine Häppchen und ich bin eine empirisch forschende Person.
In Sachen Logik kann mir so schnell niemand etwas weiß machen, das nur angeblich logisch ist. Das können Sie auch mir gerne GLAUBEN 😉
(Seltsam, im selben Moment, als ich das Wort „glauben fertig ausgeschrieben hatte, sagte die Nachrichtensprecherin im Fernsehen in 3sat genau dasselbe Wort „glauben“.)
Allerdings gibt es da bei mir das Problem, dass ich so viele Flüchtigkeitsfehler mache, auch auf Zahlen bezogen, also wie ein zerstreuter Professor. Und mein Mann lacht immer, wenn er wieder so einen findet oder ich selbst lache über mich, wann ich aus eigener Initiative wieder einen von mir gemachten Flüchtigkeits- oder Denkfehler entdecke, und ihn leider oft erst Tage später fand und korrigierte.
Ich ziehe dennoch mit jeder Zeile, die ich an Sie, Herr Hubertus, schreibe, gleichzeitig in Erwägung, dass trotzdem in Wirklichkeit Sie und nicht ich Recht haben könnten.
Denn ich weiß ja von der witzigen „Fähigkeit“ des menschlichen Gehirns, dass dieses einem Jeden, so auch mir, ganz schön etwas Falsches als richtig vorgaukeln kann, besonders, wenn es um Theorien und Hypothesen geht.
Gruß
Kate
PS: Ich dachte lange, dummerweise 😉 gebe ich zu, dass „Hubertus“ auf alle Fälle Ihr Vorname sei. Deshalb die für Sie vielleicht als seltsam empfundene Anredeform. Oder ist es tatsächlich Ihr Vorname? Ich mache halt in fast jedem Forum die Erfahrung, dass man sich dort mit „Du“ und mit Nickname anspricht.
11. März 2014 um 08:00
# 208 – Zitat Hubertus:
“Das Dinge in der Ferne kleiner/langsamer werden, beweist eben nicht, dass Einstein sich über diese Tatsache so gewundert hat, und er gar nicht wusste, dass Dinge in der Ferne verkürzt erscheinen. Das ist doch nun wirklich Käse, so dumm war Einstein nun auch nicht.“
Erst einmal würde ich vorschlagen, um diese Frage sprachlich unmissverständlich zu untersuchen, dass man anstatt den Ausdruck „in der Ferne“ den Ausdruck „mit der Entfernung“ benutzt, was eine Bewegung suggeriert, und keinen statischen Zustand. Ich meine, dass die Vorstellung einer Bewegung des beobachteten entfernten Objektes hier sehr wichtig ist: Das beobachtete entfernte Objekt ruht nicht in der Ferne, sondern es entfernt sich. Einverstanden?
Dann würde Ihre Aussage so aussehen:
„Dass Dinge mit der Entfernung kleiner/langsamer werden, beweist eben nicht, dass Einstein sich über diese Tatsache so gewundert hat, und er gar nicht wusste, dass Dinge mit der Entfernung verkürzt erscheinen.“
Hier bedienen Sie sich unbewusst derselben sprachlichen Undeutlichkeit und derselben Widersprüchlichkeit wie Einstein in seiner SRT, indem Sie im gleichen Satz zwischen „Sein“ und „Anschein“ wechseln:
– einmal werden die Dingen kleiner/langsamer
– einmal erscheinen die Dinge kleiner/langsamer
Also Sein oder Schein?
Das ist die Frage. Siehe die schon oben verlinkte Untersuchung von G.O. Mueller aus dem Originaltext Einsteins: Schein und Sein: Albert Einstein 1905 wechselt in seinen Aussagen über Längenkontraktion und Zeitdilatation mehrfach zwischen “scheint” und “ist”
Und mit dieser beiläufigen sprachlichen Undeutlichkeit Einsteins aus dem Jahre 1905 beschäftigen sich seit mehr als 100 Jahren die klügsten Köpfe der Physik auf der internationalen Ebene!
Ob Einstein so dumm war, dass er nicht beurteilen konnte, ob diese Beobachtung Sein oder Schein ist, sei dahingestellt: Er hat es vorsichtshalber nie offen verraten und gezielt geklärt.
Eins steht aber fest: Einstein war auf jeden Fall so dumm, dass er geglaubt hat, die aus dieser Beobachtung mitimplizierte Zeitdilatation sei nicht scheinbar, sondern real – siehe sein peinliches Gedankenexperiment mit den geschüttelten Käfern bzw. das Zwillingsparadoxon, ein Dauerbrenner seit mehr als 100 Jahren unter den klügsten Köpfen der Physik auf der internationale Ebene.
Hätten Sie sich also unter den selben historischen Umständen wie Einstein befunden und hätten Sie in Ihrer Theorie ausgesagt, dass “die Dinge kleiner/langsamer werden“ und gleichzeitig, dass „die Dinge kleiner/langsamer erscheinen“, wären Sie zum größten Genie aller Zeiten geworden, der das menschlichen Denken revolutioniert hat. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 08:39
Hallo Jocelyne,
noch einmal nachgefragt; also ich verstehe oder meine das so: Wenn in meinem angenommen 10 m langen Wohnzimmer fünf Teppichläufer quer zu meiner Blickrichtung auf den Boden gelegt werden, so SIND alls 5 gleich lang (also sie liegen quer vor mir), aber sie ERSCHEINEN für unseren Sehapparat je weiter entfernt sie von mir liegen, kleiner.
Dasselbe Prinzip, nicht das gleiche, sondern dasselbe ist auf sich bewegende Objekte zu übertragen, die quer zu meinem Blickwinkel von links nach rechts oder von rechts nach links fahren, wenn es z. B. Autos sind.
Also zum Beispiel über 7 Brücken ;), wo die letzte sehr klein ERSCHEINT aber genau so lang ist wie die übrigen 6 Brücken auch sind, und die vorderste ERSCHEINT relativ groß im Vergleich zu der hintersten. So auch die Autos auf der letzten hinteren Brücke ERSCHEINEN sehr langsam zu fahren und die Autos auf der vordersten Brücke relativ schnell. Obwohl aber alle real mit der gleichen Geschwindigkeit fahren würden und der Unterschied nur den Augen so erscheint.
Meine Frage an dich und die Anderen: Sind wir uns darin alle einig? Dass Gegenstände und Bewegungen auf die Weise vom menschlichen Auge, also vom „Beobachter“, registriert werden?
Es sei denn, etwas von dem hier genannten würde zutreffen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stereoskopisches_Sehen
Gruß
Kate
11. März 2014 um 09:34
Sehr geehrte Frau Lopez,
„Erst einmal würde ich vorschlagen, um diese Frage sprachlich unmissverständlich zu untersuchen, dass man anstatt den Ausdruck „in der Ferne“ den Ausdruck „mit der Entfernung“ benutzt, was eine Bewegung suggeriert, und keinen statischen Zustand. Ich meine, dass die Vorstellung einer Bewegung des beobachteten entfernten Objektes hier sehr wichtig ist: Das beobachtete entfernte Objekt ruht nicht in der Ferne, sondern es entfernt sich. Einverstanden?
Dann würde Ihre Aussage so aussehen:
„Dass Dinge mit der Entfernung kleiner/langsamer werden, beweist eben nicht, dass Einstein sich über diese Tatsache so gewundert hat, und er gar nicht wusste, dass Dinge mit der Entfernung verkürzt erscheinen.“
Hier bedienen Sie sich unbewusst derselben sprachlichen Undeutlichkeit und derselben Widersprüchlichkeit wie Einstein in seiner SRT, indem Sie im gleichen Satz zwischen „Sein“ und „Anschein“ wechseln:
– einmal werden die Dingen kleiner/langsamer
– einmal erscheinen die Dinge kleiner/langsamer
Also Sein oder Schein? ”
Nur die Bewegung in eine Kreisbahn würde den Abstand und somit auch die Projektionsgröße konstant halten. Bei einer gradlinigen Bewegung wird die Entfernung zum Beobachter immer größer oder kleiner, die Abbildung verhält sich entsprechend. Das mit „werden“ von mir ganz sicher nicht gemeint war, die Personen schrumpfen mit ihrem Auto in der Entfernung und werden real immer kleiner 😉 versteht sich wohl von selbst. So eine Annahme ist doch albern und lohnt nicht der Diskussion. Wir wissen alle, dass die Dinge nicht real kleiner werden, wenn sie sich entfernen. Das muss doch nicht seitenlang hin und her geschoben werden.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
P.S. Wie unterstreichen Sie Textstellen?
11. März 2014 um 09:44
# – Zitat Kate:
„Also zum Beispiel über 7 Brücken 😉 , wo die letzte sehr klein ERSCHEINT aber genau so lang ist wie die übrigen 6 Brücken auch sind, und die vorderste ERSCHEINT relativ groß im Vergleich zu der hintersten. So auch die Autos auf der letzten hinteren Brücke ERSCHEINEN sehr langsam zu fahren und die Autos auf der vordersten Brücke relativ schnell. Obwohl aber alle real mit der gleichen Geschwindigkeit fahren würden und der Unterschied nur den Augen so erscheint.
Meine Frage an dich und die Anderen: Sind wir uns darin alle einig? Dass Gegenstände und Bewegungen auf die Weise vom menschlichen Auge, also vom “Beobachter”, registriert werden?“
Ja, auf jeden Fall, sowohl die Maßen als auch die Geschwindigkeiten von Gegenständen werden so von einem menschlichen Beobachter registriert. Das ist unsere Erfahrung der Welt.
Die Gesetzmäßigkeiten dieser scheinbaren Veränderungen der Maßen sind schon weitgehend erforscht, wie die von Dir verlinkte Seite es dokumentiert.
Mir war nur bis jetzt wie gesagt nie bewusst eingefallen, obwohl es unbestreitbar und unmittelbar einleuchtend ist, dass es sich genauso mit der Wahrnehmung von Geschwindigkeiten verhält, die sich auch mit der Entfernung scheinbar ändern, ohne sich real zu verändern. Und mir ist auch keine eingehende Erforschung von Gesetzmäßigkeiten für dieses Phänomen bekannt.
Die einzige Gesetzmäßigkeit, die hier Anwendung finden könnte, ist die Lorentztransformation, also die Zeitdilatation, wobei sie hier völlig unbrauchbar ist: Erstens sind die Physiker seit mehr als 100 Jahren darüber nicht einig, ob die Zeitdilatation scheinbar oder real sei, und zweitens, weil die Lorentztransformation sogar im Gegenteil diese Beobachtung negiert, indem sie autoritär bestimmt, dass der Beobachter immer eine unveränderte, invariante Geschwindigkeit wahrzunehmen hat. Das stimmt hinter und vorne nicht, allein von der Erfahrung der Welt und von der Logik her.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 09:52
@ Hubertus: „P.S. Wie unterstreichen Sie Textstellen?
mit u und /u in spitzen Klammern.
11. März 2014 um 10:23
Wenn mich jemand fragt: „Hubertus, wie schnell ist das Auto oder wie hoch ist der Baum, dann frage ich den nicht zurück, wie weit Auto und Baum weg sind. Und wer antwortet darauf mit, der Baum ist 5 cm groß, weil er 100 m weit entfernt steht.
Wird in der Physik oder auch im Alttag nach Geschwindigkeit und Höhe gefragt, dann geben wir immer die reale Länge und Geschwindigkeit an, und nicht das was wir mit dem Auge auf der Netzhaut wahrnehmen. Für die Frage und die Angabe einer Geschwindigkeit spielt die Perspektive in der Physik keine Rolle, nicht mal Einstein kam auf so ein unsinnige Idee. Wer hier glaubt, die Physik von Newton und Galilei über den Haufen werden zu müssen, von mir aus, eventuell beginnt man da aber erst einmal mit der SRT und arbeitet sich dann sukzessive nach unten durch. 😉
Nebenbei lassen sich Polizisten nicht davon beeindrucken, dass mein Auto aus der Ferne doch ganz langsam ausgesehen hat. Der Beobachter Polizist wertet also nicht die Geschwindigkeit der Autoprojektion auf seiner Netzhaut aus, sondern die gemessene Geschwindigkeit und die ist eben unabhängig von der Entfernung. Ich debattiere diesen Punkt auch nicht mehr weiter, glaube hier jeder was er mag, der Versucht mit Perspektive Einstein widerlegen zu wollen ist, ich sage mal mutig. 😉 Mal sehen ob Herr Müller es in den Fehlerkatalog aufnimmt, oder ob es wie üblich auch hier eine Fehlerkontrolle vorab gibt.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
test
11. März 2014 um 10:25
Das mit dem u geht nicht. 🙁
11. März 2014 um 10:28
# 212 – Zitat Hubertus:
“Das mit „werden“ von mir ganz sicher nicht gemeint war, die Personen schrumpfen mit ihrem Auto in der Entfernung und werden real immer kleiner 😉 versteht sich wohl von selbst.“
Das habe ich bei Ihnen auch nie unterstellt, aber hier können Sie sehen, was so eine sprachliche Undeutlichkeit in einer Theorie 100 Jahre lang anstellen kann, die ganz offensichtlich vor der Veröffentlichung nicht seriös und wissenschaftlich geprüft und nur künstlich nach oben geputscht wurde. Sie wurde dann der größte Blödsinn und die größte Mystifizierung in der Geschichte der Wissenschaft, womit wir uns alle hier noch beschäftigen, anstelle zu fordern, dass sie endlich entsorgt wird.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 10:36
@ Hubertus: „Das mit dem u geht nicht. 🙁 „
Doch, es geht.
Genauso wie Kursiv mit dem i oder Fett mit dem b, nur mit dem u und /u in spitzen Klammern.
11. März 2014 um 10:46
# 212 – Zitat Hubertus
„Wir wissen alle, dass die Dinge nicht real kleiner werden, wenn sie sich entfernen. Das muss doch nicht seitenlang hin und her geschoben werden.“
Ja dann scheinen wir uns einig zu sein, wir zwei drei beide 😉 Und was sagt Einsteins Formel dazu? Sieht sie es genau so? Natürlich nicht. Oder? Er dichtet den Beobachtern an, sie müssten die LG selbst wenn sie eine in von ihnen entfernt liegenden Lichtstrecke beobachten, das sich darauf von A nach B bewegende Licht immer gleich schnell sehen, ob die Lichtwegstrecke (wie die Brücken, Teppiche usw.) weit weg von ihnen entfernt ist oder ganz nah.
Das Licht selbst erachte ich als so souverän gleichmäßig, dass das für mich keine Frage ist. Doch das menschliche Auge, dass dieses nicht eins zu eins über entfernte Strecken hinaus die Dinge und Bewegungen wahr nimmt, ist das für die Krönung Mensch – heißt: für die Physikwissenschaftler – so ein Unding? Wobei jeder Augenarzt ihnen das verklickern würde, wie es sich mit der begrenzten Sehfähigkeit verhält.
Sind wir uns, Herr Hubertus, nach den vielen Austauschen jetzt einig? worüber ich mich herzlich freuen könnte.
Doch was glauben Sie, wie dankbar ich Ihnen bin, so von Ihnen gestriezt worden zu sein, umso mehr sah ich mich gezwungen, also motiviert, das, was ich zu erklären suchte, quasi mir selbst noch besser verständlich zu machen innerhalb meines empirischen Forschens oder Überlegens.
Dennoch, ich weiß nicht, es kann eigentlich auch alles ganz anders sein, weil wie das oben Herr Lindhorst und Herr Miller erwähnten, unsere Augen das Außen nach innen in besonderer Weise projizieren und dann wieder umsetzen… Bestimmt habe ich mich jetzt hier schlecht ausgedrückt, das ist noch Neuland für mich.
Doch ich will damit sagen, dass das, was wir auf Entfernung sehr klein sehen, ja in Wirklichkeit wieder umgerechnet werden muss laut Computersystemen und dann wieder die als langsamer wahr genommene Lichtgeschwindigkeit zurück gerechnet werden muss in die reale.
Doch wie Eckehardt Friebe und Jocelyne Lopez es beschreibt, macht Einstein genau da einen Fehler; er vermischt per Formel sogar Reales mit subjektiv Empfundenem der Beobachter. Die saubere Linie fehlt.
Meine Frage ist, wozu meine Hirnwindungen noch nicht sich befähgit oder trainiert genug fühlen, ob gemäß Einsteins potentiell tatsächlich gravierend falscher Formel, die Galaxien usw. in Wirklichkeit dann viel viel weiter entfernt wären oder sogar viel viel näher, also quasi fast schon vor unserer Haustüre.
Hier spielt mein Gehirn bei dieser Frage mir immer einen Streich und es geht nicht weiter. Was meint ihr, wie es sein könnte?
Gruß
Kate
11. März 2014 um 10:48
# 215 – Zitat Hubertus:
„Ich debattiere diesen Punkt auch nicht mehr weiter, glaube hier jeder was er mag, der Versucht mit Perspektive Einstein widerlegen zu wollen ist, ich sage mal mutig. 😉 Mal sehen ob Herr Müller es in den Fehlerkatalog aufnimmt, oder ob es wie üblich auch hier eine Fehlerkontrolle vorab gibt.“
G.O. Mueller ist ein sehr weiser Mensch. Er weiß, dass es sehr viele individuellen Wege gibt, an dieses monumentale Konstrukt von aufeinander gebauten Fehlern ranzukommen, das man Relativitätstheorie nennt, und es als monumentalen Blödsinn zu erkennen. Er würdigt jeden individuellen Weg dahin. Der größte Fehler, den man dabei machen kann, ist nämlich, diesen Blödsinn als Genialität zu halten.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 10:53
# 215 – Hubertus
„Wird in der Physik oder auch im Alttag nach Geschwindigkeit und Höhe gefragt, dann geben wir immer die reale Länge und Geschwindigkeit an, und nicht das was wir mit dem Auge auf der Netzhaut wahrnehmen. Für die Frage und die Angabe einer Geschwindigkeit spielt die Perspektive in der Physik keine Rolle, nicht mal Einstein kam auf so ein unsinnige Idee.“
Wie bitte? Einstein ging es vor allem um das, was die Beobachter wahr nahmen aus verschiedenen Entfernungen. Deshalb kommt er doch erst zu dem von ihm erdachten Schluss: Das Licht sei für alle Beobachter, egal aus welcher Perspektive sie auf die Wegstrecke des Lichts sehen, gleich schnell. Darum geht es doch. Das nennt man aus der Perspektive betrachtet.
Egal von wo aus der oder die Beobachter das Licht registrieren, sei es, dass es auf sie zu kommt oder sich von ihnen weg bewegt, oder ob sie das Licht aus Entfernung beobachten, wie es quer zu ihren Augen eine Strecke überwindet, immer würde jeder Beobachter, egal aus welcher Perspektive und Entfernung heraus er es sieht, keinen Unterschied in der LG registrieren. Allein deshalb, weil er den Beobachtern diese Sichtweise aufzwingt, obwohl das vom Natural des menschichen Sehapparates nicht möglich ist, deklariert er in seiner Formel c=const. So zumindest verstehe ich es. Bitte korrigiert mich unbedingt, falls hier ein Riesenmissverständnis meinerseits vorliegen würde.
Gruß
Kate
11. März 2014 um 11:04
# 213 – Zitat Jocelyne Lopez
dass es sich genauso mit der Wahrnehmung von Geschwindigkeiten verhält, die sich auch mit der Entfernung scheinbar ändern, ohne sich real zu verändern. Und mir ist auch keine eingehende Erforschung von Gesetzmäßigkeiten für dieses Phänomen bekannt.“
Ja gell. Ist auch für mich kaum zu glauben. Aber ich sprach meine Mutter darauf an und meinen Exmann (Schreinermeister und Segelflieger mit sehr komplizierter Ausbildung) und beide sagte, das sei doch selbstverständlich, dass aus der Entfernung betrachtet jede Bewegung langsamer abzulaufen schein.
Vorhin gab ich im Internet in die Browser-Suchzeile Begriffe ein, wie „Bewegungen Perspektive“ oder Beobachtung von Bewegung in Entfernungen“ und ähnliches und da kam absolut nichts. Vielleicht muss ich fachliche Begriffe eingeben, die ich aber bis jetzt nicht kenne.
So habe ich vorhin auf die Schnelle mir selbst eine Erläuterung provisorisch zusammen geschrieben und hier veröffentlicht: (für den, wen es interessiert, hier: http://lisaartgalerie.de.tl/subjektiv-ver.ae.nderte-Bewegungsgeschwindigkeiten-abh.ae.ngig-zur-Beobachter_Entfernung.htm
Gruß
Kate
11. März 2014 um 11:49
Liebe Lisa!
Sie gehen zu einer Tankstelle tanken. Der auf den Plateau stehende Kraftstofftank ist total leer. Sie, als präziser Mensch, haben den Tank zu Hause abgemessen, indem Sie den Maßstab direkt auf den Tankkörper anlegten. Die Maße betragen 40x40x40 cm. Sie tanken voll. Der Tankwart sagt: „64 Liter kosten 86,40 Euro.“ Sie stehen einen Meter vom Tank entfernt, nehmen den Maßstab heraus, halten den Maßstab ca. 30 cm von den Augen entfernt und messen so abermals den Tank. Die Größe des Tanks erscheint grob gemessen 10x10x10 cm.
Wie überzeugen Sie den Tankwart dass Sie in etwa nur einen Liter zahlen müssen?
Andràs Bàlint, ein Schäfer aus der Ungarischen Großtiefebene
11. März 2014 um 12:23
Frau Kate, Sie schrieben:
„Wie bitte? Einstein ging es vor allem um das, was die Beobachter wahr nahmen aus verschiedenen Entfernungen.“
Quatsch, das ist Unfug und dergleichen hat er auch nie geschrieben, die Entfernung spielt da keine Rolle. Ich werde es auch nicht noch einmal schreiben, entweder belegen Sie nun mal Ihre seltsamen Behauptungen oder ich versehe es so, dass Sie nur Ihre subjektive Sichtweise wiedergeben. Die hat aber nichts mit der Realität zu tun. Einstein ging es nie um die Beobachtungen aus unterschiedlicher Entfernung, wo bitte soll er das geschrieben haben?
„ Deshalb kommt er doch erst zu dem von ihm erdachten Schluss: Das Licht sei für alle Beobachter, egal aus welcher Perspektive sie auf die Wegstrecke des Lichts sehen, gleich schnell. Darum geht es doch. Das nennt man aus der Perspektive betrachtet.“
Nein darum geht es nicht, Ihnen geht es darum, mehr nicht. Und danke, ich weiß was Perspektive ist und wie man es nennt. Das Einstein bei der RT über Perspektive gegrübelt hat ist falsch, es hat nichts damit zu tun. Noch einmal die Bitte, befragen Sie mal hier Herrn Rösch oder Engelhart.
„ Egal von wo aus der oder die Beobachter das Licht registrieren, sei es, dass es auf sie zu kommt oder sich von ihnen weg bewegt, oder ob sie das Licht aus Entfernung beobachten, wie es quer zu ihren Augen eine Strecke überwindet, immer würde jeder Beobachter, egal aus welcher Perspektive und Entfernung heraus er es sieht, keinen Unterschied in der LG registrieren. Allein deshalb, weil er den Beobachtern diese Sichtweise aufzwingt, obwohl das vom Natural des menschichen Sehapparates nicht möglich ist, deklariert er in seiner Formel c=const. So zumindest verstehe ich es. Bitte korrigiert mich unbedingt, falls hier ein Riesenmissverständnis meinerseits vorliegen würde.“
Ich korrigiere Sie seit Tagen, zum Dank beschimpfen Sie mich als Einsteinanhänger und Ähnliches. Egal wie oft man es Ihnen auch erklärt, Sie nehmen es nicht zur Kenntnis. Das mit der Perspektive ist ganz großer Käse, wie oft noch, die Entfernung spielt bei Geschwindigkeit und Größe keine Rolle. Egal wie weit das Auto für Sie auch entfernt ist, egal wie klein und langsamer es fährt, es behält seine Größe und Geschwindigkeit und keiner kommt außer Ihnen auf die Idee, hier die Perspektive ins Spiel zu bringen und zu behaupten, die Lichtgeschwindigkeit und alle anderen auch wären von der Entfernung zum Beobachter abhängig. Und wenn Sie das nun noch immer nicht begreifen und verstehen können, bitte, mehr an Erklärung geht nicht. Erklären Sie einfach in Zukunft den Polizisten die Sie geblitzt haben, dass sie nie mit 120 km/h gefahren sind, der Blitzer nur zu Nahe stand, und bitte weiter zurückzustellen ist, denn auf einer Fensterscheibe an die der Herr in blau seine Nase drückt, sind Sie nur 3 cm in der Minuten gefahren und das bei erlaubten 60 km/h.
Und nebenbei, müssen unbedingt die Geschwindigkeitsschilder weltweit neue beschriftet werden, da muss ja nun für jede Entfernung die Geschwindigkeit gesondert angegeben werden. 😉
Wenn Sie noch immer nicht erkennen, wie unsinnig so eine Definition der Geschwindigkeit ist, müssen Sie es weiter so glauben.
Hubertus (Ja es ist mein Vorname und nicht Hubert)
11. März 2014 um 12:26
Hallo, Frau Becker-Schmollmann,
wenn Sie die Welt tatsächlich total 3-D sehen, dann gehören Sie zweifellos der großen Mehrheit der Sehenden an. Auch ich habe die Welt so gesehen, habe als Kind mit dem Ball gespielt und Schokolade gegessen und nicht darüber nachgedacht, ob Ball und Schokolade in 3-D existieren. Auch ein Gärtner, der Jahr für Jahr Früchte erntet, wird in seinem Leben nicht an die räumlich existierenden Früchte zweifeln und weiß, dass die Äpfel der hinteren Bäume genau so groß sind, wie die in der Nähe. Ich vermute, dass auch die Architekten der Pyramiden und gotischen Kirchen, sowie die Erfinder und Ingenieure der Schiffe, Eisenbahnen, Flugzeuge und Raketen die Welt 3-D sehen, obwohl sie die Bauwerke und technischen Erzeugnisse zunächst in 2-D entworfen haben. Sie erhalten immer sofort die Bestätigung, dass sich das, was sie mit den Augen sehen auch mit den Fingerspitzen fühlen lässt. Warum also darüber nachdenken ob die Welt in der wir leben, anders ist als wir sehen und fühlen. Nach dieser langen Vorrede möchte ich endlich auf den Punkt kommen und erklären, was ich damit sagen will. Dieses Zusammenspiel von Sehen und Fühlen hört nämlich da auf, wo die Möglichkeit fehlt, sich das Gesehene durch das Gefühl bestätigen zu lassen. Schlicht gesagt: Wo die Fingerspitzen nicht mehr hinreichen.
.
Bei einer Sonnenfinsternis wird die Sonne vom Mond verdeckt. In den Lehrbüchern wird dieses Ereignis in der Seitenansicht dargestellt. Ich hoffe, Sie kennen diese Darstellung. Neben dem Mond ist tiefschwarz der Kernschatten und scharf getrennt davon grau oder schraffiert der Halbschatten zu sehen. Die Leute sind zufrieden. Ich bin es nicht. Inzwischen wissen die Astrophysiker, dass die Zonen, wenn man sie sehen könnte, nahtlos ineinander übergehen. Obwohl diese Darstellungen heute durch Computeranimationen gezeigt werden, wird immer noch ignoriert, dass man Licht NICHT VON DER SEITE sehen kann. Dass aus diesem Grund jede SEITENANSICHT von Lichtwegen quatsch ist. Das schreibe ich nicht einfach so dahin, sondern jeder kann diese simple Tatsache sofort feststellen.
Eine Person vor mir verdeckt eine dahinter Stehende vollständig. Sie ist für mich unsichtbar. Bewege ich mich zur Seite, wird sie mehr und mehr sichtbar, bis sie dann ganz zu sehen ist. Diese Tatsache braucht nicht „bewiesen“ zu werden, sie ist Realität und sicher nicht neu. Wenn ich diese Situation VON DER SEITE betrachte wie die einer Sonnenfinsternis, so würden hier Lichtwege entstehen mit Kern- und Halbschatten, die es in der uns umgebenden Realität nicht gibt. Also auch reiner Blödsinn oder Quatsch. Hoffentlich habe ich mich jetzt so ausgedrückt, dass diese triviale Situation verstanden ist.
Die logische Folge ist dann meine nicht verstandene Anfangsthese, dass wir alle dasselbe BILD sehen, und dieses nur von VORNE und ohne jede sichtbaren Lichtwege. Wobei ich unter Licht das BILD verstehe, das auf der Netzhaut unserer Augen oder auf der Projektionsebene eines Fotoapparates entsteht. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass nicht schon vor mir jemand diese These vertreten hat. Aus dieser Sicht halte ich Ihre und Einsteins Überlegungen über Lichtwege von der Seite gesehen unrealistisch. Tut mir für Sie leid.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
11. März 2014 um 12:27
Herr Bálint, Sie schrieben:
„Wie überzeugen Sie den Tankwart dass Sie in etwa nur einen Liter zahlen müssen?“
Gute Idee, Dinge sind aus der Ferne gekauft generell viel billiger, da sie ja viel kleiner sind. 😀 Ich gebe das hier auch auf, wenn Frau Kate da in ihrem Irrtum bleiben möchte, will ich ihr da nicht im Wege stehen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus
11. März 2014 um 12:58
# 215 – Zitat Hubertus:
„Ich debattiere diesen Punkt auch nicht mehr weiter, glaube hier jeder was er mag, der Versucht mit Perspektive Einstein widerlegen zu wollen ist, ich sage mal mutig. 😉 Mal sehen ob Herr Müller es in den Fehlerkatalog aufnimmt, oder ob es wie üblich auch hier eine Fehlerkontrolle vorab gibt.“
Wissen Sie, als G.O. Mueller mir angeboten hat (war es 2005 oder 2006?) neben Ekkehard Friebe als offizielle Interessenvertreterin des GOM-Projekts aufzutreten, nachdem er mich wohl in Forendiskussionen stillschweigend beobachtet hat, war ich nicht nur sehr geehrt, ich war vor allem auch sehr eingeschüchtert. G.O. Mueller schüchterte mich mächtig ein. Ich hatte den fachlichen Teil der Dokumentation mit 130 Fehler der Theorie nicht ganz gelesen, weit verfehlt, das ist für jeden Mensch zu viel auf einmal, sondern vor allen den gesellschaftlich-soziologischen Teil hatte mich gleich überzeugt, dass das Projekt dringend notwendig war. Ich hatte meistens in Foren fachlich aus freien Stücken aus eigenen Überlegungen als Physiklaie diskutiert. Ich dachte mir, wie kann ich einen Mensch, der so gebildet ist, der fachlich so viel drauf hat, würdig vertreten, das geht doch gar nicht. Ich werde zwangsläufig auch was Falsches sagen, unsauber argumentieren, in falschen Richtungen laufen, mich in manchen Punkten irren – das habe ich auch natürlich alles getan. Ich dachte, als ich es merkte, schämt sich G.O. Müller für mich? Meine Unsicherheit war noch verstärkt, weil mir immer wieder in Foren gesagt wurde, wie konnte G.O. Mueller so eine blöde Kuh als Vertreterin gewählt haben, sie schadet nur durch ihre Ignoranz die Kritikergemeinde. Hat sich G.O. Mueller je für mich geschämt?
Jetzt fühle ich mich sicher zu sagen, er hat es sich getan, weil G.O. Mueller ein sehr weiser Mensch ist. Er hat mir stets die Freiheit gelassen, in diesem schrecklichen Labyrinth von Irrtümern und Absurditäten, das man Relativitätstheorie nennt, selbst meinen eigenen Weg zu suchen und zu finden. Er hat mich nie korrigiert, er hat mich nie gelenkt. Er hat mit der nötigen Einsicht und Nachsicht mir die Zeit und die Chance gelassen, meine Gedanken alleine zu ordnen und reifen zu lassen. Das tut er für jeden Physiklaie, der seinen Weg sucht. G.O. Mueller ist eben ein sehr weiser Mensch.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 13:39
# 225 – Zitat Rolf Lindhorst:
“Die logische Folge ist dann meine nicht verstandene Anfangsthese, dass wir alle dasselbe BILD sehen, und dieses nur von VORNE und ohne jede sichtbaren Lichtwege. Wobei ich unter Licht das BILD verstehe, das auf der Netzhaut unserer Augen oder auf der Projektionsebene eines Fotoapparates entsteht. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass nicht schon vor mir jemand diese These vertreten hat. Aus dieser Sicht halte ich Ihre und Einsteins Überlegungen über Lichtwege von der Seite gesehen unrealistisch.“
Ich sehe es auch so, dass ein Beobachter das Licht nur von vorne beobachten kann, eben nur die Photonen die von vorne auf seine Netzhaut aufprallen. Das habe ich versucht in meinem Beitrag darzulegen, wo ich ausgesagt habe, dass das Licht erst in den Augen eines sehfähigen Lebewesen entsteht, siehe weiter oben.
Auch der Kritiker Harald Maurer hat in seinem Forum ähnliche Überlegungen mit einem Gleichnis angestellt:
Zitat Harald Maurer:
Schattenboxer
[…] Diese gekreuzte Verflechtung der Wirkung kommt erst in der Beziehung zwischen Verursacher und Wahrnehmer zum Ausdruck. Jede Störung wird erst als solche existent, wenn tatsächlich etwas oder jemand gestört wird. Obwohl sich die Stöße des Impulses rundum fortpflanzen, wird für einen Beobachter immer nur jener Stoß existieren, der auf ihn zukommt. In der Sprache der Quantenphysiker heißt das, jedes Quant existiert nur in dem Moment, in dem es gemessen wird.
Nehmen wir einmal an, irgendwo im Stockdunkeln steht ein Boxfanatiker, der im wahrsten Sinn des Wortes Schattenboxen betreibt. Er teilt, während er sich dreht, rings um sich nach allen Richtungen Fauststöße aus. Wir können diese Stöße nicht sehen, aber fühlen, wenn wir uns nahe genug an den Boxer heran begeben. Von Zeit zu Zeit werden wir einen Schlag erhalten. Von all den anderen Schlägen werden wir nichts erfahren – sie gehen ins Leere. Der Wahrnehmer spürt daher immer nur jene Wirkung, die zum Körper des Boxers gleichermaßen wie zum Körper des Wahrnehmers senkrecht steht. Das gilt auch für jede Energiewirkung eines T.A.O.-Impulses. Jedes Messinstrument – auch jedes unserer Sinnesorgane – erfährt deshalb nur einen Bruchteil der Wahrheit. Jede Energie, die wahrgenommen wird, ist nur ein kleiner Betrag der gesamten Energie eines Impulses. Wenn Physiker in dieser Welt von Energie sprachen, so meinten sie lange Zeit immer nur jenen kleinen spürbaren Betrag der Energie – eben den beobachtbaren oder messbaren Bruchteil. Von diesem Bruchteil aus zogen sie ihre Schlüsse. Erst in neuerer Zeit stellten sie fest, dass viele dieser Schlüsse falsch sein müssen.
Das ändert jedoch nicht daran, dass man zum Beispiel die Bewegung eines Flugzeugs am Himmel oder eines Autos in der Ferne auch von der Seite wahrnehmen kann, sozusagen als ununterbrochene Folge von frontalen Lichteindrücken auf unserer Netzhaut.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez.
11. März 2014 um 14:44
Frau Kate,
„Wenn ich von “diesem meinem außerordentlich hohen Logik-Verständnis” schreibe, dann ist dies ein über einen IQ-Test festgestelltes. Gemäß meiner Anlagekapazität, worauf hin nur kein Studium erfolgte, weil ich damals Null-Bock hatte, sind komplexeste mathematische Aufgaben für mich nur kleine Häppchen und ich bin eine empirisch forschende Person.
In Sachen Logik kann mir so schnell niemand etwas weiß machen, das nur angeblich logisch ist.“
Einen guten günstigen wissenschaftlichen IQ Test gibt es hier:
http://www.mensa.de/intelligenztest/
Viel Erfolg. 😉
Gruß
Hubertus
11. März 2014 um 15:25
Sehr geehrte Frau Kate!
Sie schreiben in
#221 – Zitat Kate:Wie bitte? Einstein ging es vor allem um das, was die Beobachter wahr nahmen aus verschiedenen Entfernungen. Deshalb kommt er doch erst zu dem von ihm erdachten Schluss: Das Licht sei für alle Beobachter, egal aus welcher Perspektive sie auf die Wegstrecke des Lichts sehen, gleich schnell. Darum geht es doch. Das nennt man aus der Perspektive betrachtet.
Schlimm genug, dass Einstein mit seiner mathematischen Betrügerphysik seit mehr als hundert Jahren die Welt an der Nase herumführt. Da kommt es den Relativisten gerade recht, dass Sie noch eins draufsetzen, eine Perspektive, die ja nur einer Abbildung geschuldet ist (also einem Bild der Realität), zur Realität erklären und damit versuchen den Mumpitz Einsteins zu widerlegen. Nirgendwo hat Einstein eine Perspektive verwendet. Er hat seine mangelhafte Theorie auf dem Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit aufgebaut, von dem jedes Kind weiß, dass es Unsinn ist. Wollen Sie Einsteins Verwirrspiel um real und scheinbar noch weiter steigern, indem Sie eine scheinbare Perspektive zur Realität erklären?
Im Übrigen stehen Sie mit Ihrer Aussage auch im Widerspruch zu den hervoragenden Analysen von Herrn Hille, der glasklar herausgearbeitet hat, dass Einstein die Rolle des Beobachters völlig ignoriert hat und sich keinen Deut darum geschert hat, was ein Beobachter wahr nimmt.
Mit freundlichen Grüßen,
K. Baist
11. März 2014 um 19:02
# 223 – Zitat András Bálint
„Liebe Lisa!
Sie gehen zu einer Tankstelle tanken. Der auf den Plateau stehende Kraftstofftank ist total leer. Sie, als präziser Mensch, haben den Tank zu Hause abgemessen, indem Sie den Maßstab direkt auf den Tankkörper anlegten. Die Maße betragen 40x40x40 cm. Sie tanken voll. Der Tankwart sagt: „64 Liter kosten 86,40 Euro.“ Sie stehen einen Meter vom Tank entfernt, nehmen den Maßstab heraus, halten den Maßstab ca. 30 cm von den Augen entfernt und messen so abermals den Tank. Die Größe des Tanks erscheint grob gemessen 10x10x10 cm.
Wie überzeugen Sie den Tankwart dass Sie in etwa nur einen Liter zahlen müssen?
Andràs Bàlint, ein Schäfer aus der Ungarischen Großtiefebene“
Ein interessant schöner Name haben Sie, finde ich. Zunächst ein Wort zu meinem für diese Seite gewählten Nickname: Um im Zuge dieser Diskussion den Wiedererkennungs-Wert zu erleichtern (auch wenn wir hier nicht bei DSDS sind, wo es um den Wiedererkennungswert der Stimme geht 😉 ) fände ich es gut, wenn Sie mich mit „Kate“ anreden; entlehnt aus meinem Geburtsnamen „Elisabetha Katharina“. Auch interessiert mich: Woher kennen wir uns eventuell, also aus welchem anderen Forum?
Zu Ihrer sehr interessanten Frage, die mir keine Ruhe ließ, seit ich sie heute morgen hier fand, kurz bevor ich den PC ausschaltete, um mich schlafen zu legen. Denn ich gehe meist morgens oder mittags zu Bett und wirke vorwiegend nachts am PC. Ich lag tatsächlich Stunden lang wach, obwohl ich so gut wie immer, sofort nach wenigen Minuten einschlafe und antwortete Ihnen in den verschiedensten Versionen, doch ich gebe zu, die aller erste, oh, dazu brauchte ich länger, um überhaupt diese auf den ersten und zweiten und dritten Blick Äpfel mit Birnen vergleichende Beispielfrage zu reflektieren. Das war nicht leicht. Alle Achtung zu dieser Fragestellung. Doch sie zeigt, dass Sie dennoch etwas verwechseln und somit dieses Beispiel wie so viele m.E. hinkt. Wenn ich das Hinken etwas mehr raus nehmen dürfte und eine neue leichte Umformulierung Ihrer Aufgabenstellung hier nicht hinschreibe, aber voraus setze, dass Sie sich diese Umformulierung denken können, ist meine Antwort diese:
So würde ich zu dem Mann, der mein Geld als Gegenwert für sein mir verkaufte Produkt möchte, antworten:
Lieber Herr Tankstellenbesitzer, auch wenn Sie gleichzeitig der Förderer des Öls für dieses Benzin sind, und heute am Tag der Tankstellen-Eröffnung Sie höchstpersönlich anwesend sind, da muss ich Ihnen jetzt aber leider sagen, dass Sie Glück haben, mich als erste Kundin begrüßen zu können, denn ich sehe es Ihnen nach, dass Sie bestimmt auf einem Missverständnis beruhend, auf eine ganz wichtige Sache nicht geachtet haben: Sie haben vergessen, Ihre Landeswährung in Euro umzurechnen, also in unsere Landeswährung, aber trotzdem dahinter „Euro“ geschrieben. Sie haben auf Ihrer Tanksäule zwar „Euro“ drauf stehen, doch den gleichen Betrag, wie er in Ihrem Land unserem deutschen Betrag entspricht, belassen.
Die Geld-Währung Ihres Landes dürfen Sie nicht konstant beibehaltend mitnehmen in dieses Land oder egal in welches andere, sondern müssen sie jeweils dem von Ihrem entfernten Land anpassen (relativieren). Müssen also hinter dem Zahl-Betrag entweder Ihre Währung erkennbar machen oder bei dem auf der Tanksäule erscheinenden Zahlbetrag den Umrechnungsfaktor berücksichtigt haben, wenn Sie schon „Euro“ dahinter stehen haben.
Aber mir ist klar, dass Sie das selbst wissen, auch wenn Sie erst 16 Jahre alt sind, und ich denke, einer Ihrer Mitarbeiter hatte diese Relativierung einfach nur in der Aufregung vor der Eröffnung vergessen. Bringen Sie das also bitte in Ordnung. Denn sonst bekommen Sie Schwierigkeiten, sehen Sie nur, wenn Sie mit mir ein paar Schritte zurück treten, sehen Sie sofort, dass die Tankstelle auf der anderen Straßenseite einen viel niedrigeren Betrag fürs Benzin verlangt. So zahle auch ich selbstverständlich einen niedrigeren Betrag, als der, den Ihrer Tanksäule anzeigt.
Was Ihnen da passiert ist, Herr Tankstellenbesitzer, ist ja fast so, als wäre ich…. und als hätte ich…. und als würde ich….“
Und hier, lieber ungarischer Schäfer, würde ich nach den Punktzeichen ungefähr das im Konjunktiv formulieren, was Sie in Ihrer Frage/Aufgabe an mich formuliert haben, also jenen Teil, den ich oben fett formatiert habe.
Denn was ich, – um den von mir empfundenen Hinke-Moment Ihrer Aufgabe kurz anzusprechen -, beim Zurücktreten/Entfernen von der Tanksäule festgestellt haben würde, wäre höchstens oder lediglich, dass die Größe der Zahlen und Buchstaben auf der Tanksäule sowie sie selbst sich räumlich verkleinert haben würden.
Dies jedoch impliziert keine Automatik, dass sich auch der Preis „verkleinert“.
Darf ich fragen, seit wann Sie die Diskussion verfolgen, seit welcher Kommentar-Nummer?
Jedenfalls stimme ich dahingehend mit Einstein überein, dass die LG konstant ist innerhalb ihres eigenen Inertialsystems, immer und überall.
Wer aber auf eine Lichtstrecke aus Entfernung drauf schaut – (also nicht ist der Weg von der Lichtquelle zu den Augen gemeint!) – dessen Sehapparat nimmt sowohl diese Lichtstrecke von A nach B als kleiner wahr, als auch die aus Beobachtersicht subjektiv empfundene und sogar messbare Tatsache, dass das Licht sich innerhalb zwar einer konstant gebliebenen Zeitspanne aber auf einer räumlich kürzer gewordenen Strecke, länger Zeit lassen kann, um von A nach B zu kommen, je weiter die beobachtete Wegstrecke entfernt ist.
Damit, dass die Zeit bzw. die ZeitSPANNE, in der die Bewegung stattfindet, konstant bleibt, ist gemeint, dass von allen egal wie unterschiedlich weit entfernten Beobachtern gleichzeitig der Zeitpunkt im räumlichen A-Punkt der Wegstrecke und im räumlichen B-Punkt der Wegstrecke identisch wahr genommen wird. Nur die räumliche Strecke dazwischen hat sich ja verkürzt, nicht aber die zeitliche „Strecke“ bzw. nicht aber die ZeitSPANNE hat sich verkürzt zwischen Beobachtungs-Zeitpunkt (t in A) und dem Beobachtungs-Zeitpunkt (t in B) .
Dieser Umstand zwingt, die Formel für Geschwindigkeit, wohlgemerkt aus Beobachtersicht! dazu, dass man die mit den Augen registrierte also beobachtete Weglänge genau so über den Bruchstrich schreibt, wie sie nach einheitlich festgesetztem Augen-Peilsystem definitiv registriert wird. Unter dem Bruchstrich steht ganz normal die Zeitspanne zwischen Zeitpunkt A und B der beobachteten Lichtstrecke. Dieses Ergebnis entspricht dem Wert vor dem Bruchstrich v.
So wird v nur dann identisch zur Licht-Geschwindigkeit sein, wenn das Ergebnis des Bruchstrichs (Weg durch Zeitspanne) = v bzw. c ist, also 299.792,458, während hingegen die Zeitspanne konstant bleichen muss.
Bei meiner empirisch ermittelten Erkenntnis oder auch gemäß derer von vielen anderen Kritikern bleibt die Zeitspanne zwischen Beobachtungs-Zeitpunkt (t in A) und (t in B) immer konstant aus Sicht der Beobachter, egal wie weit oder entfernt sie von der beobachteten Lichtstrecke entfernt sind. Dies aus der relativen Sicht der Beobachter, doch nicht aus der „Sicht“ des Lichts selbst in seinem eigenen Inertialsystem.
So, und jetzt lege ich mich erst wieder schlafen, um die mir ca. 4 fehlenden Stunden aufzuholen 😉 .
Gruß
Kate
11. März 2014 um 19:49
Obwohl ich mich hinlegen wollte, konnte ich nicht widerstehen, auch auf diesen Kommentar zu antworten.
# 230 – Zitat K. Baist
Im Übrigen stehen Sie mit Ihrer Aussage auch im Widerspruch zu den hervoragenden Analysen von Herrn Hille, der glasklar herausgearbeitet hat, dass Einstein die Rolle des Beobachters völlig ignoriert hat und sich keinen Deut darum geschert hat, was ein Beobachter wahr nimmt.
Sehr geehrter Herr Baist,
genau mit diesem Vorwurf an Einstein begann ich meinen ersten Beitrag hier.
Woraus entnehmen Sie bitte, ich würde behaupten, Einstein habe die Perspektive berücksichtigt in „seinen“ Gleichungen?
Es dürfte sich um ein Missverständnis handeln, hoffe ich, weil Ihnen mit Verlaub diese meine Einstein vorwerfende Einstellung entgangen zu sein scheint:
Einstein postuliert, dass die LG angeblich aus jeder Entfernung, egal wie unterschiedlich weit oder nah die Beobachter sind, als gleich schnell registriert werden würde.
Da dies nicht der Fall ist, sondern unsere Augen dies sogar als ein unmögliches Unterfangen „erachten“, schert sich Einstein wirkich einerseits keinen Deut um die Beobachter-Beschreibung, doch gleichzeitig trifft phänomenaler Weise auch das zu, dass Einstein in dem Sinne „die Perspektivenfrage berührte“,
während er eine gravierend falsche Aussage gerade sie betreffend machte, nämlich: Dass aus jeder „Perspektive“ gleichbedeutend mit „Entfernung“ die Beobachter das Licht als gleich schnell empfinden.
Obwohl sie etwas anderes beschreiben, diese Beobachter, und zwingt ihnen auf, das Licht gefälligst als gleich schnell zu sehen zu haben, denn schließlich ginge es ja nicht an, dass Beobachter die LG nicht gleich schnell registrieren.
Somit vernachlässigt er eindeutig die Perspektivensicht, womit ich Ihnen Recht gebe. Nein, mehr noch, von Anfang an ist das mein Haupt-Vorwurf an ihn und von Anfang an begründe ich das, wo immer jemand etwas anderes dazu meinte.
Und formuliere dazu immer wieder neue Vergleiche, wie z. B. wenn ich von hier nach da gerade aus vor mich auf etwas drauf schaue, sei es in meinem Wohnzimmer oder auf eine weit entfernte Bergkette, dann verstehe ich darunter, dass ich als Beobachter das Beobachtete aus der Perspektive betrachte. Und alles vor mir liegende wird zunehmend kleiner oder/und langsamer von meinen und von jedes Augen wahr genommen, es sei denn jemand leidet unter einer Sehstörung und kann nicht räumlich sehen.
Da es Einstein hauptsächlich darum geht, dass aus der Entfernung (Perspektive) jeder Beobachter das Licht als gleich schnell registriert, spielt die Perspektive automatisch negativ besetzt, eine oder die entscheidende Rolle für ihn, weil durch das Missachten derselben er zu dieser „blödsinnigen“ Schlussfolgerung kommt, die zeigt, dass er die Perspektivensicht quasi mit Füßen tritt.
Vielleicht hatte ja auch er, – und das ist eine ernst gemeinte Frage von mir, eine jener Sehstörungen, die hier beschrieben werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stereoskopisches_Sehen
Gruß
Kate
11. März 2014 um 20:31
Hallo, Frau Lopez,
vorbehaltlos zustimmen kann ich Ihr Zitat aus 100:
(Und das liegt daran, dass das, was wir umgangssprachlich „Licht“ nennen, sich in der Tat nicht bewegt, wie Sie es weiter oben auch gesagt haben: Das „Licht“ bewegt sich nicht, kein bisschen, das „Licht“ entsteht erst in unseren Augen.)
Eine andere Meinung habe ich, wenn Sie in 228 zitieren:
(Das ändert jedoch nicht daran, dass man zum Beispiel die Bewegung eines Flugzeugs am Himmel oder eines Autos in der Ferne auch von der Seite wahrnehmen kann, sozusagen als ununterbrochene Folge von frontalen Lichteindrücken auf unserer Netzhaut.)
Ich sehe jedenfalls ein Flugzeug und ein Auto nur von Vorne, auch die Seite eines Flugzeuges und die Seite eines Autos, ob in der Nähe oder in der Ferne. Will ich die anderen Seiten von Gegenständen betrachten, kann ich es nicht von meinem Standort aus, sondern muss um sie herum gehen. Hoffentlich sehen Sie das nicht als Wortspielerei, ich meine das ernst.
Viele Grüße
Rolf Lindhorst
11. März 2014 um 21:20
# 230 – Zitat K. Baist
Sie schreiben mich zitierend:
„#221 – Zitat Kate:Wie bitte? Einstein ging es vor allem um das, was die Beobachter wahr nahmen aus verschiedenen Entfernungen. Deshalb kommt er doch erst zu dem von ihm erdachten Schluss: Das Licht sei für alle Beobachter, egal aus welcher Perspektive sie auf die Wegstrecke des Lichts sehen, gleich schnell. Darum geht es doch. Das nennt man aus der Perspektive betrachtet.“
und kommentierten in # 230 – Zitat K. Baist
„Sehr geehrte Frau Kate!
Im Übrigen stehen Sie mit Ihrer Aussage auch im Widerspruch zu den hervoragenden Analysen von Herrn Hille, der glasklar herausgearbeitet hat, dass Einstein die Rolle des Beobachters völlig ignoriert hat und sich keinen Deut darum geschert hat, was ein Beobachter wahr nimmt.
K. Baist“
Sehr geehrter Herr Baist,
nachdem ich jetzt selbst noch einmal nach gesehen habe, fand ich, wie missverständlich ich mich in diesem Kommentar zugegebenermaßen doch ausgedrückt hatte! Entschuldigen Sie bitte.
Sie konnten ja nur zu dieser Schlussfolgerung gelangen, ich würde Einstein dahingehend verteidigen, dass er die Perspektive berücksichtigt habe.
Das hat er auf keinen Fall. Und genau das werfe ich ihm von Anfang an sogar unter Beweisführung vor. Das ist eigentlich mein Hauptthema.
Bzw. ziehe ich gleichzeitig in Erwägung, weil nicht er selbst diese Gleichungen schrieb, dass eigentlich sein(en) Mathematiker(n), der/die das für ihn tat(en), diese Fehler unterlaufen sein könnte.
Doch Jocelyne Lopez stimme ich zu, dass er dann aber ja wohl hinterher oder sofort nach Entdecken der Diskrepanz zwischen den Formeln und seiner Aussage das hätte offiziell machen müssen. So wäre ihm auch dies sehr anzukreiden, dass er die Welt in diesem falschen Glauben ließ wider besseren Wissens.
Was ich mit diesem von Ihnen zitierten Abschnitt meinte, ist etwas anderes: Im Video (siehe obigen Link auf dieser Seite) wird Einstein so dargestellt, als würde er sich intensiv mit den unterschiedlichen Einschätzungen der Beobachter was die Geschwindigkeit des Lichts betrifft, beschäftigen und sich sehr darüber wundern, dass dies aus seiner Sicht nicht unter einen Hut zu bringen sei.
So gesehen beschäftigte er sich zwar mit der Perspektive, doch negativ, nämlich sie mit Füßen tretend und sie missachtend, oder, wie auch Sie und Her Hille schreiben, sich „keinen Deut um die Perspektive scherend“.
Auch das setzt dem Ganzen wieder eins obendrauf, obwohl er durch die unterschiedlichen Beobachtungsergebnisse darauf aufmerksam gemacht wurde, dass die LG nicht überall als gleich registriert wird, bleibt er stur bei seiner Version.
Ich überlegte mir jetzt oder seit gestern, ob es sein kann, dass Einstein ebenfalls an dieser Sehstörung gelitten haben könnte, an einer der auf dieser Seite genannten z. B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stereoskopisches_Sehen
Dann würde er die Welt nie räumlich erfasst haben können und sich evtl. nicht einmal im entferntesten vorgestellt, aus welchem Grund die LG als eine so gravierend unterschiedlich schnell vorkommende für die verschiedenen Beobachter.
Gruß
Kate
11. März 2014 um 22:06
# 233 – Zitat Rolf Lindhorst:
“Ich sehe jedenfalls ein Flugzeug und ein Auto nur von Vorne, auch die Seite eines Flugzeuges und die Seite eines Autos, ob in der Nähe oder in der Ferne.“
Darüber sind wir uns einig, natürlich. Ich meinte aber nicht die Wahrnehmung der Maßen eines Flugzeuges oder eines Autos, sondern die Wahrnehmung ihrer Bewegung, um eben auf den Ansatz von Kate einzugehen. Und die Wahrnehmung der Bewegung eines Objektes mit Hilfe der Lichtreflektionen zwischen dem Objekt und unserer Netzhaut kann von der Seite stattfinden: Ich sehe am Himmel von der Seite des Flugzeuges, dass es sich bewegt, oder ich sehe auf einer Brücke von der Seite eines Autos, dass es sich bewegt.
Ich würde sagen, man kann die Bewegung eines Objektes eigentlich nur seitlich wahrnehmen, d.h. nur wenn es sich nicht frontal auf uns zubewegt oder wegbewegt, und zwar nur dadurch, dass es beobachtbar seine Position im Raum fortlaufend ändert. Man kann bei einem Objekt, das sich frontal zu uns bewegt, es nicht wahrnehmen. Stehe ich zum Beispiel Mitte auf einem Eisenbahngleis und sehe in der Ferne ein Zug auf mich frontal zukommen, kann ich von vorne seine Bewegung nicht wahrnehmen. Ich sehe nur, dass er scheinbar immer größer wird, ohne jedoch seine Position im Raum zu verändern. Man sieht also frontal nur die scheinbare Veränderung seiner Maßen, man sieht nicht die scheinbare Veränderung seiner Geschwindigkeit. Nur durch unsere intuitive Erfahrung der Welt geht man dann schnell vom Gleis weg, wenn der Zug zu groß wird. 😉
Das Interessante beim Ansatz von Kate ist also nicht die scheinbare Veränderung der Maßen eines Objektes mit der Entfernung, dieses Perspektivsehen ist schon wie gesagt sehr gut erforscht und für jeden selbstverständlich, sondern die scheinbare Veränderung seiner Geschwindigkeit. Meines Erachtens wurden Gesetzmäßigkeiten dafür eben nicht erforscht, zumindest kenne ich keine (außer der Lorentztransformation :(). Es gibt wie Kate es vermerkt hat auch keinen bekannten Begriff, um diese Wahrnehmung von scheinbaren Änderungen von Geschwindigkeiten zu bezeichnen: Soll man sie in Anlehnung an den Begriff Perspektivsehen „Bewegungen Perspektive“ nennen, wie Kate weiter oben fragte? Ich finde das Wort „Perspektive“ hier irreführend, denn wie es sich zeigt, verstehen viele Teilnehmer hier nicht, dass es sich dabei um Geschwindigkeiten handeln soll, und nicht um Maßen: Das Wort „Perspektive“ assoziiert man automatisch mit statischen räumlichen Wahrnehmungen, nicht mit Wahrnehmung von Bewegungen, das ist eben irreführend. Vielleicht „Geschwindigkeitstransformation“?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 22:12
# 225 – Zitat Rolf Lindhorst
„Auch ich habe die Welt so gesehen, habe als Kind mit dem Ball gespielt und Schokolade gegessen und nicht darüber nachgedacht, ob Ball und Schokolade in 3-D existieren. Auch ein Gärtner, der Jahr für Jahr Früchte erntet, wird in seinem Leben nicht an die räumlich existierenden Früchte zweifeln und weiß, dass die Äpfel der hinteren Bäume genau so groß sind, wie die in der Nähe.“
Sehr geehrter Herr Lindhorst,
diese Beschreibung und Mitteilung von Ihnen hat mich natürlich sehr bewegt. Danke auch für diese neue Sichtweise, wenn es darum geht, sich da versuchen hinein zu versetzen geht. Ich kann mir das nicht vorstellen und wusste bis vor ein paar Tagen noch nicht einmal dass es so etwas gibt, dass Menschen die Welt nicht in 3-D sehen können.
Und Sie haben tatsächlich beide Versionen kennen gelernt. Boah, wenn ich das so sagen darf.
# 233 – Zitat Rolf Lindhorst
„(Das ändert jedoch nicht daran, dass man zum Beispiel die Bewegung eines Flugzeugs am Himmel oder eines Autos in der Ferne auch von der Seite wahrnehmen kann, „
Hier war, wie ich Frau Lopez verstand, von ihr nicht das Flugzeug selbst gemeint, das man von der Seite sieht, sondern die Bewegung, die es macht auf dem Weg am Himmel. Diesen Weg können wir von unten mitverfolgen. In dem Moment, wo wie das Flugzeug mit Blick nach oben am Himmel im Himmel-Flugstrecken-Punkt A entdecken bis zu dem Moment in Himmel-Flugstrecken-Punkt B, wo wir unseren Blick wieder nach unten richten.
Wenn Sie über den Daumen gepeilt durch ein am besten durchsichtiges vor den Daumen gehaltenes Lineal sehen, können Sie ablesen, dass die von Ihnen mit den Augen verfolgte Flugstrecke z. B. ca. 25 cm betrug.
Von Punkt A bis Punkt B benötigte das Flugzeug genau dieselbe Zeit wie wenn Sie das Flugzeug aus viel näherer Entfernung auf seiner Strecke beobachten würden.
Dann wäre z. B. die auf dem Lineal abgelesene cm-Strecke bereits 60 cm. Auf dieser Strecke haben sie die Raumpunkte A und B selbstverständlich aus Beobachtersicht nach links und rechts außen verschoben (wie beim Perspektiven-Zeichnen, wo alles weiter in der Nähe liegende auch weiter zum Bildrand links so wie rechts rückt.
Hier ist Raumpunkt A aus Beobachtersicht und Raumpunkt B nicht mehr identisch zu den vorigen weit entfernteren Raumpunkten A und B.
Doch was identisch geblieben ist, sind die Zeitpunkte von A und B.
Das ist so zu begründen. Wenn Sie auf der Erde der Beobachter 1 sind und ein anderer Beobachter-Kollege sich viel näher zur Flugstrecke am Himmel befindend, dann nehmen Sie und der andere die Flugstrecken als unterschiedlich lang wahr. Wie oben schon beschrieben, je nach Entfernung abhängig: je größer die Entfernung, umso kleiner, völlig klar und nicht erwähnenswert.
Doch was identisch bleibt, ist das Erfassen des Flugzeugs mit dem Blick zur gleichen Zeit.
Dazu rufen Sie per Handy Ihren Beobachter-Kollegen an und machen mit ihm aus, dass Sie und er in der gleichen Sekunde den Blick gen Himmel richten auf dieses Flugzeug bzw. auch auf die Flugstrecke, also den Verlauf derselben verfolgen.
Sie machen gleichzeitig eine Bildaufnahme von diesem ersten Sichtkontakt in genau derselben Sekunde, die ich (t in A) nenne und Ihr Kollege macht eine Bildaufnahme. Das gleiche, nachdem die vorher abgemachte Flugstrecke zwecks Beobachtung beendet ist, was das Flugzeug durch ein Licht-Signal bekannt macht.
Sie vergleichen nachher beide Fotos und stellen fest, dass der Kollege, der näher zur Flugstrecke war, den Raumpunkt A viel weiter vorne im Bild hat und ebenso den die Strecke beendende Raumpunkt B.
Während Sie diese beiden Punkte etwas weiter weg im Bild sehen. Also u. a. auch näher zur Mitte gerückt als bei Ihrem Kollegen.
Weil alles was quer gesehen näher zum Fluchtpunkt liegt, kürzer wird und auch auf dem Bild nachmessbar kürzer ist.
Wenn sich somit auch die beobachteten Raumpunkte A und B von quer gesehenen Strecken abhängig zur größer werdenden Entfernung verkürzen (ebenso selbstverständlich auch längs gesehene Strecken und überhaupt alles), und dadurch die eingetragenen Raumpunkte A und B nicht identisch sein können, wenn die Entfernung nicht identisch ist, so bleibt aber der Zeitpunkt gleich von allen Beobachtern, in dem sie auf die Flugstrecke erstmals schauen und wenn sie ihren Blick wieder nach Ende der Teststrecke vom Himmel abwenden.
Das meinte ich damit, dass in der Formel ausgerechnet die Zeit oder die Zeitspanne auf einem überwundenen Weg immer gleich bleibt. Nur die räumlichen Punkte gemäß Wahrnehmung gemäß Entfernung variieren. Wobei dies in ein Koordinatensystem durchaus, weil auf Logik beruhend, einzuzeichnen ist.
Vielleicht schaffe ich das sogar selbst. Langsam traue ich es mir zu. Mein oben in Zitat 134 erwähnter Exmann, den ich zu Rate ziehen wollte, der auch zusätzlich zu seinem Schreinermeister auch eine Segelfliegerausbildung hat, und ein Händchen dafür, Matheformeln selbst zu entwickeln, der stimmte mir nach meinen Ausführungen in allem zu. Mit ihm zusammen, am Telefon 😉 dürften wir es hinkriegen, zu beweisen, dass die Zeit(spanne) immer konstant ist für die Beobachter, womit Einstein sowas von widerlegt wäre, weil bei ihm die Zeit zu dem wurde, das man angeblich als eine variable Größe definieren könnte. Nein, was variabel ist, ist der von unseren eigenen Augen gekrümmte Raum, doch jedes Kind weiß, dass dies nur ein Trugbild ist, das uns unsere Augen vorspielen.
Doch innerhalb einer Formel hat so ein Trugbild in Verbindung mit sogar obendrauf noch einer falschen Schlussfolgerung, dass angeblich die Zeit variabel sei, auf keinen Fall etwas verloren. Würde ich zumindest derzeit, bis mich jemand eines Besseren belehren könnte, schlussfolgern.
Gruß
Kate
11. März 2014 um 22:53
@Hubertus
Nun grundsätzlich finde ich auch, dass es tatsächlich ein Missverständnis von Kate ist anzunehmen, dass Einstein glaubte, dass ein weit entfernter bewegter Gegenstand langsamer sei und er daraus seine RT entwickelte.
Nur er ging von einer anderen Annahme aus:
Dass ein ruhender Beobachter andere Zeit- und Raumkoordinaten hätte, als ein bewegter.
Wenn man die am Anfang (und im Film) erwähnte Lichtuhr zwischen Erde und Mond heranzieht, dann pendelt das Licht für einen ruhenden Beobachter eine klar definierte Strecke in einer klar definierten Zeit hin und her. Für den zu diesem Inertialsystem bewegten Beobachter hingegen ändert sich die Raumkoordinate dieser Lichtuhr. Also wird die Strecke für ihn scheinbar länger. Nur…
Ist diese scheinbar verlängerte Strecke nicht auch nur dadurch entstanden, dass sich bei dieser Beobachtung eine perspektivische Verzerrung (der an und für sich fixen Strecke) ergeben hat???
MfG
Wl01
11. März 2014 um 23:06
@Kate
Nun, soweit ich das verstehe, ist das Problem NICHT der unterschiedliche Abstand des Beobachters zur vorbeibewegenden Lichtquelle (da gibt es klarerweise eine perspektivische Kürzung), sondern, dass, so wie im Video zugegeben etwas missverständlich gezeigt, es einen Unterschied zwischen einem ruhenden Beobachter (auf der Erde) und einem mit (neben) dem Lichtstrahl mitbewegenden Beobachter (Flugzeug in der Luft) gibt. Der ruhende Beobachter misst in der selben Zeit einen anderen Weg, den das Licht zurücklegt, als der im Flugzeug Mitbewegende.
Nur, und da gebe ich Dir recht, sagt das gar nichts über die Konstanz der LG aus, denn das Flugzeug legt in der Zeit ja auch einen entsprechenden Weg zurück. Somit stimmt die im Film vorgebrachte Argumentationslinie, dass Weg/Zeit unterschiedlich seien überhaupt nicht.
Das Hauptargument für die Konstanz der LG, wird in der Relativitätstheorie ja anders argumentiert:
Wenn ich mich mit der Geschwindigkeit eines Flugzeuges neben dem Lichtstrahl herbewegen würde, müsste ich eine reduzierte LG messen, da ich ja die Geschwindigkeit des Flugzeugs von der Geschwindigkeit des Lichtes abziehen müsste. Der Unterschied wird jedoch laut Einstein & Co aber eben nicht gemessen!
Was ich persönlich jedoch nicht glaube, denn der Unterschied wäre viel zu gering, als dass er auffallen würde.
Das Problem ergibt sich jedoch bei der Geschwindigkeit eines Satelliten, der sich mit rund 7,9 km/s bewegt. Diesen Unterschied müsste man bemerken. Da liegt das Problem der Nachweisung jedoch wieder auf einer anderen Ebene. Denn mit was messe ich die jeweilige Messstrecke? Nunja, auch mit einem Laserstrahl. Folglich kürzt sich m.A. der Unterschied in diesem Fall wieder raus!
Ein weiteres Argument ist natürlich die angebliche Zeitdilatation durch unterschiedlich schnell gehende Atom-Uhren (zwischen Satellit und Bodenstation). Aber auch da könnte man argumentieren, dass die Taktgeber (die ja auch mit Elektromagnetischer Strahlung übertragen werden) durch die hohe Geschwindigkeit des Satellits einfach die Signale langsamer übertragen („bewegte Uhren gehen langsamer“)!
MfG
WL01
12. März 2014 um 01:27
# 235 – Zitat Jocelyne Lopez
„Nur durch unsere intuitive Erfahrung der Welt geht man dann schnell vom Gleis weg, wenn der Zug zu groß wird. ;)“
🙂 Hhaa, der war gut, „wenn der Zug zu groß wird 😉 “
# 235
„Vielleicht „Geschwindigkeitstransformation“?“
Das ist eine gute Idee von dir, uns einig zu werden, was jeweils überhaupt genau ist mit „Perspektive“ oder „Bewegungen in der Perspektive“ oder ähnlichen Behelfswörtern.
Ich arbeite mich durch deine Anregung gerade ein wenig mehr durch das Thema. Auf die Schnelle würde ich „Frontalperspektive“ oder „Zentralprojektion“ – auf Wikipedia erklärt – für passend halten für das, was wir beide, und gerne auch, was die anderen Mitlesenden darunter verstehen, wenn von Perspektiven-Sicht oder Perspektivenblick ins Universum, auf den Horizont usw. die Rede ist.
„Geschwindigkeitstransformation“, wenn es um beobachtete sich bewegende Objekte geht, passt doch schon mal sehr gut. Kompliment. Mir kam der Begriff so klar formuliert, noch gar nicht in den Sinn.
Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Frontalperspektive schaue, wer sich selbst mal dafür neu interessiert, nach, welche Buchstaben/Zeichen für Fluchtpunkt, Distanzpunkt, Standlinie usw. verwendet werden oder richtig sind, um diese Zeichen zu dem von dir vorgeschlagenen Begriff: “Geschwindigkeitstransformation” in Beziehung zu setzen. Ich habe jetzt beim Durchlesen auf Wikipedia erst mal nur eine (wohl noch viel zu leise 😉 Vorstellung davon gewonnen, worauf es ankommt… beim Entwerfen eines neu angepassten Koordinatensystems.
Gruß
Kate
12. März 2014 um 07:14
Hallo Kate!
„Ich habe jetzt beim Durchlesen auf Wikipedia erst mal nur eine (wohl noch viel zu leise 😉 Vorstellung davon gewonnen, worauf es ankommt… beim Entwerfen eines neu angepassten Koordinatensystems.“
Nun, ein neues Koordinatensystem ist gar nicht notwendig, da dies die Lorentzsche Äthertheorie, oder auch die sog. Lorentztransformation bereits geschaffen hat. Sie beruht darauf, dass eine Raumkoordinate und eine Zeitkoordinate verändert wird.
Wobei ich der Ansicht bin, dass diese Umrechnung von einem Inertialsystem zu einem anderen (was man auch als Koordinatensystem interpretieren kann), nur eine Uminterpretation der Sichtweise eines ruhenden Beobachters zu einem bewegten Beobachters darstellt.
Ich bin weiters der Ansicht, dass die Sichtweise des anderen Beobachters lediglich eine optische, oder auch perspektivische Verzerrung und damit eine Fehlinterpretation darstellt.
Conclusio:
Die Lorentztransformation und somit auch die RT stellt keine reale Veränderung der Raum- und der Zeitkoordinaten dar, sondern sind lediglich eine theoretische optische Verzerrung aus der Sichtweise eines bewegten Beobachters.
Womit sich die RT sehr wohl, auch dank deiner Interpretationen und Hilfe, als falsch, als „rein theoretische optische Darstellung einer real nicht vorhandenen Veränderung“ erweist!
Und dass zur Entfernungsberechnung weder Lorentz noch Einstein notwendig sind. Die als „Beweis“ herangezogenen „Beobachtungen“ sind somit lediglich „optische“ Verzerrungseffekte, die jedoch nach einer streng mathematischen Gesetzmäßigkeit, nämlich nach der Lorentztransformation funktionieren.
MfG
WL01
12. März 2014 um 07:40
# 238 – Zitat WL01:
“Das Problem ergibt sich jedoch bei der Geschwindigkeit eines Satelliten, der sich mit rund 7,9 km/s bewegt. Diesen Unterschied müsste man bemerken.“
Nein, diesen Unterschied kann man bei Satelliten auch nicht merken, weil viel größere Faktoren auftreten, die die Geschwindigkeit von Lichtsignalen bekanntlich variieren lassen, zum Beispiel Medium Atmosphäre, Kraftfelder, Gravitation, Umweltbedingungen, sowie eventuell Medium Äther oder andere unbekannte Ursachen. Die Veränderung der Lichtgeschwindigkeit aufgrund der Zeitdilatation Einsteins ist dabei immer noch zu gering gegenüber diesen viel größeren „Fehlern“, die nicht einzeln differenziert werden können. Sie würde also unbemerkt untergehen, wenn es sie gäbe, wenn die Bodenstationen die Uhren sozusagen pauschal in einem Wisch korrigieren, wenn Abweichungen auftreten, sprich wenn sie die Uhren neu synchronisieren ohne sich darum zu kümmern durch welche Ursache diese Abweichungen zustande gekommen sind.
Man soll zwar in den Berechnungen der Fehlerkorrekturen bei der GPS-Technologie die Zeitdilatation Einsteins rein formell rechnerisch berücksichtigen, aber diese Berücksichtigung ist aufgrund der oben dargelegten Umstände physikalisch völlig irrelevant und gehört nur zur Propagandamaschinerie und zur Manipulation der öffentlichen Meinung, da überall von den Relativisten das Märchen der Bestätigung der SRT durch die GPS-Technologie massiv und penetrant kolportiert wird. Es gibt auch kaum in einem Forum einen Teilnehmer, der nicht mit der angeblichen Bestätigung der SRT durch die GPS-Navigatoren gleich ankommt. 🙁
Hier empfehle ich zum Beispiel in deutscher Sprache in unserem Blog die Ausführungen des Kritikers Harald Maurer, der sich intensiv mit dieser Technologie beschäftigt hat, wie auch andere Autoren in der internationalen Kritikergemeinde: Das Märchen der GPS-Navigatoren als Bestätigung der Relativitätstheorie
Um diese Manipulation der öffentlichen Meinung aufzudecken, haben wir auch die PTB im Rahmen des CERN-Neutrinoexperiments gezielt gefragt, die auch dieses Märchen tüchtig verbreitet, siehe:
Fragen an die PTB vom 03.05.2013
“ 1) Trifft es zu, dass die Effekte der Speziellen Relativitätstheorie aufgrund ihrer Geringfügigkeit und Irrelevanz bei der routinemäßigen GPS-Anwendung nicht berücksichtigt werden, was gegebenenfalls im Widerspruch zu Auskünften der PTB stünde?“
Sowohl die PTB als auch ihre Aufsichtsbehörde, das Ministerium für Technologie und Wirtschaft, verweigern eine Antwort, natürlich… Diese Verweigerung der Beantwortung unserer Fragen war auch der Anlaß unserer Petition beim deutschen Bundestag vom 11.08.2013, die noch offen ist.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. März 2014 um 08:54
# 240 – Zitat WL01:
“Wobei ich der Ansicht bin, dass diese Umrechnung von einem Inertialsystem zu einem anderen (was man auch als Koordinatensystem interpretieren kann), nur eine Uminterpretation der Sichtweise eines ruhenden Beobachters zu einem bewegten Beobachters darstellt.
Ich bin weiters der Ansicht, dass die Sichtweise des anderen Beobachters lediglich eine optische, oder auch perspektivische Verzerrung und damit eine Fehlinterpretation darstellt.“
[…] Und dass zur Entfernungsberechnung weder Lorentz noch Einstein notwendig sind. Die als “Beweis” herangezogenen “Beobachtungen” sind somit lediglich “optische” Verzerrungseffekte, die jedoch nach einer streng mathematischen Gesetzmäßigkeit, nämlich nach der Lorentztransformation funktionieren.
Auch ich bin der Auffassung, dass die Lorentztransformation nichts anderes ist, als eine Uminterpretation der Sichtweise eines ruhenden Beobachters zu einem bewegten Beobachter darstellt.
Sie ist meiner Meinung nach auch völlig unbrauchbar, da sie nicht nur eine optische Verzerrung und damit eine Fehlinterpretation der realen physikalischen Vorgängen darstellt, sondern auch deswegen, weil sie diese Verzerrungen nach offensichtlich falsche Gesetzmäßigkeiten je nach Art der Bewegung beschreibt:
– Die Lorentztransformation behandelt nur Verzerrungen, die bei einer frontalen Bewegung bzw. einer parallelen Bewegung auftreten. Verzerrungen, die bei schrägen und queren Bewegungen zum Beobachter auftreten werden nicht behandelt. Treten sie dann nicht auf? Es würde unsere Wahrnehmung der Realität widersprechen. Siehe zum Beispiel hier G.O. Mueller: In der Längenkontraktion sollen die Maße des kontrahierten Körpers senkrecht zur Bewegungsrichtung unverändert bleiben (selektive Kontraktion).
– Bei frontalen Bewegungen zwei relativ zueinander bewegte Objekte soll immer nur eine Verkürzung der Länge auftreten. Unabhängig davon, dass die Länge eines Objekts bei einer frontalen Bewegung nicht wahrnehmbar ist (siehe mein Beispiel mit dem Zug, der auf mich frontal zukommt), entspricht diese Veränderung der Maßen nicht die Gesetzmäßigkeiten, die wir übereinstimmend in der Realität beobachten: Die optische Veränderung der Maßen ist von der Richtung der Bewegung abhängig! Ein Objekt verkleinert sich scheinbar, wenn es sich von uns entfernt, jedoch es vergrößert sich scheinbar, wenn es auf uns zukommt. In der SRT ist aber nur die Rede von einer Verkürzung, nie von einer Verlängerung, also kleiner, nie größer. Das widerspricht unserer Wahrnehmung der Realität.
– Auch unsere Wahrnehmung der scheinbaren Änderung der Geschwindigkeit wird in der Lorentztransformation falsch beschrieben: Auch sie ist abhängig von der Richtung der Bewegung zum Beobachter: Ein bewegtes Objekt wird scheinbar langsamer, wenn es sich von uns entfernt, und scheinbar schneller, wenn es auf uns zukommt. In der SRT soll im Gegenteil die Geschwindigkeit unverändert wahrgenommen werden, egal aus welcher Richtung das Objekt sich relativ zum Beobachter bewegt.
Die Lorentztransformation in der SRT ist meiner Meinung nach doppelt unbrauchbar, um die physikalische Realität zu beschreiben: Erst einmal weil es sich um scheinbare Effekte handelt, und zweitens, weil sie die Gesetzmäßigkeiten falsch wiedergibt, die wir wahrnehmen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
PS: Der Befehl < quote > ist unbrauchbar bei unserer Blog-Software, er führt zu Fehldarstellungen.
Um einen Absatz eingerückt darzustellen muss man den Befehl verwenden: < p style="padding-left: 30px;" > (jedoch ohne Leerzeichen nach und vor den spitzen Klammern).
Um Kursiv, Fett oder Unterstrichen darzustellen benutzt man jeweils i, b oder u in spitzen Klammern.
12. März 2014 um 09:30
Frau Kate,
Sie messen nicht die Strecke die das Licht für den Beobachter zurücklegt, sondern ein Strecke auf eine Scheibe. Das ist nicht die Wegstrecke des Lichts. Um die Geschwindigkeit für den Beobachter zu bekommen, zählt alleine die wirklich zurückgelegte Strecke und nicht die Sie oder sonst wer auf einer fiktiven Fensterscheibe mit einem Lineal ausmisst. Dann geht es in der Physik bei der Aussage, der Bebachter nimmt eine Objekt mit 10 km/h wahr, nie um wirkliches Sehen mit der Frage, was zeigt sich im Auge auf der Netzhaut.
Begreifen Sie doch, es geht nicht um Sehen!
Fangen Sie doch mal bei altbewährten an, nehmen Sie sich den guten Newton, auch für denn ändert sich die Geschwindigkeit nicht mit der Entfernung. Nie auch vor Einstein nicht, wurde Geschwindigkeit so verstanden wie Sie es unbedingt verstehen wollen. Es gibt keine zwei Beobachter, die zu Einstein sagten, Du Einstein, wir haben das Licht aber von der Seite immer langsamer gesehen und das umso langsamer, je weiter es weg war. Und Einstein hat sich da dann auch nicht ganz doll drüber gewundert.
Wenn es in der Physik heißt, ein Beobachter sieht ein Körper mit 100 km/h, dann ist nie die Abbildung auf einer Scheibe oder der Netzhaut damit gemeint. Bei Ihnen bewegt sich ein Bild, nicht der Körper, auf einer Scheibe oder der Netzhaut. Sie haben damit dann die Geschwindigkeit der Abbildung, nicht des Körpers.
Stellen Sie sich 25 m neben eine Autobahn, Sie sehen aus der Ferne ein Auto „langsam“ auf Sie zukommen, es wird immer schneller je näher es kommt und dann wieder langsamer wenn es sich wieder entfernt. Das heißt, optisch für Sie ändert das Auto die ganze Zeit die Geschwindigkeit und gleiches gilt auch für einen Lichtstrahl von der Seite gesehen. Generell bleibt die optisch wahrgenommene Geschwindigkeit nur konstant, wenn das Objekt seine Entfernung nicht ändert. Wäre nur die Kreisbahn möglich.
Noch ein mal Frau Kate, Ihre Vorstellung von Beobachter in Physik stimmt schon klassisch nach Newton nicht. Über Einstein muss noch gar nicht gesprochen werden, wenn Ihnen nicht klar ist, wie Geschwindigkeit in der Physik definiert ist.
Und auch bei Newton ist es schon immer so gewesen, dass ein Beobachter ein Auto immer gleichschnell sieht, egal wie weit es weg ist, und wenn Sie hier den Begriff „sieht“ falsch deuten und glauben, es geht um perspektivisches Sehen, liegen Sie eben falsch. In der Physik ist mit „sehen“ nicht das Sehen mit allen optischen Verzerrungen durch die Augenlinse oder die Perspektive gemeint. Damit ist gemeint, mit welcher Geschwindigkeit sich für einen Beobachter der Körper bewegt.
Also für Sie heißt dass, der Beobachter misst nicht auf der Scheibe die Wegstrecke einer Abbildung aus, sondern er misst im Raum real die wirklich zurückgelegte Strecke des Körpers aus. Sie können noch so lange Schreiben und sich neue Beispiele ausdenken, Sie bekommen das nicht richtig hin.
Und das Ihre Annahme albern ist, muss ich doch schon klar werden, wenn Sie eine Geschwindigkeitsmessung betrachten. Der Polizist ist der Beobachter und misst die Geschwindigkeit eins Objektes. Da sieht er das Auto mit 100 km/h fahren, egal wie weit es weg ist. Sehe ich ein Flugzeug mit 980 km/h am Himmel sehe ich es real mit 980 km/h und das egal aus welcher Entfernung. Und es braucht kein neues Koordinatensystem, die Perspektive wird mit Newton perfekt behandelt, was glauben Sie, wie werden 3D Computerfilme berechnet? Da gibt es natürlich Augen im Rechenprogramm und die Abbildung wird dann für die Bilder im Film berechnet. Ohne Einstein und sauber nach Newton, wie ich es mag.
Hubertus
12. März 2014 um 12:28
Hallo Jocelyne Lopez!
Ich nehme an Sie/Du sind hier die Administratorin!?
„Der Befehl ist unbrauchbar bei unserer Blog-Software, er führt zu Fehldarstellungen.“
Nun ich habe den Befehl „blockquote“ verwendet, aber egal.. [NB von J. Lopez: Beide Quote-Befehle sind unbrauchbar – ich hatte es vor der Freischaltung des Beitrags schon korrigiert]
In medias res:
„“Das Problem ergibt sich jedoch bei der Geschwindigkeit eines Satelliten, der sich mit rund 7,9 km/s bewegt. Diesen Unterschied müsste man bemerken.“
„Nein, diesen Unterschied kann man bei Satelliten auch nicht merken, weil viel größere Faktoren auftreten, die die Geschwindigkeit von Lichtsignalen bekanntlich variieren lassen, zum Beispiel Medium Atmosphäre, Kraftfelder, Gravitation, Umweltbedingungen, sowie eventuell Medium Äther oder andere unbekannte Ursachen. „
Sehe ich persönlich auch so und habe das in anderen Foren genauso argumentiert, jedoch argumentiert die „führende Lehre“ so und sieht daher die RT damit bestätigt.
Aus diesem Grund habe ich auch festgestellt, dass dies keine wirkliche Argumentationslinie sein kann. Ja habe sogar den Verdacht, dass überhaupt keine Berechnung in den GPS-Satelliten (mit/ohne SRT) erfolgt, sondern, dass rein aufgrund der Funksignaldauer zwischen den Satelliten und den Bodenstationen, eine trigonometrisch Positionsbestimmung (trigonometrisch Positionsbestimmung (Trilateration und Triangulation) der Satelliten erfolgt.
„Um diese Manipulation der öffentlichen Meinung aufzudecken, haben wir auch die PTB im Rahmen des CERN-Neutrinoexperiments gezielt gefragt, die auch dieses Märchen tüchtig verbreitet, siehe:“
Nur da werdet ihr keine befriedigende Informationen herausbekommen!
Die Anfrage wird maximal von einem Wissenschaftler der „Führenden Lehre“ entgegengenommen werden und rein formal, mit zynischen Bemerkungen zurückgesendet werden, etwa in der Art „Wir große Physiker, Ihr alle seid hingegen alle NICHTS!“:
„Die Effekte der Speziellen Relativitätstheorie sind nicht geringfügig und werden selbstverständlich bei den GPS-Satelliten berücksichtigt! Ein Widerspruch in den Aussagen der PTB ist daher und kann daher auch nicht gegeben sein. Außerdem wird festgestellt, dass Aussagen von Nichtphysikern keine Relevanz auf wissenschaftliche Projekte haben und haben können. Auf den Dunning-Krüger-Effekt wird verwiesen!“
Ich traue mich wetten, dass die Beantwortung in dieser oder ähnlichen Weise erfolgt! Sie können nichts anderes antworten, denn sonst würden zahlreiche Fördergelder gestrichen werden!
(Ich habe einige Erfahrungswerte in der Diskussion mit Physikern der „wahren Leere“! (Schreibweise bewusst!
„Die Lorentztransformation behandelt nur Verzerrungen, die bei einer frontalen Bewegung bzw. einer parallelen Bewegung auftreten.
Grundsätzlich werden mit der Lorentztransformation zwei Vektoren umgerechnet. Eine räumliche und eine zeitliche. Da ich persönlich nicht von einer Zeitdilatation ausgehe, sehe ich die zeitliche eher als zweite „räumliche“ an! Somit würden tatsächlich nicht nur die Frontalbewegung, sondern auch eine seitliche Bewegung berücksichtigt sein. (wie man dies bei der Lichtuhr ja feststellen kann).
Trotzdem hat dies alles keine praktische Relevanz, da sich ja nur die optische Darstellung ändert, nicht die Realität!!
LG
WL01
PS:
Von mir stammen die beiden Theorien:
LightspeedReductionTheorie(LRT) und
TachyonendruckTheorie (TDT)
12. März 2014 um 13:14
Hallo, Frau Lopez,
Sie sagen ein Objekt das sich bewegt, kann nur von der Seite wahrgenommen werden, mit der Ausnahme dass es sich nicht frontal auf uns zubewegt. Der Vollständigkeit halber sollte man noch die zwischen den von Ihnen beschriebenen 2 Positionen der Bewegung von einer Seite zur anderen und von hinten nach vorne noch die kontinuierlich vielen schräg im Raum verlaufenen Möglichkeiten aufzählen. Hierzu kann ich mich nur wiederholen: Alle diese Positionen nehmen wir mit den Augen nur von Vorne auf. Ob ich ein Auto von Vorne, von der Seite oder von Hinten Betrachte, ich muss mich zu einem anderen Punkt bewegen, um dann die jeweilige Ansicht mit den Augen von Vorne zu sehen. Klingt für mich auch komisch, ein Auto in der Seitenansicht von Vorne zu sehen. Vielleicht können Sie es besser ausdrücken, damit wir nicht länger aneinander vorbei formulieren. An der Tatsache, dass wir mit den Augen die räumliche Welt nur flächig wahrnehmen können, wird sich auch dann nichts ändern.
Viele Grüße
Rolf Lindhorst
12. März 2014 um 17:13
# 244 – WL01
„Trotzdem hat dies alles keine praktische Relevanz, da sich ja nur die optische Darstellung ändert, nicht die Realität!!“
Da sind wir auch schon gleich beim Punkt.
Weißt du mit Sicherheit, welche welche Größe ob c = const oder c = Beobachterergebnis die Astronomen oder Kosmologen zugrunde legen, wenn sie die Entfernungen im Weltraum bestimmen.
Denn wenn sie das Beobachter-Ergebnis (das relative) bzgl. der LG zugrunde legen, dann unterstellt Einstein diesen Beobachtern ja etwas, das nicht ist (hier besteht bereits eine falsche Voraussetzung), nämlich dass sie angeblich die LG immer gleich schnell sehen würden. Wenn nun aber gerade ja aus Beobachtersicht die Wahrheit und nicht die Unterstellung durch Einstein maßgeblich ist, um die Rechensysteme mit auf Wahrheit beruhenden Parametern zu füttern, dann hätten wir hier den Schummelfaktor, der das Ergebnis nur als unrichtig heraus kommen lassen kann.
Denn ich beweise ja, bzw. jeder Augenarzt und Ingenieur, jeder Architekt und was weiß ich noch wer alles, können im Handumdrehen beweisen, dass aus Beobachtersicht/Lichtdetektor/Weltraum-Teleskop usw. jedes gesehene sich bewegende Ding/Objekt/Photon mit zunehmender Entfernung langsamer wird, fürs Beobachter-Auge und hier wiederum zu unterscheidend sind sekundär beobachtete Winkelverhältnisse.
Weil eben der zu überwindende Weg mit zunehmender Entfernung für dieses Auge immer kleiner wird, und somit die Formel v = Weg durch Zeit ein anderes Ergebnis zeitigt, als wenn der Weg aus kleinerer Entfernung gesehen wird, auch viel länger ist.
Je kleiner der Weg fürs Photon in aber genau der gleichen Zeitspanne überwunden wird, desto mehr Zeit kann sich das Photon lassen, um in seiner eigenen LG von A nach B dieses Weges zu gelangen.
Also ich fand diese Erkenntnis auf das fett und kursiv Formatiere bezogen, von mir ehrlich gesagt, im ersten Moment genial.
Ich war selbst überrascht, als ich das heraus fand nach Millionen Stunden des Nachdenkens 😉
Doch sie ist nicht wirklich genial in dem Sinne, falls oder weil sie viele andere Einstein-Kritiker vor mir machten, vermute ich mal.
Ich fand es also lediglich genial im Moment des Aha-Erlebnisses, mit Verlaub. Jetzt finde ich es nur noch langweilig logisch. Doch verstehe nicht, dass es auch nur einen einzigen Menschen geben kann, der das nicht versteht. Was meinst du, wie glücklich oder überrascht ich war, dass ich mit Frau Lopez einen Verstand kennen lernte, der diese Logik ebenfalls aus dem ff beherrscht!
Vielleicht gibt es tausende weitere von Mitlesern oder auch nur 5, keine Ahnung, die das genau so logisch finden. Aber ich kann es nicht heraus finden, wenn diese hier „stumm“ bleiben.
Mich interessiert: Hast du es verstanden?
Das, was du hier so locker leicht lapidar erwähnst:
„Trotzdem hat dies alles keine praktische Relevanz, da sich ja nur die optische Darstellung ändert, nicht die Realität!!“
Weißt du, was meine neue Einstein umändernde Formel betrifft, wo nicht LG konstant ist, sondern die Zeit, …weißt du mit Sicherheit, dass diese Beobachter-Einschätzung der LG, dass sie angeblich immer gleich schnell sei, von maßgeblicher Bedeutung ist für die Rechensysteme bzgl. der Entfernungsbestimmungen oder „praktisch ohne Relevanz“.
Wenn sie ohne Bedeutung wäre, dann würde Einstein doch nicht so viel Wert darauf gelegt haben, dass aus Sicht der Beobachter die LG immer gleich schnell ist.
Und dass dies aber nicht der Fall ist, habe ich beweisen können.
Ich bin sehr bereit für Gegenargumente. So ist es nicht, dass ich Recht haben will. Nur die Logik verbietet es, etwas anderes zu schlussfolgern als wie hier dargelegt.
Gruß
Kate
12. März 2014 um 17:43
# 241 – Zitat WL01:
“Die Anfrage wird maximal von einem Wissenschaftler der “Führenden Lehre” entgegengenommen werden und rein formal, mit zynischen Bemerkungen zurückgesendet werden, etwa in der Art “Wir große Physiker, Ihr alle seid hingegen alle NICHTS!”:
“Die Effekte der Speziellen Relativitätstheorie sind nicht geringfügig und werden selbstverständlich bei den GPS-Satelliten berücksichtigt! Ein Widerspruch in den Aussagen der PTB ist daher und kann daher auch nicht gegeben sein. Außerdem wird festgestellt, dass Aussagen von Nichtphysikern keine Relevanz auf wissenschaftliche Projekte haben und haben können. Auf den Dunning-Krüger-Effekt wird verwiesen!”
Ich traue mich wetten, dass die Beantwortung in dieser oder ähnlichen Weise erfolgt! Sie können nichts anderes antworten, denn sonst würden zahlreiche Fördergelder gestrichen werden!
Das werden wir sehen, wie die Antwort ausfällt, und ob sie auf dieser Ebene auch nur aus den üblichen propagandistischen Floskeln besteht. Immerhin hat die PTB bei ihren propagandistischen Antworten ganz bestimmt nicht damit gerechnet, dass wir eine Petition beim Bundestag einreichen würden, das ist wohl noch nie passiert, das ist sozusagen „Pionierarbeit“ 😉 . Da hat die PTB erst einmal ein Problem damit. Und es ist schon ein wichtiger Schritt für die Kritiker, sich Verhör zu verschaffen.
Die drei anderen Fragen, worauf wir eine Antwort fordern, sind:
2) Trifft es zu, dass experimentell nachgewiesen wurde, dass der Sagnac-Effekt gilt und dementsprechend das Licht mit c+v läuft, was gegebenenfalls im Widerspruch zu Auskünften der PTB stünde?
3) Trifft es zu, dass bei der Auswertung der Messdaten mit zwei verschiedenen Bezugssystemen gearbeitet wird, und zwar mit einem realen, bewegten Bezugssystem „rotierende Erde“ und mit einem fiktiven, ruhenden Bezugssystem „Erdmittelpunkt“?
4) Wenn ja, trifft es zu, dass gemäß dem Vorgang von N. Ashby die PTB zur Transformation der Zeit zwischen den beiden Systemen die Galilei-Transformation (t´ = t) und nicht die Lorentz-Transformation ( t´ = gamma ( t – x v / c^2 ) ) verwendet?
Damit sollte die PTB auch ein Problem haben, oder?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. März 2014 um 18:30
# 245 – Zitat Rolf Lindhorst:
“Sie sagen ein Objekt das sich bewegt, kann nur von der Seite wahrgenommen werden, mit der Ausnahme dass es sich nicht frontal auf uns zubewegt. Der Vollständigkeit halber sollte man noch die zwischen den von Ihnen beschriebenen 2 Positionen der Bewegung von einer Seite zur anderen und von hinten nach vorne noch die kontinuierlich vielen schräg im Raum verlaufenen Möglichkeiten aufzählen. Hierzu kann ich mich nur wiederholen: Alle diese Positionen nehmen wir mit den Augen nur von Vorne auf. Ob ich ein Auto von Vorne, von der Seite oder von Hinten Betrachte, ich muss mich zu einem anderen Punkt bewegen, um dann die jeweilige Ansicht mit den Augen von Vorne zu sehen. Klingt für mich auch komisch, ein Auto in der Seitenansicht von Vorne zu sehen. Vielleicht können Sie es besser ausdrücken, damit wir nicht länger aneinander vorbei formulieren. An der Tatsache, dass wir mit den Augen die räumliche Welt nur flächig wahrnehmen können, wird sich auch dann nichts ändern.
Nein, das klingt nicht komisch, dass wir die Seitenansicht eines Autos auch von vorne sehen, wir sehen eben von vorne seine seitliche Fläche und wir können auch seine Länge wahrnehmen. Das ist nachvollziehbar.
Wenn wir die seitliche Fläche eines fahrenden Autos wahrnehmen, bedeutet es aber, dass es sich nicht frontal zu uns bewegt, sondern senkrecht zu uns, meinetwegen von links nach rechts. Gemäß SRT findet jedoch die Längenkontraktion des Autos nur in Bewegungsrichtung statt, d.h. für einen Beobachter, der die Bewegung frontal oder parallel beobachtet. Für einen Beobachter, der das Auto nicht in seiner Bewegungsrichtung beobachtet, eben seitlich, findet keine Längenkontraktion statt, das hat G.O. Mueller mit der „selektiven Kontraktion“ in der SRT analysiert, die auch wichtige Auswirkungen auf rotierende Körper hat: In der Längenkontraktion sollen die Maße des kontrahierten Körpers senkrecht zur Bewegungsrichtung unverändert bleiben (selektive Kontraktion).
Das bedeutet im Klartext, dass wir bei einem Auto oder einem Flugzeug, die wir seitlich von ihrer Bewegungsrichtung sehen, wie zum Beispiel Kate es dargestellt hat, nie eine Veränderung der Länge wahrnehmen könnten, sie würden uns unverändert groß erscheinen, egal aus welcher Entfernung man sie beobachtet. Das ist doch unsinnig und widerspricht aller Gesetzmäßigkeiten unserer realen physikalischen Welt!
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. März 2014 um 19:32
Hallo Kate!
Also m.A. muss man mehrere Dinge unterscheiden:
Einstein hat nie behauptet, dass das Licht in der Entfernung (also durch optische Verzerrung) scheinbar eine andere Geschwindigkeit hätte.
Im Gegenteil, er postulierte lediglich zwei Dinge.
a) Die Vakuumlichtgeschwindigkeit c ist die maximale Geschwindigkeit, mit der sich Masse bewegen kann.
b) Die Lichtgeschwindigkeit ist im jeweiligen Medium in allen Bezugssystemen immer konstant!
wörtlich:
„„Es ist allgemein bekannt, dass auf das Relativitätsprinzip allein eine Theorie der Transformationsgesetze von Raum und Zeit nicht gegründet werden kann. Es hängt dies bekanntlich mit der Relativität der Begriffe „Gleichzeitigkeit“ und „Gestalt bewegter Körper“ zusammen. Um diese Lücke auszufüllen, führte ich das der H. A. Lorentzschen Theorie des ruhenden Lichtäthers entlehnte Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein, das ebenso wie das Relativitätsprinzip eine physikalische Voraussetzung enthält, die nur durch die einschlägigen Erfahrungen gerechtfertigt erschien (Versuche von Fizeau, Rowland usw.).““
Wobei er am Anfang zum Postulat a) sich selbst nicht ganz sicher war, siehe Überlegung zur Emissionstheorie (Wenn man sich mit v bewegt und dann einen Lichtstrahl mit c aussendet, müsste die Gesamtgeschwindigkeit v+c betragen.).
Mehr hat er nicht gesagt, alle übrigen Ableitungen ergeben sich aus diesen beiden Postulaten!
Das Gedankenexperiment, das Einstein verwendet, ist, dass es egal ist von welchem Bezugssystem man ausgeht, die Bewegungen sind immer relativ. Also wenn man keinen dritten Bezugspunkt hat, kann man sich nicht sicher sein, ob man sich selbst oder der andere sich bewegt.
Allerdings ist da noch das Experiment des Zuges (auf das Du Bezug nimmst), der sich an einer Lampe in der Mitte des Bahnsteiges vorbeibewegt und dabei für den Zuginsassen das Licht nach vorne einen kürzeren Weg zurücklegen muss, als nach hinten.
Und exakt dieses Gedankenexperiment (genauso wie das Gedankenexperiment der Lichtuhr) ist m.A. nach falsch, bzw. eine rein optische Verzerrung für den bewegten Beobachter, jedoch keine reale Tatsache.
Conclusio:
Du hast das Gedankenexperiment von dem Einstein ursprünglich ausgegangen ist, widerlegt, bravo!
Nur widerlegt dies seine eigentlichen Postulate der SRT und der ART in keinem Umfang!
LG
WL01
12. März 2014 um 20:10
Hallo Jocelyne Lopez!
Das werden wir sehen, wie die Antwort ausfällt, und ob sie auf dieser Ebene auch nur aus den üblichen propagandistischen Floskeln besteht. Immerhin hat die PTB bei ihren propagandistischen Antworten ganz bestimmt nicht damit gerechnet, dass wir eine Petition beim Bundestag einreichen würden, das ist wohl noch nie passiert, das ist sozusagen „Pionierarbeit“ 😉 . Da hat die PTB erst einmal ein Problem damit. Und es ist schon ein wichtiger Schritt für die Kritiker, sich Verhör zu verschaffen.
Offensichtlich vertraust Du der politischen „Legislative“!
Nu, ich arbeite, wenn auch in einem anderen Land und auch nur bei einer Regionalverwaltung, aber glaube mir, diese Politiker sind im Grunde viel formalistischer als so mancher Wissenschaftler, denn sie haben keine Ahnung in der Sache!
Also wenn diese Petition je einen Politiker sieht und alles nicht ohnedies von den dort arbeitenden Bediensteten abgehandelt wird, dann wird einfach das politische Büro/Parlamentsclub beauftragt eine formelle Anfrage an die Spezialisten (also der PTB) zu richten und anzufragen, wie man diese „eigenartige“ Petition beantworten könnte.
Ja und dann kommt von dort eben die genauso formelle Antwort, die das politische Büro/Parlamentsclub eins zu eins an euch weiterleiten wird, „what shells“! Vielleicht ein paar salbungsvolle Worte dazu: „Ich habe mich für ihr Anliegen stark gemacht und habe recherchieren können, dass die Sachlage sich wie folgt verhält,….“
(Wir behandeln normale Anfragen auch nicht anders! ;-))
2) Trifft es zu, dass experimentell nachgewiesen wurde, dass der Sagnac-Effekt gilt und dementsprechend das Licht mit c+v läuft, was gegebenenfalls im Widerspruch zu Auskünften der PTB stünde?
Antwort:
„Da die LG eine durch zahlreiche Versuche der SRT nachgewiesene konstante Geschwindigkeit ist, kann das Licht auch nicht mit c+v laufen. Der Sagnac-Effekt ist ein aus der SRT durchaus erklärbarer Effekt und steht daher nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie.“
3) Trifft es zu, dass bei der Auswertung der Messdaten mit zwei verschiedenen Bezugssystemen gearbeitet wird, und zwar mit einem realen, bewegten Bezugssystem „rotierende Erde“ und mit einem fiktiven, ruhenden Bezugssystem „Erdmittelpunkt“?
Antwort:
„Da die Lichtgeschwindigkeit gemäß der Relativitätstheorie in jedem Bezugssystem gleich ist, gibt es keine unterschiedliche Inertialsysteme und es wird daher auch nicht mit unterschiedlichen Inertialsystemen gearbeitet. Womit Pkt. 4 irrelevant ist.“
Womit das PTB keine Probleme hätte!
LG
WL01
12. März 2014 um 21:26
# 250 – Zitat WL01:
“ 2) Trifft es zu, dass experimentell nachgewiesen wurde, dass der Sagnac-Effekt gilt und dementsprechend das Licht mit c+v läuft, was gegebenenfalls im Widerspruch zu Auskünften der PTB stünde?
Antwort:
“Da die LG eine durch zahlreiche Versuche der SRT nachgewiesene konstante Geschwindigkeit ist, kann das Licht auch nicht mit c+v laufen.“
Sie haben aber die Uhren mit c+v synchronisiert, obwohl sie das nicht so gerne zugeben wollen (angeblich wissen sie nicht so genau, was in der Software zur Uhrensynchronisation steckt… ;))
Also erkennen sie damit selbst, dass das Licht mit c+v läuft.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. März 2014 um 22:20
# 249 – Zitat WL01
„Hallo Kate!
Also m.A. muss man mehrere Dinge unterscheiden:
Einstein hat nie behauptet, dass das Licht in der Entfernung (also durch optische Verzerrung) scheinbar eine andere Geschwindigkeit hätte.
Im Gegenteil, er postulierte lediglich zwei Dinge.“
Ein Missverständnis:
Ja leider hat er das nie behauptet. Genau das kreide ich ihm doch an. Ich kreide ihm sein Postulat an, dass Einstein behauptet, das Licht habe für jeden Beobachter immer die gleiche Geschwindigkeit.
Den folgenden Inhalt habe ich bereits heute Mittag noch vor dem anderen Kommentar an dich vorbereitet, doch komme erst jetzt dazu, ihn fertig zu stellen.
Hallo WL01,
darf ich dich fragen, informativ, um mich zu orientieren, ab wann du diese Diskussion verfolgst und heraus kristallisiert hast, worum es geht?
„Kurz“ gesagt darum, dass Einsteins Postulat dieses ist: Alle Beobachter erfassen, egal aus welcher Entfernung, den Weg, den ein Photon zurück legt, als gleich schnell. Und auch egal, in welchem Winkel sie zu der vom Licht überwundenen Wegstrecke stehen.
Photon habe ich mit Absicht beschrieben, weil es hier noch deutlicher wird, als wie widersinnig Einsteins Behauptung mit dieser Vorstellung sich erweist.
So, und wenn du diese Behauptung von den Weltraum-HansguckindieLuft-lern übertragen weißt, weil sie Einsteins Postulat glauben und in ihren Rechensystemen Anwendung finden lassen, dann dürften Entfernungen, die sie „errechnet“ haben (nämlich mithilfe von Einsteins falscher Grundlage) ganz schön daneben sein.
Doch so weit kann ich bis jetzt noch nicht denken. Das schaffe ich nicht, mir intuitiv vorzustellen, ob wenn unter Berücksichtigung meiner Beweisführung, dass das Licht aus Sicht der Beobachter als definitiv NICHT GELICH SCHNELL registriert wird, weil dies unsere Augen einfach nicht schaffen (Beweis bietet die Perspektiven-„Lehre“), wenn du diese falsche Voraussetzung also bedenkst in den Ergebnissen der Astronomen oder Kosmologen, um wie vieles weiter oder wie näher wäre dann der Sternenhimmel tatsächlich?
Denn der Umrechnungsfaktor ist ja allein durch das Postulat Einsteins begründet, dass das Licht aus welcher Entfernung auch immer, gleich schnell sei.
Wenn der Umrechnungsfaktor 5 ist bei der Frage, wieviel Stück Kuchen für jeden Kindergast, an der Geburtstagsfeier von Klaus zu bestellen ist, dann kommt als Ergebnis ein anderes heraus als wenn der Umrechnungsfaktor 1/2 ist oder 3 oder 0 usw.
Manches, was hier oben von Menschen, die sich auf evtl. andere Faktoren konzentrieren, geschrieben wurde, dient für Neue, die hier vorbei schauen, nicht unbedingt dazu, dass der neue/die neue mitlesende Person sofort wissen kann, worum es geht, eigentlich geht, vor allem, worum es mir und Frau Lopez geht, da ja ich dieses Thema eröffnet habe und Frau Lopez mich einlud, es hier vorzustellen.
Ich bewies etwas weiter oben, dass nicht, wie Einstein meint, der Parameter Zeit als eine variable Größe in seiner Gleichung die passende ist, sondern dass sogar Zeit (unterm Bruchstrich) konstant bleiben muss, wenn wir die Realität und nicht Märchenerzähler „befragen“ wollen.
Und dies ist keine Vermutung von mir, sondern ich bewies es dadurch, dass das Licht aus weiter Entfernung betrachtet und wenn die fürs Beobachterauge zu überwindende Lichtstrecke nur noch zu einem Punkt geworden ist, dass dann die Bewegung des Lichts sogar aufgehört hat.
Doch nicht das Licht selbst, es ist mit LG unterwegs, egal wo. Doch fürs Auge hat das Licht, obwohl in LG, aber keinen Weg mehr zu überwinden, weil A = B geworden ist.
Schau die ein Bild in Frontalperspektive an wie hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Frontalperspektive
Schau auf das 3. Bild von unten und du siehst in der Ferne im Fluchtpunkt, dass der Weg oder „s“ (Standlinie) auf nur noch einen Punkt geschrumpft ist aus Sicht des Beobachters. In diesem Punkt fallen A und B der horizontalen „Licht-Wegstrecke“ zusammen.
So sieht es auf jeden Fall der Beobachter, doch Einstein unterstelle dem Beobachter jenes Unding und behaupet tatsächlich jeder Beobachter egal wie nah oder fern zum Lichtweg würde das Licht gleich schnell sehen.
Allein mit dieser Perspektivenansicht beweise ich, dass kein Beobchter das können kann.
Stehen bleibt das Licht scheinbar. Doch nicht bleibt die Zeit stehen, die Zeitspanne des Lichtwegs bleibt immer konstant. Egal ob die Standlinie „s“ oder „S“ gleichbedeutend für Lichtweg, weiter oder näher zum Beobachter liegt.
Die Zeitspanne, sie ist immer konstant gleich für jeden Beobachter, egal aus welcher Entfernung.
Das dürfte ein Hammer sein, denke ich. Weil ja dann die Rechen- und Computersystem ganz anders gefüttert werden müssten, wenn daran gelegen ist, die Abstände unserer gesichteten Galaxien usw. richtig einzuordnen.
Falls ich mich bis hier her nicht deutlich genug ausgedrückt haben sollte, frage bitte wieder nach. Oder wenn es deine Zeit erlaubt, lies halt alle Beiträge, doch das erwarte ich keineswegs, habe vollstes Verständnis dafür, wenn das jemand nicht machen möchte oder aus Zeitgründen nicht kann 😉
Was ich nicht unerwähnt lassen möchte, sicher bin ich nur darin, dass aus Beobachtersicht das Licht nicht mehr konstant genannt werden darf, sondern die Zeit, wie ich das ja bewiesen haben, egal ob es „nur“ von Frau Lopez bis jetzt verstanden wurde oder auch von vielen weiteren stillen Mitlesern oder evtl. auch von dir.
Denn Beweis ist Beweis, da bleibt nix mehr übrig, nur noch evtl. Arroganz oder Unvermögen, den Beweis nachvollziehen zu wollen oder können. Womit ich auf keinen Fall dich meine. Ich mache lediglich darauf aufmerksam, dass viele Menschen sich gerade mit Arroganz und blindem Glauben an Einstein sich selbst im Weg stehen, so einfache Dinge, wie hier erläutert, nachvollziehen zu wollen/können. Denn wer nicht will, wie soll dieser es können. Deshalb Demut und Wille sind immer Voraussetzung, um neuen die alten Theorien umstürzende Theorien als evtl. richtig in Erwägung ziehen können zu wollen.
Wenn ich von meiner Sicherheit ausgehe, dann begründet sich dieses allerdings nicht auf einer Selbstgerechtigkeit, sondern auf meiner Beweisführung.
Und diese geht mit Worten formuliert und für den, der es verstehen kann, recht einfach, doch korrekt wäre dies mit einem entsprechenden Koordinatensystem, welches es noch nicht gibt.
In diesem wird bewiesen, dass Licht mit zunehmender Entfernung zum Beobachter immer langsamer wird, doch selbstverständlich nicht in der Realität. Dort bleibt es konstant, doch sehr wohl langsamer aus Beobachtersicht. Und darauf, DASS LICHT KONSTANT sei AUS BEOBACHTERSICHT, legt Eintein ja so großen Wert.
Siehst du, allein darum geht es bei diesem Thema in der Hauptsache, dass Licht aus Sicht der Beobachter (und hier sezte auch gerne für das Wort „Beobachter“ das Wort „Teleskope“ ein) immer konstant sei, egal von wie weit oder von wie nah man oder das Teleskop drauf schaut.
Das Ergbenis dieser Frage wird selbstverständlich unter Berücksichtigung der Relativitätstheorie ermittelt, und diese besagt selbstverständlich, dass das Licht immer konstant sei aus Beobachtersicht, und dies widerlege ich unter Beweisführung.
Eine falsch angelegten Formel dürften sich im Ergebnis der Frage, wie weit die Sterne entfernt sind oder wie weit die angebliche Singularität usw., entsprechend auswirken, denke ich. Oder nicht?
Gruß
Kate
12. März 2014 um 22:24
Hallo Kate!
Ach ja diese Frage bin ich Dir noch schuldig:
Weißt du mit Sicherheit, welche welche Größe ob c = const oder c = Beobachterergebnis die Astronomen oder Kosmologen zugrunde legen, wenn sie die Entfernungen im Weltraum bestimmen.
Also die Entfernung auf kurze Distanz wird immer mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit und der Laufzeit gerechnet. Also Laser auf Mars und warten bis man das Licht wieder sieht durch zwei ist Entfernung.
Bei größeren Entfernungen wird die Entfernung aufgrund der Hubblekonstante und damit der Rotverschiebung berechnet. Kalibriert wird diese Größe aufgrund der sog. „Standardkerzen“, also ganz bestimmter sehr hell strahlender Sterne, wobei man die Entfernung aufgrund der Helligkeit schätzt!! 😉 Also eine sehr genaue Methode!!!
Und bei Raumschiffen, also insbesonders bei den Apollomissionen, aber auch bei Mittelstreckenraketen hat man sich NICHT auf die Laser/Radarentfernungsmessung verlassen (warum wohl!!??), sondern arbeitete primär mit der sog. „Trägheitsnavigation“! Also Kreiselsysteme (Gyroskopen), die bei Beschleunigungen den vorgesehenen Vektor verändern und damit die zurückgelegte Strecke hochrechnen können.
„Je kleiner der Weg fürs Photon in aber genau der gleichen Zeitspanne überwunden wird, desto mehr Zeit kann sich das Photon lassen, um in seiner eigenen LG von A nach B dieses Weges zu gelangen.“
Wie bereits öfter erwähnt, ist die optische Darstellung, wie Du bewiesen hast zwar richtig, jedoch für die Entfernungsmessung irrelevant.
Einstein sagte LG ist konstant und wenn sich die Strecke (für den bewegten Beobachter – was aber eben nur ein optischer Effekt ist) ändert, dann kann sich nur die Strecke und die Zeit geändert haben. 😉
LG
Wl01
12. März 2014 um 23:51
# 249 – Zitat WL01
Hallo Kate!
Also m.A. muss man mehrere Dinge unterscheiden:
Einstein hat nie behauptet, dass das Licht in der Entfernung (also durch optische Verzerrung) scheinbar eine andere Geschwindigkeit hätte.
Aber ich sagte doch dauernd, dass Einstein NICHT von der perspektivischen Verzerrung ausgegangen ist.
Und genau das, dass er NICHT davon ausging, nehme ich ihm doch krumm.
Sondern genau das Gegenteil sagt er. Wie, aus welchem Kommentar von mir, kommst du darauf, ich würde sagen, er SEI von einer perspektivischen Verzerrung ausgegangen?
Er sagt nämlich leider:
Hier heißt es: (Ich habe die spezielle Textstelle des Videos aufgeschrieben.)
https://www.youtube.com/watch?v=WXU5yzwAUFM&feature=youtu.be&t=4m
Zitat:
„Wenn aber die LG immer gleich groß ist, dann kann es nicht sein, dass die beiden Beobacher für die Bewegung eines Photons unterschiedliche Geschwindigkeiten registrieren, also verschieden lange Messstrecken.
Der Weg, den das Licht zurück legt, muss nun für beide gleich lang sein. Dadurch entsteht aber ein Problem, das sich an der Geschwindigkeitsformel zeigt. Wenn die Geschwindigkeit schon fest steht, dann müssen sich die beiden anderen Größen der Gleichung, der zurück gelegte Weg, also die Stecke im Raum und die dafür benötigte Zeit anders verhalten, als es bislang…“
Und allein darauf beziehe ich mich, lieber Justin.
Merkst du, dass wir aneinander vorbei redeten?
Ich stimme Einstein nicht zu, wenn er wie hier gezeigt, sagt, es kann nicht sein, dass die beiden Beobachter unterschiedliche Geschwindigkeiten registrieren…
Und es sind keine bewegten Beobachter!!! so wie du mir vorhin geschrieben hast, dass sie es seinen.
LG
Lisa
13. März 2014 um 01:53
# 240 – Zitat WL01
Hallo WL01,
„Die Lorentztransformation und somit auch die RT stellt keine reale Veränderung der Raum- und der Zeitkoordinaten dar, sondern sind lediglich eine theoretische optische Verzerrung aus der Sichtweise eines bewegten Beobachters.“
Achso? Sollte ich das falsch verstanden haben? (Ehrliche Frage) Die Zeitdilatation, die aus der RT hervorgeht, stellt keine reale Veränderung der Raum- und der Zeitkoordinaten dar? Irrst du dich hier oder irre ich mich? Bitte erkläre mir, ob das nichts mit der angeblichen Raumkrümmung zu tun hat, die wiederum in Beziehung zur Zeitdilatation steht. Und diese Zeitdilatation wurde ja nur notwendig, weil c immer konstant sein muss, sogar aus Sicht der Beobachter konstant sein muss? Wo liegt da ein potentieller Denkfehler.
Bis jetzt habe ich keinen nicht erkennen können, durch mich korrigiere sollende Argumente. In einem solchen erkenne ich bis jetzt nur jeweils, dass dort etwas korrigiert wird, was ich aber gar nicht ausgesagt habe. Sondern was von einem Lesenden interpretiert wird, als habe ich das so gemeint.
Widerspricht das hier nicht dem, was du im Zitattext sagst?
Die obige Erklärung beruht auf einer Analogie. Die abstrakte Interpretation im Rahmen der ART ist, dass die Nullgeodäten, auf denen sich Licht bewegt, nahe großen Massen im Raum gekrümmt erscheinen. Es ist dabei zu berücksichtigen, dass das Licht sich auch in der Zeit bewegt, so dass hier tatsächlich eine Raumzeitkrümmung und keine reine Krümmung des dreidimensionalen Raumes vorliegt.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%C3%A4tstheorie
Gruß
Kate
13. März 2014 um 07:07
# 249 – Zitat WL01
Hallo WL01,
„Allerdings ist da noch das Experiment des Zuges (auf das Du Bezug nimmst), der sich an einer Lampe in der Mitte des Bahnsteiges vorbeibewegt und dabei für den Zuginsassen das Licht nach vorne einen kürzeren Weg zurücklegen muss, als nach hinten.“
bei allem Verständnis, auf dieses Experiment nehme ich nirgendwo und kein einziges Mal Bezug. Daran, entschuldige bitte, dass du in vorgefasster Meinung leider auch meine Beiträge liest. Doch mir passiert das auch sehr oft. Und ich kreide dir das nicht an.
Doch daran siehst du, wie leicht man etwas fehlerhaft schlussfolgern und dann darauf aus Versehen aber völlig unpassender Weise aufbauen kann. Denn ich nehme allein nur auf das Beispiel mit dem Zug Bezug, wo das Lichtsignal abwechselnd von der Zugdecke zum Zugboden wechselt und zwar nicht in Lichtgeschwindigkeit innerhalb meines eigenen Beispiels, sondern in der Geschwindigkeit moderiert, wie sie zwischen Mond und Erde statt findet.
Dennoch schätze ich, wie du weißt, deine meisten Überlegungen und Schlussfolgerungen sehr.
Gruß
Kate
13. März 2014 um 07:28
Hallo Kate!
Ich stimme Einstein nicht zu, wenn er wie hier gezeigt, sagt, es kann nicht sein, dass die beiden Beobachter unterschiedliche Geschwindigkeiten registrieren…
Und es sind keine bewegten Beobachter!!! so wie du mir vorhin geschrieben hast, dass sie es seinen.
Das Problem ist, dass Einstein postuliert hat, dass es egal ist, ob ein bewegter Beobachter eine ruhende Situation beobachtet, oder ein ruhender Beobachter eine sich bewegende Situation beobachtet! Der jeweils andere wird eine „andere“ Wegstrecke messen!
“Die Lorentztransformation und somit auch die RT stellt keine reale Veränderung der Raum- und der Zeitkoordinaten dar, sondern ist lediglich eine theoretische optische Verzerrung aus der Sichtweise eines bewegten Beobachters.”
Achso? Sollte ich das falsch verstanden haben? (Ehrliche Frage) Die Zeitdilatation, die aus der RT hervorgeht, stellt keine reale Veränderung der Raum- und der Zeitkoordinaten dar? Irrst du dich hier oder irre ich mich?
Nun Einstein war sich am Anfang sogar selbst nicht sicher, ob der „Effekt der Beobachtung unterschiedlicher Strecken“ ein realer oder nur ein scheinbarer wäre. Später und auch unsere heutige „Führende Lehre“ postuliert es so, dass es eben eine „reale“ Beobachtung sei und es sich somit auch um eine reale Zeitdilatation handeln würde.
Ich persönlich jedoch und insbesonders durch deine Beweisführung gestützt, sehe diese Beobachtung rein als „optische Verzerrung“, also nicht als real an!
Womit ich persönlich zu dem Schluss gekommen bin, dass „Die Lorentztransformation und somit auch die RT keine reale Veränderung der Raum- und der Zeitkoordinaten darstellt!“
Der springende Punkt ist somit, ob der beobachtete Effekt der Streckenverlängerung (Bahnhofsleuchte, Lichtuhr) ein „realer“ oder nur ein „scheinbarer“ Effekt ist.
Wenn es lediglich ein scheinbarer Effekt ist, dann bricht die Lorentztransformation zusammen (bzw. gilt sie dann nur als ein rein optischer Effekt).
Die Einsteinsche RT jedoch nicht, denn Einstein hat etwas völlig anderes behauptet, siehe meinen vorigen Post.
Allerdings und das gebe ich zu, ist sie dann sinnlos geworden!
Und man müsste tatsächlich überprüfen, ob die LG überall, in allen Bezugs/Inertialsystemen gleich ist.
Bzw. wäre sogar der Begriff „Bezugs/Inertialsystem“ sinnlos, da es dann nur mehr ein einziges reales Bezugs/Inertialsystem gäbe, nämlich das des Äthers! Und eine Umrechnung nicht mehr notwendig wäre.
Jedoch müsste man sich andererseits überlegen ob der Äther (das Universum, das Vakuum) überall gleich wäre, sprich ob das „kosmologische Prinzip“ gilt. Ich bezweifle ja dies schon lange, dass er homogen und isotrop sei. Ich vermeine, dass er mit Wirbeln und Strömungen durchzogen sei und daher eher der Wirbellehre eines Viktor Schauberger entspräche.
Die Konsequenz daraus allerdings ist, dass die LG nicht überall gleich sein kann, denn die LG verändert sich je nach Mediumsdichte, die das Licht durcheilt!
Doch aus was besteht der Äther? Nun dann wären wir bei meiner Theorie, der TachyonenDruckTheorie!
LG
WL01
13. März 2014 um 07:47
# 249 – Zitat WL01
“Im Gegenteil, er postulierte lediglich zwei Dinge.
a) Die Vakuumlichtgeschwindigkeit c ist die maximale Geschwindigkeit, mit der sich Masse bewegen kann.
b) Die Lichtgeschwindigkeit ist im jeweiligen Medium in allen Bezugssystemen immer konstant!
wörtlich:
“„Es ist allgemein bekannt, dass auf das Relativitätsprinzip allein eine Theorie der Transformationsgesetze von Raum und Zeit nicht gegründet werden kann. Es hängt dies bekanntlich mit der Relativität der Begriffe „Gleichzeitigkeit“ und „Gestalt bewegter Körper“ zusammen. Um diese Lücke auszufüllen, führte ich das der H. A. Lorentzschen Theorie des ruhenden Lichtäthers entlehnte Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein, das ebenso wie das Relativitätsprinzip eine physikalische Voraussetzung enthält, die nur durch die einschlägigen Erfahrungen gerechtfertigt erschien (Versuche von Fizeau, Rowland usw.).“”
Wobei er am Anfang zum Postulat a) sich selbst nicht ganz sicher war, siehe Überlegung zur Emissionstheorie (Wenn man sich mit v bewegt und dann einen Lichtstrahl mit c aussendet, müsste die Gesamtgeschwindigkeit v+c betragen.).
Mehr hat er nicht gesagt, alle übrigen Ableitungen ergeben sich aus diesen beiden Postulaten!“
Die beiden Postulate Einsteins aus seinem Originaltext der SRT von 1905 (Seite 895) lauten anders, und zwar wie folgt: Albert Einstein – Zur Elektrodynamik bewegter Körper, 1905
1. Postulat:
“Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.“
Dieses Postulat ist uninteressant: Einstein erkennt hier nur die Gültigkeit des Relativitätsprinzips von Galilei/Newton für seine Theorie – was er wohlgemerkt gleich im 2. Postulat widerspricht…
2. Postulat:
„Jeder Lichtstrahl bewegt sich im “ruhenden” Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.“
Dies besagt, dass das Licht sich mit einer konstanten Geschwindigkeit c relativ zu einem ruhenden Beobachter bewegt (Einstein nennt einen Beobachter ein „Koordinatensystem“), unabhängig von der Geschwindigkeit der Lichtquelle.
In seinem 2. Postulat setzt also Einstein einzig voraus, dass die Lichtgeschwindigkeit für einen „ruhenden“ Beobachter (in Anführungszeichen…) unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle interessiert uns in dieser Diskussion nicht, das ist ein ganz anderes Thema, lassen wir es hier lieber sein.
Einstein spricht zwar nicht in seinem 2. Postulat explizit von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter (das Thema, das uns hier beschäftigt), jedoch ist es nicht eine Ableitung aus seiner Theorie: Einstein hat die Konstanz der LG relativ zum Beobachter nämlich weiter unten in seinem Originaltext explizit vorausgesetzt, und zwar sowohl zum ruhenden als auch zum bewegten Beobachter, wie G.O. Mueller es erörtert hat: Alle verschieden bewegten Beobachter sollen für einunddenselben Lichtstrahl dieselbe Lichtgeschwindigkeit c messen
Zitate Einstein in seiner SRT 1905:
für die “die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten” (Seite 891)
“auch im bewegten System gemessen“ (Seite 899)
„im bewegten System gemessen … falls dies im ruhenden System der Fall ist“ (Seiten 900-901).
Die Konstanz der LG relativ zu allen Beobachtern, ob ruhend oder bewegt, ist also keine Ableitung aus seiner Theorie, sondern seine eigene, einzigartige Kernannahme, die seit 100 Jahren die theoretische Physik als Dauerbrenner beschäftigt, da sie die Ursache für alle Paradoxien der SRT ist, vorneweg das berühmte Zwillingsparadoxon.
Einstein setzt also voraus, dass in seiner Theorie sowohl Galilei/Newton gelten, als auch „für alle Koordinatensysteme [also für alle Beobachter], für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten“. Tja.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
13. März 2014 um 08:48
# 256 – Zitat Kate
An WLO1: „Dennoch schätze ich, wie du weißt, deine meisten Überlegungen und Schlussfolgerungen sehr.“
Ich auch. Deine Beiträge sind eine Bereicherung für die Diskussion, bleibe bitte bei uns. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
PS An WL01: Ausserdem haben wir heute in unserem Blog Deine Webseite und Deine Arbeiten vorgestellt. Bei Änderungswünschen melde Dich bitte bei mir.
Und Schade, dass Du nicht in Deutschland lebst, wir hätten Deine Unterstützung als Mitstreiter und Unterstützer bei unseren Aktionen gegenüber deutschen Behörden gut gebrauchen können, auch wegen Deiner beruflichen Erfahrung. 😉
13. März 2014 um 08:52
# 253 – Zitat WL01
„Wie bereits öfter erwähnt, ist die optische Darstellung, wie Du bewiesen hast zwar richtig, jedoch für die Entfernungsmessung irrelevant.
Einstein sagte LG ist konstant und wenn sich die Strecke (für den bewegten Beobachter – was aber eben nur ein optischer Effekt ist) ändert, dann kann sich nur die Strecke <b<und die Zeit geändert haben. 😉
Nahein, Nein, lieber WL01,
nicht die Stecke UND die Zeit ändern sich aus Sicht der Beobachter scheinbar! Nicht nach meiner abgeänderten und logisch nachvollziehbaren Formel. Nur optisch täuschende Strecke . Nicht eine optisch täuschende Zeit. Diese ändert sich nie gemäß der Realität nicht UND gemäß Beobachtersich NICHT. Hättest du das gedacht? Denn ich sehe an deiner Antwort, dass du dieses Phänomen irgendwie verschluckt hast.
Ich bewies ncht nur, was du mir bestätigst, sondern zusätzlich, dass die Zeitspanne für alle Beobachter gleich bleibt, somit einschließlich sogar gemäß Realität UND gemäß Beobachterperspektive!
Denn ich schrieb doch sinngemäß: Aus Beobachersicht verkürzt sich mit zunehmender Entfernung zwar die Licht-Wegstrecke (auf der ein Lichtsignal von Punkt A nach Punkt B läuft und diese Test-Strecke nicht verlässt, die also durch Punkt A und Punkt B begrenzt ist), auf die die Beobachter „von der Seite aus“ drauf sehen. Doch NICHT ändert sich die Zeitspanne für das Licht, die es zu überwinden hat zwischen räumlich A und räumlich B, denn es gibt “bei mir” auch t in A und t in B (Zeit in Raumpunkt: A und Zeit in Raumpunkt: B).
Hier zum gedanklichen Nachspielen erklärt: Auf dieselbe Lichtwegstrecke schauen 2 sich von der Lichtstrecke unterschiedlich weit entfernte Beobachter drauf. Sie verläuft NICHT frontal auf die Beobachteraugen zu, sondern werden von der Seite, für dieses Beispiel parallel verlaufend zur Augenstellung beider Beobachter, die allerdings verschieden weit entfernt sind vom Lichtweg.
Photon-Detektor Hans steht 100.000 km entfernt und Photon-Detektor Peter 50 km entfernt.
Beide beobachten/registrieren zum selben Zeitpunkt das Licht in A starten und beide beobachten/registrieren im selben Moment, wie das Licht in B ankommt, egal wie unterschiedlich lang die beiden beobachteten Strecken sind! t in A und t in B sind identisch. Das heißt:
Die Zeitspanne registrieren beide als gleich, egal wie unterschiedlich weit die Beobachter entfernt sind und als wie lang oder kurz sie den vom Photon zu überwindenden Weg gemäß optischer Täuschung empfinden. Das heißt egal, wie weit oder nah der Lichtweg tatsächlich ist und/oder erscheint!
Der Weg, der nämlich durch die Zeitpunkte t in A und t in B moderiert oder nach beiden Seiten abgegrenzt wird, kann nämlich gleichzeitig perspektivisch empfunden länger oder kürzer sein, das ist egal, ob nur aus Beobachtersicht oder aus dem Inertialsystem des Lichts heraus, er wird überall gleich lang dauern. Er wird lediglich von beiden Beobachtern als räumlich unterschiedlich lang registriert. Doch wenn die Eingrenzung dieses Lichtweges von der Zeit eingegrenzt wird, in räumlich A und in räumlich B bzw. t in A und t in B, dann bleibt die Zeit(Spanne) zwischen A und B immer gleich, egal wie weit oder nah der Beobachter entfernt ist. Sie, die Zeit, ist die wahre Konstante und sie bestimmt den Ton, selbst für den Raum.
Doch Einstein macht sie zu einer Variablen, versucht es zumindest bis heute, und alle jubeln ihm zu, weil er die Zeit bezwungen hat, oder wie oder was, obwohl er das gar nicht hat, sondern wir seiner Verirrung lediglich glauben; es sei denn ich irre mich, dann wäre dem nicht so, das ist klar.
Doch wenn ich damit richtig liege, so wie viele weitere Einstein-Kritiker, dann juckt sich die Zeit nicht daran, was er ihr unterstellt, wenn ich mal kurz philosophisch drauf sein durfte 😉
Die LG bleibt, das ist klar, dennoch innerhalb dieser Lichtstrecke real gleich, während der Beobachte dies nicht erkennen kann.
Genauso gleich, wie ein 500 km/Std düsendes Flugzeug, sowohl am entfernten Himmel als auch vor der Nase vorbei rauschend, gleichsam dieselben 500 km/Std drauf hat. Nur am Himmel beobachtet, kann sich das Flugzeug augenscheinlich aus Perspektivensicht länger Zeit lassen, um z. B. 2 km von A nach B zu fliegen oder zu “kriechen”, obwohl das mit 500 km/Std. passiert.
Aus der Nähe, z. B. auf dem Rollfeld betrachtet oder 50 m über dem Kopf vorbei rauschend kann sich das Fllugzeug aus Perspektivensicht des nahen Beobachters von A nach B (ebenfalls 2 km) nicht so viel Zeit lassen, weil es diese Strecke aus Beobachtensicht sehr schnell überwinden muss.
Auf einer Strecke von 299.792,458 kann sich das Flugzeug nur eine Sekunde Zeit lassen.
Doch Startbeginn in zeitlichen Punkt A und Ankomm-Punkt im zeitlichen Punkt B bleiben zeitlich gleich, selbst aus unterschiedlicher Beobachterperspektive heraus, aber nicht bleiben sie für jeden Beobachter auch räumlich gleich aus seiner Beobachterperspektive.
Am Himmel sieht es von unten nur so langsam aus, weil der zurück gelegte Weg sich optisch täuschend, perspektivisch verkürzt. Und alle Teleskope, die in den Weltraum schauen und am detektieren sind, die sind doch stellvertretend für unser Beobachterauge entworfen worden.
Sie müssen doch in erster Instanz das akzeptieren, was scheinbar also perspektivisch gesehen wird, erst dann ist das Umrechnen sinnvoll und die Berücksichtigung der in Wirklichkeit konstanten LG einzurechen.
Doch wenn schon vorher, angenommen wird, es gebe keine relative LG aus Sicht der Beobachter/Lichtdetektoren/Weltraumteleskopen, was dann?
Und deshalb, genau darauf hätte Einstein achten sollen, was die Beobachter ihm erzählten, dass sie nämlich das Licht mal schneller und mal langsamer registrieren. Und wenn es keinen einzigen Beobachter auf der Welt gebe, den er hätte befragen können, also bitteschön, da hätte er als genialen Geist auch so drauf kommen können. Die Großmutter meines Sohnes findet das alles total logisch, sie sagt selbstverständlich kann etwas aus der Ferne wahrgenommenes, das sich bewegt, einem nur als langsamer erscheinen, als wenn man aus kürzerer Entfernung drauf sieht, auf Autostraßen oder Flugzeugstrecken usw. Und Einstein müsste gewusst haben, dass das Photon sofern es eine begrenzte Geschwindigkeit hat, niemals zu etwas Mystischen erklärt werden durfte, etwas, das eine Ausnahme gegenüber den bewegenden Objekten bilden würde aus Sicht der Beobachter.
Und sage bitte keiner mehr, dass die Beobachtersicht keine Rolle spiele. Denn Einstein hätte sonst nicht so viel Wert darauf gelegt, dass das Licht immer gleich schnell von ihnen gesehen wird. Was soll also diese Unwahrheit? Sie hat ganz bestimmt ein Gewicht, das sich niederschlägt in den Berechnungs-Systemen, um die Entfernungen zu bestimmen, da draußen im Weltraum.
Wie kann jemand auf den Gedanken kommen, dass es sich beim Photon vom Prinzip her anders verhalten sollte als bei einem fahrenden Zug oder bei einem Raumschiff in nahezu Lichtgeschwindigkeit?
Etwas, dem eine Geschwindigkeitsbegrenzung zugeordnet wird, hält sich selbstverständlichst an die Geschwindigkeitsformel. Und das Licht macht da keine Ausnahme. Dies und nahezu alles, was ich oben ausführe, gilt alles nur auf Lichtwege bezogen, die nicht frontal auf einen zukommen, von denen rede ich hier nicht. Da kann sich ja nichts nach rechts oder links bewegen, was zu beobachten möglich wäre, wie dies schon weiter oben Frau Lopez schön mit dem Zug erklärt, dem man, wenn er frontal auf einen zukommend immer größer erscheine, schnell ausweichen sollte zur Seite 😉
So wäre es richtig:
Die Strecke registrieren beide als unterschiedlich lang.
Die LG registrieren beide als ebenfalls sehr unterschiedlich schnell.
Die Zeit registrieren beide als gleich, als konstant.
Doch Einstein behauptet, dass beide das Licht als gleich schnell beobachtern. (ein Totalfehler von ihm).
Und dass die Zeit als variabel erklärt werden könne. (ein 2. Totalfehler von ihm)
Doch wie ist es möglich, dass Licht, auf egal wie kurzen oder langen Wegstrecken, dieselben Zeitparameter-Werte in A und B aufweist und dieselbe Zeitspanne überwindet in derselben Zeit und sogar in LG?
Falls Sie oder du diese Frage sofort beantworten kannst, hast du es verstanden. Wenn nicht, dann lies vielleicht noch einmal von vorne 😉
Gruß
Kate
13. März 2014 um 09:51
Sehr geehrter Herr WL01,
Sie schrieben:
#249
„Einstein hat nie behauptet, dass das Licht in der Entfernung (also durch optische Verzerrung) scheinbar eine andere Geschwindigkeit hätte. Im Gegenteil, er postulierte lediglich zwei Dinge.
a) Die Vakuumlichtgeschwindigkeit c ist die maximale Geschwindigkeit, mit der sich Masse bewegen kann.
b) Die Lichtgeschwindigkeit ist im jeweiligen Medium in allen Bezugssystemen immer konstant!
“
Richtig, Perspektive spielt keine Rolle.
„ Allerdings ist da noch das Experiment des Zuges (auf das Du Bezug nimmst), der sich an einer Lampe in der Mitte des Bahnsteiges vorbeibewegt und dabei für den Zuginsassen das Licht nach vorne einen kürzeren Weg zurücklegen muss, als nach hinten. Und exakt dieses Gedankenexperiment (genauso wie das Gedankenexperiment der Lichtuhr) ist m.A. nach falsch, bzw. eine rein optische Verzerrung für den bewegten Beobachter, jedoch keine reale Tatsache.
“
Mit Meinungen, Ansichten und Überzeugungen bewegt sich nichts in der Physik. Das Gedankenexperiment selber hat nichts mit Einstein zu tun (wurde schon ganz oft hier geschrieben), sondern alleine mit Newton. Einstein interpretiert nur die Messergebnisse anders, die Werte selber aber sind eine Tatsache und stimmen so auch nach Newton. Um das noch mal zu erklären, hier wird nicht versucht die alten Physik wieder herzustellen und zu retten und die RT zu entsorgen, nein hier wird versucht Newtons Physik lächerlich zu machen und zu entsorgen und da muss ich eben Einspruch erheben.
Einfaches Beispiel – nach Newton!:
Wir haben zwei zueinander ruhende Beobachter die einen 100 m hohes Haus aus unterschiedlichen Entfernungen (10 m und 100 m) beobachten, die Frage ist an beide ist, wie hoch ist der Baum?
Ist ganz einfach, hingegen und messen, es ist 100 m hoch. Nun sehen Beide einen 100 m hohes Haus. Egal wie weit die Beobachter weg sind, die Höhe ist nach Newton eine unabänderliche Größe des Körpers, egal wie weit weg oder wie schnell der Beobachter gegenüber dem Körper auch ist, das Haus bleibt 100 m hoch! Es kann gerne gesagt werden, der Beobachter A sieht ein 100 m hohes Haus aus 10 m Entfernung. Beobachter B sieht ein 100 m hohes Haus aus 100 m Entfernung. Beide sehen ein 100 m hohes Haus. Beide sehen das 100 m hohe Haus durch unterschiedliche Perspektive unterschiedlich groß, aber das spielt für die Höhe des Hauses keine Rolle.
In der Physik ist nicht das Abbild eines Körpers auf der Netzhaut eines Beobachters gemeint, schon bei Newton nicht. Wenn nun wer an der SRT verzweifelt und sich vom Dach des 100 m hohen Hauses stürzt, dann ist seine Geschwindigkeit ebenso wie die Höhe des Hauses eben immer 100 m unabhängig von der Entfernung des Beobachters beträgt, gleich. Bedeutet, beide Beobachter sehen in derselben Zeit den Verzweifelten über die 100 m Strecke (es geht nämlich um die echte vom Körper durchlaufende Wegstrecke und nicht irgendeine Strecke auf einer Scheibe, die ja nicht wirklich vom Körper durchlaufen wird) fallen und darum hat dieser für beide Beobachter auch gesehen dieselbe Geschwindigkeit.
So nun zum Gedankenexperiment, Ball im Zug und hüpft, ein Beobachter sieht den Ball im Zug vorbeifahren, der andere sieht den Ball im Zug hüfen. Für den Beobachter im Zug bewegt sich der Ball nur hoch und runter, und nicht zur Seite. Die Strecke ist somit recht kurz. Für den Beobachter, der den Zug vorbeifahren sieht, bewegt sich der Ball auch seitlich, also auf einer Zickzackbahn. Das ist eine unbestreitbare Tatsache nach Newton, wer behauptet, es wäre anders, greift nicht Einstein sondern die gute bewährte Physik nach Newton an.
Nun der Punkt den Einstein änderte, nach Newton ist die Zickzackstrecke länger als die kurze für den Beobachter im Zug. Und das ist ein Faktum!
Bei Newton würde Licht Anstelle des Balls für den Beobachter der nicht im Zug ist, eine längere Laufstrecke haben und natürlich bei konstanter Geschwindigkeit für diese längere Strecke mehr Zeit brauchen. Und hier erst beginnt die „Interpretation“ des Experimentes von Einstein. Er sagt nun, die Zickzackstrecke wird genau soviel kürzer, dass das Licht auch für diese (eigentlich längere) Strecke dieselbe Zeit für die kurze Strecke braucht.
Und die Kritiker die das verstanden haben, kritisieren diese „Interpretation“ von Einstein, und nicht die gute bewährte Physik nach Newton.
M.f.G.
Hubertus G.
13. März 2014 um 10:08
Frau Kate, Sie schrieben:
#252
„Denn der Umrechnungsfaktor ist ja allein durch das Postulat Einsteins begründet, dass das Licht aus welcher Entfernung auch immer, gleich schnell sei.“
„ dass Einsteins Postulat dieses ist: Alle Beobachter erfassen, egal aus welcher Entfernung, den Weg, den ein Photon zurück legt, als gleich schnell. Und auch egal, in welchem Winkel sie zu der vom Licht überwundenen Wegstrecke stehen.“
Schade dass Sie einfach nicht zuhören und Argumente überlesen, die Ihnen nicht gefallen. Finde es auch als unhöflich hier als „arrogant“ beschimpft zu werden, nur weil ich Ihnen zu Recht widerspreche.
Frau Kate, sehen Sie sich doch endlich mal an, wie Geschwindigkeit bei Newton definiert ist, wie Newton so etwas beschreibt, Einstein hat den Bebachter nicht erfunden.
Bei Newton bewegt sich ein Auto mit 100 km/h egal wie weit der Beobachter auch weg ist immer mit 100 km/h. Sehe ich ein 100 m hohes Haus, sehe ich eine 100 m hohes Haus aus 1 m Entfernung (gibt Krampf im Hals) und aus 10 m und auch aus 100 m Entfernung sehe ich immer ein 100 m hohes Haus. Dass die Abbildung des 100 m hohen Hauses auf meiner Netzhaut mal 2 mm und mal 4 mm groß ist, hat doch nichts mit der Größe des Hauses selber zu tun. Wenn ich ein weißes Auto durch eine rote Brille sehe, sehe ich ein weißes Auto durch eine rote Brille. Klar sehe ich auch ein „rotes“ Auto, aber nur wegen der roten Brille. Wer würde denn nun behauptet, in Wahrheit wäre das Auto rot und die Farbe des Beobachters wäre die richtige Farbe des Autos?
Ein 100 m hohes Haus wird aus jeder Entfernung von jedem Beobachter 100 m hoch gesehen und ganz sicher nicht mit zunehmender Entfernung kleiner werdend.
Egal wie weit ein Beobachter auch vom Hause entfernt steht und es beobachtet, er sieht immer ein 100 m hohe Haus. Was ist daran so schwer zu begreifen?
Springt wer vom Haus und braucht 5 s bis er unten aufschlägt, dann ist seine Geschwindigkeit natürlich v = 100 m / 5 s = 20 m/s und das unabhängig von der Entfernung des Beobachters. Ganz sicher sieht der Beobachter den Springer nicht langsamer fallen. Das Abbild auf der Netzhaut wird kleiner und mag langsamer werden, nicht doch aber der Körper selber.
Frau Lopez, können Sie nicht mal Herrn Friebe oder Herrn Engelhart dazu befragen, damit der Punkt hier nicht noch mehr aus dem Ruder läuft.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
13. März 2014 um 10:38
Frau Kate, Sie schrieben:
#254
„ Aber ich sagte doch dauernd, dass Einstein NICHT von der perspektivischen Verzerrung ausgegangen ist. Und genau das, dass er NICHT davon ausging, nehme ich ihm doch krumm.“
Es ist auch richtig so, wäre er von der Perspektive ausgegangen, gäbe es keine SRT! Frau Kate, auch Newton geht nicht davon aus, Sie werden jetzt sicher sehr geschockt sein, aber auch bei Newton wird das Licht für den Bebachter nicht mit der Entfernung langsamer. Egal wie weit das Auto weg ist, jeder Beobachter sieht es mit konstant mit 100 km/h.
„Ich stimme Einstein nicht zu, wenn er wie hier gezeigt, sagt, es kann nicht sein, dass die beiden Beobachter unterschiedliche Geschwindigkeiten registrieren…“
Doch kann sein und ist so, beide messen und registrieren für Objekte dieselbe Geschwindigkeit, unabhängig von der Entfernung zum beobachteten Körper. Was ich sehr traurig finde ist, Sie überlegen einfach Fragen, die Ihnen nicht passen.
# 249 – Zitat Herr WL01:
„Allerdings ist da noch das Experiment des Zuges (auf das Du Bezug nimmst), der sich an einer Lampe in der Mitte des Bahnsteiges vorbeibewegt und dabei für den Zuginsassen das Licht nach vorne einen kürzeren Weg zurücklegen muss, als nach hinten.“
# 256 – Zitat Frau Kate:
„ Hallo WL01, bei allem Verständnis, auf dieses Experiment nehme ich nirgendwo und kein einziges Mal Bezug. Daran, entschuldige bitte, dass du in vor gefasster Meinung leider auch meine Beiträge liest. Doch mir passiert das auch sehr oft. Und ich kreide dir das nicht an.“
Natürlich sprechen Sie das Experiment an, ob nun der Lichtstrahl zwischen Erde und Mond oder im Zug zwischen zwei Spiegeln hin und hier lauft, ist dabei egal. Auch geht Ball statt Lichtimpuls. Der Titel hier heißt doch, der angeblich längere Weg fürs Licht, und die Aussage dazu war, der Weg für den Raumfahrer ist länger, als für den Beobachter auf der Erde. Das kommt ja im Film auch so vor. Sie behaupten nun, der längere Weg wäre falsch, und in Wahrheit wäre er sogar kürzer, nämlich mit der Entfernung abnehmend. Natürlich greifen Sie das Experiment mit dem Zug auf, nur gibt es anstelle des Zuges eben ein Raumschiff.
# 260 – Zitat Frau Kate:
„So wäre es richtig: Die Strecke registrieren beide als unterschiedlich lang. Die LG registrieren beide als ebenfalls sehr unterschiedlich schnell.“
Nein so wäre es richtig falsch. 😉 Die Strecken die Beide registrieren sind gleich lang und die Geschwindigkeit konstant. Frau Kate, bemerken Sie echt nicht, dass Sie hier versuchen die bewährte Physik von Newton zu verballhornen? Einfaches Beispiel, die Golden Gate Bridge hat eine Länge von 2.737 m. Und das auch nach Newton!
Sie wollen nun diese Länge von der Entfernung zum Beobachter abhängig machen und das ist einfach nur Käse, denn die Tatsache ist, egal wo ein Beobachter auch steht, egal wie weit er von der Brücke entfernt ist, er sieht eine 2.737 m lange Brücke. Und Autos die über diese 2.737 m fahren, fahren dieses auch mit konstanter Geschwindigkeit, egal wie weit der Beobachter auch entfernt steht.
Egal was Sie sich da nun an neuen Koordinatensystemen ausdenken, Sie werden keinen Physiker von dem Unfug mit der entfernungsabhängigen Geschwindigkeit überzeugen können.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
13. März 2014 um 11:06
Um die Diskussion auf den Punkt zu bringen!
Das Gedankenexperiment von Einstein steht und fällt mit der Lichtuhr!
(siehe hier: http://www.mahag.com/srt/uhr.php)
Ist die in der Animation dargestellte Strecke c „real“ länger oder nur „scheinbar“ länger als a?
Bitte beantworte vor aller weiteren Diskussionen diese eine Frage!
Ist sie REAL, dann gilt Einstein!
Ist sie hingegen nur SCHEINBAR, dann liegt Einstein falsch und es ist lediglich ein optischer und damit für die Realität vernachlässigbarer Effekt! Und die Lorentztransformation ist ebenso gefallen.
Wie bereits gesagt, ich bin deiner Ansicht, dass die scheinbare längere Strecke für den „bewegten“ Beobachter nur länger „erscheint“! Und damit Einstein falsch liegt! Das habe ich auch nie angezweifelt.
Ich habe nur angezweifelt, dass es ein perspektivisches Problem ist.
Es ist ein Problem, das sich aus der Bewegung heraus ergibt, aber doch m.A. nur ein „optisches“ Problem darstellt.
LG
Wl01
13. März 2014 um 13:48
Sehr geehrter Herr WL01,
„Ist die in der Animation dargestellte Strecke c “real” länger oder nur “scheinbar” länger als a? Bitte beantworte vor aller weiteren Diskussionen diese eine Frage! Ist sie REAL, dann gilt Einstein! Ist sie hingegen nur SCHEINBAR, dann liegt Einstein falsch und es ist lediglich ein optischer und damit für die Realität vernachlässigbarer Effekt! Und die Lorentztransformation ist ebenso gefallen.“
Die Strecke ist real länger und nicht nur scheinbar länger. Und das hat noch immer nichts mit Einstein sondern mit Newton und dem Relativitätsprinzip zu tun. Viele 100 Jahre hat es gute Dienste geleistet und sollte nicht einfach leichtfertig und aus Unverständnis über Bord gekippt werden. Wenn ich einen Zug vorbeifahren sehe, dann könnte der Ball auch durch eine Sprühdose ersetzt sein, die an einer Mauer am Rand der Zugstrecke eine Linie sprüht. Und diese Linie an der Wand wird real eine längere Zickzacklinie sein, als die Linie die im Zug an die Zugwände gesprüht wird. Die Wände sind dann eben zum Teil durchlässig, kann ja auch eine Bretterwand mit Lücken sein.
Fakt ist, die Strecke ist für den Beobachter im Zug real kürzer, als für den Beobachter an den Gleisen.
Und dieses Faktum ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip von Newton und hat bis dato Null mit Einstein oder der SRT zu tun.
Erst bei der Interpretation dieser Tatsache geht Einstein einen anderen Weg als Newton. Aber solange das bis hierher nicht verstanden ist, braucht man darüber nicht zu diskutieren. Zur Erklärung aber vorab, nach Newton vergeht für beide Beobachter die Zeit weiterhin gleich schnell, für Einstein aber nicht. Kann aber nur verstanden werden, wenn begriffen wurde, warum der Weg nach Newton eben für den nicht im Zug mitfahrenden Beobachter real länger ist.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
13. März 2014 um 13:51
Hier wird es auch erklärt:
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html
13. März 2014 um 15:10
# 263 – Zitat Hubertus:
Es ist auch richtig so, wäre er von der Perspektive ausgegangen, gäbe es keine SRT! Frau Kate, auch Newton geht nicht davon aus, Sie werden jetzt sicher sehr geschockt sein, aber auch bei Newton wird das Licht für den Bebachter nicht mit der Entfernung langsamer. Egal wie weit das Auto weg ist, jeder Beobachter sieht es mit konstant mit 100 km/h.“
Hier negieren Sie einfach eine Gesetzmäßigkeit, die jeder von uns tagtäglich in der Realität beobachten kann, und zwar, dass ein bewegtes Objekt mit der Entfernung uns immer langsamer vorkommt bis es sogar scheinbar stehen bleibt. Dass diese Beobachtung nur eine optische Täuschung ist, weil die Objekte sich nicht real verlangsamen oder stehen bleiben, sondern sich konstant mit derselben Geschwindigkeit bewegen, sagte Ihnen Kate seit Eröffnung dieser Diskussion im fast jeden ihrer Beiträge.
Es ist klar, dass das Wort „Perspektive“ bei diesem Phänomen Sie stört, weil das Wort Perspektive zugegebenermaßen immer mit Maßen und mit einem statischen Zustand assoziiert wird, und nicht mit einer Bewegung. Dann sollten Sie einen besseren, anschaulicheren Begriff für dieses Phänomen vorschlagen, anstatt es zu negieren.
# 263 – Zitat Hubertus:
“Egal was Sie sich da nun an neuen Koordinatensystemen ausdenken, Sie werden keinen Physiker von dem Unfug mit der entfernungsabhängigen Geschwindigkeit überzeugen können.“
So wie ich mir es vorstelle, strebt Kate mit der Idee „ein neues Koordinatenensystem“ zu schaffen, eine Art neues Minkowski-Diagramm an. Also ein Diagramm, wo man die optisch beobachteten Geschwindigkeiten richtig in realen Geschwindigkeiten transformieren könnte, um Distanzen richtig zu bestimmen. Das Minkowski-Diagram ist nämlich total Schrott, ein klarer Fall: Man setzt einfach die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit voraus und, damit sie konstant bleibt, verändert man die Maßeinheiten: man verkürzt den Meter im selben Verhältnis wie man die Sekunde verlängert: daraus ergibt sich Längenkontraktion mit seinem Pendant Zeitdilatation. Schrott.
Kate zweifelt offensichtlich an der Richtigkeit der Distanzmessungen in der Astronomie mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit Einsteins, und das ist gar nicht abwegig. Dabei muss man dessen bewußt sein, dass unsere Beobachtungen/Messungen der Geschwindigkeit von Objekten hauptsichtlich durch optische Verfahren erfolgen: Wir nehmen die Bewegung von Objekten jede Sekunde tagtäglich optisch wahr, wir nehmen das Licht optisch wahr, wir messen das Licht durch optische Verfahren, wir messen die Geschwindigkeit von Objekten mit dem Licht, wir messen Distanzen mit dem Licht, unsere Beobachtungen in der Astronomie basieren auf optischen Verfahren (Teleskopen, Fotografien). Die Gesetze der Optik beherrschen unser tägliches Lebens, die theoretische Physik, die Astronomie und auch die SRT – nicht umsonst erwähnte auch Einstein in seiner Theorie, dass die Gesetze der Optik gelten sollen.
Ob die Idee von Kate (so wie ich es zumindest verstanden habe), man könnte in einem Diagramm die scheinbaren, optisch wahrgenommenen Geschwindigkeiten von Objekten in realen Geschwindigkeiten transformieren, zu verwirklichen ist, weiß ich nicht. Ich stelle mir das extrem komplex vor, Optik ist eine sehr komplexe Wissenschaft, glaube ich. Nicht wie Minkowski: wir machen mathematisch Raumzeit mit langer Sekunde und kurzem Meter, fertig. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
13. März 2014 um 15:46
Hallo Hubertus!
Fakt ist, die Strecke ist für den Beobachter im Zug real kürzer, als für den Beobachter an den Gleisen.
Und dieses Faktum ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip von Newton und hat bis dato Null mit Einstein oder der SRT zu tun.
Erst bei der Interpretation dieser Tatsache geht Einstein einen anderen Weg als Newton. Aber solange das bis hierher nicht verstanden ist, braucht man darüber nicht zu diskutieren. Zur Erklärung aber vorab, nach Newton vergeht für beide Beobachter die Zeit weiterhin gleich schnell, für Einstein aber nicht. Kann aber nur verstanden werden, wenn begriffen wurde, warum der Weg nach Newton eben für den nicht im Zug mitfahrenden Beobachter real länger ist.
Dir ist aber schon klar welche Konsequenz dies hat?
v=s/t Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit!
Wenn der Weg für den bewegten Beobachter real länger ist, bedeutet dies nach Newton, dass für den bewegten Beobachter die Lichtgeschwindigkeit höher ist, für Einstein, dass die Zeit langsamer wird!
Also entscheide dich, was stimmt? Ein dritte Möglichkeit gibt es nämlich nicht!
LG
WL01
13. März 2014 um 16:24
Hallo, Kate
meine Bemerkung, dass die Sprache schlecht geeignet ist um unsere Umwelt zu beschreiben bekommt immer größer werdende Bedeutung. Ich weis nicht wer dieses wo und wann und zuerst festgestellt hat, habe auch keine Lust das festzustellen. Ich habe es zuletzt bei Hoimar von Dithfurth gelesen. In den vielen Beiträgen über den Lichtweg finde ich bestätigt, dass selbst wortgewandte, intelligente Leute es nicht fertig bringen, ihre Ansichten klar rüberzubringen. Deshalb bevorzuge ich, meine Ideen ohne Worte in reiner Vorstellung weiter zu entwickeln. Bevor man etwas in Worte fasst besteht es als Vorstellung. Einstein soll einmal auf die Frage ob man räumliche Vorstellung erlernen kann, geantwortet haben: Genau so wenig wie man aus einem, der mittelmäßig auf der Geige kratzt, keinen Violinvirtuosen machen kann, kann man aus einem beliebigen Menschen einen Anschauungsvirtuosen machen. Selbst mittelmäßiger Geigenspieler, aber gut in der Anschauung, hat er sicher Recht. Da kann ich mich beimeinen Eltern bedanken. Denn trotz meiner mangelnden Formulierungskunst stelle ich fest, ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen zu besitzen.
Das befähigt mich aus kunstvoll gedrechselten Sätzen die Realität oder den Widerspruch zur Realität sofort zu erkennen. Es tut mir Leid nicht auf Ihre stimmungsvollen Ansichten einzugehen, aber ich möchte auf den Punkt kommen.
Unsere räumliche Welt nehmen wir NUR war, soweit unsere Fingerspitzen (Gefühl) reichen, darüber hinaus nur mit den Augen (Sehen). Das Sehen außerhalb unserer Gefühlzone geschieht durch das Bild, das logischerweise nur flächig sein kann. Ich vermeide hier die Ausdrücke 2-D oder 3-D, weil diese von Euklids Elemente her für die wunderschönen geometrischen Körper mit den weiteren Dimensionen, aber nicht für unsere reale Umwelt passen. Oder haben sie schon mal ein vierdimensionales Hirschgeweih gesehen?
Unsere Umwelt ist räumlich und wird mit den Augen flächig gesehen. Mit weiteren Formulierungen will ich nicht noch mehr Widersprüche erzeugen.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
13. März 2014 um 16:49
Hallo, Frau Lopez,
bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich es nicht mühevoll mit Worten begründe, dass wir aneinander vorbeireden. Sie antworteten:
>>Nein, das klingt nicht komisch, dass wir die Seitenansicht eines Autos auch von vorne sehen, wir sehen eben von vorne seine seitliche Fläche und wir können auch seine Länge wahrnehmen. Das ist nachvollziehbar.
Wenn wir die seitliche Fläche eines fahrenden Autos wahrnehmen, bedeutet es aber, dass es sich nicht frontal zu uns bewegt, sondern senkrecht zu uns, meinetwegen von links nach rechts.<<
Von irgendeiner Bewegung war bei mir nicht die Rede.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
13. März 2014 um 19:28
<b<# 264 – WL01
„Ist die in der Animation dargestellte Strecke c “real” länger oder nur “scheinbar” länger als a?
Bitte beantworte vor aller weiteren Diskussionen diese eine Frage!
Ist sie REAL, dann gilt Einstein!
Ist sie hingegen nur SCHEINBAR, dann liegt Einstein falsch und es ist lediglich ein optischer und damit für die Realität vernachlässigbarer Effekt! Und die Lorentztransformation ist ebenso gefallen.“
Hallo WL01,
wie wunderbar, dass du diese auch für mich damals entscheidende Frage stellst. Sie war für mich ja auch genau der Auslöser, an Einsteins Postulat zu zweifeln. Doch Wochenlang verstand ich es nicht gut genug, um sicher zu sein.
Erst mit Hilfe von Luitpold Mayrs Erklärung und auch ein wenig, weil mein Mann mich dazu anhielt, es zu relativieren, sah ich durch ihn, durch Luitpold Mayr, auf den mich Frau Lopez lobend aufmerksam gemacht hatte, diese meine mich beschäftigende Frage als logisch beantwortet.
Meine Frage war ja nicht, ob ich das richtig empfinde, dass die Strecke nicht länger wird, wie Einstein es postuliert, denn auf meine Intuition verließ ich mich da schon, doch ich fragte micht, wie sich das mathematisch, also logisch beweisen ließe. Ich war kurz davor, es empirisch fast zu schaffen, doch dann fand ich im rechten Moment diese wunderbare Erklärung von Herrn Mayr.
Demnach ist er es, der die von dir an mich gestellte Frage längst, wie ich finde, sehr sauber, gelöst und beantwortet hat :-). Ob auch Andere außer ihm, das weiß ich (noch) nicht.
Meine Überzeugung war ja, dass das Lichtsignal immer nur eine Linie abfahren kann, daran gab es für mich nichts zu rütteln, denn aus zwei Punkten lassen sich nur eine Gerade/Linie bauen. Das lernt man in Geometrie und damit basta.
Doch ich war fälschlicherweise der Ansicht, dass kein Astronaut sich wo immer er sich zu der
Mond-Erde-Lichtlinienbildung befindet, diese Strecke als eine Zickzackstrecke empfinden kann. Doch ich berücksichtigte am Anfang noch nicht, dass der Beobachter quasi sich in einer ähnlichen oder sogar gleichen Situation befindet, wie der am Bahnsteig stehende Beobachter, der den Zug von der Seite sich entfernen sieht, wobei das Lichtsignal auch nun eine Linie zwischen oben und unten abläuft, doch durch das Vorwärtsbewegen des Zugs für das Beobachterauge, ihm dies wie eine Zickzacklinie vorkommen muss.
Es sei denn die Lichtsignale würden in Lichtgeschwindigkeit zwischen oben und unten abwechseln, dann würde der Beobachter eine normale Linie wahrnehmen.
Weil nämlich jedes Photon während seines Bewegens nach oben oder nach unten viele Einzelstationen zurücklässt, die alle die Größe oder Breite 🙂 eines Photons haben.
Auf jeder nächsten Station schickt dieses Photon ja schon sozusagen einen schönen Gruß oder eine „ANSICHTSKARTE“ zu dem Beobachter am Bahndamm.
Das Lichtsignal muss also nicht zuerst von unten B nach oben A, um dann erst seine Ansichtskarte quer zum Beobachterauge zu senden, sondern das Photon tut dies jeweils gleichzeitig, während es sich nach oben oder unten am Bewegen ist.
So wie wenn ein „Mann“ die Körpergröße habe, von der Länge eines Abstandes zwischen 2 Bahnstationen. An jeder neu angekommenen Bahnstation, als nach Überwindung seiner eigenen Körperlänge, schickt er per Handy seiner Liebsten, die am Bahndamm ruhend steht, eine Ansichtskarte analog zum Lichtsignal, das auf dem Weg von Punkt A nach B (oder andersrum) viele Bahnstationen zu überwinden hat, die was die jeweilige(n) Abstandslänge(n) zwischen den Bahnstationen betrifft, identisch sind mit der Körpergröße dieses „Mannes“.
Der Mann schickt nicht erst jeweils beim Ankommen in Punkt A (Zugdecke oben) und nicht erst beim dann jeweiligen Ankommen in Punkt B(Zugboden) seine Ansichtskarte, sondern jeweils dazwischen nach jeder neuen Bahnstation, die also NICHT analog der Strecke ist, zwischen Zugdecke und Zugboden, sondern den jeweiligen Abstands-Strecken von der jeweiligen Länge eines Photons entspricht. Das Licht/die Elektronen bewegt/bewegen sich, was ja jeder sowieso weiß, also gleichzeitig nach oben und nach der Seite/bzw. in alle Richtungen, wo es von jedem sehenden Auge so umgewandelt wird, dass dieses es als Licht wahrnehmen kann.
Somit nimmt das Licht, um zu deiner Frage/Anregung zurück zu kommen, keinen längeren Weg auf einer erfundenen Zickzacklinie.
Der Astronaut entspricht hier, was die Wahrnehmung der Lichtsignale betrifft, lediglich der am Bahndamm stehenden Person, die auf ein sich entfernendes System schaut, bei dem die Lichtsignale zwischen oben und unten wechseln, in z. B. wie beim Mond-Erde-Abstand, 1,3 Sekunden.
Egal, wer ruht, ob der Astronaut oder das Mond-Erde-Gespann, der Effekt für die Wahrnehmung durch den Augenapparat bleibt gleich.
Wenn es dich, was ich stark annehme 😉 interessiert, dann schaue dir die Erklärung oder Beweisführung von Luitpold Mayr hier an, unter der Überschrift „Das Phantom c“, unter Punkt 3.
http://zeitrelativ.blogspot.de/
13. März 2014 um 19:34
…Pardon lieber WL01, bitte, ich vergaß den Gruß unter dem Text 😉
Gruß
Kate
13. März 2014 um 19:57
# 270 – Zitat Rolf Lindhorst:
„bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich es nicht mühevoll mit Worten begründe, dass wir aneinander vorbeireden. Sie antworteten: […]
Von irgendeiner Bewegung war bei mir nicht die Rede.“
Nein, wir reden nicht aneinander vorbei, das mit der Bewegung war nur als Erweiterung über die gerade gesprochene Thematik in diesem Thread.
Ich habe gut verstanden, was Sie über unsere flächige Wahrnehmung der räumlichen Welt immer mit Vorneansicht sagten. Ohne viele Worte können wir also verstehen, warum der surrealistische Maler René Magritte dieses Bild genannt hat: „Dies ist kein Apfel“ 😉
# 269 – Zitat Rolf Lindhorst:
„Denn trotz meiner mangelnden Formulierungskunst stelle ich fest, ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen zu besitzen“.
Ich selbst muss dagegen feststellen, dass ich kein besonders gutes räumliches Vorstellungsvermögen habe. Beim Fahren oder Wandern in fremden Gegenden verliere ich zum Beispiel leicht die Orientierung, ich muss mich besonders konzentrieren. Auch habe ich eine Besonderheit, die zwar nicht so selten bei Frauen sein sollte, die mich aber manchmal in Verlegenheit bringt: Ich kann beim Hören der Worte „rechts“ oder „links“ nicht sofort die richtige Richtung erkennen. Als Kind habe ich mir damit geholfen, dass ich kurz in der Luft fiktiv etwas geschrieben habe, und da ich rechthändig bin, habe ich an der Bewegung erkannt, dass es rechts sein sollte. Heute kann ich das immer noch nicht, aber die Schreibbewegungen in der Luft halte ich so unauffällig wie möglich. 😉 Ich kann nicht verstehen wieso viele Menschen die Richtung „links“ und „rechts“ sofort erkennen können, ohne zu überlegen, wie man eben die Richtung „oben“ oder „unten“ auch sofort erkennen kann.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
13. März 2014 um 20:45
# 267 – Zitat Jocelyne Lopez
„Ob die Idee von Kate (so wie ich es zumindest verstanden habe), man könnte in einem Diagramm die scheinbaren, optisch wahrgenommenen Geschwindigkeiten von Objekten in realen Geschwindigkeiten transformieren, zu verwirklichen ist, weiß ich nicht. Ich stelle mir das extrem komplex vor, Optik ist eine sehr komplexe Wissenschaft, glaube ich. Nicht wie Minkowski: wir machen mathematisch Raumzeit mit langer Sekunde und kurzem Meter, fertig. 😉 „
Hallo Jocelyne Lopez,
ganz genau so meine ich das. Du hast das sehr gut auf einen Nenner gebracht bzw. zusammen gefasst
(*1 siehe dazu meinen nächsten Kommentar 😉 )
Das war wieder so ein schöner Zufall: Als ich nämlich heute aufwachte, nahm ich mir vor, etwas Interessantes zu posten, was mir eine Forumfreundin aus einem anderen Forum vor drei Tagen zugeschickt hat, denn ich ließ eine Rundmail an alle ergehen, worin ich fragte, ob jemand einen Link kennt, wo es ums perspektivische Sehen geht, wenn möglich auch von Bewegungen.
Auf deine Zusammenfassung hin und den fettformatierten Teil passt das ja wieder total. 🙂
Das schrieb sie mir also:
„Das Phänomen heisst „Tiefenwahrnehmung“; hier zwei Links :
http://www.math.hu-berlin.de/~rippel/data/WS08/09_-_Tiefenwahrmehmung.pdf
http://www.ewi-psy.fu-berlin.de/einrichtungen/arbeitsbereiche/allg_neuro/studium/allgpsy_3.pdf?12863445 “
Gruß
Kate
13. März 2014 um 21:02
# 273 – Zitat Jocelyne Lopez
Ich selbst muss dagegen feststellen, dass ich kein besonders gutes räumliches Vorstellungsvermögen habe. Beim Fahren oder Wandern in fremden Gegenden verliere ich zum Beispiel leicht die Orientierung, ich muss mich besonders konzentrieren. Auch habe ich eine Besonderheit, die zwar nicht so selten bei Frauen sein sollte, die mich aber manchmal in Verlegenheit bringt: Ich kann beim Hören der Worte „rechts“ oder „links“ nicht sofort die richtige Richtung erkennen. Als Kind habe ich mir damit geholfen, dass ich kurz in der Luft fiktiv etwas geschrieben habe, und da ich rechthändig bin, habe ich an der Bewegung erkannt, dass es rechts sein sollte. Heute kann ich das immer noch nicht, aber die Schreibbewegungen in der Luft halte ich so unauffällig wie möglich. 😉 Ich kann nicht verstehen wieso viele Menschen die Richtung „links“ und „rechts“ sofort erkennen können, ohne zu überlegen, wie man eben die Richtung „oben“ oder „unten“ auch sofort erkennen kann.
Wenn wir gerade dabei sind, – durch Herrn Lindhorst seine Anregung, eigene Schwächen transparent zu machen, zu schließe ich mich da gerne an…
*1
# 274 – Kate
„Du hast das sehr gut auf einen Nenner gebracht…bzw. zusammen gefasst.“
Etwas, das mir so ganz und gar nicht leicht fällt, etwas kurz und bündig zusammen zu fassen. In der Schule eine Inhaltsangabe machen, o Schreck! Wo doch so oder so gesehen alles gleichzeitig als wichtig ist,, und so oder so gesehen, sich doch aus allem ein Schuh draus machen lässt, der durchaus geeignet sein kann, „Gewichtiges“ zu tragen. Aber dabei das scheinbar Wichtige vom wirklich Wichtigen zu unterscheiden, in dem Sinne, was es für eine Inhaltsangabe braucht, da kann auch ich nicht verstehen, wie das jemand so locker leicht hinbekommt, und z. B. Buch-Inhaltsangaben schreibt auf nur einem Teil des Buchrückens. Da fehlt mir absolut das Talent dazu.
Bei meinen eigenen Büchern, wüsste ich nicht, wo entlang ich den roten Faden lege 😉 und müsste jemand Fremdes bitten oder beauftragen, mir die Inhaltsangabe zu schreiben. Null Talent.
Gruß
Kate
14. März 2014 um 00:28
Ich sitze im Stadion, 35 Meter von der Laufstrecke entfernt, 50 m links von mir befindet sich der Start, 50 m rechts von mir ist das Ziel.
100-Meter-Lauf
Die Laufstrecke ist in acht Laufstreifen unterteilt, der weitest entfernte Streifen ist der 1-er, direkt vor mir ist der 8-er Streifen.
Ich weiß nicht warum, aber der erste Streifen erscheint viel, viel kürzer als der 8-er.
Warum ist das so? Niemand protestiert! Die Läufer auch nicht.
Startschuss! Das Rennen beginnt!
In der ersten Bahn läuft der Läufer viel langsamer als auf der achten Bahn. Trotzdem kommt der Läufer auf der ersten Strecke um 0,01 Sekunden früher in das Ziel. Der langsamer laufende Läufer wird Weltmeister!
Niemand reklamiert! Wie kann man das verstehen?
14. März 2014 um 04:27
# 269 – Rolf Lindhorst
„In den vielen Beiträgen über den Lichtweg finde ich bestätigt, dass selbst wortgewandte, intelligente Leute es nicht fertig bringen, ihre Ansichten klar rüberzubringen. Deshalb bevorzuge ich, meine Ideen ohne Worte in reiner Vorstellung weiter zu entwickeln. Bevor man etwas in Worte fasst besteht es als Vorstellung.“
Hallo Herr Lindhorst,
wie treffend, was Sie hier beschreiben!!
Es kann sein, dass ich Sie die anderen Dinge betreffend gut verstehen kann; nur in dem einen Punkt nicht, wenn Sie meinen, dass JEDER Mensch die Welt in Bildern, also flächigen, wahrnimmt. Ich nicht.
Hierzu assoziativ meine Frage an Sie: Wissen Sie, dass ein kleiner Teil der Weltbevölkerung – obwohl es eine es Dunkelziffer geben dürfte -, gekoppelte Wahrnehmungen hat, womit Sie feststellen können, dass bei Menschen Wahrnehmungen niemals zu pauschalieren sind.
Falls das Thema Neuland für Sie sein sollte, sollen Sie wissen, dass ich zu diesen im folgenden Beschriebenen Menschen gehöre und zwar trifft bei mir zumindest das zu, was unter Farbenhören beschrieben steht.
http://www.synaesthesie.org/3synaesthesia/Syn_e4sthesie
„… und was ist Synästhesie nicht?
Synästhesie ist keine Erkrankung, keine Halluzination oder Einbildung und nach aktuellem Wissensstand auch keine starke Assoziation.“
Synästhesie ist das Resultat einer spezifischen Vernetzung im Gehirn, die relativ selten vorkommt. Aufgrund der Häufung in Familien wird Erblichkeit angenommen.
Das Wort Synästhesie ist abgeleitet von den altgriechischen Wörtern syn (= zusammen) und aisthesis (= Empfinden), laut Duden die Miterregung eines Sinnesorgans bei Reizung eines anderen. Synästhesie beruht auf einem zusätzlichen Kanal der Wahrnehmung. Manche Synästhetiker können Buchstaben fühlen oder Worte schmecken. Andere können Töne in bunten *1 Farben sehen („Farbenhören“).
Untersuchungen zeigen, dass bestimmte Phänomene gehäuft bei Synästhetikern vorkommen. Dazu gehören Hochbegabung und erhöhte Kreativität ebenso wie Geräuschsensibilität und Aufmerksamkeitsstörungen.
Man kann drei Synästhesie-Formen unterscheiden:
Genuine Synästhesie: Alle Arten von Synästhesie, bei denen eine äußere Wahrnehmung unwillkürlich eine synästhetische Wahrnehmung auslöst. Das Charakteristische an dieser angeborenen (genuinen) Synästhesie besteht in der Unveränderlichkeit des jeweiligen synästhetischen Eindrucks (ein Trompetenton z.B. geht immer mit einen blauen runden Eindruck einher).
Gefühlssynästhesie ist eine Unterform der genuinen Synästhesie. Hier lösen Gefühle bei einigen Synästhetikern Wahrnehmungen aus, z.B. Farbensehen. Gefühlssynästhetiker bilden z.B. auf dem zweiten inneren „Bildschirm“ nicht den semantischen Inhalt aus einem anderen Sinneskanal ab, sondern vielmehr die dabei mitlaufenden eigenen emotionellen Gefühlszustände. Gefühlssynästhetische Wahrnehmungen unterliegen einer gewissen Varianz, denn ebenso wie die beteiligten Emotionen können sie nicht genau gleich reproduziert werden. Bei einigen genuinen synästhetischen Wahrnehmungen ist dies ebenfalls beobachtbar. So wird z.B. beim Farbenhören der Grundcharakter der Wahrnehmung von Musik zwar gleich bleiben (z.B. die Grundfarbnuance oder die taktile Beschaffenheit des Instrumentenklangs), aber ein Klang aus unterschiedlichen Quellen (verrauschtes Kofferradio versus HiFi-Anlage) ruft möglicherweise entsprechend unterschiedliche Wahrnehmungen hervor.
Metaphorische Synästhesie ist ein wissenschaftlich noch nicht gut erforschtes assoziatives Phänomen, das bei jedem Menschen auftreten kann, bei dem Gefühlszustände mit zugeordneten imaginierten Wahrnehmungen einhergehen.“
(*1 weniger in bunten, als eher in Erd-Farbtönen außer auch schwache Rot-, Grün und Indigo-Nuancen kommen bei mir innerhalb des Farbenhörens persönlich vor.) Doch so schwach wahrnehmbar, dass es mich nicht stört, so als würde ich mich schwach an Traumszenen erinnern, die aber nur nebulös da sind während des Zurück-Erinnerns.
Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, wo man, wie ich, sogar gehörte oder gesprochene Wörter als farbig wahrnehmen kann, dass Sie mir bitte glauben mögen, dass ich alles komplett in räumlichen Bildern wahrnehme und es mir auf jeden Fall leid tut, nicht im Sine von Mitleid, sondern Mitgefühl, dass Ihnen, Herr Lindhorst, diese Sichtweise nur früher möglich war und nicht mehr heute.
Gruß
Kate
14. März 2014 um 07:59
# 277 – Zitat von Kate an Rolf Lindhorst:
“Es kann sein, dass ich Sie die anderen Dinge betreffend gut verstehen kann; nur in dem einen Punkt nicht, wenn Sie meinen, dass JEDER Mensch die Welt in Bildern, also flächigen, wahrnimmt. Ich nicht.“
Ich bin mir sicher, dass Herr Lindhorst die Welt auch in Perspektiven und in Relief sieht, er sagt mit „flächigen Bildern“ von Objekten aus der Reichweite von Fingern (also ohne den Tastsinn) etwas anderes aus: Nur mit dem Tastsinn, wenn man das Objekt mit den Fingern abtasten kann, kann man die wahre Form und die wahren Maßen eines Objekts erkennen. Außerhalb der Reichweite der Finger sind die wahren Maßen und die wahre Form eines Objekts nur als optische Illusion durch den Sehsinn wiedergegeben.
Deshalb habe ich auch das Bild von René Magritte gepostet, das einen Apfel abbildet und das er genannt hat: „Dies ist kein Apfel“.
Natürlich hat Magritte recht: Dies ist kein Apfel, dies ist nur die optische Illusion eines Apfels!
Wenn man den Apfel von Magritte mit den Fingern berührt, wird man die reale, runde Form eines Apfels nicht erkennen können, man wird nur eine flache Oberfläche abtasten. Man kann auch nicht die realen Maßen des Apfels von Magritte erkennen: Das Bild stellt als optische Illusion einen großen Apfel dar, wenn man aber die realen Maßen eines echten großen Apfels 1:1 durch Messungen vergleicht, ist der Apfel von Magritte ein kleiner Apfel.
Magritte gaukelt uns nur als optische Illusion einen Apfel vor. Und er gaukelt uns das nur mit dem Licht vor: Die Illusion der runden Form wird einzig durch Licht und Schatten, also durch hellen und dunklen Farben erzeugt, so wie auch in der Realität unserer Welt, wenn wir die Form und die Maßen eines Objekts außerhalb der Reichweite der Finger erahnen können. Das Licht, wieder. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. März 2014 um 08:19
# 276 – Zitat András Bálint:
“Trotzdem kommt der Läufer auf der ersten Strecke um 0,01 Sekunden früher in das Ziel. Der langsamer laufende Läufer wird Weltmeister!
Niemand reklamiert! Wie kann man das verstehen?“
Das ist aber ganz gut zu verstehen, Herr Bálint, warum niemand reklamiert: Aus dem guten Grund, weil die ganze Welt die Relativitätstheorie verstanden hat, außer natürlich Ihnen und ein paar anderen dummen Kritikern und Querulanten. Bei Ihnen ist es natürlich auch total hoffnungslos, versuchen Sie lieber nicht die Relativitätstheorie zu verstehen, Sie sind ja auch nur ein Schäfer aus der Ungarischen Großtiefebene. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. März 2014 um 09:33
Sehr geehrter Frau Lopez,
# 263 – Zitat Hubertus:
„Es ist auch richtig so, wäre er von der Perspektive ausgegangen, gäbe es keine SRT! Frau Kate, auch Newton geht nicht davon aus, Sie werden jetzt sicher sehr geschockt sein, aber auch bei Newton wird das Licht für den Bebachter nicht mit der Entfernung langsamer. Egal wie weit das Auto weg ist, jeder Beobachter sieht es mit konstant mit 100 km/h.“
# 267 – Zitat Frau Lopez:
„Hier negieren Sie einfach eine Gesetzmäßigkeit, die jeder von uns tagtäglich in der Realität beobachten kann, und zwar, dass ein bewegtes Objekt mit der Entfernung uns immer langsamer vorkommt bis es sogar scheinbar stehen bleibt.“
Sie verstehen mich dann leider falsch, ich negiere hier nichts. Vielmehr wird hier allgemein ignoriert, das die Frage lautet, wie schnell ist der Körper für den Beobachter und nicht, wie schnell kommt er ihm subjektiv vor. Der Polizist sagt auch, ich habe sie mit 100 km/h gesehen/gemessen und nicht mit 5 cm/h. Stellen Sie sich mal 20 Beobachter an unterschiedlichen Stellen im Raum vor, die ein Auto beobachten, jeder sieht sein eigenes subjektives Abbild auf der Netzhaut, die Größe und Geschwindigkeit dieses Abbildes gibt aber nicht die wahre Größe und Geschwindigkeit wieder. In der Physik ist immer nach der „wahren“ Geschwindigkeit und Größe für den Beobachter gefragt. Somit sehen alle Beobachter egal wie weit sie vom Auto auch entfernt sind, immer mit gleicher konstanter Geschwindigkeit. Ganz alte Physik nach Newton, sollte doch bekannt sein.
„Dass diese Beobachtung nur eine optische Täuschung ist, weil die Objekte sich nicht real verlangsamen oder stehen bleiben, sondern sich konstant mit derselben Geschwindigkeit bewegen, sagte Ihnen Kate seit Eröffnung dieser Diskussion im fast jeden ihrer Beiträge.“
Eben es ist nicht real, eine Täuschung, nehmen Sie so einen Meterstab, wird er mit der Entfernung kürzer, Sie wollen doch selber aber keiner veränderlichen Maßstäbe, oder nun doch? Und ich habe in fast jeden meiner Beiträge diese Tatsache der Perspektive immer bestätigt, nie bestritten. Ja Dinge sehen für das Auge in der Ferne kleiner und langsamer aus, aber das interessiert nicht in der Physik bei der Frage nach der Geschwindigkeit und der Größe des Objektes für den Beobachter.
Hier wird die Physik von Newton nicht nur nicht verstanden, sondern auch gleich noch über Board gekippt. In der Physik (schreibe ich auch fast in jeden Beitrag) nach Newton sieht ein Beobachter ein Meter immer als ein Meter und da ist es egal wie weit dieser auch entfernt ist oder ob von oben drauf geschaut wird. Mit „sieht“ meint der Physiker „misst“, die Frage ist also immer, wie groß ist für einen Beobachter das Haus und nie, wie groß scheint es zu sein.
Bei Newton ist ein Meter ein Meter, egal wie weit er weg ist, und eine Sekunde auch immer eine Sekunde. Und bei Newton kann sich der Beobachter gegenüber dem Objekt auch bewegen, Meter und Sekunde bleiben davon unberührt. Hier greift Einstein erst ein und ändert genau diese Absolutheit beider Größen, sie werden nun relativ wie Geschwindigkeiten.
„ Es ist klar, dass das Wort „Perspektive“ bei diesem Phänomen Sie stört, weil das Wort Perspektive zugegebenermaßen immer mit Maßen und mit einem statischen Zustand assoziiert wird, und nicht mit einer Bewegung. Dann sollten Sie einen besseren, anschaulicheren Begriff für dieses Phänomen vorschlagen, anstatt es zu negieren.“
Mich stört der Begriff nicht, er ist richtig, es nennt sich Perspektive und natürlich ändern sich nicht nur Längen sondern auch Geschwindigkeiten durch Perspektive, ein neues Wort ist nicht nötig. Und noch einmal, ich negiere nichts ich erkläre nur die Physik nach Newton, die vor Einstein, aber darauf scheint hier keiner Wert zu legen.
# 263 – Zitat Hubertus:
„ Egal was Sie sich da nun an neuen Koordinatensystemen ausdenken, Sie werden keinen Physiker von dem Unfug mit der entfernungsabhängigen Geschwindigkeit überzeugen können.“
# 267 – Zitat Frau Lopez:
„So wie ich mir es vorstelle, strebt Kate mit der Idee „ein neues Koordinatenensystem“ zu schaffen, eine Art neues Minkowski-Diagramm an. Also ein Diagramm, wo man die optisch beobachteten Geschwindigkeiten richtig in realen Geschwindigkeiten transformieren könnte, um Distanzen richtig zu bestimmen.“
Da bin ich dann ein Schritt weiter, ich stelle mir nichts mehr vor, ich weiß darüber bescheid. Ist auch ganz einfach, nicht ohne Grund frage ich Frau Kate die ganze Zeit immer wieder, wie hoch ein 100 m hohes Haus für einen Beobachter aus 10 m und aus 100 m Entfernung ist. Warum gibt es wohl keine Antwort dazu? Weil Frau Kate es offensichtlich nicht beantworten kann, den Rechenweg dazu eben nicht kennt. Da kann gerne Abhilfe geschaffen werden:
http://www.allpsych.uni-giessen.de/karl/teach/Wahrnehmung/Wahr-03-auge.pdf#page=6
Ist eine ganz einfache Rechnung, die von einer festen Brennweiter und einem festen Punkt ausgeht. Im weiteren Text werden dann auch die Linsen behandelt. Jeder Augenoptiker beherrscht also diese Rechnungen, es reicht einfache Geometrie mit Dreiecksberechnung aus, um die Optik und Perspektive vollständig zu beschreiben, Einstein ist nicht nötig und auch kein neues Minkowski-Diagramm. Optisch beobachtete Geschwindigkeiten sind keine Antwort auf die Frage, wie schnell ist für den Beobachter das Auto, denn es wird ja nicht nach der optischen Geschwindigkeit in der Physik gefragt.
Das ganze hier ist wirklich einfach, die erste Aussage und der Blogbeitrag hier geht ja so:
Frau Kate behauptet, der Zickzackweg für den Beobachter der nicht mit dem Zug fährt wäre in „Wahrheit“ nicht Länger wie Einstein sagt, sondern sogar kürzer, und das will sie hier bewiesen haben.
1. Irrtum, nicht Einstein sondern Newton sagt, der Weg ist länger. Einstein baut erst darauf auf.
2. Der Weg ist nicht kürzer, sondern real wirklich länger, ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip nach Newton und kann hier nachgelesen werden:
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html
Ganz einfach schön saubere klare widerspruchsfrei Physik. Ein Meter ist immer ein Meter und eine Sekunde immer eine Sekunde, egal wie weit die Uhr und der Meter auch entfernt ist.
Und ich verstehe Sie nun richtig Frau Lopez, Sie wollen diese Physik, die sich auf feste Maßstäbe stützt durch eine perspektivische Physik mit variablen Längenmaßen ersetzen? Wo der Meter auf einmal nun auch von der Entfernung abhängig ist?
Einstein macht Länge und Zeitdauer von der Geschwindigkeit des Beobachters abhängig, was ja auch Herrn Müller zum Einspruch bewegt. Und nun geht Frau Kate einen Schritt weiter als Einstein und macht diese Größen auch noch entfernungsabhängig. Und wo soll da nun der Vorteil sein, und wo widerlegt das Einstein? Das ist doch Unfug und macht es viel schlimmer.
„Nicht wie Minkowski: wir machen mathematisch Raumzeit mit langer Sekunde und kurzem Meter, fertig. ;)“
Doch und noch viel schlimmer als Einstein und Minkowski,:
1. Newton: Klare widerspruchsfreie Physik Meter und Sekunde sind nicht von der Entfernung zum Beobachter abhängig. Meter bleibt immer Meter, Sekunde immer Sekunde. Und beide Größen ändern sich auch nicht durch die Geschwindigkeit des Beobachters zum Körper.
2. Einstein: Meter und Sekunde sind nicht mehr von der Geschwindigkeit des Beobachters unabhängig, je höher die Geschwindigkeit, desto langsamer soll die Zeit vergehen und umso kürzer sollen Strecken sein.
3. Becker-Schmollmann: Meter und Sekunde sind (vermutlich) nicht von der Geschwindigkeit des Beobachters abhängig, aber von der Entfernung zum Beobachter
So und wo soll nun Punkt 3. der Welt zu einer klareren Physik helfen?
War das Ziel nicht, Meter und Sekunde nicht variabel zu haben?
Anstatt hier den Meter wieder eine unveränderliche Länge zu geben, wie Newton es ganz richtig tat, wird hier nun eine neue variable Länge für den Meter eingeführt, abhängig von der Entfernung. Mit Verlaub, da erhebe ich doch Einspruch. Fragen Sie doch mal bitte Herrn Müller, ob er auch die Physik von Newton falsch wie Frau Kate findet und er für einen variablen und vom Beobachter abhängigen Metermaßstab einführen möchte. Alles was hier angesprochen wurde ist einfache Physik und kann in einer Stunde in den beiden Links nachgelesen werden:
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html (Die Zickzacklinie ist real für den bewegten Beobachter länger)
http://www.allpsych.uni-giessen.de/karl/teach/Wahrnehmung/Wahr-03-auge.pdf#page=6 (Abbildungsberechnung auf der Netzhaut. Perspektive/Geometrie/Optik)
Ich wollte hier nur helfen die Physik von Newton vorab richtig zu verstehen, bevor versucht wird den guten Newton über Borad zu werfen, weil man ihn in der Dunkelheit für Einstein hält. Die beiden Links erklären wirklich alles, es muss nur verstanden werden wollen. Hier habe ich aber Bedenken, Frau Kate beschimpft erst die Personen, die ihr Widersprechen (obwohl sie ja dazu extra aufruft) und wenn die dann weiterhin keine Zustimmung geben wollen werden sie einfach ignoriert. Ein Verhalten dass der Gegenseite immer vorgehalten wird, sie gehen nicht auf Kritik ein und antworten einfach nicht. Ich finde so ein Bild sollte die Kritik im Web nicht zeigen, sollten wir uns nicht von solchen Methoden deutlich abgrenzen?
Aber offenbar störe ich hier nur mit meinen Fabel für Newton, scheint so, dass hier echte Physik nicht erwünscht ist, und sich lieber in seltsame Ideen verrannt wird. Da wünsche ich dann weiterhin ganz viel Spaß, bezweifle aber, dass es was bewegen wird.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
14. März 2014 um 09:46
Sehr geehrter Herr WL01,
# 263 – Zitat Hubertus:
„Fakt ist, die Strecke ist für den Beobachter im Zug real kürzer, als für den Beobachter an den Gleisen. Und dieses Faktum ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip von Newton und hat bis dato Null mit Einstein oder der SRT zu tun. Erst bei der Interpretation dieser Tatsache geht Einstein einen anderen Weg als Newton. Aber solange das bis hierher nicht verstanden ist, braucht man darüber nicht zu diskutieren. Zur Erklärung aber vorab, nach Newton vergeht für beide Beobachter die Zeit weiterhin gleich schnell, für Einstein aber nicht. Kann aber nur verstanden werden, wenn begriffen wurde, warum der Weg nach Newton eben für den nicht im Zug mitfahrenden Beobachter real länger ist.“
# 268 – Zitat Herr WL01:
„Dir ist aber schon klar welche Konsequenz dies hat? v = s/t Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit! “
Klar ist mir das klar, Physik nach Newton.
„Wenn der Weg für den bewegten Beobachter real länger ist, bedeutet dies nach Newton, dass für den bewegten Beobachter die Lichtgeschwindigkeit höher ist, für Einstein, dass die Zeit langsamer wird!
Also entscheide dich, was stimmt? Ein dritte Möglichkeit gibt es nämlich nicht! “
Wäre ja schön, wenn ich die Physik entscheiden könnte, 😀 aber leider habe ich das nicht zu entscheiden. Es zählen nur Fakten und Tatsache ist, der Weg ist für den bewegten Beobachter länger, nach Newton. Frage ist, wie definieren wir Zeit, oder Sekunde, sagen wir, sie ist absolut oder variabel? Gleiches für die Länge, sagen wir, sie ist unabhängig von der Geschwindigkeit des messenden Beobachters oder nicht? Oder treiben wir es noch auf die Spitze und machen die beiden Größen völlig unbrauchbar und machen sie auch noch von der Entfernung zum Beobachter abhängig wie Kate?
Was ist also der Wunsch, und was entspricht der Natur? Entfernungsabhängige Geschwindigkeiten und Längen? Damit es Werte gibt, mit denen keiner mehr was anfangen kann, es sei denn er nimmt diese Werte und drückt die durch eine „neues“ Koordinatensystem oder Minkowskidiagramm, was aber erst noch von Frau Kate entwickelt werden muss. Nein Danke, da bleib ich ganz klar bei Newton, da ist ein Meter ein Meter, egal wie weit der Beobachter auch von der Kirche entfernt steht. 😉
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
14. März 2014 um 09:52
# 277 – Zitat Kate an Rolf Lindhorst:
“Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, wo man, wie ich, sogar gehörte oder gesprochene Wörter als farbig wahrnehmen kann, dass Sie mir bitte glauben mögen, dass ich alles komplett in räumlichen Bildern wahrnehme und es mir auf jeden Fall leid tut, nicht im Sine von Mitleid, sondern Mitgefühl, dass Ihnen, Herr Lindhorst, diese Sichtweise nur früher möglich war und nicht mehr heute.“
Du kannst 100-ig% davon ausgehen, dass Herr Lindhorst genauso wie Du oder wie wir alle die Welt in 3-D sieht, sprich mit Wahrnehmung von Perspektiven und Relief, weil eine Störung bei einem Menschen, die sich dadurch auswirken würde, dass er die Welt nur in 2-D wahrnimmt, erhebliche Beeinträchtigungen seiner Bewegungen zur Folge hätte, ähnlich wie bei einem blinden Menschen. Wie ein blinder Mensch könnte er sich nicht gefahrlos bewegen, ohne seine Umwelt abzutasten: Er wurde nicht das Vorhandensein von Hindernissen in seiner Nähe erkennen, er würde sich gegen alle Gegenstände stoßen, er würde sich nicht orientieren können, er würde Distanzen und Geschwindigkeiten nicht abschätzen können, er würden beim Treppen steigen oder runterlaufen stürzen, er würde über eine Klippe rübergehen, usw. usf. Ich gehe davon aus, dass diese Beeinträchtigungen bei Herrn Lindhorst nicht vorhanden sind, also dass er auch die Welt in 3-D sieht.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. März 2014 um 10:48
# 280 – Zitat Hubertus:
“Und ich verstehe Sie nun richtig Frau Lopez, Sie wollen diese Physik, die sich auf feste Maßstäbe stützt durch eine perspektivische Physik mit variablen Längenmaßen ersetzen? Wo der Meter auf einmal nun auch von der Entfernung abhängig ist?“
Nein, Sie verstehen mich nicht richtig. Ich will nicht feste Längenmaßen mit variablen Längenmaßen ersetzen, um Gottes willen, ich bin ja nicht Einstein. 😉
Ich stelle nur fest, dass das Messen mit einem festen Längenmaßstab nur dann möglich ist, wenn das zu messendem Objekt sich in unserer unmittelbaren Nähe befindet, und sogar noch extremer, wenn wir es mit unserem Tastsinn messen können, wenn ein materieller Kontakt zwischen Beobachter, Maßstab und Objekt hergestellt werden kann: Durch Anlegen des Maßstabs auf dem Objekt. So beschreibt auch Einstein die Messung der Länge eines Objektes in seiner Theorie: Durch Anlegen eines Maßstabes auf dem Objekt, was impliziert, dass ein materieller Kontakt besteht. So bestimmt man die materielle Länge eines Objekts. Sie einzig gilt in der Physik als real.
Es ist aber so, dass es nicht immer möglich ist, einen festen Maßstab auf einem Objekt anzulegen, im Gegenteil, das sind die wenigsten Messungen, wo es möglich ist. Bei der Mehrheit der Messungen ist das Anlegen eines festen Maßstabes nicht möglich, weil die Objekte entfernt sind, sogar sehr weit entfernt, wenn man zum Beispiel an die Astronomie denkt. Man kann also hier nur optische Verfahren zur Messung der Länge anwenden, man kann nur unseren Sehsinn einsetzen, nicht mehr unseren Tastsinn. Und unser Sehsinn ist eben durch optische Täuschungen beinträchtigt: Die entfernten Objekte erscheinen uns bei der optischen Messung kleiner, als sie es real sind, also als sie es sind beim Anlegen eines festen Maßstabes. Es geht also darum beim Verwenden von optischen Messverfahren die scheinbaren Maßen in die realen Maßen zu transformieren. Sie sagen, man kann es sehr wohl in der klassischen Physik sprich in der Optik, und das glaube ich Ihnen. Die Physiker und Ingenieure, wenn sie gerade nicht Anhänger der Speziellen Relativitätstheorie sind, sind gar nicht zu unterschätzen, sie können schon was leisten. 😉 Ob sie das auch können mit scheinbaren Geschwindigkeiten, das weiß ich allerdings nicht.
Nur Einstein will die Welt mit scheinbaren Maßen und Geschwindigkeiten erklären…
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. März 2014 um 11:04
Hallo Hubertus!
„„Wenn der Weg für den bewegten Beobachter real länger ist, bedeutet dies nach Newton, dass für den bewegten Beobachter die Lichtgeschwindigkeit höher ist, für Einstein, dass die Zeit langsamer wird!
Also entscheide dich, was stimmt? Ein dritte Möglichkeit gibt es nämlich nicht!“
Wäre ja schön, wenn ich die Physik entscheiden könnte, 😀 aber leider habe ich das nicht zu entscheiden. Es zählen nur Fakten und Tatsache ist, der Weg ist für den bewegten Beobachter länger, nach Newton.
Nein Danke, da bleib ich ganz klar bei Newton, da ist ein Meter ein Meter, egal wie weit der Beobachter auch von der Kirche entfernt steht. 😉
Nun vorweg, ich habe lediglich gefragt wie Sie die Strecke sehen, also ihre private Meinung!
Ist sie länger und ist sie real?
Sie haben beides mit Ja beantwortet. Nur Sie sagten „nach Newton ist ein Meter ein Meter“ (für alle Beobachter – was eben nicht stimmt).
Also Beispiel:
Lichtstrahl (der Lichtuhr) pendelt für den einen Beobachter zwischen 2 Punkten um einen Meter, für den anderen Beobachter bewegt sich das Inertialsystem „Lichtuhr“ um ebenso einen Meter weiter, also gleichschenkeliges Dreieck und nach Pythagoras Weg somit sqrt(1+1) = 1,4142135623730950488016887242097 Meter.
Somit ist nach Newton ein Meter nicht mehr ein Meter, sondern bei Bewegung eben 1,4142135623730950488016887242097 Meter.
Da aber Geschwindigkeit gleich Weg durch Zeit ist, welcher Wert ändert sich ihrer Meinung nach.
Sie haben sich nämlich dann schön klassisch herausgeredet:
Frage ist, wie definieren wir Zeit, oder Sekunde, sagen wir, sie ist absolut oder variabel? Gleiches für die Länge, sagen wir, sie ist unabhängig von der Geschwindigkeit des messenden Beobachters oder nicht? Oder treiben wir es noch auf die Spitze und machen die beiden Größen völlig unbrauchbar und machen sie auch noch von der Entfernung zum Beobachter abhängig wie Kate?
Also was gilt somit nach ihrer Meinung? Welcher Parameter ändert sich somit?
Denn nur das ist hier in der Diskussion von Relevanz!
Denn wenn wir von der heutigen Physik nach Einstein ausgehen, ist alles klar! Sie besagt, dass sich die Zeit dehnt. Ich darf aber darauf hinweisen, dass sich Einstein selbst am Anfang auch nicht ganz sicher war, ob die Streckenverlängerung doch nur „scheinbar“ wäre!
Bei Kates Überlegung ging ich am Anfang auch davon aus, dass sich bei einer eventuellen Umrechnung die 1,414 Meter nur „scheinbar“ wären und sich somit der Wert auf den einen Meter eventuell wieder zurückkürzt!
MfG
WL01
14. März 2014 um 11:52
Sehr geehrter Herr WL01,
# 284 – Zitat Herr WL01:
„Lichtstrahl (der Lichtuhr) pendelt für den einen Beobachter zwischen 2 Punkten um einen Meter, für den anderen Beobachter bewegt sich das Inertialsystem “Lichtuhr” um ebenso einen Meter weiter, also gleichschenkeliges Dreieck und nach Pythagoras Weg somit sqrt (1+1) = 1,4142135623730950488016887242097 Meter.“
Ja natürlich, für den Bewegten Beobachter ist die Strecke nach Newton 1,41 Meter lang. So wie es auch sein soll.
„Somit ist nach Newton ein Meter nicht mehr ein Meter, sondern bei Bewegung eben 1,4142135623730950488016887242097 Meter.“
Ganz sicher nicht, nach Newton ist auch bei Bewegung die Strecke 1,41 m lang. Ist doch ganz einfach, für den im Zug ist die Strecke die der Ball zurücklegt eben 1 m lang und für den zum Ball bewegten Beobachter 1,41 m. Dabei hat die Strecke aber nicht ihre Länge geändert, im Link wird das auch sehr gut erklärt, könnte doch mal nachgelesen werden:
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html
„Da aber Geschwindigkeit gleich Weg durch Zeit ist, welcher Wert ändert sich ihrer Meinung nach.“
Herr WL01, Geschwindigkeit ist bei Newton relativ und Längen und Zeiten sind absolut, die Geschwindigkeit des Balls ist somit selbstverständlich wie in der klassischen Physik üblich vom Beobachter abhängig. Ist doch nun ganz einfach und sollte jedem hier bekannt sein.
Das heißt, bei Newton ändert sich die Geschwindigkeit des Balls (oder des Lichts), mit dem Beobachter, nicht aber die Zeit. Damit bleibt nur die Wegstrecke des Balls und natürlich ist diese für den bewegten Beobachter länger als für dem zum Ball (horizontal) ruhenden Beobachter. Noch einmal ganz deutlich, für den zum Zug bewegten Beobachter ist die vom Ball zurückgelegte Strecke schon Newton länger als die für den zum Zug ruhenden Beobachter. Das Lesen des Links könnte da beim Verstehen hilfreich sein.
Einstein ist es, der die Dinge und das Experiment anders interpretiert, für ihn bleibt der „Ball“ (da dann aber eben Licht) für beide Beobachter gleich schnell, und das geht eben nur, wenn sich die Zeit verändert. Erst hier kommt also Einstein ins Spiel. Die Zickzackwegstrecke ist aber real schon nach Newton länger als die andere Strecke.
„ Sie haben sich nämlich dann schön klassisch herausgeredet: Frage ist, wie definieren wir Zeit, oder Sekunde, sagen wir, sie ist absolut oder variabel? Gleiches für die Länge, sagen wir, sie ist unabhängig von der Geschwindigkeit des messenden Beobachters oder nicht? “
Hatte ich doch mehrfach klar geschrieben, nach Newton ist die Zeit absolut und die Geschwindigkeit ändert sich, nach Newton wäre also die Geschwindigkeit des Lichts abhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters und nicht die Zeit wäre abhängig. Bei Einstein ist es dann die Zeit, während der die Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter konstant postuliert. Da muss sich ja dann die Zeit ändern, mehr Variablen gibt es bei v = s/t nun nicht.
„Oder treiben wir es noch auf die Spitze und machen die beiden Größen völlig unbrauchbar und machen sie auch noch von der Entfernung zum Beobachter abhängig wie Kate? “
Bin ich Einstein und mache es von der Geschwindigkeit abhängig oder von der Entfernung wie Frau Kate? Eventuell wurde es ja überlesen, ich favorisiere da die Sichtweise von Newton.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
14. März 2014 um 12:09
Sehr geehrter Frau Lopez, Sie schrieben # 283:
„Es geht also darum beim Verwenden von optischen Messverfahren die scheinbaren Maßen in die realen Maßen zu transformieren. Sie sagen, man kann es sehr wohl in der klassischen Physik sprich in der Optik, und das glaube ich Ihnen. “
Bitte tun Sie das nicht, glauben Sie mir nicht einfach und auch keinen anderen, versuchen Sie es zu verstehen, Glauben bringt uns eben alle hier kein Stück weiter. Und natürlich ist das ganz einfach, die Landvermesser haben früher so die Entfernungen und auch Berghöhen berechnet und bestimmt. Ist die Entfernung zu einem Objekt bekannt, kann die Höhe durch den Sehwinkel bestimmt und berechnet werden. Ganz toll und ohne ein Meter Einstein. 😉
„Nur Einstein will die Welt mit scheinbaren Maßen und Geschwindigkeiten erklären…“
Soll er doch, ich erkläre mir die Dinge selber und versuche es mit verstehen und nicht mit Glauben. Frau Kate will gleiches wie Einstein, nur macht sie die Länge (und daraus folgende Geschwindigkeit) von der Entfernung zum Beobachter abhängig, Einstein von der Geschwindigkeit des Beobachters. Ich erkenne im Weg von Frau Kate keinen Vorteil, der Meter wird verhunzt.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
14. März 2014 um 12:38
Hallo, Frau Lopetz und Fau Kate,
ich möchte jetzt das simple Gedankenexperiment mit den auf und abhüpfenden Ball im Eisenbahnzug um einige Varianten erweitern und hoffentlich damit neue Diskussionen zu erzeugen. Der Beobachter im Zug sieht den Ball rauf und runter hüpfen, der auf dem Bahnssteig „stehende“ Beobachter sieht eine Zickzack-Linie. Alles klar. Ein Beobachter auf dem Mond sieht diesen „stehenden“ Beobachter noch zusätzlich um die Erdachse rotieren, wenn der Zug von Nord nach Süd fährt und mit ihm rotiert die Zickzack-Linie. Können Sie sich diese rotierende Zickzack-Linie vorstellen? Obwohl es auf der Sonne ziemlich heiß ist, können wir uns mindestens in Gedanken einen Beobachter dort vorstellen. Der sieht diese sich um ihrer Achse drehende Erde um die Sonne kreisen. Wie sieht dieser Beobachter wohl diesen Lichtweg? Ich lasse diese Frage mal offen. Wie kann ich Ihnen ein Bild wie den Apfel übermitteln? Ich besitze erst seit kurzer Zeit einen Computer.
Viele Grüße
Rolf Lindhorst
14. März 2014 um 13:29
# 287 – Zitat Rolf Lindhorst
„Wie kann ich Ihnen ein Bild wie den Apfel übermitteln? Ich besitze erst seit kurzer Zeit einen Computer.“
Wenn es sich um ein privates Bild von Ihnen handelt (also ohne fremdes Copyright) kann ich es gerne auf meinen Server hochladen und Ihnen dann den Link zum Verlinken in der Diskussion angeben. Schicken Sie mir dafür einfach das Bild per E-Mail (am liebsten als JPG-Datei).
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. März 2014 um 16:46
Lopez: „Nur Einstein will die Welt mit scheinbaren Maßen und Geschwindigkeiten erklären…“
# 286 – Zitat Hubertus: „Soll er doch, ich erkläre mir die Dinge selber und versuche es mit verstehen und nicht mit Glauben.
Soll er schon, aber wir müssen das nicht hinnehmen und uns diesen Unsinn im öffentlichen Bildungs- und Forschungssystem aufzwingen lassen. 🙁
# 286 – Zitat Hubertus: „Frau Kate will gleiches wie Einstein“
Will sie nicht.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. März 2014 um 19:25
Mit diesem Zitat von Ihnen selbst beweisen Sie ja, dass wir alle das Gleiche aussagen zusammen mit Ihnen:
# 208 – Zitat Hubertus
Was wollen Sie denn damit bewiesen haben? Das Dinge in der Ferne durch Perspektive kleiner/langsamer scheinen? Ja und? Wurde nie bestritten und sicherlich nicht von mir. Was gibt es da also zu folgen? Ja Dinge werden in der Ferne kleiner, ist der Punkt dann damit nun erschöpfend erörtert, oder haben Sie da noch ein paar Beispiele zu? Verstehen Sie bitte Frau Kate, ich bin Ihren Ausführungen gefolgt, ist ja ein ganz einfacher und bekannter Sachverhalt. Nur beweist es nichts.
Dass diese Erklärungen eher nebenbei von mir oder anderen als Selbstverständlichkeit voraus gesetzt wurden, verstehen Sie geschickt zu verschleiern.
Es ist nämlich allein dies unsere aus jener Perspektiven-Selbstverständlichkeit abgeleitete Frage, ob unsere Weltraumteleskope, die ja ebenfalls wie unsere Augen funktionieren, ob das was diese Messgeräte wahrnehmen, auch die scheinbar kleineren und langsameren Dinge wieder zurück rechnen in die realen Maße.
Tun sie das, dann ist ja alles bestens. Tun sie es nicht, weil sie lediglich die alten Formeln anwenden, in denen, wie ich es verstehe, diese Perspektiven leider nicht berücksichtigt sind, dann wären die Interpretationen selbstverständlich falsch, was die Entfernungen betrifft.
Dann wäre das so, wie wenn Sie als Physiklehrer sich an eine Straße stellen und den Schulkindern erklären: Seht mal, das letzte Haus in dieser Straße janz weit draussen, da hinten das! Seht ihr wie klein das IST? Die Kinder rebellieren und sagen, nein, das sieht doch nur so klein aus. Doch Sie würden ein Bild mit der Kamera machen und zu den Kindern sagen, sie sollen mit dem Lineal selbst abmessen, wie klein das letzte Haus da hinten IN WIRKLICHKEIT IST.
Somit würden Sie eines nicht gemacht haben: Durch Umrechnung in die realen Maße die reale Häuserhöhe dieses letzten Hauses zu ermitteln.
Und die Frage hier ist allein die, ob unsere Herren und Damen Physiker diese Umrechnung bzw. das Zurückrechnen in die Realität vornehmen.
Denn wie es ausschaut oder ich es verstehe, verlassen die Physiker sich noch immer allein nur auf „Ihr Lineal“, welches aus dem Material gegossen ist, das Albert Einstein angerührt hat.
Gruß
Kate
14. März 2014 um 21:05
# 276 – Zitat András Bálint
Hallo Herr Bálint,
genial haben Sie, wie ich finde, mit diesem Beispiel beschrieben, welchem Schein unsere Augen sich hingeben. Doch unser Verstand diesen Schein wieder in die Wirklicheit zurück überträgt, so dass Sie sich wenn auch unsere genialen Meisterwerke: Augen, etwas anderes vorgaukeln, darüber im Klaren sind, dass jede Laufstrecke in der Realität gleich lang ist und die Laufgeschwindigkeit auch anders ist, als wie sie scheint usw.
So tun es auch die Weltraumteleskope, nehme ich an.
Sie nehmen alles da draußen nach dem hier beschriebenen Prinzip wahr, nehme ich an. Oder wird das Objekt ihres „Sehens“ gleich schon im ersten Schritt gemäß der Relativitätstheorie umgewandelt, weil Einstein die Beobachter-Perspektive ignoriert, so dass auch die Messgeräte diese zu ignorieren programmiert wurden?
Was heißt das auf Ihr Beispiel übertragen, wenn alle Läufer gleich schnell laufen würden und analog für das Photon gelten?
Brainstorming… Die Kamera (analog zum Teleskop) würde den von Ihren Augen am weitesten entfernten Läufer so schnell laufen sehen wie in Wirklichkeit/analog zur Lichtgeschwindigkeit) und gleichfalls den vordersten genau so schnell laufen.
Verstehe ich das richtig, dass so gesehen, für das Teleskop beide gleich schnell laufen und das Teleskop uns da etwas Richtiges vermittelt?
Soweit so gut, es sei denn ich habe falsch geschlussfolgert. Doch weiter in meinen Überlegungen: Wie ermittelt das Messinstrument beim Blick in den Weltraum aber nun die Entfernung (analog zu den Laufstrecken). Wenn voraus gesetzt wird, dass jeder Läufer/(analog zum Photon) in gleicher Geschwindigkeit läuft?
Zirkelschluss! Was bringt es, wenn reale Messwerte infolge einer evtl. fehlerhaften Interpretation ausgewertet werden? Dadurch kann eine möglicherweise fehlerhafte Interpretation nicht einmal bestätigt werden, auch wenn sie fehlerhaft ist. Worauf ich hinaus will:
Zur Bestimmung von Entfernungen wird doch allein die Interpretation für die Rotverschiebung heran gezogen. Jedoch hatte Hubble nur ganz am Anfang in Erwägung gezogen, Rotverschiebungen als Doppler-Effekte, d.h. als Geschwindigkeitsverschiebungen, die tatsächlich Fluchtbewegungen anzeigen, zu interpretieren, so lernte ich es von Haumann und so steht es auch sinngemäß in Wikipedia und in anderen Beschreibungen. Bzw. angeblich hier: Edwin Hubble in The Reclam of the Neblai (1936).
Sehr früh jedoch bekannte Hubble sich quasi dazu, sich geirrt zu haben, indem er bis zum Ende seines Lebens der Überzeugung war, dass die Rotverschiebung als Interpretation für die Lichtermüdung gut sei. Bis heute aber hören wir im Fernsehen und lesen in den Schulbüchern, dass Hubble die Rotverschiebung als Geschwindigkeitsverschiebungen interpretiert habe. Stimmt nicht. Wenn wir nun wieder zur Bestimmungsfrage zurück gehen, wie weit der für unsere Augen letzte Läufer auf der letzten Laufstrecke entfernt ist, der er ja gem. Einstein genauso schnell läuft wie der vorderste, wie kriegen wir dann heraus, wie weit entfernt er ist. Wenn oder falls ja die Rotverschiebung als Interpretation für Geschwindigkeitsentfernungen nicht mehr tauglich sei. Und man beachte, dass diese sich obendrauf nach der Relativitätstheorie ausrichtet.
Es ist mir durchaus bewusst, dass ich mit diesem Beitrag Unsinn fabriziert haben könnte, daher „Brainstorming“ von mir genannt, und ich bin gerne bereit, mich hier aufklären zu lassen.
Gruß
Kate
14. März 2014 um 21:24
# 285 – Zitat Hubertus
„Oder treiben wir es noch auf die Spitze und machen die beiden Größen völlig unbrauchbar und machen sie auch noch von der Entfernung zum Beobachter abhängig wie Kate? “
Die Entfernungen zwischen Sein in der Realität und Schein für unsere menschlichen Augen finden Sie in all meinen Texten jeweils klar und deutlich unterschieden. Sie verdrehen mir das Wort im Munde oder versuchen es zumindest.
In welchem Seminar lernt man, so unpassend zu antworten wie Sie es tun, auf, ich würde sagen, die meisten Kommentare und Fragen an Sie?
Welchen Zweck verfolgen Sie damit, die geäußerten Dinge so rum zu drehen, dass aus Ihren Antworten hervor zu gehen scheint, Andere hätten das geschrieben, was Sie als unpassend beanstanden?
Wenn kein Zweck damit verfolgt wird von Ihnen, bleibt mir nur zu konstatieren, mit Verlaub, dass Sie, nicht selten Schwierigkeiten haben, etwas so zu deuten, wie es vom Schreiber gemeint ist.
Sollten Sie zugeben, irgendwann oder morgen, dass Sie das Missverständnis erkannt haben, dass nämlich hier niemand den Meter verhunzen möchte, sondern den durch Einstein bereits verhunzten wieder ein Meder sein lassen will, dann habe (Konjunktiv) ich sogar große Achtung vor diesem Schritt von Ihnen. Denn etwas zugeben können und wollen, erfordert die Charaktergröße der Demut.
Doch ich bin noch immer dabei, in Erwägung zu ziehen, dass selbst ich einem Kardinalirrtum aufsitzen könnte. Dass ich Einstein nur lediglich falsch verstehen könnte, wie es mir mein Mann andauernd versucht, begreiflich zu machen.
Doch wenn ich wunderbar logische Dinge lese, wie von Frau Lopez und WL01 oder auch meiner eigenen Logik folge, oder wenn mir in anderen Foren ebenfalls logisch dargelgte Ausführungen vieler weiterer Einsteinkritiker begegnen, so bleibe ich weiterhin meiner Intuition sowie meiner Logik treu.
Ich bin derzeit noch immer überzeugt, Sie unterliegen lediglich einem Missverständnis und wir sind alle nicht weit auseinander.
Denn wenn Sie ehrlich sind, finden Sie überall, dass ich sogar darauf bestehe, den Meter wieder einen Meter werden zu lassen.
Dies geht aber nur, wenn man zuerst im ersten Schritt das vom Auge wahrgenommene Scheinbare registriert und dieses dann wieder auf die Realität zurück rechnet. Will ich irgend etwas anderes? Gemäß Einstein gibt es aber diese vom Auge registrierte Länge oder Geschwindigkeit gar nicht, er unterstellt dem Auge, alles gleich bereits im zurück gerechneten Zustand zu registrieren. Hier ist der gravierende Fehler im System. Und den leugnen Sie?
Nach ihm gibt es keine Notwenigkeit etwas zurück zu rechnen, weil ja angeblich die Augen bereits im ersten Schritt die richtige Geschwindigkeit erfassen, was sie selbstverständlich nicht können.
Gruß
Kate
14. März 2014 um 21:29
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 286 – Zitat Hubertus: „Frau Kate will gleiches wie Einstein“
# 289 – Zitat Frau Lopez: „Will sie nicht.“
Versuchen wir doch mal die gemeinsamen Punkte zu finden, ich schrieb ja noch mehr dazu:
# 286 – Zitat Hubertus: „Frau Kate will gleiches wie Einstein, nur macht sie die Länge (und daraus folgende Geschwindigkeit) von der Entfernung zum Beobachter abhängig, Einstein von der Geschwindigkeit des Beobachters.“
Vermutlich habe ich es nicht klar genug formuliert. Wir sind uns doch einig, dass wir keine variablen Maßstäbe in der Physik wollen. Der Meter soll ein Meter und die Sekunde eine Sekunde sein. In der Physik wird das absolut genannt. Wir haben nun zwei gemessene Größen für ein Objekt, seine zurückgelegte Strecke s und die Zeitdauer t die er dafür brauchte. Daraus errechnet sich dann die Geschwindigkeit.
Bei Newton ist der Meter und die Sekunde absolut, also unabhängig vom Betrachter. Egal wie weit der Betrachter von der Brücke auch entfernt ist, die Brücke ist für ihn immer 2 km lang. Auch viele andere Beobachter sehen immer eine Brücke die 2 km lang ist. Auch alle Uhren, welche die Beobachter sehen, gehen gleich schnell. Fährt ein 4 m langes Auto über die Brücke, sehen alle Beobachter ein 4 m langes Auto und die bewegte Uhr im Auto geht so schnell wie alle anderen Uhren auch. Zeit und Länge sind in der newtonschen Physik absolut. Ich gehe davon aus, dass Sie auch erwarten, dass die Uhr im Auto nicht langsamer geht und das Auto nun nicht wirklich kürzer wird, weil es mit einer bestimmten Geschwindigkeit über die Brücke fährt.
Bei Einstein sind Meter und Sekunde relativ, also abhängig vom Betrachter. Das bedeutet, die Beobachter sehen die Uhr im Auto langsamer gehen und das Auto ist kürzer als 4 m. Einstein macht also die Länge und die Zeit vom Beobachter abhängig und zwar von der Geschwindigkeit zu diesem. Wir sind uns wohl hier einig, dass dieses sehr seltsam klingt und klar im Widerspruch zur Physik von Newton steht. Frau Kate will nun die Perspektive berücksichtigt wissen, da Strecken und Längen in der Entfernung kürzer scheinen würde das Licht für den Beobachter nun langsamer werden.
Wie im einen Link beschrieben, reicht die Physik von Newton aus um das Beispiel mit dem Zug für beide Beobachter richtig zu beschreiben. Perspektivische Verzerrung von Längen wird im anderen Link beschrieben, hier reicht einfache Geometrie und Dreiecksberechnung aus. Da Frau Kate ja am Sehen mit dem Auge interessiert ist, dürfte der Link hilfreich sein, dort finden sich sogar Formeln die die Brennweite der Augenlinse berücksichtigen. Nur wird uns Perspektive bei der Relativitätstheorie nicht weiter helfen, denn scheinbar kürzere Längen sind ja nicht das was wir wollen, Längen sollen ja eben nicht wie bei Einstein abhängig vom Beobachter kürzer werden. Ein 4 m langes Auto ist immer 4 m lang, jeder Beobachter sieht immer ein 4 m langes Auto. Es wird nicht durch Entfernung oder Geschwindigkeit zum Beobachter kürzer, es ist eben immer 4 m lang. Ich hoffe ich konnte es nun klarer ausdrücken und erklären.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
14. März 2014 um 21:48
Hallo WL01,
entschuldige bitte, ich war vor Verfassen meines Beitrags Nr. 271 diesem von dir genannten Link nicht nachgegagnen und setzte voraus, ich wisse, worum es geht.
Dieser Abschnitt jedoch, den ich gerade zum ersten Mal lese, macht mich glücklich:
De bewegte Uhr könnte nun auch umkippen und sich liegend weiter bewegen (in Ruhe wäre die Zeiteinheit T nach wie vor 2l/c), aber nun fällt die schöne Zick-Zacklinie weg, und jetzt bekommen wir aber ein Problem mit dieser Uhr, denn sie muss sich nun im Sinne der Lorentzkontraktion um den Gamma-Faktor verkürzen, um mit der Herleitung aus c+v und c-v im gleichen Maße langsamer zu werden wie im senkrechten Zustand1″
Quelle: http://www.mahag.com/srt/uhr.php
Wieso glücklich? Sagt der Autor dort doch auf den Punkt gebracht genau das aus, was ich im Kommentar Nr. 271 zu erklären versuche, während ich mich empirisch umständlich ins Zeug legte, doch ich dachte mir schon, dass diese Schlussfolgerung bestimmt auch schon Andere gemacht habenl, was, wie ich jetzt ferststellte, hier mit obigem Zitat bzw. den entsprechenden Ausführungenlesen auf besagter Seite nach zu lesen ist.
Das, was ich nämlich als „Mann“ von der Länge einer Bahnstation analog zur Photonenbreite/-länge/oder -Durchmesser usw. umständlichst zu beschreiben suchte, findet sich hier vereinfacht dadurch ausgedrückt, dass die Lichtuhr umgekippt wird…
Gruß
Kate
14. März 2014 um 22:35
http://de.wikipedia.org/wiki/Stereoskopisches_Sehen„Das
„Das gänzliche Fehlen oder der vollständige Verlust von räumlichem Sehen wird, insbesondere im angelsächsischen Sprachraum, auch Stereoblindheit genannt.“
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Stereoblindness&prev=/search%3Fq%3Dstereoblindheit%2Bwiki%26biw%3D1280%26bih%3D878
Der Text ist in Englischübersetzung ins Deutsche, hier der Anfang:
„Stereoblindness (auch Stereoblindheit) ist die Unfähigkeit zu sehen in 3D mit Stereo-Vision , was zu einer Unfähigkeit, stereoskopische Tiefe wahrzunehmen, durch Kombinieren und Vergleichen von Bildern aus den beiden Augen.“ Und so weiter
Mit freundlichen Grüßen
Hans
14. März 2014 um 22:56
# 285 – Zitat Hubertus
„Da muss sich ja dann die Zeit ändern, mehr Variablen gibt es bei v = s/t nun nicht.“
Dass sich die Zeitspanne nicht verändert, egal aus welcher Beobachtersicht heraus, bzw. dass ich das beweisen konnte, ignorieren Sie weiterhin?
Falls sich die Zeit demnach als Variable nicht eignet, dürfte vermutlich Ihr Denkmodell wie ein Kartenhaus zusammen fallen.
Hier das Wesentliche, weil ich dieses m.E. beweisen kann:
# 260:
@ WL01 – „Ich bewies ncht nur, was du mir bestätigst, sondern zusätzlich, dass die Zeitspanne für alle Beobachter gleich bleibt, somit einschließlich sogar gemäß Realität UND gemäß Beobachterperspektive! (gleiche Zeit für sowohl Beobachter als auch sogar fürs Intertialsystem Licht)
Denn ich schrieb doch sinngemäß: Aus Beobachersicht verkürzt sich (scheinbar) mit zunehmender Entfernung zwar die (von der Seite beobachtete) Licht-Wegstrecke (auf der ein Lichtsignal von Punkt A nach Punkt B läuft und diese Test-Strecke nicht verlässt, die also durch Punkt A und Punkt B begrenzt ist), auf die die Beobachter “von der Seite aus” drauf sehen. Doch NICHT ändert sich die Zeitspanne für das Licht, die es zu überwinden hat zwischen räumlich A und räumlich B, denn es gibt “bei mir” auch t in A und t in B (Zeit in Raumpunkt: A und Zeit in Raumpunkt: B).
Hier zum gedanklichen Nachspielen erklärt: Auf dieselbe Lichtwegstrecke schauen 2 sich von der Lichtstrecke unterschiedlich weit entfernte Beobachter drauf. Sie verläuft NICHT frontal auf die Beobachteraugen zu, sondern werden von der Seite, für dieses Beispiel parallel verlaufend zur Augenstellung beider Beobachter, die allerdings verschieden weit entfernt sind vom Lichtweg.
Photon-Detektor Hans steht 100.000 km entfernt und Photon-Detektor Peter 50 km entfernt.
Beide beobachten/registrieren zum selben Zeitpunkt das Licht in A starten und beide beobachten/registrieren im selben Moment, wie das Licht in B ankommt, egal wie unterschiedlich lang die beiden beobachteten Strecken sind! t in A und t in B sind identisch. Das heißt:
Die Zeitspanne registrieren beide als gleich, egal wie unterschiedlich weit die Beobachter entfernt sind und als wie lang oder kurz sie den vom Photon zu überwindenden Weg gemäß optischer Täuschung empfinden. Das heißt egal, wie weit oder nah der Lichtweg tatsächlich ist und/oder erscheint!
Der Weg, der nämlich durch die Zeitpunkte t in A und t in B moderiert oder nach beiden Seiten abgegrenzt wird, kann nämlich gleichzeitig perspektivisch empfunden länger oder kürzer sein, das ist egal, ob nur aus Beobachtersicht oder aus dem Inertialsystem des Lichts heraus, er wird überall gleich lang dauern. Er wird lediglich von beiden Beobachtern als räumlich unterschiedlich lang registriert. Doch wenn die Eingrenzung dieses Lichtweges von der Zeit eingegrenzt wird, in räumlich A und in räumlich B bzw. t in A und t in B, dann bleibt die Zeit(Spanne) zwischen A und B immer gleich, egal wie weit oder nah der Beobachter entfernt ist. Sie, die Zeit, ist die wahre Konstante und sie bestimmt den Ton, selbst für den Raum.
Doch Einstein macht sie zu einer Variablen, versucht es zumindest bis heute,…
Gruß
Kate
15. März 2014 um 00:58
Das Auge ist direkter Teil des Gehirns. Ich sehe, was ich sehen will und das unterbewusstseins-gesteuert.
Unsere Anatomie ist nach vielen Kriterien organisiert und erlaubt auch Optisches zu erlernen, also zu sehen. Wahrnehmung erfolgt allgemein über eine Art autonome Steuerung, die durch Konzentration auf den Punkt des schärfsten Sehens zwecks Fixierung unterbrochen wird. Man kann also sagen, dass die wahr genommene Realität für jeden subjektiv verarbeitet wird.
Wenn man eine Spezial-Brille aufsetzt, die das Sichtbild auf den Kopf stellt, übernimmt das Gehirn diese Irritation und nach kurzer Zeit kommt es wieder zu einem Wahrnehmen wie ohne Brille. Aber das ist noch nicht alles, im Auge sind synaptische Verbindungen und das Gesehene wird über Botenstoffe bereits für die Sicht der Sehrinde vorbereitet. Alles, was wir sehen, findet sich in einem abstrakten Raum und wird aufbereitet zur Sicht eigener Erkenntnisse.
Dieser abstrakte Raum ist verschaltet mit der Intuition, so wie die Amygdala bereits Alarm schlägt bei scheinbarer Gefahr, um schnell wieder ins Gleichgewicht zu fallen, weil die Gefahr über die Vernunft entkräftet wurde. Auch der Spiegel hormoneller Überschüsse wird neutralisiert. Das Auge und unsere Intuition, aber auch das Gehör reagieren sehr schnell über Konturen und räumliche Bewegungen. Auch die Bilder in uns vermitteln mit Sprache verbunden, die unterschwellig mitschwingt, das Gefühl eigener Wirklichkeiten. Das Bild, das von mir in gewisser Entfernung gesehen wird, ist verkleinert wiedergegeben wie eine Zielscheibe, die zwischen Schützen und Zielstand hin und her fährt zum Kontrollieren der Treffer. Nun aber zur Relativitätstheorie, die aus der Intuition eines Zeitphysikers geboren wurde. Die Frage ist, was passiert bei den vielen Bewegungsmomenten zwischen zwei gleichzeitigen Ereignissen? Wie bewegt sich die Zeit an der Realität bei zueinander sich bewegenden Systemen bei Gleichzeitigkeiten.
In Punkt A (Raum) schlägt der Blitz ein und in einer Entfernung von 299792 km schlägt auch ein Blitz zu gleicher Zeit ein. Hier ist also der Punkt B. In A startet das Licht, um in einer Sekunde auch in B an zu kommen. Von A bis B vergeht also genau 1 Sekunde. Eine flache Lichtbewegung zwischen beiden Punkten. A Säule und B Säule sind überzeitlich zu einer Bewegung miteinander synchron wie verknüpft. Zwischen den beiden Lichtuhren (wenn die Bewegung die Bewegung des Blitzes von oben nach unten ein einziger Pendelschlag wie bei einer Lichtuhr wäre) entspricht eine Bewegung einer Lichtstrecke von 299792 km. (Das ist natürlich fast unmöglich, wenn die menschliche Phantasie nicht einspringen würde)
Beispiel zum oberen erklärt: Es liegt eine Zeitstrecke mit einem Flugzeug bei mach 01 zwischen zwei Punkten A und B von etwa: 10,4 km. Nun hat das Licht aber wie oft festgestellt wurde, echt eine Konstante. Auf die Lichtdistanz zwischen A und B sind noch etwa 0,000003335 Sekunden (1 durch 299792,458) auf die Strecke aufzupfropfen. Eine bewegte Uhr zwischen von A nach B muss gering langsamer gehen, um im Lichtfenster von zu bleiben.
So habe ich den Sachverhalt der Relativitätstheorie verstanden, der sich je nach Über- oder Unterlichtgeschwindigkeit wiederum verschiebt, darum heißt die Theorie auch Relativitätstheorie.
Die von Kate immer wieder ins Feld geführte Überlegung zu Größe, Perspektive und Bewegung auf nah und fern hat mich auf die von mir erkannte Spur gebracht, wurde zu eigener Erkenntnis, gelehnt an die Vorstellung Einsteins. (alles ist relativ in Bewegung.)
Mit freundlichen Grüßen
Hans
15. März 2014 um 09:45
# 290 – Zitat Hubertus
Frau Kate will nun die Perspektive berücksichtigt wissen, da Strecken und Längen in der Entfernung kürzer scheinen würde das Licht für den Beobachter nun langsamer werden.
Hallo Herr Hubertus,
ich kann mir kaum noch vorstellen, dass Sie mich tatsächlich so verkehrt herum verstehen. Nirgends will oder behaupte ich das, was Sie mir unterstellen oder meinen, mich so zu verstehen.
Ich möchte, und so erklärte es Ihnen Frau Lopez, dass das, was Einstein mit seinem der Realität nicht entsprechenden Postulat evtl. bis in die Computerprogramme hinein reichend, anrichtet, wieder zurück gerechnet werden kann auf die Realität.
Damit wieder aus einem Meter ein Meter wird und aus 1 Stunde 1 Stunde.
Und dies missverstehen Sie konsequent an einer Tour. Warum?
Welches Postulat meine ich? Dass angeblich alle Beobachter c gleich schnell also als LG sehen, egal aus welchem Bezugssystem.
Und dass dies aufgrund der Perspektive nicht möglich ist, für nunmal kein Auge, wie Sie das selbst zugeben und es sogar für so selbstverständlich halten, dass Sie mich fragten, weshalb ich so etwas überhaupt noch dermaßen erwähne, was doch sowieso jeder weiß.
Sehen Sie, obwohl das, was Einstein postuliert, nicht möglich ist, wurde sein Postulat aber bis heute als Wahrheit übernommen.
Und unsere Sorge ist doch nur die, dass auch die Berechnungssysteme für Entfernungen im Weltall durch diese Unwahrheit von Einstein, dermaßen beeinflusst werden, dass sie diesen Fehler von Einstein übernehmen als sei es Realität, was Beobachter angeblich sehen.
Somit kennen die Kosmologen oder Astrophysiker keinen Grund bis jetzt, ihre Berechnungen neu zu überprüfen oder das falsche Postulat von Einstein in korrigierender Weise zu berücksichtigen. Mit meiner Anregung liefere ich und mit den Austauschen hier auf der Seite präsentieren wir diesen Programmierern und Verantwortlichen eventuell einen guten, weil stichhaltigen Grund.
Somit ist dies mein Ziel und nicht das, was Sie bisher annehmen, dass es meins sei.
Gruß
Kate
15. März 2014 um 11:12
# 298 – Zitat Kate:
“Ich möchte, und so erklärte es Ihnen Frau Lopez, dass das, was Einstein mit seinem der Realität nicht entsprechenden Postulat evtl. bis in die Computerprogramme hinein reichend, anrichtet, wieder zurück gerechnet werden kann auf die Realität.
Damit wieder aus einem Meter ein Meter wird und aus 1 Stunde 1 Stunde.“
Die rein mathematische Manipulation der Maßeinheiten „Meter“ und „Sekunde“ durch Einstein, die durch seine als real existierend postulierte Längenkontraktion und Zeitdilatation verursacht wird (die Sekunde wird im selben Verhältnis länger wie der Meter kürzer wird), hat der Kritiker Georges Bourbaki in seinem Buch „Die Hin-Krieger“ auch moniert, siehe in unserem Blog: Einstein und die Metrik von Raum und Zeit:
Zitat Georges Bourbaki:
[…] ”Und dann kam dieser Mann aus der Schweiz. Hier im Bild:
Mit seiner Arbeit “Zur Elektrodynamik bewegter Körper” aus dem Jahre 1905, veröffentlicht in den Annalen der Physik, wurde das physikalische Weltbild des Homo Sapiens verändert. Dabei führte dieser Herr namens Albert Einstein geschwindigkeitsabhängige Meßgrößen für Länge und Zeit ein, was eigentlich nicht erlaubt war, sollten doch diese Meßgrößen – koste es, was es wolle – unter allen Umständen aufrechterhalten werden.
Entsprechend den Bestimmungen des Schwabenspiegels aus dem frühen Mittelalter hätte man diesem Herrn Einstein eigentlich “das Houbet abe slan” müssen. Dieses Schicksal ist Herrn Einstein jedoch erspart geblieben, hatte er doch das Glück, erst in unser aufgeklärten Neuzeit geboren zu sein.
Für diese Herumfummelei an der Metrik von Raum und Zeit – im Fachjargon “Spezielle Relativitätstheorie” genannt – wurde Albert Einstein 1922 der Nobelpreis für Physik zuerkannt. Pro forma erhielt er diesen Preis zwar für eine von ihm erfundene “Lichthäckselmaschine”. Das war allerdings nur eine kleine Vorsichts-maßnahme der für die Verteilung dieser Preise zuständigen “Schwedischen Klassenlotterie”. In Wirklichkeit bekam er denselben jedoch für seine Spezielle Relativitätstheorie. Für alle Beteiligten war dieser Sachverhalt insoweit klar, daß der Herr Einstein sich nicht zu scheuen brauchte, als Thema für seinen in Göteborg gehaltenen Nobelvortrag über “Grundlagen und Probleme der Relativitätstheorie” zu referieren.
Der aufmerksame Leser sei auf den Umstand verwiesen, daß Isaac Newton bereits viele Jahre zuvor in seiner “Philosophiae Naturalis Principia Mathematica” aus dem Jahre 1686 zu der folgenden Aussage gelangt war: “Aber nichts weniger besudeln diejenigen die Mathematik und die Philosophie, die die wirklichen Größen mit ihren Relationen und den gemeinhin verwendeten Maßen durcheinanderbringen.”
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
15. März 2014 um 11:19
Sehr geehrter Frau Kate, Sie schrieben,
# 285 – Zitat Hubertus:„ Oder treiben wir es noch auf die Spitze und machen die beiden Größen völlig unbrauchbar und machen sie auch noch von der Entfernung zum Beobachter abhängig wie Kate? “
# 291 – Zitat Frau Kate:„Die Entfernungen zwischen Sein in der Realität und Schein für unsere menschlichen Augen finden Sie in all meinen Texten jeweils klar und deutlich unterschieden. Sie verdrehen mir das Wort im Munde oder versuchen es zumindest. “
Frau Kate, Sie schrieben von zwei „Testbeobachtern“ und einem Experiment, und dass diese Testbeobachter von Einstein dann Einstein erzählt haben, sie hätten beide das Licht unterschiedlich schnell „gesehen“. Und Einstein habe sich dann darüber ganz doll gewundert. Er wüsste ja nicht, dass die Dinge in der Ferne kleiner werden, so Ihre Worte Frau Kate. Und dass ist schon alles falsch, so ein Experiment wie Sie es sich vorstellen gab es nicht, Einstein hatte auch keine Testbeobachter, und die haben auch nie Licht in der Ferne langsamer gemessen. Es wurde also auch nie von denen an Einstein so etwas berichtet. Dann schreiben Sie weiter, Einstein hätte die Perspektive aber berücksichtigen müssen, es war also ein Fehler von Einstein es nicht zu tun. Auch falsch, Perspektive hat da nichts zu suchen. Ihrer Beitrag hier im Blog sagt doch aus, der Weg des Lichtes wird in der Ferne durch Perspektive kürzer und darum bewegt sich das Licht in der Ferne auch langsamer. In Folge wird also der Lichtweg bei einer Zickzackline nicht länger sondern immer kürzer je weiter es sich vom Bebachter entfernt. Auch das ist falsch, wie ein Blick zu Newton reicht. Es beginnt doch schon damit, dass sie den Aufbau eines Gedankenexperimentes falsch verstehen.
Dann sagen Sie doch mal in einfachen klaren Worten, was Sie genau wollen, nicht wieder lange Sätze wo alles hin und her geschoben wird. Also Bei Newton gibt es eine Zickzacklinie die Länger ist, als die Linie im Zug, Gleiches gilt für den Astronauten, er sieht und misst real eine länger Laufstrecke für das Licht. Das ist eine Tatsache, Sie bestreiten dieses und gegen damit gegen Newton und nicht gegen Einstein.
„ In welchem Seminar lernt man, so unpassend zu antworten wie Sie es tun, auf, ich würde sagen, die meisten Kommentare und Fragen an Sie?“
Bleiben Sie bitte höflich, ich verdrehe hier nichts, Sie ignorieren einfach die Tatsachen und weigern sich mal in einen Link zu schauen. Dort hätten Sie das mit der Zickzacklinie in 5 min begreifen hätten können. Haben Sie sich den Link mal angesehen? Mich aber anschnauzen ich hätte Ihre endlos Erklärungen der Perspektive nie richtig gelesen, sondern nur überfolgen. Frau Kate, Sie erklären immer und immer wieder, das Dinge in der Ferne kleiner sind, dann messen Sie mit einem Lineal auf einer fiktiven Scheibe 3 cm aus und sagen, für den Beobachter haben nun das Objekte oder das Licht in der Zeit ja nur diese 3 cm an Strecke zurückgelegt. Ich zitiere es Ihnen auch gerne, wenn Sie sich nicht erinnern können. Unpassend sind nur Ihre Antworten, wenn es denn überhaupt mal eine gibt. Sie schreiben und fordern einen ja extra auf, Ihre Thesen zu kritisieren, tut man es, beschimpfen Sie einen als Einsteinanhänger oder anderes. Nun kommen Sie mir so von der Seite, Frau Kate, das ist wirklich sehr unhöflich.
„Welchen Zweck verfolgen Sie damit, die geäußerten Dinge so rum zu drehen, dass aus Ihren Antworten hervor zu gehen scheint, Andere hätten das geschrieben, was Sie als unpassend beanstanden? “
Wo habe ich bitte genau was verdreht, bitte nennen Sie mir die Stelle, oder entschuldigen Sie sich. Das ist in der Diskussion sehr unschön, wenn Sie anstatt mal auch nur einen Punkt den ich ja ausführlich dargelegt habe aufgreifen, einfach gegen die Person gehen, und mir pauschal das Verdrehen ihrer Aussagen vorhalten. Und ich habe Sie auch immer zitiert. Also wo habe ich was genau verdreht, bitte auch die Nummer des Beitrages nennen. Nennen Sie nichts, gehe ich davon aus, Sie haben erkannt, dass Sie sich irren und nicht ich hier was verdreht habe.
„Wenn kein Zweck damit verfolgt wird von Ihnen, bleibt mir nur zu konstatieren, mit Verlaub, dass Sie, nicht selten Schwierigkeiten haben, etwas so zu deuten, wie es vom Schreiber gemeint ist. “
Ach Frau Kate, es könnte ja auch sein, das der Schreiber nicht in der Lage ist, einfache Sachverhalte auch ebenso einfach darzustellen und stattdessen lieber verklausulierte Sätze mit sieben Kommata schreibt, die hier wohl kaum wer ohne Mühe verstehen kann, Ihre Erklärung oder Ihr Beweis liest sich so:
# 271 – Zitat Frau Kate:„ Doch ich war fälschlicherweise der Ansicht, dass kein Astronaut sich wo immer er sich zu der Mond-Erde-Lichtlinienbildung befindet, diese Strecke als eine Zickzackstrecke empfinden kann. Doch ich berücksichtigte am Anfang noch nicht, dass der Beobachter quasi sich in einer ähnlichen oder sogar gleichen Situation befindet, wie der am Bahnsteig stehende Beobachter, der den Zug von der Seite sich entfernen sieht, wobei das Lichtsignal auch nun eine Linie zwischen oben und unten abläuft, doch durch das Vorwärtsbewegen des Zugs für das Beobachterauge, ihm dies wie eine Zickzacklinie vorkommen muss. Es sei denn die Lichtsignale würden in Lichtgeschwindigkeit zwischen oben und unten abwechseln, dann würde der Beobachter eine normale Linie wahrnehmen. Weil nämlich jedes Photon während seines Bewegens nach oben oder nach unten viele Einzelstationen zurücklässt, die alle die Größe oder Breite 😀 eines Photons haben. Auf jeder nächsten Station schickt dieses Photon ja schon sozusagen einen schönen Gruß oder eine “ANSICHTSKARTE” zu dem Beobachter am Bahndamm. Das Lichtsignal muss also nicht zuerst von unten B nach oben A, um dann erst seine Ansichtskarte quer zum Beobachterauge zu senden, sondern das Photon tut dies jeweils gleichzeitig, während es sich nach oben oder unten am Bewegen ist. “
Es gibt keine Einzelstationen und Photonen schicken auch keine Ansichtskarten, das Gedankenexperiment ist ganz einfach, eine verständlich Erklärung dazu finden Sie hier:
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html
Haben Sie sich das da nun überhaupt einmal angesehen Frau Kate?
# 271 – Zitat Frau Kate:„ So wie wenn ein “Mann” die Körpergröße habe, von der Länge eines Abstandes zwischen 2 Bahnstationen. An jeder neu angekommenen Bahnstation, als nach Überwindung seiner eigenen Körperlänge, schickt er per Handy seiner Liebsten, die am Bahndamm ruhend steht, eine Ansichtskarte analog zum Lichtsignal, das auf dem Weg von Punkt A nach B (oder andersrum) viele Bahnstationen zu überwinden hat, die was die jeweilige(n) Abstandslänge(n) zwischen den Bahnstationen betrifft, identisch sind mit der Körpergröße dieses “Mannes”. Der Mann schickt nicht erst jeweils beim Ankommen in Punkt A (Zugdecke oben) und nicht erst beim dann jeweiligen Ankommen in Punkt B (Zugboden) seine Ansichtskarte, sondern jeweils dazwischen nach jeder neuen Bahnstation, die also NICHT analog der Strecke ist, zwischen Zugdecke und Zugboden, sondern den jeweiligen Abstands-Strecken von der jeweiligen Länge eines Photons entspricht. Das Licht/die Elektronen bewegt/bewegen sich, was ja jeder sowieso weiß, also gleichzeitig nach oben und nach der Seite/bzw. in alle Richtungen, wo es von jedem sehenden Auge so umgewandelt wird, dass dieses es als Licht wahrnehmen kann. “
Was soll so eine Erklärung? Und wem wollen Sie überhaupt das mit der Linie erklären? Eine gute und auch richtige Erklärung liefert der Link:
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html
Ganz ohne Ansichtkarten. Und Elektronen haben hier nun gar nichts verloren, warum sprechen Sie die an? Und Licht ist Licht und wird nicht in den Augen umgewandelt um als Licht wahrgenommen zu werden, es ist Licht und wird wahrgenommen und dann in elektrische Impulse umgewandelt.
# 271 – Zitat Frau Kate:„ Somit nimmt das Licht, um zu deiner Frage/Anregung zurück zu kommen, keinen längeren Weg auf einer erfundenen Zickzacklinie. Der Astronaut entspricht hier, was die Wahrnehmung der Lichtsignale betrifft, lediglich der am Bahndamm stehenden Person, die auf ein sich entfernendes System schaut, bei dem die Lichtsignale zwischen oben und unten wechseln, in z. B. wie beim Mond-Erde-Abstand, 1,3 Sekunden. Egal, wer ruht, ob der Astronaut oder das Mond-Erde-Gespann, der Effekt für die Wahrnehmung durch den Augenapparat bleibt gleich.“
So und dass soll nun die Erklärung oder der Beweis für was sein? Das die Zickzacklinie nun nicht länger ist? Und das soll dann was beweisen oder widerlegen? Einstein? Frau Kate, die Zickzacklinie ist real länger, fahren Sie mit einem Rad und einem Pinsel an einer Wand lang, bewegen Sie den Arm immer hoch und runter und bewundern Sie danach eine lange Zickzacklinie an der Wand. Eindeutiger geht es wohl nicht zu beweisen und ganz ohne Ansichtkarten der Photonen.
Also mal festgehalten, ich vertrete hier die Physik nach Newton, die Sie mit aller Gewalt über Borad werfen wollen, ohne das überhaupt zu erkennen. Erklärt man es Ihnen, beschimpfen Sie einen als Einsteinanhänger, erklärt man es weiter behaupten Sie einfach ich hätte unlautere Absichten und würde Ihnen die Worte verdrehen, nichts davon stimmt, nichts habe ich verdreht.
Also Newton sagt, egal wo ein Metermaßstab auch steht, egal wie weit der vom Beobachter weg ist, dieser Beobachter sieht immer einen 1 m langen Maßstab. Und er sieht diesen auch 1 m lang, wenn der Stab sich gegenüber dem Beobachter bewegt. Perspektive spielt bei Newton keine Rolle. Bei Newton sind also Sekunde und Meter absolut und nur die Geschwindigkeit selber ist relativ. Bedeutet, für den Beobachter im Zug ist der Ball langsamer als für den Beobachter an den Gleisen, ist klar, denn die Geschwindigkeit des Zuges addiert sich auf die des Balls.
Beobachter im Zug sieht eine kurze Strecke und einen langsameren Ball.
Beobachter nicht im Zug sieht eine reale Zickzacklinie, die vom Ball durchlaufende Strecke ist länger, der Ball ist schneller.
So bei Einstein ist das anders, hier bleibt die Geschwindigkeit des Balls auch für den Außenstehenden Beobachter gleich, und infolge muss deswegen die Zeit langsamer laufen.
Und nun Sie Frau Kate, was genau wollen Sie denn nun anders haben?
Ist die Zickzackstrecke nun länger oder doch in der Ferne kürzer, so wie Sie ja zu Beginn Ihres Blog-Beitrages hier ja noch behauptet haben.
Und was ist der Fehler Einsteins, er hat die Perspektive nicht berücksichtigt und das ist falsch? Schreiben Sie doch, er hätte berücksichtigen müssen, dass seine Testbeobachter das Licht in der Ferne langsamer gemessen haben, aber er Einstein habe den beiden Beobachter ja nicht geglaubt. Eventuell stellen Sie das mal richtig, denn das ist eben falsch, diese Testbeobachter gab es nicht, Sie haben Einstein auch nicht berichtet, dass Sie das Licht langsamer als c beobachtet haben.
Sie Frau Kate sagen doch ganz eindeutig, die beiden Beobachter haben das Licht in der Ferne langsamer als mit c gemessen. Das ist Ihre Aussage http://lisaartgalerie.de.tl/Eine-Antwort-von-vielen.htm:
„dass Einstein sich irrte, weil er halt nicht die Perspektivbebachtung der Test-Beobachter so mit einbezogen hat, dass es etwas selbstverständliches ist. Obwohl seine Test-Beobachter es ihm ja nahe legten, dass sie aus verschiedener Entfernung auch unterschiedliche Geschwindigkeiten registrierten, was aber dazu führte dass er sich wunderte, weil es ja seiner Ansicht widersprach. So sah er sich aufgrund dieser Testergebnisse gezwungen, die Zeitdilatation einzuführen, aus Verlegenheit. “
Da schreiben Sie, Einstein hätte die Perspektivbebachtung der Testbeobachter mit einbeziehen müssen, sein Fehler war, er tat es nicht. Hat Newton auch nicht getan, wie schon erklärt, 1 m ist auch bei Newton schon immer 1 m egal wie kurz er durch die Perspektivbebachtung auch scheint. Dann hat Ihrer Ansicht den Fehler nicht erst Einstein begangen, sondern ja schon Newton, denn Einstein hat das so nur von Newton übernommen. Dann schreiben Sie weiter, die Testbeobachter hätten Einstein nahe gelegt, die Perspektive zu beobachten, so ein Käse, ich habe Sie schon ein paar Mal gefragt, wer diese Beobachter namentlich denn gewesen sind und was genau sie da zu Einstein gesagt haben sollen. Das ist einfach alles so falsch, es gab eben diese Beobachter nichts, und die haben Einstein nichts Nahe gelegt, dass haben Sie sich einfach nur so mal überlegt Frau Kate, schreiben es aber so, als wäre es eine Tatsache, wer hier also Dinge verdreht.
Dann schrieben Sie ja weiter:
„Dass sich einfach wirklich ausnahmslos alles in der Ferne liegende und sich dort Bewegende fürs Auge langsamer und kleiner zeigt, ist in uns angelegt. Die Experimente damals liefen entweder verkehrt und ungenügend ab oder es wurde etwas wieder raus genommen. Diejenigen, die Einsteins Relativitätstheorie anerkennen, sagen es ja selbst, dass sich Einstein wunderte, obwohl es nichts zu wundern gab.“
Welches Experiment? Sie nannten darauf MME, ist ein ganze anderes Experiment und die Experimentatoren waren auch nichts Einsteins Testbeobachter und Sie werden es nicht glauben Frau Kate, beide haben das Licht immer mit c also konstant gemessen und nicht wie Sie behaupten in der Ferne langsamer als c. Habe ich Ihnen alles mehrfach so erklärt, zum Dank beschimpfen Sie mich. Sehr nett Frau Kate.
Spricht man Sie darauf an, fangen Sie mit dem nächsten Beispiel zur Perspektive an, egal wie oft man Ihnen auch schreibt, die Perspektive sei verstanden, könne sogar berechnet werden, spiele aber bei der Frage nach der Geschwindigkeit und Länge die ein Beobachter beobacht keine Rolle, schweigen Sie einfach und tun so, als wäre nichts gewesen. Wir wissen nun wohl alle, eine entfernte Strecke sieht für das Auge verkürzt aus, ist es aber nicht, sie ist nur scheinbar verkürzt. Ist aber egal, weil ein Beobachter ein Auto auch in 100 m mit einer Länge von 4 m und nicht 3 cm misst und sieht und beobachtet. Sie kommen immer mit den 3 cm und dem Lineal daher.
Dabei klappt alles mit Newton, was wollen Sie mit den 3 cm? Sie sagen, der Fehler Einsteins war es, die Perspektive nicht zu berücksichtigen, stimmt nicht, das ist in der Physik so üblich, auch Newton hat die nicht berücksichtigt. Ist nun auch die Physik von Newton falsch? Hätte er die Perspektive berücksichtigen sollen? Und dann? Geschwindigkeit und Länge von der Entfernung abhängig machen? Newton sieht in 100 m ein 100 km/h schnelles Auto und sagt zu einem anderen Beobachter, das Auto ist 100 km/h schnell. Egal wo der andere Beobachter nun auch steht, ob er ganz nah oder ganz weit von der Straße entfernt ist, er wird auch immer sagen, ja ich sehe ein 100 km/h schnelles Auto. Alles ist gut. Und nun kommen Sie mit Ihren 3 cm und sagen, nein, also ich Kate sehe hier in 50 m Entfernung das Auto mit nur 3 cm/h durch die Perspektive. Toll und wen interessiert das nun? Wer kann mit diesem Wert überhaupt irgendetwas anfangen? Außer die richtige Brille finden. Mit den 3 cm ist keine Blumentopf zu gewinnen und darum brauchen Sie nun ein „neues“ Koordinatensystem, mit dem dann aus den 3 cm wieder 100 km werden. Und was wurde da nun gewonnen?
„ Sollten Sie zugeben, irgendwann oder morgen, dass Sie das Missverständnis erkannt haben, dass nämlich hier niemand den Meter verhunzen möchte, sondern den durch Einstein bereits verhunzten wieder ein Meter sein lassen will, dann habe (Konjunktiv) ich sogar große Achtung vor diesem Schritt von Ihnen. Denn etwas zugeben können und wollen, erfordert die Charaktergröße der Demut.“
Einstein hat den Meter aber nicht durch Perspektive „verhunzt“ und Sie Frau Kate sagen ja, der Fehler von Einstein wäre es gewesen, die Perspektive nicht zu berücksichtigen und nicht auf seine beiden Testbeobachter zu hören, die ihm ja erklärt haben, sie hätten das Licht eben nicht überall gleichschnell gemessen. Und da Einstein ja die Perspektive wie Sie selber ja betonen nicht berücksichtigt hatte, kann er den Meter damit nicht verhunzt haben. Kommt nun die Perspektive dazu, wird der Meter noch mal verhunzt und der von Newton gleich mit.
Was genau wollen Sie nun Frau Kate? Soll die Perspektive nun berücksichtigt werden? Oder nicht? Und was soll es bringen?
„ Doch ich bin noch immer dabei, in Erwägung zu ziehen, dass selbst ich einem Kardinalirrtum aufsitzen könnte. Dass ich Einstein nur lediglich falsch verstehen könnte, wie es mir mein Mann andauernd versucht, begreiflich zu machen.“
Guter Ansatz Frau Kate, genau das ist der Punkt, Sie verstehen Einstein aber nur falsch, weil Sie Newton noch nicht verstanden haben, von dem kommt das mit der Zickzacklinie nämlich. Einstein bezieht sich doch erst darauf. Sie müssen um Einstein richtig zu verstehen, erst einmal Newton richtig verstanden haben. Und dann können die Fehler in Einsteins Aussagen gesucht werden, dazu gibt es ja diesen Blog von Frau Lopez hier, soweit ich weiß.
„ Doch wenn ich wunderbar logische Dinge lese, wie von Frau Lopez und WL01 oder auch meiner eigenen Logik folge, oder wenn mir in anderen Foren ebenfalls logisch dargelegte Ausführungen vieler weiterer Einsteinkritiker begegnen, so bleibe ich weiterhin meiner Intuition sowie meiner Logik treu. “
Sehen Sie Frau Kate, ich stütze mich nicht auf Wohlwollende oder Misswollende Aussagen anderer, ich höre deren Argumente aber glaube denen nicht einfach. Ich mache mir lieber selber ein Bild, lese was die Physiker wirklich geschrieben haben und nicht was wer darüber glaubt. Denn jeder kann sich irren und ich suche mir nicht nur die Antworten von Leuten die mir zustimmen, die anderen sind nämlich die, die einen weiterbringen und treiben sich selber immer wieder auf ein neues infrage zu stellen.
„ Ich bin derzeit noch immer überzeugt, Sie unterliegen lediglich einem Missverständnis und wir sind alle nicht weit auseinander.“
Und ich bin derselben Überzeugung wie Ihr Mann. 😉
„ Denn wenn Sie ehrlich sind, finden Sie überall, dass ich sogar darauf bestehe, den Meter wieder einen Meter werden zu lassen.“
Perfekt, dann braucht es die Perspektive nicht, Einstein machte keinen Fehler, auch Newton darf wieder unter die Erde und ruhig weiterschlafen, Thema geklärt. Oder doch nicht?
„Dies geht aber nur, wenn man zuerst im ersten Schritt das vom Auge wahrgenommene Scheinbare registriert und dieses dann wieder auf die Realität zurück rechnet. Will ich irgend etwas anderes?“
Warum zurückrechnen, wenn erst hingerechnet werden muss? Die vom Auge scheinbare Länge ist nicht messbar, oder wollen Sie Augen aufschneiden und Bilder auf der Netzhaut ausmessen? Die von der Perspektive verkürzen Längen müssen doch erst berechnet werden, Sie brauchen Entfernung, Brennweite und mehr um diese kurzen Längen erst einmal zu bekommen. Und dann wieder zurückrechnen? Welchen Sinn macht das, außer Rechnen üben? Warum bleiben wir nicht gleich bei dem Meter von Newton?
„ Gemäß Einstein gibt es aber diese vom Auge registrierte Länge oder Geschwindigkeit gar nicht, er unterstellt dem Auge, alles gleich bereits im zurück gerechneten Zustand zu registrieren. Hier ist der gravierende Fehler im System. Und den leugnen Sie?“
Geben Sie bitte nicht Ihre eigen Interpretation der Aussagen von Einstein wieder, wo hat Einstein einem Auge was unterstellt? Wo schreibt Einstein in seinen Text überhaupt was über Augen und was die registrieren? Genau das ist nämlich Ihr Irrtum, Sie glauben Einstein hätte Dinge getan und gesagt, die er nie getan oder gesagt hat. Weder bei Einstein noch bei Newton spielt das was das Auge auf der Netzhaut abbildet eine Rolle. Sie glauben immer noch an einen Beobachter der da so in der Weltgeschichte herumlümmelt und mit seinen Augen die Welt betrachtet. Schaut er in die falsch Richtung sieht er gar nichts, Auto gibt es dann eben nicht. Frau Kate, so einen Beobachter gibt es in der Physik nicht, weder bei Einstein, noch bei Newton, hier liegt Ihr Denkfehler begraben. In der Physik geht es nichts um Abbildungen auf der Nethaut für den Beobachter. Es braucht auch keine Augen. In der Physik misst der Beobachter „fiktiv“ wirklich die reale Strecke aus und nimmt diese dann für die Geschwindigkeit, also die 100 km und nicht die 3 cm die Sie sehen. Darum braucht auch nichts zurückgerechnet werden.
„Nach ihm gibt es keine Notwenigkeit etwas zurück zu rechnen, weil ja angeblich die Augen bereits im ersten Schritt die richtige Geschwindigkeit erfassen, was sie selbstverständlich nicht können. “
Auch falsch, noch einmal, es gibt keine Augen, Augen sind nicht die Messgeräte der Physik. Der Beobachter betrachtet die Strecke und ist diese 100 km lang, sieht der eine 100 km lange Strecke, egal wie weit die auch weg ist. Nun kann er mit seiner Uhr die Zeit messen, die ein Auto über diese Strecke braucht und bekommt so die richtige Geschwindigkeit, alles supergut und einfach nach Newton. Ohne Augen, ohne Netzhaut, ohne Linse und ohne Perspektive. Ganz einfach eben.
Und bitte verstehen Sie mich nicht falsch, ich finde es gut, dass Sie die Welt hinterfragen und eigene Weg suchen, viele nehmen einfach nur alles so hin. Doch Ihre Zeit ist sinnvoller eingesetzt, wenn Sie vorab die Physik von Newton nachgelesen haben, damit Sie dann erkennen, was Einstein da geändert hat.
Mit freundlichem Gruße
15. März 2014 um 11:45
@ Hubertus
# 254 – Zitat Kate
Zitat aus Video – nach Gehör abgeschrieben:
“Wenn aber die LG immer gleich groß ist, dann kann es nicht sein, dass die beiden Beobacher für die Bewegung eines Photons unterschiedliche Geschwindigkeiten registrieren, also verschieden lange Messstrecken.
Der Videomacher spricht von jenen Beobachtern, dass Einstein sie in der vorgetragenen Weise erwähnte. Nicht von mir stammt das. Ich beziehe mich darauf und erwähne auch, dass ich das tue.
Zeigen Sie mir, dass der Videomacher hier Unsinn verzapft, dass Einstein sich nie in diese Petroulle gedrängt sah aufgrund jener beschriebenen Beobachter-Diskrepanzen.
Und dennoch, Sie vergessen, dass es sogar egal ist, ob der Videomacher lediglich eine Quasi-Situation beschreibt mit erfundenen Beobachtern, weil ja Einstens Postulat nunmal unbestrittener Weise genau dem entspricht, was im Vido als Phänomen dargestellt wird, aus der Sicht Einstein.
Einstein behauptete ja, dass alle Beobachter (Bezugssysteme) das Licht gleich schnell sehen, egal, wie weit sie entfernt sind. Woher hat er das denn, wenn er keine Beobachter befragt hat, experimentell? Hm. Überall wird dem Sinn nach das gesagt und geschrieben, was der Videomacher rüber bringt.
Es kommt, egal wie Sie es drehen und wenden, immer das Gleiche dabei heraus: Einstein behauptet etwas mit diesem Postulat, das nicht der Wahrheit entspricht und nach den Gesetzen der Perspektive und der Optik des Menschen, nicht entsprechen kann. Verstehen Sie das nicht?
Denn kein Auge kann das, was er unterstellt, dass sogar jeder das könne: c als immer gleich schnell registrieren.
Ich möchte mit Ihnen keinen Austausch mehr pflegen, lieber Herr Hubertus, weil Sie sich immer im Kreise drehen und meinen, ich würde das tun. Wie ein Kind, das weil es die Hand vor die Augen hält, meint, auch andere sehen es nicht. Das nennt man Projektion. Sobald Sie verstanden haben, worum es geht, schreibe ich wieder gerne mit Ihnen. Vorher nicht. Sie reiten auf Dingen herum, die von dem, worum es geht, ablenken. Ich will doch gut mit Ihnen sein. Sie regen mich aber ziemlich auf, weil ich jedes Mal hoffe und Ihnen zutraue, Sie haben den Punkt erkannt, das Missverständnis. Doch nein, jedesmal wieder ist dies nicht der Fall.
Sehen Sie, ich verstehe, was Sie nicht verstehen, doch verstehe es nicht, genau dies Ihnen zu erklären. Und auch das schon nervt ziemlich, es Ihnen nicht näher bringen zu können, was Sie m. E. missverstehen und quasi – von Ihnen bestimmt nicht böse gemeint -, aber eigentlich mich für das von Ihnen Missverstandene sogar noch verantwortlich machen zu wollen.
Gruß
Kate
15. März 2014 um 12:00
# 300 – Zitat Hubertus,
Als ich diesen wie ich finde, Unsinn von Ihnen noch einmal „genoss“, musste ich noch dieses hinzufügen:
Geben Sie bitte nicht Ihre eigen Interpretation der Aussagen von Einstein wieder, wo hat Einstein einem Auge was unterstellt? Wo schreibt Einstein in seinen Text überhaupt was über Augen und was die registrieren? Genau das ist nämlich Ihr Irrtum, Sie glauben Einstein hätte Dinge getan und gesagt, die er nie getan oder gesagt hat.
Es ist nicht zu fassen, wie Sie es schaffen, etwas verkehrt zu verstehen.
Wenn doch nach Einstein, er selber lehrt, dass jeder Beobachter das Licht gleich schnell SIEHT, sagen Sie mal, Herr Hubertus, macht ein Beobachter dieses etwa mit Hühneraugen?
Selbstverständlich sind es Augen, die von "Beobachtern" gebraucht werden, um c = immer und überall als konstant zu registrieren/wahr zu nehmen.
Und da, wie Frau Lopez es Ihnen auch erklärte, die Messinstrumente zum Bestimmen der Entfernungen im Weltraum, nach dem menschlichen Auge als Vorbild entworfen wurde, würde es sogar passen, wenn ich poetisch den Messinstrumenten Augen verpassen würde. So abwegig wäre selbst das nicht ;). Doch ich habe das nicht einmal getan, m. E., sondern begnügte mich damit, den menschlichen Beobachtern auch menschliche Augen zu zu gesellen innerhalb meiner erfolglosen Erklärungsversuche Ihnen gegenüber. Sie machen mir vielleicht Spaß. Nämlich überhaupt keinen.
Gruß
Kate
15. März 2014 um 12:29
Herr Hubertus,
wenn Sie ein Flugzeug am Himmel fliegen sehen, wie es 100 km fliegt und seine Flugbahn von unten betrachten, sehen Sie sie nur ein paar cm lang. Dann haben Sie doch überdeutlich mit Ihren Augen sehen können, wie langsam das Flugzeug auf einem sehr kurzen Weg zu fliegen scheint. Sie wissen genau, dass es nur so scheint.
Wenn dasselbe Flugzeug an Ihnen vorbei fliegt, so wie Frau Kate das oben beschreibt, dann können Sie auch das ganz leicht mit Ihren Augen sehen und unterscheiden, wie schnell es jetzt sogar fliegt im Vergleich zu oben am Himmel. Und sie sehen mit den Augen, wie lang die Flugstrecke erscheint oder ist. Das haben diese Beobachter in dem Video auch so unterscheiden können, also zwar ging es nicht um das Beobachten von Flugzeugen aber als das Licht gemessen wurde, wie schnell es scheint. Einstein wollte wissen wie schnell es scheint für einen Beobachter oder für viele verschiedene, nicht wie schnell es ist. Er wollte sehen, ob es eine Übereinstimmung gibt zwischen Sein und Schein. Als die Beobachter ihm das nicht bestätigen konnten, war ja klar, dass er sich gewundert hat. So verstehe ich auch das Video wie Kate. Die Beobachter sollten nur beschreiben, wie schnell sie das Licht empfinden, nicht wie schnell das Licht ist, weil das Empfinden für ihn eine Rolle spielen dürfte.
Dass Herr Einstein sich wunderte, weil er einer anderen Ansicht war, als die Beobachter, ist selbstverständlich.
Dass er aber nicht zuerst die Beobachter befragen kann, wie schnell sie das Lícht empfinden, um nachher ihre Antwort zu ignorieren und sie zu verfälschen, versteht sich von selbst als eine seltsame Entscheidung von Albert Einstein. Er ist bei dem Postulat geblieben, wo er die Beobachter missachtet und sie nicht ernst nimmt. Alle die den Weltraum beobachten meinen dann, jeder Beobachter würde das Licht gleich schnell sehen. Das ist falsch. Die Ergebnisse von den Programmen dann vermutlich auch.
Was wollen Sie bitte da anders verstehen?
Mit freundlichen Grüßen
Hans
15. März 2014 um 12:43
# 299 _ Zitat Jocelyne Lopez
„Die rein mathematische Manipulation der Maßeinheiten „Meter“ und „Sekunde“ durch Einstein, die durch seine als real existierend postulierte Längenkontraktion und Zeitdilatation verursacht wird (die Sekunde wird im selben Verhältnis länger wie der Meter kürzer wird), hat der Kritiker Georges Bourbaki in seinem Buch „Die Hin-Krieger“ auch moniert, siehe in unserem Blog: Einstein und die Metrik von Raum und Zeit:…“
Hallo Jocelyne,
das war sehr interessant für mich, davon erstmals erfahren, vielen Dank dir, auch im Zusammenhang mit dem voran gestellten Zitat von mir. Auch danke ich Georges Bourbaki für seinen klugen zusammen fassenden Weitblick in die Vergangenheit und wieder zurück ;), quasi bis zu uns heute, weil die beschriebene Manipulation der Maßeinheiten „Meter“ und „Sekunde“ anhält bis jetzt.
Gruß
Kate
15. März 2014 um 12:50
Sehr geehrter Frau Kate, Sie schrieben,
# 298 – Zitat Frau Kate:„ Hallo Herr Hubertus, ich kann mir kaum noch vorstellen, dass Sie mich tatsächlich so verkehrt herum verstehen. Nirgends will oder behaupte ich das, was Sie mir unterstellen oder meinen, mich so zu verstehen. Ich möchte, und so erklärte es Ihnen Frau Lopez, dass das, was Einstein mit seinem der Realität nicht entsprechenden Postulat evtl. bis in die Computerprogramme hinein reichend, anrichtet, wieder zurück gerechnet werden kann auf die Realität. Damit wieder aus einem Meter ein Meter wird und aus 1 Stunde 1 Stunde.“
Ein ehrenhaftes Ziel, nur so unnötig, da wie erklärt, Einstein die Perspektive ja nicht berücksichtigt hat, wie Sie selber ja schreiben und darum beim Zugbeispiel erstmal bei der Beschreibung selber keinen Unterschied zu Newton macht. der Meter ist ein Meter, die Sekunde noch eine Sekunde, Perspektive wird nicht berücksichtigt, da unnötig.
Sie widersprechen sich doch Frau Kate, wenn er es nicht berücksichtigt hat, hat er keine veränderten Maßstäbe durch Perspektive, ist ja wohl logisch. Sie sagen, das war aber so falsch von Einstein, er hätte die Perspektive berücksichtigen müssen, wegen dem Auge und so. Nein hätte er nicht und hat er auch nicht. Tun wir es, bekommen wir veränderte Maßstäbe, die Sie dann wieder zurückrechnen müssen. Kann man sich sparen, bleiben gleich bei Newton, Meter bleibt ein Meter, Perspektive überlassen wir den Optikern. 😉
# 298 – Zitat Frau Kate:„ Und dies missverstehen Sie konsequent an einer Tour. Warum?“
Tue ich nicht, Sie verstehen hingegen mich falsch und antworten in der Regel nicht, lesen auch nicht meine Links. Wo hab ich Sie falsch verstanden?
1. Sie sagen Einstein hat die Perspektive vergessen, sagen Sie das oder nicht?
2. Sie sagen Einstein hat damit einen Fehler gemacht, er hätte die Perspektive berücksichtigen müssen, sagen Sie doch auch oder nicht?
3. Sie sagen Einstein hatte zwei Testbeobachter die Einstein berichtet haben, sie hätten das Licht nicht überall gleichschnell gemessen, sondern durch die Perspektive in der Ferne langsamer. Auch dieses sagen Sie doch oder nicht?
4. Sie sagen Einstein hat sich über die Informationen seiner Testbeobachter gewundert, die hätten ja eben nicht Licht überall gleichschnell gemessen, sagen Sie das oder nicht?
5. Sie sagen Einstein hat aber diese Aussagen seiner Testbeobachter ignoriert und die Perspektive weiter nicht berücksichtigt und deswegen die Zeitdialtation erfunden. Auch das haben Sie mehrfach so geschrieben, oder irre ich mich und das stimmt so nicht? Kann mich gut daran erinnern.
Also wo bitte habe ich Sie da falsch verstanden?
# 298 – Zitat Frau Kate:„Welches Postulat meine ich? Dass angeblich alle Beobachter c gleich schnell also als LG sehen, egal aus welchem Bezugssystem. Und dass dies aufgrund der Perspektive nicht möglich ist, für nun mal kein Auge, wie Sie das selbst zugeben und es sogar für so selbstverständlich halten, dass Sie mich fragten, weshalb ich so etwas überhaupt noch dermaßen erwähne, was doch sowieso jeder weiß.“
Und wo hören Sie mal zu? Wie oft noch Frau Kate, das Auge des Beobachters spielt in der Physik keine Rolle, auch schon vor Einstein nicht. Perspektive muss nicht berücksichtigt werden, weil in der Physik sich nur der Augenarzt für das Abbild auf der Netzhaut interessiert, aber kein Physiker. Sie glauben noch immer, an einen Beobachter mit Auge der beim Sehen das Bild auf seiner Netzhaut ausmisst und mit der Realität verwechselt. Alles Käse, wenn Einstein oder wer auch immer sagt, alle Beobachter sehen das und das, dann ist damit nie das Bild auf der Netzhaut im Auge gemeint. Wenn es heißt ein Beobachter siehty ein 100 km/h schnelles Auto, dann sieht er es immer und egal aus welcher Entfernung 100 km/h schnell. Er sieht immer ein 100 km/h schnelles Auto, die Entfernung dazu ist egal.
Lernen Sie, bei Newton sieht sieht jeder Beobachter ohne Perspektive, er misst die reale Strecke aus und nicht die auf der Netzhaut, so schwer das zu begreifen es doch nicht ist.
# 298 – Zitat Frau Kate:„ Sehen Sie, obwohl das, was Einstein postuliert, nicht möglich ist, wurde sein Postulat aber bis heute als Wahrheit übernommen.“
Unfug, Sie glauben er würde sich um Beobachter mit Augen scheren und seine Aussage würde sich auf solche Beobachter beziehen tun sie aber eben nicht. Sie erfinden die Augenbeobachter, die es so in der Physik nie gab und nie geben wird. Wäre Licht immer gleich schnell, würden die Beobachter es auch so sehen weil mit dieses Sehen eben nicht das perspektivische Sehen gemeint ist, sondern nach der wahren realen Strecke gefragt wird und nicht nach der scheinbaren.
Sie Frau Kate sagen aber ganz klar, die Geschwindigkeit eines Objektes ändert sich mit der Entfernung, doch genau das sagen Sie hiermit:
„Und dass dies aufgrund der Perspektive nicht möglich ist, für nun mal kein Auge,“
Doch es ist möglich, weil Perspektive keine Rolle spielt, wenn nach der Länge und der Geschwindigkeit gefragt ist.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G. (im letzten Beitrag verloren gegangen)
15. März 2014 um 14:08
Sehr geehrter Frau Kate,
ganz sicher will ich Sie nicht falsch verstehen, ich lese sogar Ihre Texte sehr sorgfältig, da diese so verklausuliert und schwer verständlich sind. Sie schrieben mir hier http://lisaartgalerie.de.tl/Eine-Antwort-von-vielen.htm:
Zitat Frau Kate:„Obwohl seine Test-Beobachter es ihm ja nahe legten, dass sie aus verschiedener Entfernung auch unterschiedliche Geschwindigkeiten registrierten, was aber dazu führte dass er sich wunderte, weil es ja seiner Ansicht widersprach. So sah er sich aufgrund dieser Testergebnisse gezwungen, die Zeitdilatation einzuführen, aus Verlegenheit.“
1. Welche Testbeobachter waren das, Namen sind gefragt.
2. Was genau haben die gemessen, und was Einstein nahe gelegt?
3. Sie sagen, die Testbeobachter hätten aus verschiedener Entfernung unterschiedliche Geschwindigkeiten registriert, welche Entfernungen waren das, welche Geschwindigkeiten wurden registriert?
4. Sie sagen, Einstein war über die Aussagen seine Testbeobachter verwundert, woher wissen Sie das?
5. Sie sagen, er habe deswegen, wegen dieser Verwunderung und weil er ja eben keine unterschiedlichen Geschwindigkeiten erwartet hatte, die Zeitdilatation eingeführt, woher wissen Sie das? Denn es gab ja weder die Testbeobachter Einsteins, noch deren unterschiedliche Messungen der Lichtgeschwindigkeit bei verschiedenen Entfernungen, noch eine Aussage dieser Beobachter dazu gegenüber Einstein. Somit kann die Zeitdilatation nicht wegen der nicht berücksichtigten Perspektive eingeführt worden sein. Interessiert es Sie nicht zu erfahren, warum er es eingeführt hat? Immerhin tritt er dabei der Physik von Newton gewaltig zwischen die Beine. 😉
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
15. März 2014 um 14:29
# 287 – Zitat Rolf Lindhorst:
“ich möchte jetzt das simple Gedankenexperiment mit den auf und abhüpfenden Ball im Eisenbahnzug um einige Varianten erweitern und hoffentlich damit neue Diskussionen zu erzeugen. Der Beobachter im Zug sieht den Ball rauf und runter hüpfen, der auf dem Bahnssteig “stehende” Beobachter sieht eine Zickzack-Linie. Alles klar. Ein Beobachter auf dem Mond sieht diesen “stehenden” Beobachter noch zusätzlich um die Erdachse rotieren, wenn der Zug von Nord nach Süd fährt und mit ihm rotiert die Zickzack-Linie. Können Sie sich diese rotierende Zickzack-Linie vorstellen? Obwohl es auf der Sonne ziemlich heiß ist, können wir uns mindestens in Gedanken einen Beobachter dort vorstellen. Der sieht diese sich um ihrer Achse drehende Erde um die Sonne kreisen. Wie sieht dieser Beobachter wohl diesen Lichtweg? Ich lasse diese Frage mal offen“.
Ich meine, dass man ohne hoch komplizierte Berechnungen aufgrund der Gesetze der Optik und der Kinematik sich nicht vorstellen kann, wie eine so einfache Bewegung wie das rauf und runter Hüpfen eines Balls in einem fahrenden Zug von der Sonne aus aussehen würden. Schon bei 3 verschachtelten Bezugsystemen versagt unsere Vorstellungskraft – meine zumindest. 😉 So eine Simulation, wenn sie möglich ist, würde m.E. für uns nicht aussagekräftig bzw. unbrauchbar sein, in dem Sinne, dass man nicht darin die einfache Bewegung rauf und runter eines Balls in einem fahrenden Zug auf der Erde erkennen würde, das wäre so was wie ein Datenrausch oder ein Bildrausch. Oder?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
15. März 2014 um 15:01
An jeden Mitlesenden,
ich habe bzw. hatte mich schon im vorigen Kommentar dazu entschieden, und den betreffenden Herrn auch in vorigem Post darauf aufmerksam gemacht, auf weitere Fragen oder Anregungen von Herrn Hubertus nicht zu antworten für eine bestimmte Zeit oder für ständig. Er stellt m. E. die normalsten Sätze, wie sie nicht nur von mir so geäußert werden hin, als seien sie aus der Luft gegriffen und als seien sie nicht korrekt im Inhalt. Das brauche ich mir nicht zu geben.
Das Wort „Beobachter“ z. B. ist eines, woran sich Herr Hubertus gerne stört und mir unterstellt, ich würde mir etwas zusammen reimen, was jeder Grundlage entbehrt.
Das gleiche Verständnis, wie ich es als von Einstein gemeint zu verstehen denke, findet sich jedoch auf sämtichen Internetseiten ebenso.
Auch hier: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2011/12/alle-beobachter-sollen-dieselbe-lichtgeschwindigkeit-messen/ heißt es:
„Alle verschieden bewegten Beobachter sollen für einunddenselben Lichtstrahl dieselbe Lichtgeschwindigkeit c messen.“
Man gebe in die Suchzeile des Browsers ein: „Lichtgeschwindigkeit Beobachter“ oder „Einstein Beobachter“, da wimmelt es von ähnlichen Beschreibungen, die entweder von Einstein selbst stammen und von heutigen Autoren von ihm übernommen werden oder es handelt sich um Quasi-Beispiele, in denen der oder die Beobachter dem Prinzip nach Gleiches vermitteln (sollen), wie Einstein dies verstanden haben wollte.
Ob ich nun eine Rechenaufgabe/Textaufgabe mit Birnen oder Äpfeln zum leichteren Verständnis formuliere oder Schokolade oder Camenbert, das spielt keine Rolle, wenn das Wesentliche beibehalten bleibt.
Meine Beobachterbeispiele, die ich aus dem Video übernommen habe, wo auch der Videomacher an entsprechender Stelle Einsteins Motivation und Herleitung zu seiner Zeitdilatation erklärt anhand von Beispielen, erklärt er nichts Anderes als das, was Einstein der Nachwelt vermittelt hat.
Von daher sehe ich es als eine im günstigen Fall spielerisch provozierende Handlung von Herrn Hubertus, von mir Antworten zu wollen, die sich von ihm in meinen Texten längst finden lassen und die er witziger Weise nach fleißigen Versuchen, sie zu reflektieren, sie sogar zitiert. Doch aus erneuten Fragestellungen von ihm könnte man annehmen, er habe nie seinen eigenen mich zitierenden Text jemals gelesen. Ich lehne es ab, ihm wieder und wieder dem Sinn nach Gleiches zu erklären und lehne es ab, ihm den Umstand ergebnislos nahe zu bringen, dass er manches wiederholt missversteht, obwohl ich ihm ans Herz legte, bei sich vorhandene Missverständnisse in Erwägung zu ziehen, doch er weiterhin sich weigert, jeweils darin eins zu sehen. Auch ich ziehe ständig in Erwägung mich zu irren und freue mich jedesmal wenn meine Ausführungen von der Mehrheit auf dieser Seite leicht nachvollzogen werden. Somit meine ich bis jetzt, mich was meine vorgestellten Überlegungen betrifft, mich NICHT zu irren.
Korrigieren darf mich gerne jemand, von dem ich merke, dass er zuvor versteht und 1 zu 1 nachvollziehen kann, was ich erkläre.
Bei Herrn Hubertus habe ich dieses Gefühl nicht und weitere Austausche, die sich sowas von im Kreise drehen, mag ich nicht. Ich bedanke mich bei ihm für sein fleißiges Bemühen, seine Texte waren ja oft auch wirklich sehr lang und ausführlich. Sollte ich irgendwann erkennen, dass er Recht und ich Unrecht in jenem oder diesem Punkt hat, dann lasse ich ihn das selbstverständlich soweit wie mir möglich, wissen. Ich wünsche ihm jedenfalls alles Gute. Doch weil ich bereits angekündigt habe, ihm nicht mehr zu schreiben, möchte ich in meinem Wort konsequent bleiben und zog deshalb vor, von ihm in der 3. Person geschrieben zu haben.
Gruß
Kate
15. März 2014 um 16:03
Wenn man die gesamte Diskussion betrachtet haben m.A. beide Seiten recht und gleichzeitig unrecht. Und die Argumente beider Seiten haben ihre Berechtigung.
Einerseits haben sich zugegeben weder Newton noch Einstein einen Gedanken über Perspektiven und Projektionen gemacht und sind „scheinbar“ nur von einer Relativbewegung verschiedener Beobachter ausgegangen. Also glaubten sie, dass real Meter immer gleich Meter sein müsste, egal wie weit entfernt der Versuch gemacht wird und umrechnen würde man somit auch nicht müssen.
Andererseits, weshalb kann der eine Beobachter eine andere Strecke beobachten als der im anderen Koordinatensystem befindliche? Ist diese „Verlängerung“ der Strecke „real“ oder nur „scheinbar“? Oder ist diese Verzerrung sogar nur ein perspektivisches Phänomen, lediglich eine „Projektion“? Oder gibt es verschiedene Realitäten?
Braucht der Ball/Laser für den Beobachter des anderen Koordinatensystems vielleicht tatsächlich länger (entsprechend der länger zurückgelegten Strecke), eben weil er ja einen größeren Abstand zum Ball/Laser hat als der im eigenen Koordinatensystem befindliche?
Und selbst wenn es nicht so wäre, nachmessen könnte dies keiner, da der Laufzeit-Unterschied so gering wäre, dass man keinen Unterschied feststellen könnte.
Deshalb, um es nochmals zu sagen, dies ist lediglich ein Gedankenexperiment Einsteins gewesen, nachgemessen hat es niemand!!
Nur da hat Herr Hubert schon recht:
Damit wäre nicht nur Einstein, sondern auch Newton widerlegt!
Jedoch ich persönlich bezweifle die „Beobachtungen“ der „bewegten“ und „ruhenden“ Beobachter an, ganz einfach, weil der nicht im Intertialsystem befindliche, einfach keine objektive Messung durchführen kann.
Weshalb nicht? Weil ich nicht auf die Schnelle in den fahrenden Zug hinüberhüpfen kann?
Nun, ich mag’s martialischer!
Nehmen wir einmal an, zwei Linienschiffe des 18. Jht fahren mit einer konstanten Geschwindigkeit nebeneinander her. Nun öffnen sich die Geschützpforten und die Kanonen werden ausgerichtet.
Nur der eine Kanonier ist nicht ein erfahrener Geschützführer, sondern Newton!
Gut, sagt sich dieser, beide Linienschiffe fahren mit der gleichen Geschwindigkeit nebeneinander her, also sind wir beide im selben Inertialsystem. Also muss ich meine Kanone nur auf das feindliche Schiff ausrichten und die Kugel wird somit exakt an der Stelle einschlagen auf die ich die Kanone richte.
Nach Abfeuern der Kugel wird er aber etwas Interessantes feststellen. Die Kugel wird eine kurze Zeit geradeaus fliegen und dann immer mehr nach Richtung Schiffsheck von der geraden Linie abweichen. Das heißt Newton erkennt, dass die Kugel eine gekrümmte, viel längere als geplante Bahn einnimmt.
Ist diese gekrümmte, längere Bahn „real“, oder lediglich „scheinbar“?
Natürlich ist sie nur scheinbar, denn in Wirklichkeit fliegt die Kugel geradlinig weiter und die Schiffe bewegen sich vorbei.
Natürlich kann man sagen das Inertialsystem Kugel/Meer ist ein anderes als das Inertialsystem Linienschiffe, nur welches Inertialsystem ist in diesem Fall das „realere“?
MfG
WL01
15. März 2014 um 17:01
Hallo, Frau Lopez,
mein räumliches Vorstellungsvermögen reicht aus, um ohne hochkomplizierte Berechnungen mir zumindest den Lichtweg des Balles aus der Sicht eines Beobachters auf dem Mond noch vorstellen zu können. Ich wäre allerdings auf Grund der hierzu nötigen technischen Kenntnisse überfordert, hiervon eine Simulation anzufertigen und ich möchte es gar nicht erst versuchen meine Vorstellung in Worte zu fassen. Auf jeden Fall bringt es uns die Erkenntnis, dass der Lichtweg länger ist, als der von uns wahrnehmbare Zickzackweg. Deshalb möchte ich die Feststellung (nicht von mir) dass, die Sprache sich nicht gut dazu eignet solche Vorstellungen in Worte zu fassen noch mal unterstreichen..
Es gibt aber noch einen für jedermann verständlicheren Weg diesen viel diskutierten Zickzackweg aus der wortreichen Diskussion herauszukriegen: Neben dem Beobachter auf dem Bahnsteig steht ein weiterer auf einer Brücke durch die der Zug hindurch fährt. Dann brauchen die wortgewaltigen Sprachartisten nur noch darüber diskutieren ob die Brücke aus Holz oder aus Eisen ist.
Mit freundlichem Gruß
Rolf Lindhorst
15. März 2014 um 18:08
Sehr geehrter Hans,
#303 Zitat Hans:„ Herr Hubertus, wenn Sie ein Flugzeug am Himmel fliegen sehen, wie es 100 km fliegt und seine Flugbahn von unten betrachten, sehen Sie sie nur ein paar cm lang. Dann haben Sie doch überdeutlich mit Ihren Augen sehen können, wie langsam das Flugzeug auf einem sehr kurzen Weg zu fliegen scheint. Sie wissen genau, dass es nur so scheint. Wenn dasselbe Flugzeug an Ihnen vorbei fliegt, so wie Frau Kate das oben beschreibt, dann können Sie auch das ganz leicht mit Ihren Augen sehen und unterscheiden, wie schnell es jetzt sogar fliegt im Vergleich zu oben am Himmel. Und sie sehen mit den Augen, wie lang die Flugstrecke erscheint oder ist.“
Nennt sich Perspektivische Verkürzung und ist bekannt und unbestritten. Dinge scheinen in der Ferne kürzer und langsamer, sind es aber nicht. Es wird in der Physik (bei Newton war es noch so) aber nicht nach scheinbaren Längen und Geschwindigkeiten gefragt, sondern nach den wahren Längen und Geschwindigkeiten.
Zitat Hans:„ Das haben diese Beobachter in dem Video auch so unterscheiden können, also zwar ging es nicht um das Beobachten von Flugzeugen aber als das Licht gemessen wurde, wie schnell es scheint. Einstein wollte wissen wie schnell es scheint für einen Beobachter oder für viele verschiedene, nicht wie schnell es ist. Er wollte sehen, ob es eine Übereinstimmung gibt zwischen Sein und Schein.“
Nein das stimmt so nicht, bitten nennen Sie mir die Stelle, die Sie zu diesem Schluss gebracht hat. Einstein war Physiker und seine Grundlage war Newton. Weder Einstein noch Newton haben nach scheinbaren Geschwindigkeiten und Längen gefragt. Und darum ist es egal, wo und wie weit entfernt die Beobachter im Film auch stehen, es ging nie um deren subjektiven Sichteindruck, es ging nicht um das Abbild auf der Netzhaut.
Überlegen Sie doch mal in Ruhe, dass ist doch tagtäglich im Alttag nicht anders, wird gefragt, wie schnell ist das Auto, dass Du da siehst, sagt doch keiner 3 cm in der Stunde, weil es ja so weit weg ist.
In der Physik bedeutet die Frage: „Wie schnell sieht der Beobachter das Auto?“ nicht „wie schnell er es subjektiv durch die Perspektive auf die Netzhaut projiziert bekommt.“ Das Problem von Frau Kate und anderen bei dem Punkt hier ist, dass die Frage: „was sieht der Beobachter“ falsch verstanden wird und von einem Beobachter mit Auge ausgeht. Da könnte die Antwort auch sein, er sah nichts, weil er in die falsch Richtung geschaut hat, oder die Augen zu. 😉
Wird in der Physik gefragt „Wie schnell sieht der Beobachter das Auto“, dann ist diese Frage nur eine verkürzte Form von: „Wie schnell ist das Auto, das der Beobachter sieht“!
Und genauso ist eben auch die Frage und das Beispiel mit der Zickzacklinie und dem Zug zu verstehen. Einstein hat nie nach dem subjektiv wahrgenommen scheinbaren Geschwindigkeiten gefragt, warum auch, wen interessiert es, sind doch nur scheinbare Geschwindigkeiten. Einsteins Frage wäre also gewesen (hätte es sie denn so gegeben), wie schnell ist das Licht, dass der eine und das der andere Beobachter sieht. Und bei Newton addiert sich die Geschwindigkeit des Beobachters v auf die des Lichts, also gilt nach Newton hier c + v.
Und da setzt erst Einstein an, er sagt nun, nein, das Licht wird auch für den bewegten Beobachter nicht schneller. Bei dem Ball sagt Einstein aber, ja der Ball wird für den nicht im Zug sitzenden Beobachter schneller, weil sich ja die Geschwindigkeit des Zuges v_zug auf die des Balls v_ball addiert. Also gilt v_zug + v_ball > v_ball.
Beim Licht sagt Einstein nun, da geht es so nicht mehr, für Licht gilt auf mal nicht mehr die einfach Addition von Geschwindigkeiten, v_zug + v_licht geht nicht, sagt Einstein, da kommt immer nur v_licht raus. Wie hier klar werden sollte, geht es bei der Frage keines Wegs um Perspektive.
Zitat Hans:„ Als die Beobachter ihm das nicht bestätigen konnten, war ja klar, dass er sich gewundert hat. So verstehe ich auch das Video wie Kate. Die Beobachter sollten nur beschreiben, wie schnell sie das Licht empfinden, nicht wie schnell das Licht ist, weil das Empfinden für ihn eine Rolle spielen dürfte.“
Die Beobachter aus dem Film sind ein Märchen, die gab es nie. Darum konnten die auch Einstein nichts berichten. Und darum hat er sich nicht gewundert. Und die Frage für die fiktiven Beobachter im Film war auch nicht, wie schnell sie es empfinden, sondern wie schnell das Licht für sie ist, eben weil das subjektive scheinbare hier in der Physik keine Rolle spielt und eben auch schon bei Newton keine Rolle gespielt hat. Um dürfen oder nicht dürfen geht es dabei überhaupt nicht. Das Beispiel mit der Zickzacklinie wird hier noch immer falsch verstanden, es geht dabei nicht um die Frage nach den subjektiven Erfahrungen fiktiver Beobachter, sondern um die Frage, wie schnell ist das Licht, dass sie sehen würden, wenn es sie gäbe.
In der Physik wird und wurde immer nach den wahren Größen der Objekte gefragt, nie nach der subjektiven Wahrnehmung eines Beobachters. Weil damit auch keiner was anfangen kann, wenn ich frage, wie schnell siehst Du das Auto, will ich immer wissen, wie schnell das Auto wirklich ist, das da von wem gesehen wird, und nicht wie schnell er subjektiv das Abbild auf seiner Netzhaut wahrnimmt. Sollte doch wohl logisch sein, ich habe noch nie wo gehört, das Auto ist 3 cm/h schnell, weil es ja so weit weg ist. Bei der Frage nach Geschwindigkeit und Größe eines Körpers, ist immer die wahre Größe und Geschwindigkeit gefragt, nie was wer scheinbar sieht. Da Physiker darum wissen, schreiben sie es einfacher, sie gehen ja nicht davon aus, das wer auf die Idee kommt, die Frage so falsch zu verstehen und auf Perspektive zu setzen.
Zitat Hans:„ Dass Herr Einstein sich wunderte, weil er einer anderen Ansicht war, als die Beobachter, ist selbstverständlich.“
Nein, da es die Beobachter nicht gab konnte er sich nicht wundern. Und hätte es sie gegeben, hätte er sich auch nicht gewundert, weil er sicher wusste, dass Dinge in der Ferne kleiner und langsamer scheinen. Hätten sie ihm das also gesagt, hätte er wohl geantwortet, ganz toll, war aber nicht meine Frage, ich wollte ja wissen, wie schnell das Licht ist das jeder von Euch sieht, und nicht wie schnell es für Euch scheinbar ist. Ich will wissen, wie schnell ist ist das Licht für Euch, und nicht, wie schnell scheint das Licht für Euch zu sein.
Zitat Hans:„ Dass er aber nicht zuerst die Beobachter befragen kann, wie schnell sie das Licht empfinden, um nachher ihre Antwort zu ignorieren und sie zu verfälschen, versteht sich von selbst als eine seltsame Entscheidung von Albert Einstein.“
Es nimmt kein Ende, Herr Hans ich bitte Sie, es gab diese Beobachter nicht, folglich bekam Einstein nie eine Antwort und konnte die so auch nicht ignorieren. Wenn Sie glauben, es gab solche Beobachter, dann sollen die mal mit Namen genannt werden.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
15. März 2014 um 18:59
Sehr geehrte Kate,
#300 Zitat Hubertus:„Geben Sie bitte nicht Ihre eigen Interpretation der Aussagen von Einstein wieder, wo hat Einstein einem Auge was unterstellt? Wo schreibt Einstein in seinen Text überhaupt was über Augen und was die registrieren? Genau das ist nämlich Ihr Irrtum, Sie glauben Einstein hätte Dinge getan und gesagt, die er nie getan oder gesagt hat.“
#302 Zitat Frau Kate:„ Es ist nicht zu fassen, wie Sie es schaffen, etwas verkehrt zu verstehen. “
Dachte ich mir auch, als ich Ihre Aussagen über Einsteins Verwunderung lass und was Sie sonst noch so darüber glauben. 😉 Ist aber persönlich und hat nichts mit der Sache zu tun.
#302 Zitat Frau Kate:„ Wenn doch nach Einstein, er selber lehrt, dass jeder Beobachter das Licht gleich schnell SIEHT, sagen Sie mal, Herr Hubertus, macht ein Beobachter dieses etwa mit Hühneraugen?“
Nein in der Physik steht „sieht“ für „misst“ und nicht für „nimmt subjektiv wahr“. Fragt also Einstein, wie schnell sieht der Beobachter das Licht, will er wissen, wie schnell ist das Licht, das der Beobachter sieht. Sie werden es nicht glauben, Frau Kate, aber auch Einstein wusste schon, dass Dinge in der Ferne kleiner sind, dass Strecken verkürzt subjektiv erscheinen. Aber in der Physik geht es um die wahren Geschwindigkeiten von Dingen, nicht um die Scheinbaren. Also Einstein wusste, dass Licht wie jeder Ball in der Ferne scheinbar langsamer ausschaut, warum sollte er sich dazu was fragen?
Einstein wollte wie alle Physiker damals wissen, wie schnell ist das Licht, das ein Beobachter sieht und wie schnell ist das Licht, wenn der sich dazu noch bewegt. Wie schnell das Licht für jemanden scheinbar ist, hat nicht interessiert. Da ist die Antwort doch klar, es scheint langsamer. Ist aber nur scheinbar so, und darum sagt es nichts über die wahre Geschwindigkeit des Lichtes aus. Ihr Problem Frau Kate ist noch immer, Sie verstehen die Frage mit „sieht“ noch immer nicht so wie sie gestellt ist.
Sie werden es nicht glauben, das geht nämlich auch im Dunkeln, und da sieht kein Auge noch etwas. Aber auch im Dunkeln „sieht“ ein Beobachter ein Auto mit 100 km/h, weil mit „Sehen“ eben „messen“ gemeint ist. Die Frage, wie schnell sieht der Beobachter das Auto/Licht, heißt also, wie schnell ist das Auto, das der Beobachter sieht. Ganz im Detail, wie lang ist die Strecke, die das Auto in einer bestimmten Zeit zurücklegt. Und hier ist die wirkliche Strecke gefragt, die das Auto auf der Straße abfährt und nicht eine Strecke auf der Netzhaut, denn das Auto fährt sicher nicht durch Ihr Auge. 😉
#302 Zitat Frau Kate:„ Selbstverständlich sind es Augen, die von „Beobachtern“ gebraucht werden, um c = immer und überall als konstant zu registrieren/wahr zu nehmen.“
Quatsch, geht auch nicht, denn es gibt immer einen Abstand und somit eine Perspektive. Und nur wenn sich etwas nicht entfernt oder näher kommt, ist die subjektive Geschwindigkeit konstant. Der Beobachter braucht keine Augen, er muss nur die wahre Strecke wissen, die das Licht zurückgelegt hat und die Zeitdauer. Bewegt sich das Licht von der Erde zum Mond, sind es so 450.000 km und die sind es immer für den Beobachter, egal wo er auch steht und wie nah er den Mond auch sieht. Wirklich „sehen“ muss ein Beobachter in der Physik nicht, es geht immer nur um die wahren Längen, die er messen kann. Seine subjektive Wahrnehmung interessiert nie, da eben nur scheinbar. Interessiert ja auch nicht, wenn der eine Beobachter blind ist, und nun gar nichts sieht. Subjektive Wahrnehmung sagt eben nichts über die wahre Geschwindigkeit und wahre Länge aus, und nur die sind eben gefragt. Physiker wissen das und darum fragen sie eben etwas vereinfacht. Ich muss aber sagen, ich habe noch nie einen Menschen getroffen, der so eine einfach Frage aus der Physik so missversteht und sich dann auch noch mit Händen und Füßen wehrt, den Irrtum mal einzusehen.
Mit freundlichem Gruße noch immer
Hubertus G.
15. März 2014 um 21:24
Hallo Herr Hubertus,
was Sie verstehen ist in der Tat etwas anderes als was ich geschrieben habe.
Ich richte mich nach dem, was der Videokommentator sagt. Ganz oben können Sie doch auch auf das Video klicken. Er beschreibt die Beobachter von Albert Einstein so wie Kate es auch macht. Ob sich der Videokommentar auf wirkliche Beobachter bezieht oder auf ausgedachte, wer kann das wissen? Aber das ist egal, weil Einstein in seinem allen Leuten bekannten Postulat Gleiches erklärt wie der Videokommentator, im Grunde genommen: Jeder Beobachter sieht mit seinen Augen den Lichtstrahl. Kate schreibt, wenn Sie Herr Hubertus das nicht gelesen haben sollten, dass sie ihre Einstellung nach dem Anschauen des entwickelt hat und ihre getätgiten Aussagen darauf bezieht, falls das stimmt, was im Video beschrieben wird.
Die von ihr aufgefallenen Denkfehler von Einstein sind dann auch mir ins Auge gestochen. Dass niemand das Licht in derselben Schnelligkeit wahrnehmen kann und erst recht nicht aus verschiedenen Abständen. Einstein macht falsch Schlussfolgerungen. Das heißt aber doch dann, dass Sie sich das Video womöglich noch nie angeschaut haben, sonst würden Sie nicht immer nach den Beobachtern fragen. Dann fragen Sie Herr Hubertus doch alle Leute im Internet genau so, weshalb sie von Einsteins Beobachtern erzählen, die es aber nicht geben würde.
Die Beobachter finden überall und auch im Video Erwähnung. Warum soll Kate ihnen zuliebe diese Beobachter dann nicht erwähnen?
Wie können Sie ohne entsprechendes Vorwissen, dann davon ausgehen, dass Sie wissen könnten, worauf man sich mit den Beobachtern hier jeweilig bezieht?
Ich habe deutlich bei Ihnen festgestellt, dass Sie zum Beispiel den einen Satz verkehrt verstehen und dass Sie aber meinen, Sie verstehen ihn richtig. In Nr. 311 schreiben Sie:
„Wird in der Physik gefragt „Wie schnell sieht der Beobachter das Auto“, dann ist diese Frage nur eine verkürzte Form von: „Wie schnell ist das Auto, das der Beobachter sieht“!
Das haben Sie gründlich missverstanden. Was nicht schlimm ist. Aber Sie kommen mir so vor, wie manche junge Leute, wenn sie in einem Casting mit der festen Überzeugung vor Dieter Bohlen singen, sie könnten gut singen. Sie merken selbst nicht, dass sie sich peinlich überschätzen. Ich kann zeigen was Sie an dem Satz falsch verstehen, Herr Hubertus und ich kann mir vorstellen, dass das Ihnen nicht nur bei dem Satz so passiert. Es ist ein sehr großer Unterschied zwischen den beiden Möglichkeiten. Wie schnell ein Auto ist und wie schnell die Augen von Beobachtern das Auto fahren sehen. Doch aber Sie Herr Hubertus erkennen den Unterschied nicht. Vielleicht verstehe ich Sie jetzt besser. Sie können auch nicht merken, dass Albert Einstein und das Wort Beobachter im Internet zusammen verwendet werden, wie Mond und Sterne. Kate verstehen Sie nicht und mich verstehen Sie nicht aber Sie meinen, Sie würden alles verstehen. Ich kann Ihnen nicht helfen. Es ist nicht schwer zu verstehen, dass Einstein sein Postulat genau so und nicht anders meint: Dass alle Beobachter mit ihren Augen das Licht gleich schnell sehen würden, wie es sich gleich schnell bewegt. Dass das nicht möglich sein kann, weil die Entfernungen dazwischen verschieden sind, leuchtet Ihnen also nicht ein? Aber das Einstein trotzdem so und sein Postulat schlägt sich ebenfalls in den Formeln nieder. Einstein behauptet, dass die Beobachter etwas absolut Unmögliches aber könnten. Sie meinen doch nicht etwa im Ernst, was ich oben von Ihnen gelesen habe: Sie meinen also wirklich, dass man ein Auto in der Ferne, welches mit 100 Sachen fährt, von jeder Entfernung so schnell fahren sieht? Nein nein, von weitem wirkt das Auto ganz langsam. Da irren Sie sich eindeutig.
Einstein macht in dem Sinn genau wie Kate das uns erklärt hat, einen wirklichen Fehler. Der Fehler wird aber womöglich von den meisten Beruflern, selbst in den Weltraumberufen als kein Fehler interpretiert. Das heraus zu finden ist wirklich eine gute Idee von Kate, dass sie dazu anregt. Was geschieht, wenn Sie Herr Hubertus, einen falschen Parameter in ein Computerprogramm eingeben, brauche ich Ihnen doch wirklich nicht zu erklären. Kate macht darauf aufmerksam, dass so ein Fehler evtl. schon die ganzen Jahrzehnte über passieren kann, weil das falsche Postulat in die Computerprogramme Einzug gehalten haben kann. Ich möchte das auch gerne wissen, wie diese Wissenschaftler oder ob sie das falsche Postulat in ihren Messgeräten für Weltraumabstände einsetzen. Wollen Sie das nicht? Wenn Sie immer noch nicht verstehen würden oder könnten, worum es eigentlich geht, dann habe ich auch keine Lust mehr, auf Ihre Fragen zu antworten. Ich sehe in ihnen keinen Sinn.
Mit freundlichen Grüßen
Hans
15. März 2014 um 22:20
Laut gedacht und mich über mich selbst ein wenig wundernd:
Wieso ich aber auch jetzt erst diese Seite zu lesen begonnen habe!? 😉
http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2011/12/alle-beobachter-sollen-dieselbe-lichtgeschwindigkeit-messen/comment-page-1/#comment-4949
Gruße Kate
16. März 2014 um 07:09
# 310 – Zitat Rolf Lindhorst:
“mein räumliches Vorstellungsvermögen reicht aus, um ohne hochkomplizierte Berechnungen mir zumindest den Lichtweg des Balles aus der Sicht eines Beobachters auf dem Mond noch vorstellen zu können. Ich wäre allerdings auf Grund der hierzu nötigen technischen Kenntnisse überfordert, hiervon eine Simulation anzufertigen und ich möchte es gar nicht erst versuchen meine Vorstellung in Worte zu fassen. Auf jeden Fall bringt es uns die Erkenntnis, dass der Lichtweg länger ist, als der von uns wahrnehmbare Zickzackweg.“.
Ja, man kann auf jeden Fall sagen, dass der Lichtweg länger ist.
Und man kann meiner Meinung nach auch sagen, dass dieses Monstrum „Spezielle Relativitätstheorie“ einzig auf einem ganz biederen Fehler beruht, so unglaublich bieder, dass man es sich kaum vorstellen kann, er könnte passieren: Einstein hat einfach die Laufzeit des Lichts zum Beobachter … vergessen.
# 310 – Zitat Rolf Lindhorst:
“Dann brauchen die wortgewaltigen Sprachartisten nur noch darüber diskutieren ob die Brücke aus Holz oder aus Eisen ist.“
Die wortgewaltigen Sprachartisten müssen hier zwangsläufig vor allem die Kritiker sein: Wenn man uns eine Theorie serviert bzw. aufzwingt, die aus so einem gewaltigen Gedankenbrei wie die Spezielle Relativitätstheorie besteht, wie wollen Sie anders vorgehen, als sich den Mund fusselig reden? Das tun die Kritiker seit mehr als 100 Jahren. Eine andere Möglichkeit haben sie nicht. Der Erfinder der Atomuhren und Kritiker der Relativitätstheorie Louis Essen hat ein Buch geschrieben: Relativity: Joke or schwindle? Ich bin langsam der Auffassung, dass diese Theorie erst ein Scherz war und dann ein Betrug wurde. Und was kann man anderes dagegen tun, als sich den Mund dagegen fusselig reden?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. März 2014 um 07:12
# 311 – Zitat Hubertus:
“Nennt sich Perspektivische Verkürzung und ist bekannt und unbestritten. Dinge scheinen in der Ferne kürzer und langsamer, sind es aber nicht. Es wird in der Physik (bei Newton war es noch so) aber nicht nach scheinbaren Längen und Geschwindigkeiten gefragt, sondern nach den wahren Längen und Geschwindigkeiten.
Ja, es ist in der klassischen Physik so, aber Sie verkennen einfach die Tatsache, dass es bei Einstein nicht so sein sollte, auch wenn Sie beteuern, dass „Einstein Physiker war und seine Grundlage Newton war“. Einstein negiert, dass es sich um scheinbare Effekte handelt und lehrt uns, dass sie real sind, was zu unlösbaren Paradoxien führt, die seit 100 Jahren von den Relativisten unbeeindruckt und mit psychischer Gewalt „gelöst“ werden. Lesen Sie bitte in unserem Blog zum Beispiel das Paradoxon, das der Kritiker Peter Ripota sich einfallen lassen hat: Das Gartenzaun-Paradoxon. Wie beantworten Sie die anschließende Frage von Peter Ripota?
Einstein kann auch nicht nach „den wahren Längen“ wie Newton suchen, wie Sie sich das naiv vorstellen, aus dem guten Grund, weil er uns lehrt, dass ein fester Körper keine wahre Länge hat, lesen Sie zum Beispiel: Nach Albert Einstein existieren in Gravitationsfeldern keine starren Körper mit euklidischen Eigenschaften
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. März 2014 um 07:20
# 314 – Zitat Kate:
„Laut gedacht und mich über mich selbst ein wenig wundernd:
Wieso ich aber auch jetzt erst diese Seite zu lesen begonnen habe!? 😉
http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2011/12/alle-beobachter-sollen-dieselbe-lichtgeschwindigkeit-messen/comment-page-1/#comment-4949 “
Tja, Kate, warum sollte es Dir besser hergehen als mir? 😉 Auch ich habe erst einmal jahrelang im stillen Kämmerchen eigene Gedanken über die Lichtausbreitung und die Relativitätstheorie angestellt, auch ich habe versucht jahrelang in Forendiskussionen mich verständlich zu machen und selbst zu argumentieren, wurde mit Unverständnis und Abwehr konfrontiert und musste mich jahrelang im Kreise drehen, bis ich entdeckt habe, dass viele andere Menschen vor mir schon lange dieselbe Gedanken hatten und dass alles schon gesammelt und dokumentiert bei G.O. Mueller stand. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. März 2014 um 09:20
Sehr geehrter WL01,
#309 Zitat WL01:„Einerseits haben sich zugegeben weder Newton noch Einstein einen Gedanken über Perspektiven und Projektionen gemacht und sind “scheinbar” nur von einer Relativbewegung verschiedener Beobachter ausgegangen. Also glaubten sie, dass real Meter immer gleich Meter sein müsste, egal wie weit entfernt der Versuch gemacht wird und umrechnen würde man somit auch nicht müssen. … Deshalb, um es nochmals zu sagen, dies ist lediglich ein Gedankenexperiment Einsteins gewesen, nachgemessen hat es niemand!! Nur da hat Herr Hubert schon recht: Damit wäre nicht nur Einstein, sondern auch Newton widerlegt!
“
Ihre Worte machen mir Mut, immerhin also gibt es hier einen, der weiß was Newton unter Physik verstand. Ja genau so ist es, Physiker sind nie von Projektionen aus gegangen, nur wahre und nicht scheinbare Längen und somit auch Geschwindigkeiten interessieren. Frau Kate wirft Einstein vor durch seine Missbebachtung der Perspektive einen Fehler gemacht zu haben, verkennt dabei aber, dass auch Newton und kein anderer Physiker sich für scheinbare Lichtgeschwindigkeiten interessieren. Wieso sollten sie auch?
Diese Geschwindigkeit von Frau Kate ist entweder zu berechnen, oder ein andere Beobachter muss ins Auge des ersten schauen und dort auf der Netzhaut die Strecke ausmessen, welche dort projiziert wird. Wurde soweit ich weiß nie gemacht und hat auch nie wen interessiert. Die Frage der Physiker war natürlich immer, wie schnell ist das Licht und nicht wie schnell scheint es zu sein.
#309 Zitat WL01:„Einerseits haben sich zugegeben weder Newton noch Einstein einen Gedanken über Perspektiven und Projektionen gemacht und sind “scheinbar” nur von einer Relativbewegung verschiedener Beobachter ausgegangen. Also glaubten sie, dass real Meter immer gleich Meter sein müsste, egal wie weit entfernt der Versuch gemacht wird und umrechnen würde man somit auch nicht müssen. “
#309 Zitat WL01:„Andererseits, weshalb kann der eine Beobachter eine andere Strecke beobachten als der im anderen Koordinatensystem befindliche? Ist diese “Verlängerung” der Strecke “real” oder nur “scheinbar”? Oder ist diese Verzerrung sogar nur ein perspektivisches Phänomen, lediglich eine “Projektion”? Oder gibt es verschiedene Realitäten? Braucht der Ball/Laser für den Beobachter des anderen Koordinatensystems vielleicht tatsächlich länger (entsprechend der länger zurückgelegten Strecke), eben weil er ja einen größeren Abstand zum Ball/Laser hat als der im eigenen Koordinatensystem befindliche? … Jedoch ich persönlich bezweifle die “Beobachtungen” der “bewegten” und “ruhenden” Beobachter an, ganz einfach, weil der nicht im Intertialsystem befindliche, einfach keine objektive Messung durchführen kann. … Nach Abfeuern der Kugel wird er aber etwas Interessantes feststellen. Die Kugel wird eine kurze Zeit geradeaus fliegen und dann immer mehr nach Richtung Schiffsheck von der geraden Linie abweichen. Das heißt Newton erkennt, dass die Kugel eine gekrümmte, viel längere als geplante Bahn einnimmt. Ist diese gekrümmte, längere Bahn “real”, oder lediglich “scheinbar”? Natürlich ist sie nur scheinbar, denn in Wirklichkeit fliegt die Kugel geradlinig weiter und die Schiffe bewegen sich vorbei. Natürlich kann man sagen das Inertialsystem Kugel/Meer ist ein anderes als das Inertialsystem Linienschiffe, nur welches Inertialsystem ist in diesem Fall das “realere”?“
Ich versuche mal es aufzudröseln. Mit „nicht im Inertialsystem Befindliche“ meinen Sie vermutlich „nicht im Inertialsystem Ruhende“, denn befinden tun sich immer alle darin. Nur ruhen sie eben nicht immer alle.
Ein einfaches Beispiel mit dem Zug, Anstelle des Balls haben wir ein Industrielaser der Stahl wie Butter schneidet. Der Laser schießt einen Strahl seitlich aus dem Fenster und geht immer hoch und runter, wie der Ball zuvor. Vor das Fenster kommt nun eine Stahlplatte und der Laser wird eingeschaltet. Der Beobachter im Zug (der zum Zug Ruhende) beobachtet/misst im Zug nun den Schnitt in der Stahlplatte vorm Fenster. Ist ein glatter vertikaler gerader Schnitt von 1 m Länge. Natürlich interessiert auch hier nur die wahre Länge von 1 m und keine scheinbare Länge auf irgendeinem Auge. Das ein Beobachter die Schnittlänge durch Perspektive verkürzt „erscheint“, bleibt davon unberührt und auch unbestritten. Nur interessieren eben solche Scheinlängen keinen.
Halten wir fest, im Zug kann der Beobachter dort also die Schnittlänge sehen und messen.
Nun war der Laser doch einwenig zu stark, er hat durch die Platte am Fenster geschnitten, und nun die Schallschutzwände am Rand der Gleise beschädigt. Dort zeigt sich nun eine Zickzacklinie in der Wand. Der Gleisarbeiter, der zur Wand ruhte, als der Zug vorbeifuhr misst/beobachtet/sieht nun die Länge des Schnittes in der Wand und misst ganz klar hier eine längere Wegstrecke für einmal hoch und einmal runter.
Genau so ist das Beispiel aus der Physik zu verstehen, es gibt zwei Beobachter die zueinander bewegt sind und die betrachten (messen) nun eine Situation. Gefragt ist eben die Streckenlänge des Schnittes und Newton erkannte hier schon vor vielen hundert Jahren, dass beide Beobachter gleichberechtigt sind. Beide haben also Recht. Die Streckenlänge ist für die Beobachter also unterschiedlich und beide sind real und keine ist eine nur Scheinlänge. Beide können bewundert werden und sind ganz real vorhanden. Der eine Schnitt ist in der Stahlplatte vorm Zugfenster, der andere in der Schallschutzwand.
Das ist der erste Schritt das Experiment und die Beispiele hier überhaupt zu verstehen. Mit Beobachtern in der Physik sind wie Sie offenbar als Einziger bisher hier natürlich solche wie in meinem Beispiel gefragt, und wenn nach den Längen und Geschwindigkeiten gefragt wird, die diese messen/sehen, dann immer nach den wahren und nicht nach irgendwelchen Scheinlängen und Scheingeschwindigkeiten die ja eh nur subjektiv sind und physikalisch ohne jeden Wert und Aussagekraft, ja ohne jeden Nutzen.
Ich betone noch einmal, es freut mich, dass ich hier nicht ganz vergeblich schreibe und zumindest eine andere kritische Stimme mich richtig verstanden hat und auch weiß, was Physiker damals gefragt haben und was sie wissen wollten. Natürlich gingen weder Einstein noch Newton von Perspektive aus und somit blieb der Meter zumindest bei Newton auch weiter ein Meter, egal wie weit er auch vom Beobachter weg ist.
Ein weiteres Beispiel, nur kurz, drei Fahrradfahrer mit unterschiedlicher Geschwindigkeit hintereinander, der Erste mit 30 km/h, der Zweite mit 20 km/h und der Dritte 10 km/h. Frage ich den zweiten, wie schnell er den dritten sieht, wird er sagen der fährt ja 10 km/h schneller als ich, ich sehe den mit 10 km/h. Frag ich den ersten Fahrer nach der Geschwindigkeit des dritten, wird er mit 20 km/h antworten. Ich frage, wie schnell seht ihr die anderen Fahrer. Die sind aber nicht dumm und wissen, ich frage nicht nach der Geschwindigkeit der subjektiven Abbild der Fahrer auf einer Netzhaut, sondern nach der wahren Geschwindigkeit. Im Übrigen wird es hier schwer für Frau Kates Sichtweise, alle Fahrer fahren in einer Reihe hintereinander, jeder sieht aus auf die Fahrtrichtung. Subjektiv verändern sich nun nur die Größe der Fahrer, eine Abstand ist nicht wirklich zu sehen, da alle hintereinander. Mit subjektiven Scheinlängen und Scheingeschwindigkeiten kann keiner was in der Physik anfangen, darum wird auch nicht danach gefragt, und Physiker wissen das und Sie zum Glück hier auch.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 09:54
Sehr geehrter Hans,
#313 Zitat Hans:„Hallo Herr Hubertus, was Sie verstehen ist in der Tat etwas anderes als was ich geschrieben habe. Ich richte mich nach dem, was der Videokommentator sagt. Ganz oben können Sie doch auch auf das Video klicken. Er beschreibt die Beobachter von Albert Einstein so wie Kate es auch macht. Ob sich der Videokommentar auf wirkliche Beobachter bezieht oder auf ausgedachte, wer kann das wissen? Aber das ist egal, weil Einstein in seinem allen Leuten bekannten Postulat Gleiches erklärt wie der Videokommentator, im Grunde genommen: Jeder Beobachter sieht mit seinen Augen den Lichtstrahl. Kate schreibt, wenn Sie Herr Hubertus das nicht gelesen haben sollten, dass sie ihre Einstellung nach dem Anschauen des entwickelt hat und ihre getätigten Aussagen darauf bezieht, falls das stimmt, was im Video beschrieben wird.“
Ich kenne den Film, das Beispiel und die Erklärung dazu, schon länger. Und klar jeder Beobachter sieht mit den Augen, unbestritten nur interessiert es in der Physik eben nicht. Wo die Beobachter dort stehen, spielt keine Rolle für die Messung. Sehe die den Mond und die einen Auto von einem Ende zum anderen fahren, kennen sie die Streckenlänge die sie sehen und die Zeit und somit die Geschwindigkeit des Mondautos. Wird gefragt, wie schnell ist das Auto auf dem Mond das sie sehen, wird die Antwort das zeigen, was die dort auf dem Tacho sehen.
#313 Zitat Hans:„ Dann fragen Sie Herr Hubertus doch alle Leute im Internet genau so, weshalb sie von Einsteins Beobachtern erzählen, die es aber nicht geben würde. Die Beobachter finden überall und auch im Video Erwähnung. Warum soll Kate ihnen zuliebe diese Beobachter dann nicht erwähnen? Wie können Sie ohne entsprechendes Vorwissen, dann davon ausgehen, dass Sie wissen könnten, worauf man sich mit den Beobachtern hier jeweilig bezieht?“
Weil in der Physik schon bei Newton immer von Beobachtern gesprochen wird und die sich immer nur für wahre Werte und nie für Scheinbar interessiert haben. Darum kann ich das wissen und offenbar weiß hier auch WL01 das es so ist:
#309 Zitat WL01:„Einerseits haben sich zugegeben weder Newton noch Einstein einen Gedanken über Perspektiven und Projektionen gemacht und sind “scheinbar” nur von einer Relativbewegung verschiedener Beobachter ausgegangen. Also glaubten sie, dass real Meter immer gleich Meter sein müsste, egal wie weit entfernt der Versuch gemacht wird und umrechnen würde man somit auch nicht müssen. “
#313 Zitat Hans:„ In Nr. 311 schreiben Sie: “Wird in der Physik gefragt „Wie schnell sieht der Beobachter das Auto“, dann ist diese Frage nur eine verkürzte Form von: „Wie schnell ist das Auto, das der Beobachter sieht“! Das haben Sie gründlich missverstanden. Was nicht schlimm ist. Aber Sie kommen mir so vor, wie manche junge Leute, wenn sie in einem Casting mit der festen Überzeugung vor Dieter Bohlen singen, sie könnten gut singen. Sie merken selbst nicht, dass sie sich peinlich überschätzen. Ich kann zeigen was Sie an dem Satz falsch verstehen, Herr Hubertus und ich kann mir vorstellen, dass das Ihnen nicht nur bei dem Satz so passiert.“
Sorgen Sie sich lieber um Ihren Gesang und weniger um den meinen und Sie sitzen hier ganz sicher nicht in der Jury sondern singen selber schief. Natürlich habe ich das nicht falsch verstanden, darum geht es in der Physik immer.
#313 Zitat Hans:„ Es ist ein sehr großer Unterschied zwischen den beiden Möglichkeiten. Wie schnell ein Auto ist und wie schnell die Augen von Beobachtern das Auto fahren sehen. Doch aber Sie Herr Hubertus erkennen den Unterschied nicht. Vielleicht verstehe ich Sie jetzt besser.“
Schön dass Sie mich nun besser verstehen, und danke ich erkenne den Unterschied sehr gut, denn ich mache ja fast in jedem Beitrag auf diesen Unterschied aufmerksam!
#313 Zitat Hans:„ Es ist nicht schwer zu verstehen, dass Einstein sein Postulat genau so und nicht anders meint: Dass alle Beobachter mit ihren Augen das Licht gleich schnell sehen würden, wie es sich gleich schnell bewegt. “
Nein das ist falsch, denken Sie doch einfach mal nach, da ist ein Polizist (Beobachter) und der sieht (misst) die Geschwindigkeit eines Auto mit 20 km/h zu schnell. Vor Gericht wird er gefragt: „Wie schnell haben sie das Auto gesehen?“ So nun überlegen Sie mal, was interessiert hier wohl den Richter? Meinen Sie wenn der Polizist nun antwortet, auf Grund der Perspektive sah ich auf meiner Netzhaut das kleine Abbild des Autos mit 40 cm/h?
Und nennen Sie mir mal nur eine solche Geschwindigkeit, wo in der Physik tauch so eine auf? Mir ist keine bekannt. Nie interessiert sich wer für Scheingeschwindigkeit von Abbildungen auf der Netzhaut eines Beobachters.
#313 Zitat Hans:„ Dass das nicht möglich sein kann, weil die Entfernungen dazwischen verschieden sind, leuchtet Ihnen also nicht ein? Aber das Einstein trotzdem so und sein Postulat schlägt sich ebenfalls in den Formeln nieder. Einstein behauptet, dass die Beobachter etwas absolut Unmögliches aber könnten. Sie meinen doch nicht etwa im Ernst, was ich oben von Ihnen gelesen habe: Sie meinen also wirklich, dass man ein Auto in der Ferne, welches mit 100 Sachen fährt, von jeder Entfernung so schnell fahren sieht? Nein nein, von weitem wirkt das Auto ganz langsam. Da irren Sie sich eindeutig.“
Nein da irre ich nicht.
Überlegen Sie doch mal den Anfang, die Physiker fragen sich, wie schnell ist das Licht und nicht, wie schnell scheint das Licht zu sein. Alle Messungen von echten Beobachtern dazu hatten eine Strecke (eine echte keine im Auge) und kannten deren Länge. Über diese ließen sie dann Licht laufen und haben die Zeitdauer dafür gemessen.
Die Physiker vor Einstein haben nach der Lichtgeschwindigkeit gefragt und gesucht, dass ist die Geschwindigkeit des Lichts und nicht die mit der irgendein fiktiver Beobachter auf Grund der Perspektive ein Bild auf seiner Netzhaut hat.
Dazu gab es dann auch das berühmte Experiment von Michelson und Morley und auch die Beiden wollen die Lichtgeschwindigkeit messen und wissen und nicht was sich da auf deren Netzhaut zeigt. Beide kannten eine Lichtlaufstrecke und haben die Laufzeiten bei unterschiedlicher Laufrichtung verglichen.
Die Physiker haben sich damals also gefragt, wie schnell ist das Licht und nicht wie schnell scheint es für wen zu sein. Wie der Polizist der die Geschwindigkeit des Autos sieht/misst, auch hier interessiert nur die wahre Geschwindigkeit des Autos und nicht die Scheinbare.
Und das wusste auch Einstein, er kannte die Frage der Physiker nach der Lichtgeschwindigkeit und darum bezog sich seine Aussage auch auf diese und nicht auf eine scheinbare Geschwindigkeit.
Von Augen ist darum auch in der Aussage nichts zu lesen und auch nicht von der Entfernung des Beobachters. Auch Michelson und Morley werden um ihr Experiment gelaufen sein und sich mal mehr mal weniger davon entfernt. Aber natürlich spielte diese keine Rolle für deren Frage, wie schnell sehen/messen sie das Licht im Experiment.
Und danke, Sie müssen mir auch nicht antworten, ich kenne auch andere Leute die Probleme haben ihre eigenen Irrtümer einzugestehen und diese immer nur bei anderen sehen wollen. Sie haben sich wie Frau Kate leider verrannt, und wollen offenbar gar nicht den Fehler erkennen.
Selbstverständlich interessieren in der Physik nur wahre Werte, wird nach der Lichtgeschwindigkeit gefragt, ist die Frage, wie lang ist die Strecke die der Beobachter sieht/misst, die das Licht in einer bestimmten Zeit durchlaufen hat. Und ganz sicher ist die Frage nicht, wie schnell scheint es für den Beobachter aus 10 m und aus 100 m zu sein. Das interessiert in der Physik keinen, denn jeder weiß, die Längen sehen verkürzt aus. Mit so einer Geschwindigkeitsangabe kann keiner was anfangen, darum braucht die keiner und darum fragt auch keiner danach. Und wer um diese Dinge in der Physik weiß, der versteht auch die Fragen in der Physik nicht so falsch wie Sie und glaubt es würde nach Scheinwerten gesucht.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 10:10
Hallo Jocelyne Lopez
Ja, man kann auf jeden Fall sagen, dass der Lichtweg länger ist.
Und man kann meiner Meinung nach auch sagen, dass dieses Monstrum „Spezielle Relativitätstheorie“ einzig auf einem ganz biederen Fehler beruht, so unglaublich bieder, dass man es sich kaum vorstellen kann, er könnte passieren: Einstein hat einfach die Laufzeit des Lichts zum Beobachter … vergessen.
Naja, ganz so kann man es auch nicht sehen. Denn wenn man davon ausgeht, dass der Lichtweg des auftreffenden Balles eine Laufzeit vom Ball zum Beobachter hat, darf man nicht vergessen, dass auch das Licht des weghüpfenden Balles exakt die selbe Laufzeit hat und sich somit wegkürzt!
Jedoch wenn man bedenkt, dass beide Zustände wieder einen anderen „Beobachtungswinkel“ besitzen, kommt durchaus wieder die von Kate postulierte Perspektive zum tragen!
Hubert würde jedoch dazu sagen, alles Blödsinn, der Beobachter misst die Abweichung ja direkt beim Ball mit dem berühmten Lineal!
Allerdings schau ich mir Hubert an, wie er schnell auf den fahrenden Zug aufspringt und misst.
Konsequenz:
All dies sind lediglich Gedankenexperimente, die keine praktische Relevanz besitzen! In der Praxis sind wesentlich mehr Faktoren zu berücksichtigen, wie Luftwiderstand, Lichtweg vom und zum Ball, in welchem Abstand messe ich (direkt geht ja gar nicht, da schon das Anhalten des Lineals einen Luftwiderstand erzeugt und das Ergebnis verfälscht!) Explizit bei so geringen Abweichungen in der Geschwindigkeit des Lichtes, werde ich in der Praxis keine Abweichung feststellen können. Und selbst Physiker sagen Mathematik und die Formeln dazu bringen maximal eine „gute Näherung“ zustande, sind aber im Detail nicht zu gebrauchen, wenn es um kleine Skalen geht!
MfG
WL01
16. März 2014 um 10:13
Sehr geehrte Frau Lopez,
#311 Zitat Hubertus:„Nennt sich Perspektivische Verkürzung und ist bekannt und unbestritten. Dinge scheinen in der Ferne kürzer und langsamer, sind es aber nicht. Es wird in der Physik (bei Newton war es noch so) aber nicht nach scheinbaren Längen und Geschwindigkeiten gefragt, sondern nach den wahren Längen und Geschwindigkeiten.“
#316 Zitat Frau Lopez:„ Ja, es ist in der klassischen Physik so, aber Sie verkennen einfach die Tatsache, dass es bei Einstein nicht so sein sollte, auch wenn Sie beteuern, dass „Einstein Physiker war und seine Grundlage Newton war“. Einstein negiert, dass es sich um scheinbare Effekte handelt und lehrt uns, dass sie real sind, was zu unlösbaren Paradoxien führt, die seit 100 Jahren von den Relativisten unbeeindruckt und mit psychischer Gewalt „gelöst“ werden.“
Nein Sie missverstehen mich, ich verkenne keine Tatsachen, ich kenne Tatsachen und nenne sie. Ich habe WL01 schon ein Beispiel für die Zickzacklinie gegeben, damals fragten sich die Physiker, wie schnell wohl das Licht sei und machten dazu Experimente, wie auch das von Michelson und Morley. Die fragten sich auch, wie schnell ist wohl das Licht. Sie suchten die Lichtgeschwindigkeit und nicht die scheinbare Lichtgeschwindigkeit für irgendeinen Beobachter. Und natürlich bezog sich Einstein auf diese Frage.
Einstein interpretierte das MME anders und eine Erklärung dazu war das Gedankenexperiment mit der Zickzacklinie. Nur muss es zuerst auch richtig verstanden werden.
#316 Zitat Frau Lopez:„ Einstein kann auch nicht nach „den wahren Längen“ wie Newton suchen, wie Sie sich das naiv vorstellen, aus dem guten Grund, weil er uns lehrt, dass ein fester Körper keine wahre Länge hat, lesen Sie zum Beispiel: Nach Albert Einstein existieren in Gravitationsfeldern keine starren Körper mit euklidischen Eigenschaften“
Doch hat er, und bitte werten Sie mich nicht ab, ich nenne hier auch keine Vorstellungen anderer „naiv“ auch wenn ich guten Grund dazu hätte. 😉 Gravitationsfelder haben nun nichts mehr mit der SRT zu tun und bringen hier nur weiter vom Thema ab.
Wir wollen doch dasselbe, einen Fehler in der SRT nachweisen und dazu müssen wir wissen, was meinte Einstein wirklich mit seinen Aussagen. Meint er wirklich Perspektive? Meinte er wirklich das Auge und sprach von unterschiedlichen Entfernungen der Beobachter wie Herr Hans glaubt? Ganz sicher nicht, denn die Physiker suchten damals ja nach der Lichtgeschwindigkeit, nach der Geschwindigkeit mit der sich das Licht bewegt. Darum gibt es in dem Gedankenexperiment auch zwei zueinander bewegte Beobachter und in der Formel spielt auch nur die Geschwindigkeit dieser zueinander eine Rolle, nicht der Abstand zum Experiment oder Objekt.
Hätte Einstein von Scheinlängen gesprochen wäre es doch nichts Großes gewesen, alle wissen das Dinge in der Ferne kleiner und langsamer scheinen. Nein Einstein sprach von wahren Längen und Zeiten, bei Einstein wird dann die Länge des Zuges zum Beispiel real für den bewegten Beobachter kürzer. Darum wird wohl auch keiner Physiker wörtlich schreiben, dass diese Verkürzung nur ein Scheineffekt sei, oder die Verkürzung nicht real und nur scheinbar. Scheinlängen interessieren so wenig in der Physik wie Scheingeschwindigkeiten.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 10:53
# 321 – Zitat von Hubertus
„Doch hat er, und bitte werten Sie mich nicht ab, ich nenne hier auch keine Vorstellungen anderer „naiv“ auch wenn ich guten Grund dazu hätte. 😉“
Mein Ausdruck „naiv“ war hier nicht abwertend gemeint. Ich meinte es so: Alle Kritiker, die sich ernsthaft mit der Speziellen Relativitätstheorie auseinandersetzen wollen sind naiv, ich miteinbezogen. Ich bin mittlerweile der Auffassung, es naiv zu denken, dass Einstein in seiner Theorie sich dies oder jenes gedacht haben sollte, weil Einstein sich dabei nichts, aber auch rein gar nichts gedacht hat: Die Spezielle Relativitätstheorie ist ein Fake, ein Scherz, eine Spinnerei, eine Mystifizierung, ein Betrug, eine Manipulation. Einstein hat sich gar nichts dabei gedacht, rein gar nichts. Es ist also naiv von uns allen, mühsam rekonstruieren zu wollen, was er sich dabei gedacht haben könnte.
# 321 – Zitat von Hubertus
„Gravitationsfelder haben nun nichts mehr mit der SRT zu tun und bringen hier nur weiter vom Thema ab.“
Gravitationsfelder haben sehr wohl mit der SRT zu tun, weil die Gravitation sich überall in der Natur auswirkt. Es gibt in der Natur keinen bekannten Ort, der der Gravitation nicht ausgesetzt wird. Es ist also völlig unsinnig, eine Theorie wie die SRT aufzustellen, wo man die Effekte der Gravitation „vernachlässigen“ sollte. Wie sollte bitte die Natur die Gravitation „vernachlässigen“? Sagt sich die Natur, gemäß SRT gibt es keine Gravitation, also vernachlässige ich sie, und gemäß ART gibt es überall Gravitation, also vernachlässige ich sie nicht, sagt sich die Natur so etwas? Bestimmt nicht in unserer realen Welt, oder? 😉
Und Sie bedienen sich hier unbewusst einem beliebten Argument der Relativisten, die angesichts der inneren Widersprüche und Absurditäten der SRT schnell als Rettung zur ART rüberspringen, obwohl die ART eine ganz andere Theorie ist und sogar die SRT widerlegt, siehe dazu G.O. Mueller: Die ART als Widerlegung der SRT und Der geniale Doppelgriff.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. März 2014 um 11:07
Sehr geehrter Herr WL01,
#320 Zitat WL01:„ Jedoch wenn man bedenkt, dass beide Zustände wieder einen anderen “Beobachtungswinkel” besitzen, kommt durchaus wieder die von Kate postulierte Perspektive zum tragen! Hubert würde jedoch dazu sagen, alles Blödsinn, der Beobachter misst die Abweichung ja direkt beim Ball mit dem berühmten Lineal! Allerdings schau ich mir Hubert an, wie er schnell auf den fahrenden Zug aufspringt und misst.“
Auch wenn es noch so verlockend ist, meine Name ist Hubertus und aufs „us“ möchte ich nicht verzichten. 😉 Und ja er würde genau dieses sagen. Inzwischen hat er das Beispiel auch noch einmal ganz genau erklärt, das mit der Stahlscheibe und der Schallschutzwand sollte doch hier nun jedem ein Lichtchen aufgehen lassen.
Bei dem Beispiel mit dem Zug und allen anderen wird nie nach durch Perspektive verkürzten Längen oder Geschwindigkeiten gefragt, da diese ja keine Aussagekraft über die wahren Längen und Geschwindigkeiten haben.
In dem Beispiel von mir haben wir zwei reale Wege die sichtbar sind und auch ausgemessen werden können, die Zickzacklinie auf der Schallschutzwand ist real ebenso wie der Schnitt in der Stahlplatte vor dem Zugfenster.
Beide Beobachter haben recht und beide sind hier gleichwertig zu sehen. Der im Zug hat real eine kürzere Strecke als der Beobachter an der Schallschutzwand. Und keine beruht hier auf Perspektive.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 11:16
# 315 – Zitat Lopez
„Ja, man kann auf jeden Fall sagen, dass der Lichtweg länger ist.
Und man kann meiner Meinung nach auch sagen, dass dieses Monstrum „Spezielle Relativitätstheorie“ einzig auf einem ganz biederen Fehler beruht, so unglaublich bieder, dass man es sich kaum vorstellen kann, er könnte passieren: Einstein hat einfach die Laufzeit des Lichts zum Beobachter … vergessen.“
# 320 – Zitat WL01
„Naja, ganz so kann man es auch nicht sehen. Denn wenn man davon ausgeht, dass der Lichtweg des auftreffenden Balles eine Laufzeit vom Ball zum Beobachter hat, darf man nicht vergessen, dass auch das Licht des weghüpfenden Balles exakt die selbe Laufzeit hat und sich somit wegkürzt!“
Ja, hast Du Recht, ich hätte hier schreiben sollen „Einstein hat die Laufzeit des Lichts zum bewegten Beobachter vergessen“.
Die Geschwindigkeitsaddition Einsteins ist nämlich nur gültig, wenn der Beobachter relativ zum bewegten Objekt ruht, also wenn v=0. Sie ist ungültig, wenn der Beobachter eine Geschwindigkeit >0 hat. Einstein behandelt stillschweigend alle Beobachter als ruhend, ohne Eigengeschwindigkeit.
Ich habe in dieser Sinne seine Geschwindigkeitsaddition analysiert: Die relativistische Geschwindigkeitsaddition als Mogelpackung
Was meinst Du?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. März 2014 um 12:05
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 321 – Zitat von Hubertus„Doch hat er, und bitte werten Sie mich nicht ab, ich nenne hier auch keine Vorstellungen anderer „naiv“ auch wenn ich guten Grund dazu hätte. ;)“
# 322 – Zitat von Frau Lopez„Mein Ausdruck “naiv” war hier nicht abwertend gemeint. Ich meinte es so: Alle Kritiker, die sich ernsthaft mit der Speziellen Relativitätstheorie auseinandersetzen wollen sind naiv, ich miteinbezogen. “
Gut, nach dem „Einsteinanhänger“ bin ich da sehr hellhörig. Aber davon abgesehen sehe ich mich so oder so nicht als naiv.
# 322 – Zitat von Frau Lopez„ Ich bin mittlerweile der Auffassung, es naiv zu denken, dass Einstein in seiner Theorie sich dies oder jenes gedacht haben sollte, weil Einstein sich dabei nichts, aber auch rein gar nichts gedacht hat: Die Spezielle Relativitätstheorie ist ein Fake, ein Scherz, eine Spinnerei, eine Mystifizierung, ein Betrug, eine Manipulation. Einstein hat sich gar nichts dabei gedacht, rein gar nichts. Es ist also naiv von uns allen, mühsam rekonstruieren zu wollen, was er sich dabei gedacht haben könnte.“
Das steht Ihnen selbstverständlich frei, ich spekuliere grundsätzlich nicht über mögliche Gedankengänge anderer, mich interessieren hier nur validierbare Aussagen. Und da ist die Sache recht einfach. In der Physik wurde damals die Lichtgeschwindigkeit gesucht, und natürlich nicht nach einer scheinbaren sondern der wirklichen. Die Experimente von Michelson und Morley waren ja genau darauf ausgerichtet, hier einen Laufzeitunterschied durch eine Bewegung in einem Medium zu messen. Das v bei c + v hätte sich bemerkbar machen müssen, so die Hoffnung der Beiden damals. Leider konnten sie kein klares v messen oder beobachten, sie haben in jede Richtung immer eine konstante Geschwindigkeit für das Licht gemessen. Das brachte ja dann Einstein unter anderem zu der Annahme, Licht würde immer mit c gemessen, auch wenn der Beobachter bewegt ist.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 12:15
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 321 – Zitat von Hubertus
# 321 – Zitat von Hubertus„ Gravitationsfelder haben nun nichts mehr mit der SRT zu tun und bringen hier nur weiter vom Thema ab.“
# 322 – Zitat von Frau Lopez„Gravitationsfelder haben sehr wohl mit der SRT zu tun, weil die Gravitation sich überall in der Natur auswirkt. Es gibt in der Natur keinen bekannten Ort, der der Gravitation nicht ausgesetzt wird. Es ist also völlig unsinnig, eine Theorie wie die SRT aufzustellen, wo man die Effekte der Gravitation “vernachlässigen” sollte. Wie sollte bitte die Natur die Gravitation “vernachlässigen”? Sagt sich die Natur, gemäß SRT gibt es keine Gravitation, also vernachlässige ich sie, und gemäß ART gibt es überall Gravitation, also vernachlässige ich sie nicht, sagt sich die Natur so etwas? Bestimmt nicht in unserer realen Welt, oder? ;)“
Sie kann da vernachlässigt werden, wo sie keine Rolle spielt, weil ihre Auswirkung zu klein ist. Die Gravitation die ein Elektron auf ein Proton ausübt ist so gering, dass sie vernachlässigt werden kann. Machen wir eine Kerze an, wird dass ganz sicher die Luft erwärmen und die dann die daneben und so weiter. Natürlich wird sich das auf die Welttemperatur auswirken, aber diese Wirkung ist so gering, dass sie vernachlässigt werden kann. Das ist nichts Unübliches in der Physik. Oft wird auch Reibung vernachlässigt, wenn es bei einer physikalischen Fragestellung eben eine viel zu geringe Wirkung hat.
# 321 – Zitat von Frau Lopez„Und Sie bedienen sich hier unbewusst einem beliebten Argument der Relativisten, die angesichts der inneren Widersprüche und Absurditäten der SRT schnell als Rettung zur ART rüberspringen, obwohl die ART eine ganz andere Theorie ist und sogar die SRT widerlegt, siehe dazu G.O. Mueller: Die ART als Widerlegung der SRT und Der geniale Doppelgriff.“
Sehr geehrte Frau Lopez, solche Vergleich sind unangebracht, weder bin ich ein Einsteinanhänger noch bediene ich mich relativistischer Methodik. Und ich wollte ja eben nicht zur ART sondern bei der SRT bleiben, und da ist es eben so, diese behandelt nur die Fälle, in denen die Gravitation vernachlässigt werden kann, da viel zu gering. Natürlich hat der Jupiter auch eine Wirkung auf mich, aber meine Waage zeigt den Unterschied einfach nicht an, sie berücksichtigt als Messgerät nicht die Gravitationskraft des Jupiters auf mein Gewicht. Wäre aber mal interessant auszurechnen, wie groß diese Kraft ist. Ganz sicher will ich hier also nicht zur ART.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 13:16
# 326 – Zitat Hubertus:
“Sie kann da vernachlässigt werden [die Gravitation], wo sie keine Rolle spielt, weil ihre Auswirkung zu klein ist.“
Die Auswirkung der ominösen relativistischen Effekte ist selbst so klein, dass dieses Argument theoretisch nicht greifen kann.
Einstein selbst versuchte zum Beispiel mit der Gravitation, die angeblich in der SRT vernachlässigt werden kann, eine Frage von Philipp Lenard während einem Kongreß zu beantworten. Dem Organisatoren des Kongreßes, Max Planck, war es offensichtlich so peinlich (obwohl er Einstein protegiert und nach oben geputscht hat), dass er schnell weitere Austausche darüber unterbrochen hat, siehe G.O. Mueller:
Die Trägheitswirkungen im abgebremsten Zug (Durcheinanderfallen frei beweglicher Gegenstände) sollen nach Albert Einstein durch das Gravitationsfeld der Fixsterne erklärt werden
Für die Spezielle Relativitätstheorie sollen Inertialsysteme existieren, die keiner Gravitationswirkung ausgesetzt sind
Albert Einstein entwickelt die Effekte der Längenkontraktion und Zeitdilatation allein in seiner Kinematik (Phoronomie; Bewegungslehre), ohne Berücksichtigung der Dynamik (Kräftelehre)
Die Existenz von geradlinig und gleichförmig bewegten Körpern (Inertialsystemen) ist ein derart seltener Fall, aus dessen Betrachtung global gültigen Aussagen gewonnen werden sollen
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. März 2014 um 13:30
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 326 – Zitat von Hubertus„ Sie kann da vernachlässigt werden [die Gravitation], wo sie keine Rolle spielt, weil ihre Auswirkung zu klein ist.“
# 327 – Zitat von Frau Lopez„ Die Auswirkung der ominösen relativistischen Effekte ist selbst so klein, dass dieses Argument theoretisch nicht greifen kann.“
Schön wäre es, die Realität sieht leider anders aus. Die Effekte machen sich bei Uhren und der Raumstation bemerkbar, auch Höhenunterschied können so gemessen werden. Aber wie schon geschrieben, die ART interessiert mich hier zurzeit nicht, hier geht es ja um die Effekte der SRT und da gibt es ohne Frage noch einiges zu tun und da liegt hier eben viel im Argen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 15:00
# 319
Zitat von Hubertus:
„Weil in der Physik schon bei Newton immer von Beobachtern gesprochen wird und die sich immer nur für wahre Werte und nie für Scheinbar interessiert haben. Darum kann ich das wissen und offenbar weiß hier auch WL01 das es so ist:“
Aber Einstein sagt ebendrum in seinem Postulat, dass jeder Beobachter das Licht gleich schnell sieht. Und als Beobachter ist das ja nicht einmal möglich. Wenn Einstein gesagt hätte, jeder Beobachter weiß, dass das Licht gleich schnell ist, egal von wo aus er drauf sieht, ja Herr Hubertus, dann wäre ja alles in bester Ordnung, Sie aber verstehen nicht, dass Einstein ebendrum gerade das aber nicht gesagt, und schlimmer noch, sogar nicht einmal gemeint hatte. Er ging tatsächlich aus, dass jeder Beobachter, egal wie weit er weg steht, das Licht gleich schnell sieht. So gehe ich davon aus, dass Einstein ebenfalls jedes Auto egal aus welcher Entfernung gleich schnell gesehen hätte haben wollen. Obwohl das nicht geht.
Herr Hubertus, seien Sie bitte etwas gewissenhafter, Einsteins Postulat besagt etwas unmögliches aus. Denn das, was Beobachter sehen können aus verschiedenen Entfernungen, kann ebendrum immer nur scheinbar sein. Aber Einstein macht aus Scheinmaßen reelle Maße. Was sich nicht vereinbaren lässt, weder heute noch in 10000 Trilliaden von Jahren.
Mit freundlichen Grüßen
Hans
16. März 2014 um 15:27
# 319
Zitat von Hubertus:
„Nein das ist falsch, denken Sie doch einfach mal nach, da ist ein Polizist (Beobachter) und der sieht (misst) die Geschwindigkeit eines Auto mit 20 km/h zu schnell. Vor Gericht wird er gefragt: „Wie schnell haben sie das Auto gesehen?“ So nun überlegen Sie mal, was interessiert hier wohl den Richter? Meinen Sie wenn der Polizist nun antwortet, auf Grund der Perspektive sah ich auf meiner Netzhaut das kleine Abbild des Autos mit 40 cm/h? “
Nein, Herr Hubertus, kein Richter würde danach fragen, für wie schnell der Polizist das fahrende Auto geschätzt hat. Denn jeder weiß, dass kein Polizist die Geschwindigkeit von einem beobachteten Auto aus Entfernung korrekt abschätzen kann, dafür gibt es Messinstrumente. Der Polizist würde sogar dasselbe Auto, das aus der Nähe beobachtet, 20 km/h zu schnell fährt, aus weiterer Entfernung noch viel langsamer wahrnehmen. Aus 20 km/h zu schnell würde er vielleicht 3 oder 5 k/h zu schnell wahrnehmen. Weil je weiter die beobachtete Strecke von der Seite, desto langsamer nimmt der Beobachter oder der Polizist das fahrende Auto wahr. Deshalb braucht kein Polizist mit den Augen zu schätzen, deshalb gibt es technisch korrekte Messinstrumente die zu hohe Geschwindigkeit ermitteln. Wie wenig von der Realität Sie mir anhand von diesem Beispiel beweisen, dass Sie nur verstehen können. Das macht aber nichts, das sagte ich Ihnen bereits, aber geben Sie einfach nur zu, dass Sie es nicht vertehen können.
Nein, jeder Beobachter sieht nur Scheingeschwindigkeiten, abhängig von der Entfernung langsamer oder schneller, abhängig wie weit er entfernt beobachtet. Aber Einstein behauptet mit seinem Postulat, jeder Beobachter würde keine Scheingeschwindigkeit sehen, sondern die reale Geschwindigkeit. Das sagt er jedenfalls auf die Geschwindigkeit vom Licht übertragen. Haben Sie wenigstens das verstanden, dass Einstein dem Beobachter zutraut, er würde egal aus welcher Entfernung die Geschwindigkeit immer gleich schnell sehen, vom bewegten Lichtstrahl. In aber dem Zutrauen von Einstein liegt seine Unkenntnis oder sein Missverständnis.
Mit freundlichen Grüßen
Hans
16. März 2014 um 15:43
Sehr geehrter Hans,
Zitat von Hubertus:„Weil in der Physik schon bei Newton immer von Beobachtern gesprochen wird und die sich immer nur für wahre Werte und nie für Scheinbar interessiert haben. Darum kann ich das wissen und offenbar weiß hier auch WL01 das es so ist“
Zitat von Hans:„ Aber Einstein sagt ebendrum in seinem Postulat, dass jeder Beobachter das Licht gleich schnell sieht. Und als Beobachter ist das ja nicht einmal möglich. Wenn Einstein gesagt hätte, jeder Beobachter weiß, dass das Licht gleich schnell ist, egal von wo aus er drauf sieht, ja Herr Hubertus, dann wäre ja alles in bester Ordnung, Sie aber verstehen nicht, dass Einstein ebendrum gerade das aber nicht gesagt, und schlimmer noch, sogar nicht einmal gemeint hatte.“
Doch er hat genau das gemeint, weil das immer in der Physik schon seit vielen 100 Jahren immer gemeint ist. Darum erkläre ich ja auch, wie es bei Newton ist. Es ging immer um die Frage nach der wahren Geschwindigkeit von Objekten oder auch Wellen oder Teilchen. Und Einstein wusste wie auch Newton, dass alle anderen Physiker schon wissen, das es um wahre und nicht um scheinbare Geschwindigkeiten geht, wenn nach der Geschwindigkeit gefragt ist.
Damals suchen die Physiker eben die Lichtgeschwindigkeit, so wie ein Polizist die Autogeschwindigkeit sucht. Der Polizist kennt die Streckenlänge und nimmt natürlich auch diese und keine Verkürzte und bestimmt mit dieser die Autogeschwindigkeit.
Zitat von Hans:„ Er ging tatsächlich aus, dass jeder Beobachter, egal wie weit er weg steht, das Licht gleich schnell sieht. So gehe ich davon aus, dass Einstein ebenfalls jedes Auto egal aus welcher Entfernung gleich schnell gesehen hätte haben wollen. Obwohl das nicht geht.“
Ging er nicht, das „egal wie weit er weg steht“ dichten Sie mal eben dazu. Es ging nie um die Entfernung zum Beobachter, sondern alleine um die Frage, was ist wenn der eine zum anderen bewegt ist. Sollte ja wohl auch klar sein, haben Sie schon mal in einem Auge so eine ominöse Scheingeschwindigkeit auf der Netzhaut ausgemessen? Je mal was von so einer gehört? In der Physik interessieren eben nur wahre Geschwindigkeiten. Mal sehen wann Sie das verstehen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 15:53
Sehr geehrter Hans,
Zitat von Hans:„ Wenn Einstein gesagt hätte, jeder Beobachter weiß, dass das Licht gleich schnell ist, egal von wo aus er drauf sieht, ja Herr Hubertus, dann wäre ja alles in bester Ordnung,…“
Das sehe ich anders, denn genau gegen diese so formulierte Aussage richtet sich die Kritik von Herrn Müller, Frau Lopez kann Ihnen das sicherlich bestätigen. Einstein sagte und postulierte eben genau das, für jeden Beobachter ist die Lichtgeschwindigkeit gleich schnell, egal wie weit er weg ist (ist eh klar) aber eben auch, egal wie schnell der Beobachter auch ist. Genau diesen Punkt hat Frau Lopez hier auch schon kritisch angesprochen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 20:37
Sehr geehrter Hans,
# 319 Zitat von Hubertus:„Nein das ist falsch, denken Sie doch einfach mal nach, da ist ein Polizist (Beobachter) und der sieht (misst) die Geschwindigkeit eines Auto mit 20 km/h zu schnell. Vor Gericht wird er gefragt: „Wie schnell haben sie das Auto gesehen?“ So nun überlegen Sie mal, was interessiert hier wohl den Richter? Meinen Sie wenn der Polizist nun antwortet, auf Grund der Perspektive sah ich auf meiner Netzhaut das kleine Abbild des Autos mit 40 cm/h?“
Zitat von Hans:„ Nein, Herr Hubertus, kein Richter würde danach fragen, für wie schnell der Polizist das fahrende Auto geschätzt hat. Denn jeder weiß, dass kein Polizist die Geschwindigkeit von einem beobachteten Auto aus Entfernung korrekt abschätzen kann, dafür gibt es Messinstrumente. Der Polizist würde sogar dasselbe Auto, das aus der Nähe beobachtet, 20 km/h zu schnell fährt, aus weiterer Entfernung noch viel langsamer wahrnehmen. Aus 20 km/h zu schnell würde er vielleicht 3 oder 5 k/h zu schnell wahrnehmen. Weil je weiter die beobachtete Strecke von der Seite, desto langsamer nimmt der Beobachter oder der Polizist das fahrende Auto wahr.“
Sie verstehen noch immer nicht um was es bei „beobachten einer Geschwindigkeit“ in der Physik geht. Die Geschwindigkeit [v] eines Objektes oder auch einer Welle ist von Länge der Strecke [s] abhängig, die von dem Objekt auch wirklich real in der Zeit(dauer) [t] zurückgelegt wird. So ist Geschwindigkeit in der Physik definiert. Ganz sicher ist da nicht nach der verkürzt subjektiv wahrgenommenen Länge der Strecke gefragt. Denn es wird ja die Geschwindigkeit des Objektes im Raum gesucht und nicht die Geschwindigkeit der kleinen Autobildes auf der Netzhaut.
Um die Geschwindigkeit des Autos zu ermitteln/messen oder sehen, muss nur die Länge der Strecke s bekannt sein, die das Auto in der Zeit t überwunden hat. Ist recht einfach, in der Regel beträgt der Abstand (der wahre Abstand) der Leitpfosten am Straßenrand 50 m. Beobachtet der Polizist nun das Auto in 1 s über so einen Abschnitt fahren, hat er das Auto mit der Geschwindigkeit von 180 km/h gesehen.
Wie nun die überwundene Streckenlänge bestimmt wird ist egal, für die Frage nach der Objekt- oder Wellengeschwindigkeit in der Physik ist aber nur diese wahre und wirklich vom Objekt überwundene Streckenlänge bestimmend. Und das sollte doch auch klar sein, auch in dem Experiment von Michelson und Morley war nach der Geschwindigkeitsdifferenz gefragt und nicht nach Scheindifferenzen. In der Physik ist nicht nach subjektiver Wahrnehmung gefragt, sondern nach konkreten Messwerten. Hier eben die Geschwindigkeit eines Objektes (Auto). Lesen Sie doch mal nach, wie in der Physik die Geschwindigkeit eines Körpers bestimmt wird, Sie werden überrascht sein, dass die subjektive Verlangsamung in der Ferne keine Rolle spielt, weil eben die wirklich überwundene und vom Körper zurückgelegte Streckenlänge in die Formel v = s/t eingeht.
Zitat von Hans:„Deshalb braucht kein Polizist mit den Augen zu schätzen, deshalb gibt es technisch korrekte Messinstrumente die zu hohe Geschwindigkeit ermitteln. Wie wenig von der Realität Sie mir anhand von diesem Beispiel beweisen, dass Sie nur verstehen können. Das macht aber nichts, das sagte ich Ihnen bereits, aber geben Sie einfach nur zu, dass Sie es nicht verstehen können. “
Ich brauche nichts zuzugeben, meine Erklärungen und Beschreibungen geben genau das aus der Physik wieder, dass Newton schon geschrieben hat. Ich vertrete hier ganz klar die klassische Physik nach Newton und dort sind Beobachter, Geschwindigkeit, Länge, Zeit klar definiert. Sie sind es leider, der bisher nicht erkennen kann, wie die physikalischen Zusammenhänge von Newton beschrieben sind.
Sie sollten doch aber wissen, dass die Physiker sich damals fragten, wie schnell das Licht ist, sie wollten wissen, wie lange braucht ein Lichtstrahl von der Erde zum Mond oder von der Sonne zur Erde oder über die Strecke von 40 m. Dazu wurden dann viele Experimente gemacht, Frau Lopez hatte dazu mal eine Liste mit Messergebnissen geliefert. Aus dieser geht klar hervor, es wurde von den Physikern die wirkliche Lichtgeschwindigkeit gesucht und nicht die subjektive wahrgenommene unterschiedlich weit entfernt stehender Beobachter. Den Physikern war allen sicher bekannt, dass Dinge in der Ferne subjektiv kleiner aussehen und Strecken verkürzt, Geschwindigkeiten dadurch langsamer scheinen. Nein, selbstverständlich war die wahre Streckenlänge gesucht, die das Licht in einer Sekunde wirklich überwindet. Und selbstverständlich ist bei der Frage, wie schnell sieht der Beobachter das Licht genau nach so einer Geschwindigkeit gefragt. Das ist und war allen Physikern auch klar, nur wer da bei Newton unsicher ist, kommt hier versehentlich ins Stolpern und verwechselt es oder deutet das miss.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
17. März 2014 um 00:50
# 333
Zitat von Hubertus
„Den Physikern war allen sicher bekannt, dass Dinge in der Ferne subjektiv kleiner aussehen und Strecken verkürzt, Geschwindigkeiten dadurch langsamer scheinen.“
Sehen Sie, Herr Hubertus, aber Einstein postulierte entgegen dieser Tatsache, dass die Beobachter das Photon aus weiterer Ferne nicht langsamer sehen würden und aus nächster Nähe nicht schneller, sondern immer gleich schnell. Das ist nämlich Kernaussage seines Postulats, was Kate beanstandet seit der Eröffnung von diesem Thema. „Den Physikern war es sicherlich bekannt“, dass die Perspektive oder die Entfernungen zu berücksichtigen sind bei den Aussagen von Beobachtern, sollte man, wie Sie selbst vermuten, annehmen. Aber wie Sie jetzt erkannt haben, Hernn Einstein war das offensichtlich nicht bekannt, was sein unlogisches Postulat beweist. Damit haben Sie, sehr geehrter Herr Hubertus, diesen Punkt zugegeben. Was war daran so schlimm?
Mit freundlichen Grüßen
Hans
17. März 2014 um 02:03
Herr Hubertus,
kann sein, dass Sie die ganze Zeit über meinten, es sei nach der Geschwindigkeit gesucht, die von den Beobachtern wahr genommen wird? Nein, davon ist nirgendwo auf dieser Seite die Rede. Das Problem ist, dass Einstein postuliert, die Geschwindigkeit, die die Beobachter wahrnehmen, sei gleichzeitig die richtige, obwohl sie das ja nicht sein kann, weil Beobachter keine wahre Geschwindigkeit kennen können, sondern immer nur schätzen. Aber die gesamte Physikerwelt, weil sie Einstein Glauben schenkt, meint oder übernimmt sein Postulat, dass die Beobachter in der Lage seien, die wahre Geschwindigkeit vom Licht richtig einschätzen zu können, weil nach Einstein kein Unterschied bestehen würde, weil Beobachter sowieso die LG immer gleich LG wahrnehmen. Was sie aber nicht können wegen der unterschiedlichen Entfernungen.
Programmierer fingen mit diesem unrichtigen Wissen evtl. versehentlich etwas Übles an. Denn sie setzen, was Gegenstand dieser Diskussion ist, selbstverständlich voraus, dass das, was die Beobachter sehen, automatisch Lichtgeschwindigkeit sei. Denn Einstein behauptete das. Die Weltraumtelskope sehen in ähnlicher Weise wie Beobachter und die Programmierer setzen demnach womöglich voraus, dass die Teleskopauswertungen nicht korrigiert zu werden brauchen. Denn weil Beobachter (sprich: Weltraumteleskope) egal ob von nah oder fern das Licht immer gleich schnell sehen oder sogar nur sehen könnten, angeblich, wenn man Einstein Glauben schenkt.
Sie denken, weil sie Einsteins falschem Postulat blind glauben, dass sie die Beobachtereinschätzung nicht mehr nachzukorrigieren brauchen, sprich: dass sie nicht mehr auf die realen Geschwindigkeiten gemäß Entfernung umrechnen bräuchten. Denn nach Einstein ist es nicht nötig, an den Beobachtungsaussagen etwas zu ändern, weil sie sowieso das Licht immer gleich schnell sehen würden, auch wenn sie von der Seite auf einen Lichtweg drauf sehen, egal von welcher Entfernung aus.
Verstehen Sie das, Herr Hubertus? Oder handelte es sich nur um ein Missverständnis, was in den besten Häusern vorkommt?
Mit freundlichen Grüßen
Hans
17. März 2014 um 03:14
Hallo Hans und alle Mitlesenden,
Im Zuge der empirisch entwickelten Überlegungen von uns allen, finde ich auf eine mir selbst gestellte bestimmte Frage nur sehr schwierig zu einer Antwort (Die Frage stelle ich am Ende des Textes genauer). Stellen Sie sich vielleicht einmal dieses Experiment bildhaft vor: Sie schauen als Beobachter aus einer Entfernung von 3.000.000 km auf ein Photon, das von der Sonne zur Erde gesendet und für Sie als Beobachter speziell im Rahmen eines Experimentes sichtbar gemacht wird. Aus dieser Entfernung sieht der Lichtweg zwischen der Sonne und der Erde relativ klein aus für Sie als Beobachter, weil Sie ja so weit entfernt sind. Nämlich ca. 2 1/2 mal so lang wie der Durchmesser der Sonne aus Ihrer Entfernung für Sie erscheint. Sie sehen aus weiter Entfernung den Sonnendurchmesser ja nicht als 1,4 Millionen km lang, sondern Sie sehen die Sonne und ihren Durchmesser aus 3.000.000 km ja relativ klein. Wie auch der Mond oder die Sonne von der Erde aus betrachtet, wie ein kleiner Ball aussieht und ihr Durchmesser von Ihren Augen wie nur ein paar cm lang scheinen.
Der Lichtweg zwischen der Sonne und der Erde erscheint Ihnen deshalb immer ca. 2 1/2 mal so breit wie der Durchmesser der Sonne aus Entfernung. Jetzt fahren Sie noch einmal näher ran an den Lichtweg und schauen wieder von der Seite aus einer Entfernung von nur noch 1.000.000 km auf ihn und beobachten, dass der Lichtweg Ihren Augen schon größer vorkommt als aus voriger Entfernung, was ja klar ist.
Jetzt fahren Sie noch einmal näher an den Lichtweg und schauen von der Seite aus einer Entfernung von 50.000 km drauf und Ihre Augen nehmen den Weg jetzt wiederum als größer oder länger geworden wahr, weil Sie ja näher dran sind. Jedes Mal, nachdem Sie näher ran gefahren waren, wurde auch das Photon von der Sonne zur Erde als scheinbar schneller geworden wahr genommen. Denn nicht nur der Lichtweg erscheint Ihren Augen jedesmal länger geworden zu sein, sondern auch das Photon scheinbar schneller für Ihre Augen, je näher Sie an den Lichtweg von der Seite drauf schauen.
Wenn Sie evtl. als neuer Mitlesender nicht glauben, dass das Photon Ihnen als mit zunehmender Näherung schneller erscheint, je näher Sie dem Lichtweg kommen und auf ihn von der Seite drauf schauen, dann haben Sie mit Verlaub das Prinzip von beobachteten Bewegungen aus der Ferne noch nicht verstanden.
Nach dem Postulat, dass Licht in immer gleicher Geschwindigkeit von den Augen der Beobachter wahr genommen werden würde, müssten Sie als Beobachter das Photon immer gleich schnell gesehen haben, egal von wie weit oder wie nah Sie von der Seite aus auf den ja immer real gleich langen Lichtweg zwischen Sonne und Erde drauf geschaut haben (real bleibt er immer gleich nur scheinbar wird er immer größer, je näher Sie sich auf ihn zu bewegen). Das könnten Sie aber nicht, das Photon immer gleich schnell wahrnehmen, egal was Einstein postulierte, weil Sie aus unterschiedlich weiten Entfernungen von der Seite auf den Lichtweg geschaut haben. Von ganz weit weg erschien Ihnen das Photon viel langsamer zu sein als von ganz nah betrachtet.
Gemäß Einstein gibt es aber diese Unterschiede nicht einmal und wenn sich die Messungsmethoden auf ihn und seine Formeln verlassen, und ebenso keine Perspektiven berücksichtigen, dann lässt es sich kaum unterscheiden, wie weit oder nah draußen im Weltraum etwas von uns entfernt ist. Einstein verließ sich darauf, dass Licht, immer gleich schnell sei für die Beobachter zwischen zwei Bezugssystemen. Die Sonne und die Erde wären in dem Beispiel die zwei Bezugssysteme.
Aber Einstein machte sich keine Gedanken darüber, dass ein scheinbar kurzer Weg in Wirklichkeit sehr lang sein kann, wie im Beispiel oben. Der Weg zwischen der Sonne und der Erde ist 2.400.000 km lang, aber aus 3.000.000 km erschien er wie nur ein paar cm lang.
Wenn Sie sich als Beobachter von weiter Entfernung kommend auf einen moderierten Lichtweg zwischen Sonne und Erde zu bewegen und auf den Lichtweg von der Seite drauf schauen, wird der Lichtweg mit abnehmender Entfernung länger und das Photon scheinbar schneller.
Annähernd in Lichtgeschwindigkeit nehmen Sie das Photon erst dann wahr, wenn Sie ganz nah vor dem Lichtweg angekommen sind, also noch immer von der Seite drauf schauen. Je weiter weiter Sie wieder weg sind als Beobachter, desto langsamer erscheint das Photon und kürzer die Lichtstrecke. Berücksichtigen diese perspektivischen Unterschiede aber auch die Weltraumbeobachter, wenn sie von Weglänge auf Geschwindigkeit schließen, aber einsteingläubig voraus setzen, dass das Photon egal von wo aus beobachtet auf einer gleichen Weglänge immer gleich schnell sei.
Gerade haben wir den Beweis gemäß der Lehre der Tiefenwahrnehmung erhalten, dass nämlich die Geschwindigkeit eines Photons aus Sicht eines Beobachters immer entfernungsabhängig eingeschätzt wird. Aber gemäß Einstein dürfen Weltraumbeobachter diesen Grundsatz ja nicht einmal anwenden. Ich versuche zu verstehen, welcher Fehler bei der Interpretation der LG gemacht werden dürfte, wenn die Messinstrumente in dem Beobachterraumschiff den Lichtweg zwischen Erde und Sonne gemäß Einsteins Postulat auswertet und nicht gemäß dem Gesetz der Tiefenwahrnehmung/Realität, wonach mit abnehmender Entfernung das bewegte Objekt/Photon als schneller werdend wahr genommen wird?
Nur wurde wahrscheinlich leider so ein Experiment noch nicht gemacht, denke ich. Oder doch? Weil voraus gesetzt wird, dass die LG sich sowieso nicht verändern würde. Meine oben angekündigte Frage: Mir fällt es noch immer sehr schwer, eine mich seit Wochen beschäftigende Frage so zu formulieren, wie ich sie meine. Und solange kann sie auch nicht beantwortet werden, was mir ja klar ist. Jedenfalls meine ich meine Frage so: Was schlussfolgert ein Messinstrument, das wie oben aus 3.000.000 oder sogar 3 Milliarden km, egal… Entfernung auf eine scheinbar kleine Lichtstrecke „blicken“ würde von z. B. wie oben der Länge von 2 2/3 Sonnendurchmesser und würde ein vermeintlich von einer anderen Lichtquelle angestrahltes Objekt relativ langsam sich bewegen sehen. Wird dann voraus gesetzt, dass seine Geschwindigkeit keine Lichtgeschwindigkeit sein kann, weil diese sich ja aus jeder Entfernung heraus als viel schneller erweisen müsste? Nach dem Vergleich im genannten Beispiel, wo das Photon zwischen Sonne und Erde ja auch viel langsamer erschien, je weiter entfernt der Beobachter auf den Lichtweg drauf schaut? Wird bei so einer subjektiv wahr genommenen langsamen Geschwindigkeit grundsätzlich angenommen, es könnte sich nicht um LG handeln?
Gruß
Kate
17. März 2014 um 09:47
Sehr geehrter Hans,
# 333 Zitat von Hubertus:„ Den Physikern war allen sicher bekannt, dass Dinge in der Ferne subjektiv kleiner aussehen und Strecken verkürzt, Geschwindigkeiten dadurch langsamer scheinen.“
# 334 Zitat von Hans:„Sehen Sie, Herr Hubertus, aber Einstein postulierte entgegen dieser Tatsache, dass die Beobachter das Photon aus weiterer Ferne nicht langsamer sehen würden und aus nächster Nähe nicht schneller, sondern immer gleich schnell. Das ist nämlich Kernaussage seines Postulats, was Kate beanstandet seit der Eröffnung von diesem Thema. “
Nein das tat er nicht, auch wenn Sie es noch 100mal behaupten, Sie reimen sich hier was zusammen, aber Märchen helfen nicht weiter. Von Nähe und Ferne ist da nie die Rede, aber Sie können mir sicherlich aufzeigen, woher Sie Ihre wissenschaftliches historisches Wissen her haben.
# 334 Zitat von Hans:„ Den Physikern war es sicherlich bekannt”, dass die Perspektive oder die Entfernungen zu berücksichtigen sind bei den Aussagen von Beobachtern, sollte man, wie Sie selbst vermuten, annehmen. Aber wie Sie jetzt erkannt haben, Hernn Einstein war das offensichtlich nicht bekannt, was sein unlogisches Postulat beweist. Damit haben Sie, sehr geehrter Herr Hubertus, diesen Punkt zugegeben. Was war daran so schlimm?“
Meine Zustimmungen pflege ich persönlich abzugeben, wie ich meine Schecks persönlich unterschreibe. Perspektivische Verkürzung war Einstein und den Physikern natürlich bekannt. Einstein bezog sich nicht auf perspektivische Verkürzung, wie es auch Newton selbstverständlich nicht tat. Geben Sie lieber zu, dass Sie noch immer nicht verstanden haben, wie Geschwindigkeit in der Physik gemessen wird.
# 335 Zitat von Hans:„Herr Hubertus, kann sein, dass Sie die ganze Zeit über meinten, es sei nach der Geschwindigkeit gesucht, die von den Beobachtern wahr genommen wird? Nein, davon ist nirgendwo auf dieser Seite die Rede. Das Problem ist, dass Einstein postuliert, die Geschwindigkeit, die die Beobachter wahrnehmen, sei gleichzeitig die richtige, obwohl sie das ja nicht sein kann, weil Beobachter keine wahre Geschwindigkeit kennen können, sondern immer nur schätzen.“
Ich meine nicht, ich erkläre wie es ist und natürlich wird in der Physik nach der Geschwindigkeit des Objektes gesucht und nicht nach der Geschwindigkeit die eine kleines Objektabbild auf der Netzhaut hat. Erkennen Sie den Unterschied wirklich nicht?
Es gibt die Objektgeschwindigkeit, die ist in der Physik gesucht, danach wird gefragt, wie der Polizist nach der Autogeschwindigkeit gefragt wird. Das Auge erzeugt mit der Linse auf der Nethaut eine Projektion des Autos, eine kleines Abbild des Objektes und bewegt sich das Objekt kann es je nach Richtung sein, dass sich das Abbild auch auf der Netzhaut langsam bewegt. Damit hat das Netzhautabbild eine Geschwindigkeit, die Netzhautabbildungsgeschwindigkeit hat aber nichts mit der Geschwindigkeit des Objektes zu tun. Mal sehen ob Sie es nun verstehen.
# 335 Zitat von Hans:„ Sie denken, weil sie Einsteins falschem Postulat blind glauben, dass sie die Beobachtereinschätzung nicht mehr nachzukorrigieren brauchen, sprich: dass sie nicht mehr auf die realen Geschwindigkeiten gemäß Entfernung umrechnen bräuchten. “
Geht das wieder los, auch für Sie Herr Hans, ich glaube weder Einstein noch anderen und schon gar nicht blind. Unterlassen Sie solche Unterstellungen.
# 335 Zitat von Hans:„Denn nach Einstein ist es nicht nötig, an den Beobachtungsaussagen etwas zu ändern, weil sie sowieso das Licht immer gleich schnell sehen würden, auch wenn sie von der Seite auf einen Lichtweg drauf sehen, egal von welcher Entfernung aus. Verstehen Sie das, Herr Hubertus? Oder handelte es sich nur um ein Missverständnis, was in den besten Häusern vorkommt?“
Ja es ist ein Missverständnis, Sie verstehen noch immer nicht, dass es bei den Physikern und die Frage nach der Lichtgeschwindigkeit ging und die errechnet sich aus der Länge der Strecke s, welche wirklich vom Licht zurückgelegt dividiert durch die dafür vom Licht benötigte Zeit. Das haben die Physiker damals gesucht, dazu machen Michelson und Morley (beides keine Fürsprecher der Relativitätstheorie) Experimente. Alle Physiker haben immer nur nach der echten Lichtgeschwindigkeit gesucht, lesen Sie dazu mal das Experiment von den Beiden nach.
Es ging damals um die Frage, ob es einen Äther gibt, und ob sich die Geschwindigkeit der Erde durch eine Laufzeitdifferenz je nach Lichtflugrichtung messen lässt. Dazu das berühmte Experiment von Michelson und Morley. Da dabei aber keine klaren Laufzeitunterschiede zu messen waren suchte die Physikwelt eine Erklärung. Denn nach dem Experiment scheint sich die Geschwindigkeit der Erde gegenüber dem Äther nicht einfach so messen zu lassen, und dazu bedurfte es einer Erklärung. Eine war, der Äther würde wie Honig von der Erde mitgeführt und darum gäbe es zwischen Erde und Äther keine Geschwindigkeit, sie ist in einem Halo von Äther gehüllt, der mitgezogen wird. Einstein fand diese Erklärung nicht so gut und meinte die Zeit würde sich für den bewegten Beobachter verlangsamen. Lorentz hingegen meinte die Messapparatur würde vom Äther komprometiert, Objekte würden in Flugrichtung zum Äther hin zusammengedrückt.
Und selbstverständlich können unsere Astronomen Weltraumbilder richtig auswerten. Es gibt ja bekannte Abstände im All. Ist wie mit den Leitpfosten an der Straße, Astronomen kennen im All bestimmte Streckenlängen und Abstände und können somit auch weitere Geschwindigkeiten bestimmen. Als Bruchstücke von SL9 (Shoemaker-Levy 9) auf den Jupiter vielen, wurden diese mit Teleskopen beobachtet, und die Geschwindigkeiten konnten richtig bestimmt werden. Kein Physiker hing mit einem Lineal an einem Bildschirm und hat dort fiktive Geschwindigkeiten gemessen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
17. März 2014 um 10:25
Sehr geehrter WL01,
ich habe mal hier Beispiel mit dem Schiffen aufgegriffen um zu zeigen, um welche Frage es damals ging und was es mit dieser Zickzackline auf sich hat. Anstelle der Kanonenkugeln nehmen wir aber ein Signalhorn. Das Schiff liegt ca. 150 m neben einer langen Felswand in einem norwegischen Fjord.
Das Schiff lässt das Horn schallen und dieser läuft zur Felswand, wird dort reflektiert und zum Schiff zurückgeworfen. Das klappt auch im Nebel und im Dunklen. Der Kapitän kenn die Schallgeschwindigkeit in der Luft (auch hier selbstverständlich die wahre Geschwindigkeit) und auch den Abstand zur Felswand. Das Schallsignal läuft 0.5 s hin und 0.5 s zurück zum Schiff. Alles passt, das Echo ist nach ca. 1 s auf dem Schiff zu hören.
Nun fährt das Schiff mit gleich bleibenden Abstand an der Felswand entlang, wieder wird ein Signal gegeben, wieder die Zeit bis zum Eintreffen des Echos gemessen. Nun muss der Schall aber schräg zur Felswand und auch wieder schräg zum Schiff zurücklaufen, er muss nun die Zickzacklinie nehmen und legt somit einen längeren Weg zurück.
Die Schallgeschwindigkeit ist aber in der Luft konstant, und somit braucht das Schallsignal für einen längeren Weg auch eine längere Zeitdauer. Das Echo kommt also nicht nach 1 s sondern nach etwas später wieder beim Schiff an. Je schneller das Schiff nun fährt, desto länger braucht das Signal bis es wieder das Schiff erreicht. Der Kapitän kann nun so die Geschwindigkeit des Schiffes ausrechnen, je nachdem wie viel länger der Schall braucht, ergibt sich die Geschwindigkeit des Schiffes (gegenüber der Luft/Äther, dem Schallmedium).
Und prinzipiell machten nun die Physiker damals solche Experimente nur eben mit Licht und nicht mit Schall. Man sah die Erde wie das Schiff im Fjord und wollte nun die Geschwindigkeit der Erde im Äther messen. Denn wie beim Schallbeispiel müsste es Laufzeitunterschiede gegeben, die umso größer sind, je schneller die Erde sich im Äther bewegt.
Aber die Experimente konnten nie klar ein solchen Laufzeitunterschied messen. Es „schien“ so, als ob der Kapitän auf dem Schiff immer nach 1 s das Echo hörte, egal wie schnell sein Schiff auch fuhr. Das war das, worüber sich die Physiker damals wunderten, und dafür wurde nach einer Erklärung gesucht.
Lorentz meinte, der Abstand zur Felswand (ist nur eine übertragene Erklärung) würde sich mit der Schiffsgeschwindigkeit genau so verringern, dass die Laufzeit gleich bleibe. Einstein wollte hingegen die Zeitdauer selber ändern, er meinte der Kapitän würde immer nur 1 s messen, weil seine Uhr durch die Geschwindigkeit zu langsam geht.
Das ist der ganze Hintergrund zur Zickzackline, Perspektive spielt auch hier keine Rolle. Ich hoffe ich konnte einwenig Klarheit bringen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
17. März 2014 um 12:45
Hallo, Frau Lopez,
wenn ich auch etwas flapsig(310) die „wortgewaltigen Sprachartisten“ erwähnte, damit kein Irrtum entsteht, ich bewundere Leute, die sich gut ausdrücken können. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass exellente Sprachgewandtheit zur Kompliziertheit verleitet. Ich habe manchmal den Eindruck, dass nur noch mit dem nackten Gerüst der Wörter und Sätze, ohne einen Bezug zur Wirklichkeit diskutiert wird. Ich erkenne mit meinem räumlichen Vorstellungsvermögen sofort, ob dieser Bezug noch vorhanden ist und habe z.B. in Einsteins SRT sofort die, wie Sie mit Recht schreiben „ganz biederen Fehler“ erkannt.
Genau so erkenne ich sofort, dass man in diesem Forum darüber diskutiert, wie ein Lichtstrahl VON DER SEITE betrachtet aussieht. Kein Mensch hat jemals einen Lichtstrahl von der Seite aus gesehen. Wie ich schon in meinem ersten Beitrag (70 vom 25,2,) erwähnte, empfangen wir nur von vorne das Bild unserer Umwelt. Wer dieses Bild in Punkte, Pixel oder sonst was aufteilen will, kommt nicht drum herum, dass letztendlich als Ergebnis das Bild bestehen bleibt. Alle Lichtstrahlen, die unser Auge nicht treffen sind für uns nicht wahrnehmbar. Man kann darüber nur spekulieren und wortreich diskutieren, aber kommen wir der uns umgebenden Wirklichkeit damit näher?
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
17. März 2014 um 14:24
# 339 – Zitat Rolf Lindhorst:
„Genau so erkenne ich sofort, dass man in diesem Forum darüber diskutiert, wie ein Lichtstrahl VON DER SEITE betrachtet aussieht. Kein Mensch hat jemals einen Lichtstrahl von der Seite aus gesehen.“
Trotz meinem nicht so besonders gut entwickelten räumlichen Vorstellungsvermögen ist mir auch klar, dass man einen Lichtstrahl nicht von der Seite beobachten kann – wobei ich zu dieser Erkenntnis erst vor ein paar Jahren gekommen bin, aber lieber spät als nie, oder? 😉
# 339 – Zitat Rolf Lindhorst:
„Ich habe manchmal den Eindruck, dass nur noch mit dem nackten Gerüst der Wörter und Sätze, ohne einen Bezug zur Wirklichkeit diskutiert wird. Ich erkenne mit meinem räumlichen Vorstellungsvermögen sofort, ob dieser Bezug noch vorhanden ist und habe z.B. in Einsteins SRT sofort die, wie Sie mit Recht schreiben „ganz biederen Fehler“ erkannt.„.
Der biederste Fehler, den Einstein begangen hat – oder wer auch immer für dieses Monstrum Spezielle Relativitätstheorie verantwortlich ist – besteht aus meiner Sicht daraus, dass das Relativitätsprinzip Galileis völlig entstellt und zu einem gravierenden Logikbruch wurde.
Das Relativitätsprinzip Galileis setzt Einstein in seinem 1. Postulat voraus. Dieses Prinzip ist eigentlich kein großer Geniestreich Galileis, das ist im Grunde genommen eine Binsenweisheit, die jeder versteht. Dieses Prinzip besagt nämlich etwas ganz Einfaches: Wenn sich zum Beispiel ein Objekt zu einem ruhenden Beobachter bewegt, kann man genauso annehmen, dass das Objekt ruht und der Beobachter sich bewegt, die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden ändert sich nicht.
In einem fahrenden Zug kann man zum Beispiel gedanklich annehmen, dass der Zug ruht und der Bahnhof fährt. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Bahnhof bleibt immer ganz genau gleich, mathematisch gang genau gleich, egal ob man annimmt, dass der Zug fährt und der Bahnhof ruht, oder im Gegenteil dass der Bahnhof fährt und der Zug ruht. Diese harmlose Gedankenspielerei, die jedes Kind schon mal aus Spaß ein paar Minute lang in einem fahrenden Zug angestellt hat, ist zu einem so unglaublich wichtigen Prinzip für Einstein geworden, dass er darauf seine Spezielle Relativitätstheorie aufgebaut hat – deshalb wurde auch das Relativitätsprinzip Galilei/Newton explizit in seinem 1. Postulat vorausgesetzt.
Dass die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten immer gleich bleibt, obwohl es eine logische und mathematische Selbstverständlichkeit für jedermann ist, wurde also in der Speziellen Relativitätstheorie zu einer Zentralerkenntnis geworden, weiß der Kuckuck warum. Der Kritiker Peter Ripota erzählt zum Beispiel folgende Anekdote, die zwar nicht als Originalzitat belegt ist, die aber ganz gut die Besessenheit Einsteins über das Relativitätsprinzip Galileis humorvoll wiedergibt: Einstein fragt den Schaffner im Zug: „Um wie viel Uhr hält Baden-Baden an unseren Zug an?“ 😉
Das Relativitätsprinzip Galileis ist wie gesagt nicht gerade weltbewegend, es ist jedoch durch einen ganz biederen Fehler Einsteins zu einer weltbewegenden Angelegenheit geworden, im negativen Sinne, und zwar zu der unsäglichen Speziellen Relativitätstheorie.
Ausgehend aus der Erkenntnis, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen einem bewegten Objekt und einem ruhenden Beobachter immer gleich bleibt, hat Einstein um drei Ecken herum munter vorausgesetzt, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen einem bewegten Objekt und einem bewegten Beobachter auch immer gleich bleibt. Und schon hatten wird den Salat, der die klügsten Köpfe der internationalen Wissenschaft seit 100 Jahren beschäftigt, einschließlich hier in dieser Diskussion unseren allen klugen Köpfen… 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
17. März 2014 um 16:21
Sehr geehrter Frau Lopez,
# 340 Zitat Frau Lopez:„ Das Relativitätsprinzip Galileis setzt Einstein in seinem 1. Postulat voraus. Dieses Prinzip ist eigentlich kein großer Geniestreich Galileis, das ist im Grunde genommen eine Binsenweisheit, die jeder versteht. Dieses Prinzip besagt nämlich etwas ganz Einfaches:
Wenn sich zum Beispiel ein Objekt zu einem ruhenden Beobachter bewegt, kann man genauso annehmen, dass das Objekt ruht und der Beobachter sich bewegt, die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden ändert sich nicht. In einem fahrenden Zug kann man zum Beispiel gedanklich annehmen, dass der Zug ruht und der Bahnhof fährt.
Die Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Bahnhof bleibt immer ganz genau gleich, mathematisch gang genau gleich, egal ob man annimmt, dass der Zug fährt und der Bahnhof ruht, oder im Gegenteil dass der Bahnhof fährt und der Zug ruht.“
Ganz Richtig Frau Lopez genau so ist es, Galileo hat es entdeckt und Newton darauf seine Physik begründet. Ein ganz großer Meilenstein in der Physik ist das gewesen!
Und das wichtige und wirklich Entscheidende an dieser Entdeckung ist, nicht nur der Betrag der Geschwindigkeit bleibt bei unterschiedlicher Betrachtung gleich, sondern auch alle Naturgesetze. Das ist ja der wirklich wichtiger Punkt dabei, zwei zueinander bewegte Beobachter sind gleichberechtigt. Jede kann sich als ruhend und den anderen als bewegt betrachten. Und das Prinzip hat lange so bestand gehabt, viele Experimente der Physiker damals haben immer wieder diese postulierte Gleichberechtigung der Beobachter bestätigt. Es ging eben immer um zu einander bewegte Beobachter, die sich oder etwas sehen (im Sinne von realen Werte von Strecke und Zeitdauer messen). Das die Entfernung des Beobachters keinen Einfluss auf die Objektgeschwindigkeit hat, weiß ja jedes Kind und klar auch jeder Physiker.
Ich habe ja vorhin das schöne Beispiel von WL01 mit dem Schiff aufgegriffen (nur das andere Schiff durch die Felswand ersetzt), eine wirklich sehr bildhafte und leicht verständliche Erklärung. Wenn wir nun vom Schiff aus eine Schallwelle zur Felswand schicken und die Schallgeschwindigkeit in der Luft kennen, können wir aus der Laufzeit die Entfernung zur Wand berechnen.
Braucht das Echo 1 s, dann ist unser Schiff ungefähr 172 m von der Felswand entfernt. Fährt das Schiff nun im gleichen Abstand neben der Wand entlang und sendet wieder eine Signal, dann braucht das Signal natürlich länger als 1 s, denn es muss ja nun im Zickzack laufen. Das liegt daran, dass sich das Schiff gegenüber der Luft ja bewegt, und die Luft ist das Medium in dem der Schall übertragen wird. Mit diesem Wissen kann der Kapitän seine Geschwindigkeit gegenüber der Luft berechnen, in dem er die Laufzeit des Echos misst.
Genau dieses Prinzip wollten sich damals Michelson und Morley zu Nutze machen, um so die Geschwindigkeit der Erde im Äther zu messen.
Das Seltsame war nun, dass sie immer dasselbe gemessen haben. Im Schiffsbeispiel kann der Kapitän nun immer schneller fahren, aber das Echo kommt dennoch immer nach 1 s bei ihm an.
Nun haben die Physiker nach einer Erklärung dafür gesucht und die von Einstein war, die Uhr des Kapitän geht eben immer langsamer je schneller er mit dem Schiff fährt und darum misst er immer nur 1 s. Hier postulierte Einstein aber einfach, der Schall habe eben immer für den Beobachter (Kapitän) dieselbe Geschwindigkeit, egal wie schnell der Kapitän auch selber noch ist. Eine andere einfache Erklärung wäre, das Schiff zieht eben mit seiner Größe ein Teil der Luft mit sich, oder von hinten weht eben immer so ein Wind, dass die Luft zum Schiff ruht. Es gibt also auch andere alternative Erklärungen dazu, es muss nicht die Uhr des Kapitän oder gar die Zeit selber langsamer vergehen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
17. März 2014 um 17:44
# 334
Zitat von Hans:
„Sehen Sie, Herr Hubertus, aber Einstein postulierte entgegen dieser Tatsache, dass die Beobachter das Photon aus weiterer Ferne nicht langsamer sehen würden und aus nächster Nähe nicht schneller, sondern immer gleich schnell. Das ist nämlich Kernaussage seines Postulats, was Kate beanstandet seit der Eröffnung von diesem Thema.“
Wenn Sie vielleicht als notorischer Gegenredner auch abstreiten, gebe ich die Hoffnung nicht auf: In dem Moment, als Einstein postulierte, dass aus jeder Entfernung das bewegte Licht gleich schnell wahr genommen wird, sagte er damit automatisch aus, dass er keinen Unterschied machte was die Perspektiven anbelangt. Das heißt das Gleiche wie: Dass die Beobachter das Photon aus weiterer Ferne „nicht“ langsamer sehen würden und aus nächster Nähe nicht schneller, sondern immer gleich schnell.
Wenn jemand sagt, Sie haben gesagt, dass Ihr Auto immer nur von Ihnen selbst gefahren wird, dann heißt das so viel wie: Dass Sie das Gleiche damit „gesagt“ haben wie: Ihr Auto wird „nie“ von Ihrer Freundin gefahren und nie von Ihrem Nachbarn, nie von Ihrem Hund und nie von Batman. Verstehen Sie solche einfachen Dinge wirklich nicht? In dem Postulat von Einstein steckt automatisch das drin, was Kate beanstandet, dass nach Einstein angeblich die Beobachter das Photon aus weiterer Ferne nicht langsamer sehen würden und aus nächster Nähe nicht schneller.
Anstatt das Wort: „sagen“ passen zugegebener Maßen besser die Worte „so viel aussagen wie“. Aber dass Sie noch immer nicht begreifen können, dass Einsteins falsche Aussage sich vermutlich als fehlerhafter Parameter in die Computerprogramme eingeschlichen haben könnte, ist mir schleierhaft. Das behauptet auch niemand hier, aber dass die Möglichkeit real besteht, gilt meines Erachtens wirklich zu erwägen. Erst sobald man diesen Fehler von Einstein entweder erkannt oder ausgeschlossen haben würde, kann man auf die reellen Maßstäbe in Meter und Zeit umrechnen oder es bei jetzigen Ergebnissen belassen, je nachdem, ob Einsteins falsches Postulat bisher als ein richtiges verkannt wurde oder nicht. Und mir ist nicht bekannt, dass Einsteins Postulat von Programmierern als ein falsches stillschweigend gehandelt werden würde.
Nach Einsteins Postulat zu schießen kann ein Photon das neben einem Raumschiff herfliegt, aus Sicht der Augen des Astronauten Lichtgeschwindigkeit haben. Das das ein Denkfehler von Einstein ist, so wie Frau Lopez das auch in Nr. 340 im letzten Abschnitt erklärt, merken Sie das nicht, was es bedeuten dürfte, wenn Computerprogramme diesen Fehler vom Grundsatz her übernehmen? Und weitere darauf beruhende Schlussfolgerungen auch noch?
Mit freundlichen Grüßen
Hans
17. März 2014 um 18:58
Hallo Hubertus!
Ja es ist ein Missverständnis, Sie verstehen noch immer nicht, dass es bei den Physikern und die Frage nach der Lichtgeschwindigkeit ging und die errechnet sich aus der Länge der Strecke s, welche wirklich vom Licht zurückgelegt dividiert durch die dafür vom Licht benötigte Zeit. Das haben die Physiker damals gesucht, dazu machen Michelson und Morley (beides keine Fürsprecher der Relativitätstheorie) Experimente. Alle Physiker haben immer nur nach der echten Lichtgeschwindigkeit gesucht, lesen Sie dazu mal das Experiment von den Beiden nach.
Dass die Physiker exakt dies messen wollten, möchte ich keinesfalls bestreiten. Exakt das WOLLTEN sie messen. Die Frage ist lediglich was sie tatsächlich gemessen haben. Und ich denke, exakt an dieser Exploration ihrer tatsächlichen damaligen Möglichkeiten scheitert hier und jetzt unsere Diskussion.
Ich denke keiner hier, auch Kate nicht, bestreiten, dass exakt das die Physiker damals wollten. Sie meinten es damals durchaus gut, und glaubten auch an das was sie tatsächlich maßen. Aber sie wissen schon was das Gegenteil von „gut“ ist? Nämlich „gut gemeint“!
Wenn man etwas misst, kann man nie einen absoluten Wert messen sondern nur eine Wert, der sich verhält „zu was“! Das ist das was die Physik als Transformation von einem Bezugssystem zu einem anderen bezeichnet!
Nur m.A. gibt es bei einer Berechnung nicht ein oder zwei Bezugssysteme, sondern tausende, respektive es gibt hunderte Faktoren, die bei einer exakten Messung von Relevanz sind (Schmetterlingseffek). Ich darf nochmals auf den Trugschluss des „newtonschen Richtschützen“ verweisen, der glaubt sich mit seinem Schiffsverband im selben Bezugssystem zu befinden!
Man kann zwar postulieren, dass diese Berechnungen eben „gute Näherungen“ sind, doch bei einer derartigen extremen Geschwindigkeit wie der Lichtgeschwindigkeit, kann man, ja darf man sogar nicht von nur zwei Bezugssystemen ausgehen, sondern muss die Auswirkungen von zahlreichen anderen Faktoren berücksichtigen!
Klassisches Beispiel der Michelson und Morley-Versuch.
Erstens ist es eben falsch zu behaupten, dass es ein Nullversuch war. Es gab tatsächlich einen Unterschied, nur war der unter den berühmten „5 Sigma“ und erbrachte jedesmal andere Werte! Und Tatsache ist auch, dass der Unterschied um so größer war, je länger die gemessene Lichtstrecke war.
Außerdem was wurde gemessen? Einmal in die eine Richtung und dann in einer um 90 Grad verschobenen Richtung. Erst einmal rotiert die Erde um ihre Achse und andererseits bewegt sich die Erde um die Sonne und wieder andererseits rotiert unser Sonnensystem um die Galaxie. Wurden all diese Relativbewegungen und die jeweiligen Geschwindigkeitsabzüge und Differenzen berücksichtigt? Sicherlich nicht.
Auch wurde die Möglichkeit des sog. Lense-Thirring-Effektes in keiner Form berücksichtigt, der eine Verdrillung von Raumzeit (nennen wir es einfach Nachzieheffekte der Gravitation) nach sich zieht. Womit ein Bezug des „Inertialsystems Erde“ zum möglichen Äther in keiner Form, zumindestens nicht in dieser Größenordnung möglich ist.
Was ich damit feststellen möchte:
Eine so einfache Messung wie sich dies unsere theoretischen Physiker so vorstell(t)en („gut gemeint“), ist so nicht möglich. Und ein „Nachweis“ ist folglich auch mit solchen „exakten“ Messungen nicht möglich.
In der Praxis müsste man bei einem derartigen Versuch so viele andere beeinflussende Komponenten berücksichtigen oder herausrechnen, dass nichts mehr von der ursprünglichen Messung übrigbleiben würde!
Ich darf hier beispielgebend einen „Nachweis des Casimir-Effektes im Versuch“ darlegen, der z.B. in etwa die Aussage trifft: „Der Gravitations-Effekt war größer als der Casimir-Effekt selbst“
http://arxiv.org/pdf/1112.1301v1.pdf
Und selbstverständlich können unsere Astronomen Weltraumbilder richtig auswerten. Es gibt ja bekannte Abstände im All. Ist wie mit den Leitpfosten an der Straße, Astronomen kennen im All bestimmte Streckenlängen und Abstände und können somit auch weitere Geschwindigkeiten bestimmen.
Ja, aber nur unter der Voraussetzung, dass die Lichtgeschwindigkeit immer und überall gleich ist (wie das Einstein postuliert und das aber auch Sie bestreiten!) Ich nehme einmal an, dass die Shapiro-Verzögerung Ihnen ein Begriff ist.
Nachweislich ist dies auch deshalb falsch, da Licht auch durch unterschiedliche interstellarer „Nebel“ reist und wie man weiß, sich die Lichtgeschwindigkeit durch die jeweilige Materie, durch die sie reist verändert!
Auf größere Entfernungen wird, wie bereits in diesem Thread von mir festgestellt der RedShift und damit der Hubblefaktor eingesetzt. Dass auch dieser nur eine optische Täuschung ist, kann man bei meiner TDT nachlesen.
Ein weiterer Faktor (an dem man sogar zum Teil den Hubble-Faktor kalibriert) sind die sog. Standardkerzen. Man geht davon aus (aus welchem Grund auch immer), dass alle diese speziellen Sterne mit ein und der selben Leuchtintensität leuchten und man aufgrund der gemessenen (reduzierten) Leuchtintensität auf der Erde ihre Entfernung einschätzen könne!
Soviel zur „exakten“ Messung der Entfernungen im All!
MfG
WL01
17. März 2014 um 19:09
Hallo Hubertus!
Schön wäre es, die Realität sieht leider anders aus. Die Effekte machen sich bei Uhren und der Raumstation bemerkbar, auch Höhenunterschied können so gemessen werden. Aber wie schon geschrieben, die ART interessiert mich hier zurzeit nicht, hier geht es ja um die Effekte der SRT und da gibt es ohne Frage noch einiges zu tun und da liegt hier eben viel im Argen.
Nur so eine Frage!?
Wie funktionieren die Taktgeber von Atomuhren?
Es wird der zyklische Zerfall eines radioaktiven Isotopes (also eine EM-Strahlung) von einem Empfangsgerät gemessen. Und aufgrund der Taktung die Uhrzeit fixiert. Also aufgrund eines ausgesendeten Licht (oder in diesem Fall eben einer EM-Strahlung) wird die Zeit gemessen.
Nur wenn die LG nicht eine absolute Größe ist und die LG sich mit der Gravitation verändert,….
MfG
WL01
17. März 2014 um 19:59
# 242 – Zitat Jocelyne Lopez
„- Bei frontalen Bewegungen zwei relativ zueinander bewegte Objekte soll immer nur eine Verkürzung der Länge auftreten. Unabhängig davon, dass die Länge eines Objekts bei einer frontalen Bewegung nicht wahrnehmbar ist (siehe mein Beispiel mit dem Zug, der auf mich frontal zukommt), entspricht diese Veränderung der Maßen nicht die Gesetzmäßigkeiten, die wir übereinstimmend in der Realität beobachten: Die optische Veränderung der Maßen ist von der Richtung der Bewegung abhängig! Ein Objekt verkleinert sich scheinbar, wenn es sich von uns entfernt, jedoch es vergrößert sich scheinbar, wenn es auf uns zukommt. In der SRT ist aber nur die Rede von einer Verkürzung, nie von einer Verlängerung, also kleiner, nie größer. Das widerspricht unserer Wahrnehmung der Realität.
– Auch unsere Wahrnehmung der scheinbaren Änderung der Geschwindigkeit wird in der Lorentztransformation falsch beschrieben: Auch sie ist abhängig von der Richtung der Bewegung zum Beobachter: Ein bewegtes Objekt wird scheinbar langsamer, wenn es sich von uns entfernt, und scheinbar schneller, wenn es auf uns zukommt. In der SRT soll im Gegenteil die Geschwindigkeit unverändert wahrgenommen werden, egal aus welcher Richtung das Objekt sich relativ zum Beobachter bewegt.“
Das sehr gute Beispiel mit dem Zug, der von ganz weitem frontal auf einen auf den Gleisen stehenden Beobachter zufährt, greife ich hier wieder auf. Steckt in ihm doch wertvolles zum Übertragen auf einen anderen gewissen Umstand, aus dem überdeutlich Einsteins total falsche Denkweise hervor geht,
Ich finde die andere Zitatnummer gerade nicht, wo Jocelyne Lopez beschreibt, dass sobald die Vorderansicht des auf den Beobachter zu bewegenden Zuges größer wird, man besser rechtzeitig zu Seite oder runter von den Gleisen springt 😉
Das Gesicht das Zuges, so nenne ich es hier, wird allein wahr genommen von dem Beobachter und nichts von der Seitenansicht des Zuges kann aus der Perspektive gesehen werden.
Doch der Zug in meinem Beispiel macht vor dem Beobachter sowieso hier halt, und der Beobachter ist trotzdem vorher noch zur Seite gegangen.
Jetzt steht er 5 m rechts und sieht den Zug nicht mehr nur aus einer Frontalperspektive, sondern shaut jetzt neu auf den Zug und sieht ihn, wie auch das Zitat es andeutet,mit seinen Augen zwar die Länge des Zuges, die in Wirklichkeit hier gemäß dem Beispiel 299.792,458 km ist, aber diese Länge erscheint dem Beobachterauge als eine falsche, denn als eine überstark verkürzte Länge. Von vorne sah er vorhin absolut keine Länge, also Null km oder sogar 0 mm sogar. Nach aber schon nur 5 m zur Seite getreten nach rechts (egal oder nach links) sieht er von der Zuglänge aus seiner Perspektive im Vergleich zum den im Horizont schneidenen Augenkreis, nur einen kleinen Bild-Ausschnitt von cm-Länge.
Wenn man ein Foto machen würde, würde der Blick auf den Zug von der gesamten Fotobreite nur ein paar Millimeter ausmachen. Dieser Zug hier besteht aus 299.792 Zugabteils, jedes von ihnen ist 1 km lang. Ein einzelnes Photon wird für insgesamt nur einmal vom hinteren bis zum vordersten Abteil geschickt. Es ist 1 Sekunde unterwegs. Da unsere Augen nicht für das Experiment ausreichen steht direkt neben uns ein Lichtdetektor und ein Teleskop, Geräte, die sowohl die Geschwindigkeit des Photons erfassen sollen, als auch die Entfernung, wofür man zwecks Experiment die Abteilfenster von hinten beginnend nach vorne eingefärbt hat entsprechend der Absorbtionslinien-Abschnitte und Farben wie bei der Rotverschiebungs-Interpretation.
Die Augen von uns als Beobachter müssten den moderierten Weg dieses Lichts gemäß Einsteins Postulat durch jedes Abteil gleich schnell sausen sehen, auch der Detektor müsste das, der ja nach Vorbild unseres menschlichen Sehapparates konstruiert und gebaut ist. Doch ich garantiere, dass folgendes erfasst wird: Ganz ähnlich wie beim akustischen Dopplereffekt, nimmt das Beobachterauge, jene Lichtstreckenabschnitte, die weiter entfernt beobachtet werden, als viel viel langsamer wahr als die, die nahe zu unserem Augen liegen. Das Licht, das durch die letzten Wagons gesendet wird auf ihrem Weg zu uns nach vorne, scheint sogar für unsere Augen, aber auch für den Detektor neben uns zu stehen. Weil ja wie wir wissen(!) nach neuestem Stand und aber auch nach uraltem Stand 😉 des wissenschaftlich experimentell Erforschten, dass jedes Objekt und jeder Gegenstand je weiter er vom Beobachter weg ist, sich dem Auge des Menschen als kleiner oder sogar unsichtbar und langsamer bis scheinbar stillstehend zeigt. Dort wo das Licht also still zu stehen scheint, weil es zu weit von unserem Auge und auch vom Detektor“auge“ entfernt ist, rast das Licht in Wirklichkeit in seiner eigenen LG. Aber gemäß Einsteins Postulieren müsste der Beobachter und jedes Teleskop und Progammiertes Interpretations-System, also wir vorne Stehenden, auch dieses Licht nicht als stehendes sondern als in LG bewegtes erfassen. Was ja nicht möglich ist und hier schon vielfach erwähnt wurde.
Aber weil nur etwas das sich in LG bewegt auch LG sein kann und darf, gemäß Einstein, wird der Detektor dieses Licht überall dort, wo es nicht in LG erfasst wird, als „KEIN-LICHT“ interpretieren können.
Ausgehend von den letzten Zugabteils, Abteil für Abteil in unsere Richtung durchlaufend und je näher es uns kommt, aber umso schneller zu werden scheint, sind wir nur dann in der Lage, das Licht oder seinen Lichtweg in LG zu erfassen, wo es direkt vor unserer Nase mit LG vorbei sausen würde. Aus keiner anderen Entfernung kann ein menschliches Auge oder ein Detektor ein Photon in seiner eigenen Lichtgeschwindigkeit erfassen oder sehen.
Und so wird der Detektor nur den Abschnitt als Licht interpretieren dürfen, der in LG erfasst wird.
Denn alle programmierten Formeln erlauben nicht, diese normal logische Schlussfolgerung zuzulassen, die in der Realität statt findet.
In Computerprogrammen ist alles, das sich nicht für den Detektor oder für die Kamera oder für die Beobachteraugen in LG bewegt, auf keinen Fall als Licht zu interpretieren, weil ja nach Einsteins Postulat angeblich Licht sich für jeden Beobachter immer gleich schnell bewegt. Und diese Wenn-Dann-Funktion jeder Programmierer so berücksichtigen MUSS, weil er sonst Einstein widersprechen würde.
Mit dem Zugbeispiel wurde auch wieder ein weiterer Gegenbeweis erbracht zum Einsteins falschem Postulat.
Doch damit nicht genug. Von je weiter entfernt ein in Lichtgeschwindigkeit auf uns zurasendes Objekt erfasst wird, desto unsichtbarer oder evtl. in anderen Farben bis hin zu evtl. schwarz, als denen des uns bekannten Lichts, wird es oder muss es fehl gedeutet werden, solange es sich im Bereich befindet, wo wie beim Zugbeispiel, die Abteils sehr weit entfernt liegen zum Beobachterauge, wo der Detektor dieses Licht nicht als Licht zu interpretieren programmiert wurde.
Sobald es in den schon leicht sichtbaren Bereich rückt, wird es oder darf es gemäß Einsteins Postulat aber noch immer nicht als Licht interpretiert werden, da ja Licht nur dann Licht ist, wenn der Beobachter es in Lichtgeschwindigkeit „sieht“, da ja angeblich Licht aus jeder Entfernung oder aus jedem Bezugssystem nur in Lichtgeschwindigkeit wahr genommen werden würde.
Allen Computerprogrammen ist es somit wie untersagt, etwas anderes zu deuten, als wie es mit Einsteins Postulat nicht in Übereinstimmung stünde.
Ich habe in meiner Ausbildung auch Excel und Access gehabt. Da gibt es die Wenn-Dann-Funktions-Fragen, anhand welcher man Programme erstellt. Das heißt auf gut Deutsch, dass sich Programmierer so ähnlichen zu berücksichtigenden „Wenn-Dann-Gleich-Funktions-Fragen“ in ihrer Programmierungsphase gegenüber sehen wie: Wenn x nicht in LG registriert wird, kann es kein sich in LG befindendes Licht sein. Der Computer „weiß“ somit, dass er dies als Licht und jenes als Nicht-Licht zu interpretieren hat.
Bis hier her, wobei ich echt froh bin, das einigermaßen, wie ich hoffe, nachvollziehbar erklärt haben zu können, was mir schon länger auf der Zunge lag.
Nachtrag: Ich merke, dass ich langsam selbst besser verstehe, was ich zuvor, weil noch mehr als das Vorangegangene in die Tiefe reichend, nicht in Worte fassen konnte. Möge der, der direkt verstand, worauf ich jetzt hinaus will, diese Überlegung gerne weiter ausbauen. Mir gelingt das auf empirische Weise leider jeweils Schritt für Schritt später. Morgens wache ich dann jeweils mit einem neuen Aha-Eigentlich…-Erlebnis auf und freue mich, der Sache wieder etwas näher zu kommen.
Falls sich mehrere Menschen mit der Einstellung oder dem Verständnis von Hubertus unter den Mitlesenden befinden, so sei diesen gesagt, dass ich dem Wesentlichen nach quasi und witzigerweise das Gegenteil im Sinn habe von dem, das er in meine Texte m. E. leider nur hinein zu interpretieren versteht. Dass ich aufgrund von Einsteins falschem Postulat auch fehlerhaft programmierten Mess-Systeme vermute und zum Neuüberprüfen anrege mit dem erkannten Wissen im Hinterkopf, dass ein Photon von den Augen der Beobachter niemals, egal aus welcher Entfernung drauf geschaut wird, in Lichtgeschwindigkeit erfasst werden kann.
Wenn aber diese falsche Annahme als eine angeblich wahre, als Voraussetzung von den Programmierern für Entfernungsmessungen als angeblich brauchbaren Parameter eingesetzt wurde und weiterhin wird, um Entfernungen im Weltall zu messen, in der Annahme, dass diese Parameter zu wahren Aussagen führen würden, dass dies meiner Überzeugung nach ein unmögliches Unterfangen ist, und dass demnach die wahren Entfernungen der Objekte im All nicht mit den falsch gemessenen übereinstimmen dürften und uns somit nicht die Realität vermittelt werden konnte, was Entfernungen betrifft.
Denn nicht die Geschwindigkeits-Einschätzung der Beobachter zählt. Während Einstein aber ihnen tatsächlich gut gemeint unterstellte, sie würden sie richtig einschätzen können. Was ist der Schluss daraus für sämtliche Wissenschaftler? Da die Beobachter ja angeblich das Licht immer in LG sehen würden, egal von wo aus, seien diese Beobachter genau so zuverlässig, wie jedes Teleskop. Doch genau diese sind ja nach dem Vorbild von Beobachter-Augen konstruiert worden. Ha, was für ein Witz. Und alle Teleskope erweisen sich hiermit in ihrer angeblichen Beobachtungs-Fähigkeit als den Beobachtern gleich, die wiederum und allerdings, nämlich gemäß meiner und anderer Kritiker Beweisführung, die Geschwindigkeit des Lichts aus somit keiner Entfernungsoption heraus richtig ein zu schätzen in der Lage sind. Denn die LG wird nur unmittelbar dann von einem – zudem noch wie das auch Frau Lopez beweist: ruhenden – Beobachter als LG erfasst, sobald das Photon direkt vor der Nase des ruhenden Beobachters vorbei saust. Mit zunehmender Entfernung erscheint das Photon nämlich – huschsch – schon wieder als langsamer werdend, geradewegs nach gleichem Prinzip wie beim akustischen Dopplereffekt.
Somit meine ich, dass jene Programme, solange wie Einsteins Postulat Gültigkeit behält, zum richtigen Interpretieren von Entfernungen nicht in die Lage dazu versetzt werden können. Unbeabsichtigt wohlgemerkt! Doch das passiert so lange noch, wie der Glaube an Einsteins Postulat den einfachen und experimentell nachgewiesenen Gesetzen der Tiefenwahrnehmung und den Gesetzen der Optik voran gestellt werden, selbst noch in unserem 21. Jahrhundert. Es ist, denke ich, ein einziger Witz, wenn es nicht so traurig wäre, wenn es nicht um Milliarden Euro Steuergelder ginge und falls meine Überlegungen nicht selbst ein einziger Witz wären. Möglich ist selbst das, selbst aus meiner Sicht, denn dass ein Mensch, so auch ich, sich gründlich irren kann, will ich in jeder Sekunde trotz meiner gefühlten Sicherheit berücksichtigen. Jede Zeile gilt somit als Anregung zum Neuüberprüfen… Es ist auch möglich, dass ich in Teilen sehr gut argumentiere und in anderen unlogisch, so bitte ich bei potentiell Unlogischem bitte nicht darauf zu schließen, dass jeder von mir angesprochene Aspekt gleichsam unlogisch sei, was dazu anregen könnte, ab hier oder da nicht weiter zu lesen.
Ich freue mich daher ganz besonders über jede Übereinstimmung mit mir auf dieser Seite, die ich jeweils las oder lese.
Gruß
Kate
17. März 2014 um 21:30
# 341 – Zitat Hubertus:
“ Ganz Richtig Frau Lopez genau so ist es, Galileo hat es entdeckt und Newton darauf seine Physik begründet. Ein ganz großer Meilenstein in der Physik ist das gewesen!“
Ich halte das Relativitätsprinzip von Galilei nicht für eine Entdeckung. Dieses Prinzip ist intuitiv bei Menschen gegeben, es ist ja das einfache Prinzip einer Relation.
Im Zusammenhang zum Beispiel mit der Relation zwischen zwei zueinander bewegten Objekten kennen sogar die Tiere dieses Prinzip: Nehmen wir einen Löwe, der sich unentdeckt langsam mit konstanten Geschwindigkeit an eine grasende Gazelle heranpirscht. Solange die Gazelle ruht, braucht der Löwe seine konstante Geschwindigkeit nicht zu ändern, er wird immer mit der gleichen konstanten Geschwindigkeit seinen Abstand zur Gazelle verkleinern. Merkt ihn aber die Gazelle und flieht, weiß der Löwe, dass er seine konstante Geschwindigkeit ändern soll, um den Abstand zur Gazelle weiter zu verkleinern, er muss schneller werden. Das ist das Prinzip einer Relation zu einem ruhenden oder zu einem bewegten Beobachter. Ein Löwe und eine Gazelle würden die SRT scharf kritisieren, sie wissen ja intuitiv, dass die Geschwindigkeitsaddition Galileis stimmt und dass c+v gilt. 😉
Wie eine Relation funktioniert, in der Natur und mathematisch, wußten die Menschen also schon lange vor Galilei, er hat nichts Bahnbrechendes dabei entdeckt. Dieses Prinzip ist aber im Zusammenhang mit Galilei historisch zur Geltung gekommen, weil er es angewandt hat um den Irrtum aufzudecken, dass nicht die Sonne um die Erde kreist, sondern die Erde um die Sonne, und dabei alle Berechnungen gleich sind, sie bleiben gültig: Es ist egal, ob man annimmt, dass die Sonne sich um die Erde dreht oder andersrum.
17. März 2014 um 22:10
# 341 – Zitat Hubertus:
“ Es ging eben immer um zu einander bewegte Beobachter, die sich oder etwas sehen (im Sinne von realen Werte von Strecke und Zeitdauer messen). Das die Entfernung des Beobachters keinen Einfluss auf die Objektgeschwindigkeit hat, weiß ja jedes Kind und klar auch jeder Physiker. “
Eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten hat sehr wohl etwas mit Entfernungen zu tun: sie setzt nämlich eine kontinuierliche Änderung des Abstands zwischen den beiden Objekten voraus.
Man kann auch diese kontinuierliche Änderung des Abstandes zwischen den Objekten als eine Folge von Momentaufnahmen darstellen, zum Beispiel wenn Sie ein zu Ihnen bewegtes Objekt filmen würden und bei der Wiedergabe des Films den Ablauf der Bewegung in bestimmten zeitlichen Abständen anhalten würden: Sie erhalten dann eine Folge von Bildern, wo die Maßen des Objektes sich mit der Entfernung verändert haben. Hier haben Sie wiederum Anschluss an den Ansatz von Kate mit der Veränderung der Maßen je nach Entfernung bei einer Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter und Objekt, wo Sie sich so sehr über das Wort „Perspektive“ gestört haben. Egal was für einen Ansatz oder was für Worte man benutzt, man kommt soundso immer auf dieselbe Erkenntnis, dass die Verhältnisse einer Relativgeschwindigkeit in der SRT verkehrt sein müssen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
18. März 2014 um 01:17
Sehr geehrter Herr Hubertus,
in dem Video hört man, wenn ein Düsenjet neben einem parallel fliegenden Flugzeug fliegt, würde der Fluggast des einen das andere Flugzeug relativ langsam fliegen sehen. In einem anderen Video hört man, als würde der Düsenjet sogar still stehen. Zuerst habe man dasselbe Prinzip auch auf ein beobachtetes Photon übertragen wollen. Dann wäre Einstein aber zu der Erkenntnis gekommen, dass diese Übertragung nicht sein kann, weil es kein stehendes Licht geben könnte. Demnach dürfte man diese Einschätzung nicht übernehmen. Hier setzt Einstein oder das falsche Denkmuster von ihm voraus, dass die Sicht eines Raumschiff-Astronauten auf das Photon einen Einfluss hätte, den er aber nicht akzeptieren könnte, weil bei der Vorstellung von stehendem Licht etwas nicht stimmen könnte. Auf Grundlage dieses Unsinns, was zudem überhaupt nicht stimmt, weil ein Beobachter das fliegende Objekt oder Photon nicht beeinflussen kann, suchte Einstein nach einer Notlösung. Denn es heißt, weil aber das Licht nicht stehen kann, egal was ein Beobachter im Flugzeug sehen würde, deshalb müsste etwas anderes in der Formel dieses potentielle angeblich reelle potentielle Stillstehen übernehmen: er entschied sich für die Zeit. Sie sehen, dass was Sie in Nr. 341 als eine Selbstverständlichkeit schreiben, offensichtlich Herr Einstein nicht so gesehen hat.
Sie haben geschrieben:
„Das die Entfernung des Beobachters keinen Einfluss auf die Objektgeschwindigkeit hat, weiß ja jedes Kind und klar auch jeder Physiker.“
Ich übertrage seine Gedankengänge in eine andere Veranschaulichung:
Niemand kann doch ernsthaft behaupten wollen, dass wenn zwei Züge gleich schnell nebeneinander fahren, ein aus dem Fenster sehender Beobachter den anderen Zug zum stillstehen bringen würde. Niemand würde daraus schlussfolgern, weil das ja nicht sein könnte, dass der andere Zug deshalb weil man drauf schaut, still steht, aber dies ja offensichtlich dennoch der Fall sei, was aber gemäß dem Wissen der Zuggeschwindigkeit wiederum ja doch nicht stimmen kann, dann müsste alternativ etwas anderes zum Stehen gebracht werden können. Nämlich die Zeit. Demnach würden die beiden Züge zwar gleich schnell in hoher Geschwindigkeit fahren, auf demselben Weg, aber innerhalb von z. B. 1O mal längerer Zeit mit gleicher Geschwindigkeit. Wer kommt auf solche widersinnigen Schlussfolgerungen außer Einstein? Wenn auch der Videokommentator solche Worte und Gedanken Einstein in den Mund legen sollte, dann geschieht das aber infolge der Formelwahrheiten, die durch Einstein zustande kamen.
Einstein hatte nicht verstanden, dass durch einen Beobachter kein Photon in seiner Geschwindigkeit verändert werden kann, dass es den Beobachtern lediglich so vorkommt, als würde das Photon neben dem Düsenjet oder neben einem in Lichtgeschwindigkeit fahrenden Raumschifft stehen. Er nahm von vorne herein an, dass jeder Beobachter aus welcher Entfernung auch immer, jedes gesehene Photon egal wo es fliegt und aus welcher Richtung es kommt, gleich schnell gesehen werden müsste. Wer diesem kranken Gedankengang von Einstein folgen kann, muss schon fast selbst viele Jahre studieren oder ein Genie sein, um dahinter steigen zu können, wie verquer er seine Schlussfolgerungen anstellte. Aus falschen Schlussfolgerungen machte er wieder eine neue falsche Theorie
Mit freundlichen Grüßen
Hans
18. März 2014 um 08:06
# 346 – Zitat Jocelyne Lopez:
„Ich halte das Relativitätsprinzip von Galilei nicht für eine Entdeckung. Dieses Prinzip ist intuitiv bei Menschen gegeben, es ist ja das einfache Prinzip einer Relation.“
Das elementare Verständnis einer Relation ist in der Speziellen Relativitätstheorie völlig abhandengekommen bzw. wurde gründlich pervertiert.
Das hat zum Beispiel der Kritiker Helmut Hille mit einem Text von Paul Watzlawick unterstrichen, siehe: Das Realprinzip als Erkenntnisstrategie:
1. Der Faktor „Beziehung“
Anläßlich zweier Vorträge über die Relativität von Wirklichkeit im Rahmen der „Wiener Vorlesungen“ im Rathaus von Wien, „einem internationalem Forum für bedeutende Persönlichkeiten“, hat der bekannte Philosoph und Psychologe Paul Watzlawick „zur Erweiterung unserer Sichtweise durch den Faktor ‚Beziehung'“ auf folgendes hingewiesen.
„Wir müssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, dafür bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, daß ein häufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein müßten. Nämlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht. Ein Beispiel: wenn ich sage, dieser Apfel ist rot, dann habe ich in der Objektsprache eine Eigenschaft dieses Objektes Apfel bezeichnet. Sage ich dagegen, dieser Apfel ist größer als jener, dann habe ich eine Aussage über die Beziehung gemacht, die sich nicht mehr auf den einen oder den anderen Apfel zurückführen läßt. Die Eigenschaft des Größerseins kann nur in Bezug auf die Beziehung verstanden werden. Das ist so schwer zu begreifen. Unser beginnendes Verständnis der Eigenschaften von Beziehungen ist noch ein sehr rudimentäres und gibt uns bisher eigentlich mehr Rätsel auf als Erklärungen.“1)
(Paul Watzlawick, Vom Unsinn des Sinns oder vom Sinn des Unsinns, Picus Wien 1993, S.30)
Wenn ich zum Beispiel sage, Peter ist 10 cm größer als Paul, bedeutet es zwingend, dass Paul genau 10 cm kleiner ist als Peter, genau 10 cm, und kein bisschen kleiner, mathematisch exakt gleich. Es gilt die volle Reziprozität.
Wenn Auto A sich mit einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu Auto B bewegt, bedeutet es zwingend, dass Auto B sich mit einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu Auto A bewegt, und kein bisschen anders, mathematisch exakt gleich. Es gilt die volle Reziprozität.
Wenn das Licht sich mit c zu einem Beobachter bewegt, bedeutet es zwingend, dass der Beobachter sich mit c zum Licht bewegt, und nicht mit „fast c“! Genau mit c, mathematisch exakt mit c, und kein Quantum anders, es gilt die volle Reziprozität. Die Lorentztransformation in der SRT, die ausrechnet, dass der Beobachter sich mit einem kleineren Wert als c relativ zum Licht bewegt ist Spinnerei hoch drei.
Die überwiegende Mehrheit der Menschen müssen nicht umdenken, um das Prinzip einer Relation zu verstehen, die Anhänger der Speziellen Relativitätstheorie schon, dringend.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
18. März 2014 um 08:08
Hallo Jocelyne Lopez!
Eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten hat sehr wohl etwas mit Entfernungen zu tun: sie setzt nämlich eine kontinuierliche Änderung des Abstands zwischen den beiden Objekten voraus.
Sie erhalten dann eine Folge von Bildern, wo die Maßen des Objektes sich mit der Entfernung verändert haben. Hier haben Sie wiederum Anschluss an den Ansatz von Kate mit der Veränderung der Maßen je nach Entfernung bei einer Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter und Objekt, wo Sie sich so sehr über das Wort „Perspektive“ gestört haben.
Lach!
Ich sehe schon wieder Hubertus wie er mit den Hufen scharrt!
Er wird dann wieder verkünden, dass es irrelevant ist, wie die andere Relativgeschwindigkeit sei, da ja alle „gemessenen“ Maße im jeweiligen Inertialsystem eindeutig seien.
Dabei stimmt das eben nicht und die Längen sind, wie sie richtig schreiben, abhängig von der jeweiligen Geschwindigkeit der jeweiligen Beobachter, ja sogar abhängig vom Winkel wie sich Beobachter auf den jeweils anderen Beobachter zu oder wegbewegen. Je nachdem ändert sich auch die „scheinbare“ Länge von Objekten.
Ich sehe das zumeist martialisch, wie bei einem Gefecht zwischen mehreren Schiffen. Auch da müssen exakt die „Eigenfahrt“, „Fremdfahrt“ und Winkel jeweils angepasst werden, um den Gegner treffen zu können, das nennt man dort schlicht und einfach „Vorhalt“.
Ich vermeine damit, dass die klassische Einteilung Newtons (und damit auch Einsteins) in verschiedene Inertialsysteme keinen Sinn macht, da sich die Entfernung und der Winkel und die Relativlängen und -bewegungen der verschiedenen Systemen sich laufend ändert. Und die Einflüsse diverser Faktoren ebenso Änderungen bewirkt. Somit kann es einfach keinen objektiven Beobachter geben, der alles „nachmessen“ kann. Deshalb gibt es maximal eine Relativlänge, eine Relativbewegung, und eine Relativgeschwindigkeit zu einem bestimmten anderen Beobachter hin. Und aufgrund dieser Relativität kann man eben nie exakte Messungen durchführen, man erhält maximal Ungefährwerte, die aber nur für den jeweiligen Moment gelten und dann wieder in der Finsternis der Vergangenheit verschwinden.
Allein schon der Betrachtungswinkel bei der Beobachtung des hüpfenden Balls im Zug ändert sich laufend, einerseits durch die Bewegung des Zuges und andererseits durch die Anvisierung der oberen und der unteren Elongation des Balles. Somit kann man aus diesen unterschiedlichen „Beobachtungswinkel“ nie eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit oder der Zeit herausrechnen. Die anderen Faktoren haben einfach eine viel zu große Bedeutung. Womit eine objektive Messung irrelevant ist und falsche Ergebnisse ergeben muss.
Genauso wie das Beispiel mit Hubertus’s Nebelhorn. Kein Felsen ist immer geradlinig, kein Nebel wirft den Schall exakt mit der selben Geschwindigkeit zurück. Die Berechnungsgrundlage ist einfach falsch (oder die zu berücksichtigenden Faktoren einfach zu viele) und sonst gar nichts!
MfG
WL01
18. März 2014 um 11:05
# 350 – Zitat WL01:
“Allein schon der Betrachtungswinkel bei der Beobachtung des hüpfenden Balls im Zug ändert sich laufend, einerseits durch die Bewegung des Zuges und andererseits durch die Anvisierung der oberen und der unteren Elongation des Balles. Somit kann man aus diesen unterschiedlichen “Beobachtungswinkel” nie eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit oder der Zeit herausrechnen. Die anderen Faktoren haben einfach eine viel zu große Bedeutung. Womit eine objektive Messung irrelevant ist und falsche Ergebnisse ergeben muss.“
Das sehe ich auch so, dass bei einer Zweiweg-Messung die anderen Faktoren eine viel zu große Bedeutung haben, um eine objektive, hochpräzise Messung zu ermöglichen.
Dazu muss mal auch bedenken, dass eine Zweiweg-Messung mit Reflektion grundsätzlich grob unpräzis ist, weil die Gesamtlaufzeit hier einfach arithmetisch gemittelt wird: Es ist also dabei nicht möglich zu wissen, ob die Photonen auf dem Rückweg genauso schnell wie auf dem Hinweg gelaufen sind. Auch der Vorgang der Reflektion nimmt ein bisschen Zeit in Anspruch, eine Verzögerung der Reflektion findet also statt.
Man muss auch bedenken, dass nicht alle Photonen zurückkommen, sondern dass die meisten auf dem Hinweg, auf dem Rückweg und bei dem Aufprall auf dem Reflexionsobjekt verbraucht werden. Ich habe mal vor Jahren in einem französischen Forum bei einer Diskussion über die Messung des Abstands Erde-Mond mit Laser und Spiegel auf dem Mond ein Bild der Auswertung auf dem Detektor gesehen, es war erschreckend: Auf der Fotoplatte waren Hunderte von Punkten über die ganze Fläche zerstreut zu sehen, die den Einschlag der zurückgekommenen Photonen darstellten. Dabei wurde gesagt, dass aus den Milliarden der gesendeten Photonen des Laserstrahls man statistisch gesehen nur 2 oder 3 Photonen annehmen könne, die tatsächlich vom Mond zurückgekommen seien, die meisten haben den Winkel der beiden Objekte verpasst oder wurden unterwegs verbraucht, die überwiegende Mehrzahl der auf der Fotoplatte dargestellten Photonen kämen aus anderen, unbekannten Quellen! Beim Lottospielen 6 richtige anzukreuzen ist leichter. 😉
Deshalb kann nur eine Einweg-Messung des Lichts einigermaßen präzise Informationen über die LG liefern, sie wurde aber nie offiziell durchgeführt, siehe G.O. Mueller: Die Behauptung einer Konstanz der Lichtgeschwindigkeit erfordert die Messung der Ein-Weg-Geschwindigkeit des Lichts, die bisher nicht möglich ist
Zwar ist das CERN-Neutrinoexperiment eine Einweg-Messung, jedoch weigert sich die PTB zu verraten, ob dabei zumindest die Geschwindigkeit des Beobachters berücksichtigt wurde, also ob c+v zugrunde gelegt wurde.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
PS: Ich habe Dich gleich wegen Deiner langjährigen Erfahrung mit Forendiskussion geduzt, das kannst Du ruhig zu mir auch tun, sonst nehme ich meine Duzterei zurück und werde Sie anders ansprechen 😉
18. März 2014 um 11:31
Sehr geehrter Herr Hans!
Einstein hatte nicht verstanden, dass durch einen Beobachter kein Photon in seiner Geschwindigkeit verändert werden kann, dass es den Beobachtern lediglich so vorkommt, als würde das Photon neben dem Düsenjet oder neben einem in Lichtgeschwindigkeit fahrenden Raumschifft stehen. Er nahm von vorne herein an, dass jeder Beobachter aus welcher Entfernung auch immer, jedes gesehene Photon egal wo es fliegt und aus welcher Richtung es kommt, gleich schnell gesehen werden müsste. Wer diesem kranken Gedankengang von Einstein folgen kann, muss schon fast selbst viele Jahre studieren oder ein Genie sein, um dahinter steigen zu können, wie verquer er seine Schlussfolgerungen anstellte. Aus falschen Schlussfolgerungen machte er wieder eine neue falsche Theorie
So ist es!
Es fängt schon bei Newton mit der strikten Abgrenzung von verschiedenen Inertialsystemen an, geht über Einstein weiter, dass die Relativbewegung des Lichtes einen absoluten Wert haben muss und gipfelt schließlich in den Behauptungen eines Heisenberg und eines Schrödingers, dass der Zustand von Gegenständen rein durch die Beobachtung determiniert sei! (Schrödingers Katze, bzw. „Der Mond scheint nicht, wenn man nicht hinsieht“)
Also wie abwegig ist die heutige Physik?
Und diese Physiker wollen uns vormachen, dass nicht das was wir sehen die Realität ist, sondern das was sie uns einzureden versuchen!
MfG
WL01
18. März 2014 um 11:37
Hallo Jocelyne Lopez1
Ich habe Dich gleich wegen Deiner langjährigen Erfahrung mit Forendiskussion geduzt, das kannst Du ruhig zu mir auch tun, sonst nehme ich meine Duzterei zurück und werde Sie anders ansprechen 😉
Selbstverständlich bleiben wir beim Du, nur traut man sich oft nicht so in einem neuen Forum! 😉
LG
MJ
18. März 2014 um 11:53
Hallo, Frau Lopez,
die relative Bewegung zwischen einem ruhendem Beobachter und einem bewegtem Objekt bleibt immer gleich. Da sind wir uns einig. Darüber hinaus kann ich mir noch vorstellen, dass sie auch gleich bleibt, wenn der Zug steht und der Beobachter sich an diesen stehenden Zug vorbei bewegt. Das tut er dann, wenn der Bahnhof sich auf einem Breitengrad befindet, der sich in der Geschwindigkeit eines Zuges um die Erdachse dreht und der Zug in Gegenrichtung fährt. Dann sieht ein weiterer Beobachter, der sich außerhalb der sich drehenden Erde befindet, einen stehenden Zug und einen sich bewegenden Beobachter. In diesem Fall müsste ein Reisender in dem stehenden Zug warten bis sein Zielort an ihm vorbeifährt, der Lokomotivführer müsste den Zug der Geschwindigkeit des sich vorbeibewegenden Ortes anpassen, damit der Reisende Aussteigen kann. Eine wie ich finde extrem komische Situation, aber noch innerhalb unserer Realität und bestätigt zusätzlich dass die Gleichheit der Bewegung auch zwischen BEWEGTEM BEOBACHTER und RUHENDEM OBJEKT gilt.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
18. März 2014 um 12:56
An Alle,
ich habe eben nicht die Zeit alles hier aufzudröseln und es will ja eh keiner wahrhaben oder zuhören. Dennoch mal ein paar allgemeine Punkt, zum vermuteten Computerprogrammfehler, gibt es nicht und sollte auch selber zu erarbeiten sein. Beginnt mit Galileo der selber Teleskope baute und gegen den Himmel richtete. Aus diesen und weiteren Beobachtungen konnte damals schon Newton seine Himmelsmechanik entwickeln, sprich die Abstände der Planeten bestimmen. Einfache Trigonometrie reicht dafür aus, hatte ich auch schon mal verlinkt.
Auch heutige Teleskope machen nur vergrößerte Aufnahmen des Himmels, es gibt kein Teleskop das Abstände zwischen den Sternen auswirft. Wird nach dem Abstand zweier Körper im All gesucht und gefragt, kommen auch oh Wunder ganz einfach nur die Trigonometrie zum Einsatz. Wer sich also diese Frage hier nicht auf Grund seine eigenen Wissens selber beantworten konnte kann nun wieder beruhigt schlafen, so einen Fehler kann es da nicht gegeben.
Und es gibt auch einen weiteren Grund, die Formel von Einstein transformiert die Sicht eines Beobachter zu der eines anderen und zum ersten Bewegten. Haben wir bei Teleskopen nicht, gibt nur ein Bild, ein Beobachter, eine Sicht. Wer darum weiß, würde gar nicht solche Fragen hier stellen müssen, weil er von alleine erkennt, dass es gar nicht so möglich ist. Die Formeln von Einstein spielen hier überhaupt keine Rolle und kommen nicht zum Einsatz. Wer anderes meint, soll es belegen.
So und von denen, die meinen es gäbe Scheingeschwindigkeiten und so einen Unfug, möchte ich mal ein paar aus dem täglichen Leben hören, denn solche gibt es nicht.
Wo sagt wer, ich sehe das Auto scheinbar 3 cm/s schnell?
Es gibt solche Angaben nicht, weder früher noch heute, weil es keinen interessiert, wie schnell sich Lichtpunkte auf irgendwelchen Netzhäuten bewegen.
Ich kenne nur echte Geschwindigkeitsangaben, das Auto fährt 180 km/h schnell und die Frage dazu, wie schnell sieht der Bebachter das Auto fahren wird immer so beantwortet, dass die in der Zeit t überwundene Strecke durch diese dividiert wird. Nie wurde eine die scheinbare Länge dafür angesetzt.
Und auch keiner hier kann mal so eine Länge nennen, denn das Hirn sagt eben nicht, ich sehe da 3 cm/s, sprich diese Geschwindigkeit kann nur errechnet werden, oder ein anderer Beobachter schaut ins Auge des ersten Beobachter. Und schon wer mal gemacht? Eben, darum ist das hier auch unsinnig solche Spekulationen weiter zu treiben.
Noch einmal, Geschwindigkeit ist durch die wirklich vom Objekt überwundene Strecke durch die dafür benötigte Zeit dividiert, definiert und ganz sicher nicht die Streckenlänge die ein Lichtpunkt im Auge zurücklegt. Da gibt es auch nichts groß mehr zu diskutieren, entweder bewegen wir und hier im Rahmen der Physik oder machen irgendetwas anderes.
Ich bitte also um die Nennung einer „Scheingeschwindigkeit“ und wo diese eine Rolle spielen.
Weithin mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
18. März 2014 um 13:26
# 354 – Zitat Rolf Lindhorst:
„Darüber hinaus kann ich mir noch vorstellen, dass sie auch gleich bleibt, wenn der Zug steht und der Beobachter sich an diesen stehenden Zug vorbei bewegt. Das tut er dann, wenn der Bahnhof sich auf einem Breitengrad befindet, der sich in der Geschwindigkeit eines Zuges um die Erdachse dreht und der Zug in Gegenrichtung fährt. Dann sieht ein weiterer Beobachter, der sich außerhalb der sich drehenden Erde befindet, einen stehenden Zug und einen sich bewegenden Beobachter. In diesem Fall müsste ein Reisender in dem stehenden Zug warten bis sein Zielort an ihm vorbeifährt, der Lokomotivführer müsste den Zug der Geschwindigkeit des sich vorbeibewegenden Ortes anpassen, damit der Reisende Aussteigen kann.“
Sie haben in der Tat ein sehr gutes räumliches Vorstellungsvermögen. Ich musste mich gut 10 Minuten mühsam auf Ihre dargestellte Situation konzentrieren, aber jetzt habe ich es drauf, das stimmt, aus der Sicht eines Beobachters außerhalb der Erde müsste der Reisende im Zug warten, bis Baden-Baden an seinem Zug anhält. 😉
Darauf zurückkommend, dass man einen Lichtstrahl nicht von der Seite sehen kann, sondern nur frontal, wie erklären Sie, dass man einen Laserstrahl von der Seite sehen kann, den Strahl einer Taschenlampe oder auch diesen Lichtstrahl?
Ich erkläre mir das so, dass nicht diejenigen Photonen, die sich in Bewegungsrichtung des Strahls bewegen unsere Augen erreichen, sondern Photonen, die sich seitlich vom Strahl lösen und in einer Abfolge von senkrecht zu uns ablaufenden Bewegungen unsere Auge frontal erreichen. Was meinen Sie?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
18. März 2014 um 14:34
Sehr geehrter Herr Hans,
# 342 Zitat Herr Hans:„Wenn Sie vielleicht als notorischer Gegenredner auch abstreiten, gebe ich die Hoffnung nicht auf: … “
Was soll der Spruch? Sie reden auch notorisch gegen, anstatt sich mit den Grundlagen der newtonschen Physik zu beschäftigen und zu lernen, was eine Geschwindigkeit und was keine Geschwindigkeit eines Körpers oder Objektes ist.
Ganz klar und ohne Frage ist es eine Tatsache, dass für die Geschwindigkeit eines Objektes die von diesem auch wirklich zurückgelegte Strecke in die Gleichung v = s/t gehört und eben nicht eine scheinbar kürzere Laufstrecke, die aber weder wirklich vom Objekt durchlaufen wurde, noch direkt zu beobachten ist.
Bisher konnten auch Sie eben nicht mal eine solche Scheingeschwindigkeit nennen und wo und wie diese zu messen ist. Geht nämlich auch nur mit Blick auf die Netzhaut oder einer Berechnung. Es ist ein Leichtes, sich das Wissen über Newton selber anzueignen, dann braucht man auch nicht mehr notorisch Gegenreden.
Und ich weiß auch jetzt hier schon, Sie werden wieder keine Geschwindigkeit aus Ihrer Welt nennen können, denn nie hat sich wer für Netzhautprojektionen und deren Geschwindigkeit interessiert, es sei denn Augenärzte. Nie wurde in der Physik gefragt, wie schnell scheinbar das Licht wohl für einen Bobachter sei, wenn er seitlich auf eine Lichtlaufstrecke schaut. Dazu kommt, er kann ja auch frontal drauf schauen, dann kommt bei Euren Scheingeschwindigkeiten immer 0 km/h raus. Wer sagt denn nämlich, die Beobachter müssen seitlich auf die Strecke schauen? Und es gibt auch einen kleinen Unterschied was die Wahl des Auges angeht, soll es das Linke oder doch das Rechte sein? Und darf der Beobachter Brillenträger sein?
# 342 Zitat Herr Hans:„In dem Moment, als Einstein postulierte, dass aus jeder Entfernung das bewegte Licht gleich schnell wahr genommen wird, sagte er damit automatisch aus, dass er keinen Unterschied machte was die Perspektiven anbelangt. Das heißt das Gleiche wie: Dass die Beobachter das Photon aus weiterer Ferne “nicht” langsamer sehen würden und aus nächster Nähe nicht schneller, sondern immer gleich schnell.“
Hat er aber so eben nie postuliert, Sie verwechseln Ihr Interpretation mit den Tatsachen. Aber auch Newton hat das nie interessiert, also liegt ja wohl Ihrer Meinung nach der Fehler dann bei Newton und Einstein hat denn nur übernommen. Oder wie sehen Sie das?
Auf die restliche Wortklauberei gehe nicht weiter ein, bringt ja eh nichts, wenn es keine Bereitschaft gibt, die Dinge mal richtig zu verstehen und was dazuzulernen. Aber ich würde noch gerne wissen, welche Computerprogramme sie genau meinen. Jedoch kann ich Sie auch hier beruhigen, die Formeln Einsteins transformieren die Messungen eines Beobachters zu denen, die ein zum ersten Bewegter messen würde. Da es am Teleskop keine weiteren zum Teleskop bewegte Beobachter gibt, erübrigt sich jegliche Spekulation über solche Computerfehler. Schon Galileo hat sein Teleskop in den Himmel gerichtet und ohne Berücksichtigung der Perspektive hat Newton dann seine Bewegungsgleichungen erarbeit, die ganze Himmelsmechanik begründet sich auf diese Arbeiten. Lange bevor es also die SRT und Computerprogramme gab, konnten die Abstände zu den Planeten schon richtig berechnet werden, schon seltsam, wo die Nichtberücksichtigung der Perspektive doch ein großer Fehler sein soll. Newton hat sie nicht berücksichtigt und alles passt. Und an den Abständen hat sich auch durch neue Teleskope nicht geändert. Auch machen die nur Bildchen, eben vergrößert, aber nichts anderes, da rechnet kein Computer irgendwelche Abstände aus.
Hubertus G.
18. März 2014 um 16:48
Hallo, Frau Lopez,
Sie haben mich davon überzeugt, dass Sie meine Beschreibung verstanden haben. Ist es nicht ein gutes Beispiel dafür, dass wenige Sätze ausreichen, um eine nur in der Vorstellung bestehende Situation in Worten zu erklären? Ich habe allerdings lange daran gebastelt und oft verbessert, um diese Formulierung hinzukriegen. Schön, dass Sie es verstanden haben.
Jetzt will ich versuchen die Lichtstrahlen, die man von der Seite nicht sehen kann, ebenso kurz zu beschreiben.
Sie haben einige Beispiele von Lichtstrahlen gebracht die man gut von der Seite sehen kann. Natürlich sehe ich auch diese und noch weitere Lichtstrahlen von der Seite. Vielleicht sollte man den Ausdruck „Lichtstrahlen“ genau definieren, bevor man sich darüber streitet. Dann sollte man die Lichtstrahlen, die ich meine vielleicht „Sehstrahlen“ nennen.
Stellen Sie sich zwei sich gegenüber stehende Personen vor, die sich gegenseitig ansehen. Beide sehen die andere Person und die jeweilige Umgebung als Bild. Zwischen den beiden Personen sind keine Strahlen sichtbar. Weder die eines ganzen Bildes, noch irgendwelche Einzelstrahlen, Bündel oder ähnliches. Dann lassen sich auch keine Geschwindigkeiten messen, mit denen diese unsichtbaren Strahlen in die Augen gelangen sollten. Was passiert mit den unsichtbaren Strahlen, wenn sich die Augen schließen? Werden sie dann noch unsichtbarer?
Ich denke oft über diese Strahlen nach. Auf jeden Fall steht für mich fest, das ohne Objekt und Augen als Empfänger kein Strahl existieren kann. Also ein Lichtstrahl der ohne Anfang und Ende um einen Himmelskörper kreist, ist für mich Quatsch.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
18. März 2014 um 18:06
# 358 – Zitat Rolf Lindhorst:
„Stellen Sie sich zwei sich gegenüber stehende Personen vor, die sich gegenseitig ansehen. Beide sehen die andere Person und die jeweilige Umgebung als Bild. Zwischen den beiden Personen sind keine Strahlen sichtbar. Weder die eines ganzen Bildes, noch irgendwelche Einzelstrahlen, Bündel oder ähnliches. Dann lassen sich auch keine Geschwindigkeiten messen, mit denen diese unsichtbaren Strahlen in die Augen gelangen sollten. Was passiert mit den unsichtbaren Strahlen, wenn sich die Augen schließen? Werden sie dann noch unsichtbarer?“
Wenn zwei Personen sich gegenüber stehen und sich gegenseitig angucken, sehen sie in der Tat keine Lichtstrahlen sich dazwischen bewegen, obwohl ein Austausch von Photonen zwischen den beiden fortlaufend stattfindet: Photonen prallen kontinuierlich gegen den Körpern der jeweiligen Personen auf und werden jeweils kontinuierlich auf ihre jeweilige Netzhaut reflektiert, so daß ein Bild der gegenüberstehenden Person in ihren jeweiligen Gehirnen entsteht. Dazwischen sehen sie aber keine Strahlen sich bewegen. Das verstärkt mich in meiner Auffassung (auch Ihre und die Auffassung des Kritikers Harald Maurer mit seinem Gleichnis „Schattenboxer“), dass die überwiegende Anzahl der Photonen, die um uns herum kontinuierlich cross und quer fliegen, für uns unsichtbar ist. Licht entsteht erst in unserem Sehapparat, Photonen sind für uns überwiegend unsichtbar, nur die wenigen davon, die auf unsere Netzhaut von vorne aufprallen registrieren wir als Licht bzw. als Reflexion von Objekten. Die Fläche unserer Netzhaut ist nämlich winzig, unser Gesichtsfeld ist also sehr eng, Photonen, die von der Seite ankommen verpassen die Fläche unserer Netzhaut, sie können kein Licht und keine Reflektion von Gegenständen erzeugen.
Wenn wir also bei Laser oder Taschenlampe oder Sonnenstrahl von der Seite Photonen sich von A nach B bewegen sehen, kann es unmöglich die Photonen sein, die ein Beobachter an B in Bewegungsrichtung frontal registriert und verbraucht. Es sind zwangsläufig andere Photonen, die man in der Tat nicht messen kann. Es kann meiner Meinung nach nur Photonen sein, die sich während der Bewegung von A nach B unsichtbar von dem Strahl lösen und frontal auf unsere Netzhaut aufprallen, wenn wir seitlich des Strahls stehen. Eine andere Möglichkeit erkenne ich nicht. Sie?
Eine andere Beobachtung verstärkt mich in der Auffassung, dass Licht erst in unserem Sehapparat entsteht, und nicht „draußen“. Wenn ich zum Beispiel abends in einem vollkommen dunklen Zimmer liege und auf meine geschlossenen Augenlider ein bisschen drücke, sehe ich kurz kleine Lichtfunken. Woher kommt dieses Licht? Von außen nicht, also nur durch einen mechanischen Reiz auf mein Sehapparat.
Ich kann mir vorstellen, dass unsere menschliche Netzhaut leistungsfähiger ist als manche andere Fotozellen. Der Mensch ist bekanntlich ein „Seh-Wesen“, zwar lange nicht der leistungsfähigste unter den Lebewesen, aber schon gut. Wenn wir zum Beispiel ein Objekt angucken, das sich schnell bewegt, sehen wir das Objekt deutlich, zwar ohne viel Details wegen der Geschwindigkeit, aber klar und nicht verschwommen. Manche Fotozellen schaffen es nicht ohne weiteres, wie zum Beispiel hier.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
18. März 2014 um 18:26
Sehr geehrter Herr Hans,
# 342 Zitat Herr Hans:„ Aber dass Sie noch immer nicht begreifen können, dass Einsteins falsche Aussage sich vermutlich als fehlerhafter Parameter in die Computerprogramme eingeschlichen haben könnte, ist mir schleierhaft. Das behauptet auch niemand hier, aber dass die Möglichkeit real besteht, gilt meines Erachtens wirklich zu erwägen.“
Der Schleier würde sich von alleine lichten, wenn Sie über solche Programme und den Hintergrund dazu Bescheid wüssten, denn dann leucht von alleine ein, dass dieses unmöglich ist. Ein Teleskop bildet nur den Himmel vergrößert hab, da laufen selber keine Programme um Abstände zu berechnen. Programme steuern lediglich die Positionierung und Ausrichtung der Teleskope. Denn selbst Galileo hat schon mit Teleskopen gearbeitet und Newton darauf seine Physik entwickelt. Vor ein paar 100 Jahren waren somit schon die Abstände der Planeten bekannt, ganz ohne Einstein und Computer. Das ist der erste Punkt. Darüber hinaus werden Abstände und Längen durch Trigonometrie berechnet, seit vielen 100 Jahren und auch daran hat sich nichts geändert. Und zu guter Letzt, die Aufgabe der Formel von Einstein hat absolut nichts damit zu tun. Dort werden nämlich die Messwerte aus einem System in eine dazu bewegtes übertragen. So wie vom bewegten im Zug zum unbewegten Außenstehenden. Für den Einen ergibt sich so die Zickzackline für den anderen eben nicht. Bei Beobachtungen mit dem Teleskop gibt es aber keinen Bezugsystemwechsel, somit kann die Formel von Einstein überhaupt nicht zum Einsatz kommen. Gleiches gilt auch für die Formel von Newton, weder mit Lorentz noch mit Galilei wird also eine Transformation durchgeführt. Wenn man sich mit Newton und der Physik die er vertritt beschäftigt, dann braucht man Fragen wie mit dem fehlerhaften Parameter gar nicht erst zustellen, die Antwort ergibt sich von selbst. Denn wenn eine Formel überhaupt nicht eingesetzt wird, kann da auch nichts Falsches bei rumkommen. Sie können also ganz beruhigt sein, die Physik von Einstein findet ganz sicher bei Teleskopen keine Anwendung, die Perspektive wird durch die Trigonometrie abgefackelt, den physikalischen Teil übernimmt wenn nötig Newton.
Mit Gruß
Hubertus G
18. März 2014 um 18:28
Den Laser sieht man von der Seite als Strahl, weil Photonen auf Staubteilchen treffen und von dort ins Auge abgelenkt werden. Darum macht man den Strahl auch mit Rauch sichtbar, auch die Rauchteilchen reflektieren Photonen aus dem Strahl ins Auge.
Gruß
Hubertus G.
18. März 2014 um 19:31
# 361 – Zitat Hubertus:
„Den Laser sieht man von der Seite als Strahl, weil Photonen auf Staubteilchen treffen und von dort ins Auge abgelenkt werden. Darum macht man den Strahl auch mit Rauch sichtbar, auch die Rauchteilchen reflektieren Photonen aus dem Strahl ins Auge.“
Ja, das ist eine sehr plausibel Erklärung, die sich irgendwie mit meiner Vorstellung deckt, dass Photonen sich von der Bewegung und der Richtung des Hauptstrahls „lösen“: Sie werden von Partikeln in der Umgebung abgelenkt und gelangen dadurch von vorne zu unserer Netzhaut. An eine Ablenkung durch Reflektion auf Partikel hatte ich allerdings nicht gedacht.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
18. März 2014 um 20:42
Herr Hubertus, vergleichen Sie dann bitte einmal das, was Sie in Zitat 360 schreiben, damit:
„Rotverschiebung und Kosmologie
Das Licht von Galaxien ist in den allermeisten Fällen rotverschoben. Und je weiter eine Galaxie entfernt ist desto stärker ist die Rotverschiebung. Nur sehr wenige Galaxien zeigen aufgrund ihrer Eigenbewegung relativ zur Erde Blauverschiebung . Dieser Effekt wurde 1929 von Edwin Hubble entdeckt der ihn aber fälschlich als Dopplereffekt interpretierte. Mit Hilfe der Hubble-Konstanten kann bei Kenntnis der Rotverschiebung auch die Entfernung einer Galaxis von der Erde berechnet werden. Die Rotverschiebung wird mit dem z-Wert gemessen. Je höher der z -Wert eines astronomischen Objekts desto größer sein Abstand von der Erde und desto jünger sein Alter. Die Rotverschiebung der Galaxien wird in vielen Büchern fälschlich als Dopplereffekt erklärt. Die Formel für den Dopplereffekt ergibt für kurze Distanzen die gleiche Rotverschiebung wie wenn man von einer Ausdehnung des Universums ausgeht. Für weit entfernte Galaxien ergibt sich aber ein messbarer Unterschied.
Diese Art von Rotverschiebung gilt in der Kosmologie als Beweis für die Urknalltheorie . Alle weit entfernten Galaxien entfernen sich von uns und wenn man ihre Bewegung zurückrechnet so waren sie vor 15-20 Milliarden Jahren genau an einem Punkt. Die allgemeine Relativitätstheorie sagt eine Expansion oder eine Kontraktion des Universums in der Art des Ballonmodells voraus. Die Rotverschiebung ferner Galaxien ist damit eine Bestätigung der Relativitätstheorie.“
Gefunden in: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Rotverschiebung.html#Messmethoden
Mit freundlichen Grüßen
Hans
18. März 2014 um 22:13
Hallo Kate,
Du hast Herrn Peter Rösch in einer alten Diskussion eine Frage gestellt, jedoch kann es sein, dass er Deine Frage dort übersehen hat oder Diskussionen im Blog zurzeit nicht verfolgt, also antworte ich hier in dieser aktuellen Diskussion an seiner Stelle, er möge mich korrigieren, wenn ich etwas nicht ganz korrekt antworte:
15.03.14 Zitat von Kate:
“Hallo Herr Rösch,
heißt das deifinitiv, dass Ferdinand Lindemann für das Zustandekommen der Relativitätstheorie verantwortlich ist? Wie passierte das genau haben sie einen entsprechenden Link für mich, wo ich mich näher informieren kann.“
Die These von Peter Rösch, dass nicht Einstein sondern der Mathematiker Ferdinand Lindemann der wahre Autor der Theorie „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ aus dem Jahre 1905 sei, haben wir hier in diesem Blog an verschiedenen Stellen vorgestellt:
Sein Buch „Ich war Einstein“
Seine Artikel:
Die Einstein-Fälschung
Mythos Relativitätstheorie
Einsteins Goldhelm: Wer ist’s? Das Geheimnis der Nobelphysiker
Zusammengefaßt und in grober Linie die komplizierten historischen Umständen um die Entstehung der Speziellen Relativitätstheorie Einsteins bzw. im Original des Artikels „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“, die mir persönlich besonders seltsam vorgekommen sind und die ich gerade in Erinnerung habe:
Diese historischen Umstände lesen sich nämlich teilweise wie ein Krimi, wenn man die geglätteten Biographien der Mainstream Historiker zur Seite lässt, mit mysteriösen Gegebenheiten, Verschwinden von Manuskripten, Selbstmorden, Konkurrenz zwischen hochrangigen Wissenschaftlern, teilweise esoterisch geprägten Mathematiker-Seilschaften (insbesondere um die Zahl Pi), Machenschaften, Plagiaten, verstrickten persönlichen Querverbindungen bzw. politischen oder religiösen Rivalitäten.
Der deutsche Mathematiker Ferdinand Lindemann hatte 1904 die Relativitätstheorie (eine Äthertheorie) des zu dieser Zeit schon international renommierten französischen Physikers Henri Poincaré ins Deutsch übersetzt und dabei gleich die baldige Veröffentlichung eines eigenen Artikels „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ angekündigt. Einen Artikel mit diesem Titel hat jedoch 1905 nicht Ferdinand Lindemann veröffentlicht, sondern … Albert Einstein, der Gymnasialschüler von Lindemann kurz gewesen war (glaube ich mich zumindest zu erinnern). Wieso ein zu dieser Zeit völlig unbekannter 26-jähriger Patentamtsangestellte wie Albert Einstein gleich einen Artikel in der renommierten Zeitschrift „Annalen der Physik“ veröffentlichen konnte, ist auch mysteriös. Man könnte es vielleicht zu der heutigen Zeit mit einem unbekannten Autor einer eigenen Theorie im Internet vergleichen, der von heute auf morgen von „Nature“ veröffentlicht wird. Eigentlich undenkbar.
Warum die zwei damaligen Herausgeber der Zeitschrift „Annalen der Physik“, Max Planck und Paul Drude, das Manuskript gleich nach der Veröffentlichung vernichtet haben, ist auch völlig unverständlich und äußerst ungewöhnlich. Warum Paul Drude kurz darauf Selbstmord begangen hat ist auch nicht geklärt. Warum Max Planck (der „Reichkanzler der Physik“) Albert Einstein massiv protegiert hat und jegliche Kritik an der Relativitätstheorie autoritär unterbunden hat ist auch unverständlich, siehe zum Beispiel meinen Beitrag „Die 3 Maxe“ als Hauptverantwortliche für die Betrügereien um die Relativitätstheorie: Max Planck, Max von Laue, Max Born
Über die seltsame Vernichtung des Manuskripts gleich nach der Veröffentlichung 1905 (war es etwa nicht die Handschrift von Albert Einstein?) berichtet auch der Kritiker Reinhard Rohmer in seiner Arbeit Einstein in der Kritik:
Zitat Reinhard Rohmer:
„Wir wissen nicht, warum die damaligen Herausgeber der „Annalen der Physik“, Paul Drude und Max Planck, Einsteins Handschrift so schnell, bzw. überhaupt vernichtet haben. Darüber lässt sich nur spekulieren, aber man kann wohl davon ausgehen, dass sie (von Planck? und Drude?) verändert wurde. Als Einstein Jahre später in Amerika lebte, hat er die gedruckte Arbeit von Hand abgeschrieben und für gemeinnützige Zwecke versteigern lassen. Da war sie dann wieder da, die „Original-Handschrift“.
Auch liegen Informationen von Kurt J. Köhler aus seinem Buch Einstein – Korrektur einer Legende vor:
Zitat Kurt J. Köhler:
„Kurz vor Weihnachten des Jahres 1981 wurde in einer Nacht- und Nebel-Aktion Einsteins Nachlaß aus dem Princeton Institut geholt und nach Jerusalem gebracht. So glaubte man, einige kritische noch nicht vernichtete Dokumente in Sicherheit zu bringen, um das in der Öffentlichkeit gepflegte Bild des „Weltweisen des 20. Jahrhunderts“ unbeschadet zu erhalten.“
Es ist wohl nicht einfach Licht in die dunkle Geschichte der SRT zu bringen, die Historiker haben es nicht leichter als die Physiker… 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
19. März 2014 um 08:37
# 364 – Zitat Jocelyne Lopez
„Hallo Kate,
Du hast Herrn Peter Rösch in einer alten Diskussion eine Frage gestellt, jedoch kann es sein, dass er Deine Frage dort übersehen hat oder Diskussionen im Blog zurzeit nicht verfolgt, also antworte ich hier in dieser aktuellen Diskussion an seiner Stelle, er möge mich korrigieren, wenn ich etwas nicht ganz korrekt antworte:
Hallo Jocelyne,
herzlichen Dank für diese bestimmt hoch interessanten Informationen; ich war schon fast baff, als ich deine Beschreibungen las. Ich werde die Links in den kommenden Tagen öffnen. Und auch dankeschön, dass du das Antworten übernommen hast 🙂
Falls ich mich die nächsten Tage nicht mehr so regelmäßig hier melde oder antworte, seht mir das bitte nach! Wir, d. h. mein Mann und ich müssen uns um die WEG-Hausverwaltungs-Schreiben kümmern; mein Mann ist der Verwalter und dafür muss er die meiste Zeit den Computer in Anspruch nehmen, bzw. ich ihm hier und da etwas schreiben.
Gruß
Kate
19. März 2014 um 11:50
# 365 – Zitat von Kate:
„herzlichen Dank für diese bestimmt hoch interessanten Informationen; ich war schon fast baff, als ich deine Beschreibungen las. Ich werde die Links in den kommenden Tagen öffnen. Und auch dankeschön, dass du das Antworten übernommen hast 🙂
Je länger ich mich in den letzten Jahren fachlich mit der SRT beschäftigte, desto plausibel schien mir die These von Peter Rösch zu sein: Es ist unmöglich, dass dieses physikalische Monstrum vor der Veröffentlichung seriös geprüft wurde, absolut unmöglich! Diese Theorie kann nur durch Intrigen veröffentlicht worden sein, anders ist es nicht zu erklären, sie hätte keiner seriösen wissenschaftlichen Prüfung standhalten können, nie und niemals.
Dass der Mathematiker Ferdinand Lindemann über Einstein als Strohmann ein Plagiat der Äther-Relativitätstheorie des renommierten französischen Mathematikers und Physikers Henri Poincaré, die er gerade übersetzt hatte, der Zeitschrift „Annalen der Physik“ unterjubeln wollte, ist nicht abwegig, es gibt zum Beispiel um die Relativitätstheorie andere bekannten Plagiate, das haben manche auch damals nicht so eng gesehen… 😉
Es könnte sein, dass Lindemann dabei nicht gemerkt hätte, dass das Plagiat wegen der Annahme eines Äthers durch Poincaré ohne Annahme eines Äthers zu einem völligen physikalischen Blödsinn verwandelt wurde: Mathematiker interessieren sich meistens nicht für die Physik, Hauptsache die Formel stimmen, und fertig.
Es könnte auch sein, dass Lindemann sehr wohl dessen bewußt war, dass das Plagiat ohne Äther zu einem völligen Unsinn wurde, dass er jedoch damit Max Planck als Herausgeber der Zeitschrift „Annalen der Physik“ einen auswischen wollte: die beiden konnten sich wegen gegenseitigen weltanschaulichen Vorstellungen nicht ab (Max Planck war streng Protestant, Lindemann streng Atheist).
Hier bringe ich noch zwei Zitate, die für die SRT wie die Faust aufs Auge passen:
„Was eigentlich Physik ist, kann nur historisch verstanden werden“.
(Max Jammer, ein Wissenschaftsfreund Einsteins)
„Die Wissenschaft, sie ist und bleibt, was einer ab vom andern schreibt“
(Eugen Roth)
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
19. März 2014 um 12:49
Hallo, Frau Lopez,
wahrscheinlich habe ich mich jetzt nicht klar genug ausgedrückt, wie Ihre Entgegnung auf mein Gedankenexperiment mit den sich gegenüber stehenden Personen mir zeigt. Das Experiment gilt natürlich nicht nur für unsere Augen, sondern auch für eine Kamera. Da stehen auf einem Foto diese zwei Personen sich gegenüber. Dann ist ganz klar, dass auf dem Foto zwischen diesen Personen weder das von mir zitierte BILD, noch einzelne Strahlen oder sonst noch was zu sehen ist. Wir müssen wieder auf den Punkt kommen und wortreiche Beschreibungen, die uns nicht weiter bringen, vermeiden. Dazu gehören auch Beschreibungen trivialer Sachverhalte. Es ist doch völlig klar, dass der vor uns liegende Abschnitt unsere Umwelt durch eine Linse auf die Netzhaut oder eine Filmebene produziert wird. Es ist ebenso klar, dass das hierdurch entstandene Bild nur 2-dimensional sein kann. Es ist unerheblich, wie groß oder klein dieses Bild auf der Netzhaut oder der Projektionsebene einer Kamera ist. Es ist auch unerheblich, ob es kreuz und quer fliegende Protonen gibt oder ob das nur eine Theorie ist. Es ist klar, dass nur von VORNE durch die Linse kommende Informationen HINTEN auf Netzhaut oder Projektionsebene konserviert werden. Wenn ich durch Linsenquetschen Sterne erzeuge, dann interessiert das vielleicht den Augenarzt aber in unserer Diskussion hat das nichts zu suchen. Wenn die Linse meiner Kamera mechanisch zerstört ist und schwer erklärbare Veränderungen des Bildes erzeugt, ist das für die Erklärung von Lichtwegen auch irrelevant. Das unser Gesichtsfeld nach den Seiten hin begrenzt ist, wir also nichts hinter uns liegendes sehen können, ist trivial. Ich möchte an dieser Stelle mit dem Aufzählen überflüssiger Diskussionsbeiträge aufhören und komme wieder auf meine ursprünglich aufgestellten trivialen Sätze zurück:
„Wir empfangen mit den AUGEN oder einer KAMERA den vor uns liegenden Teil unserer räumlichen Umwelt flächig.“
Es gibt sicher viele wortgewandte Leute, die dieses besser ausdrücken können. An den sachlichen Gehalt ändert sich dadurch nichts.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
20. März 2014 um 08:32
# 366 – Zitat Jocelyne Lopez:
„Es könnte sein, dass Lindemann dabei nicht gemerkt hätte, dass das Plagiat wegen der Annahme eines Äthers durch Poincaré ohne Annahme eines Äthers zu einem völligen physikalischen Blödsinn verwandelt wurde: Mathematiker interessieren sich meistens nicht für die Physik, Hauptsache die Formel stimmen, und fertig.
Es könnte auch sein, dass Lindemann sehr wohl dessen bewußt war, dass das Plagiat ohne Äther zu einem völligen Unsinn wurde, dass er jedoch damit Max Planck als Herausgeber der Zeitschrift „Annalen der Physik“ einen auswischen wollte: die beiden konnten sich wegen gegenseitigen weltanschaulichen Vorstellungen nicht ab (Max Planck war streng Protestant, Lindemann streng Atheist).“
Um die These „Ferdinand Lindemann als wahrer Autor der Relativitätstheorie“ von Peter Rösch weiter zu denken:
Es ist anzunehmen, dass Ferdinand Lindemann wusste, dass das Plagiat der Äther-Relativitätstheorie von Henri Poincaré ohne Äther einen völligen Blödsinn ergab, und dass er bewußt Max Planck als Herausgeber der renommierten Zeitschrift „Annalen der Physik“ ein Fake unterjubeln wollte.
Wahrscheinlich hat er sich schon auf die Blamage für Max Planck gefreut, wenn die ganze Welt merkt, dass er einen Blödsinn in seiner Zeitschrift veröffentlicht hat, noch dazu als Plagiat eines angesehenen französischen Wissenschaftlers – besonders peinlich bei den damaligen politischen Verhältnissen.
Die Auswahl eines Strohmanns müsste aber eine wichtige Voraussetzung erfüllen: Der Ausgewählte müsste sich noch keine Reputation in der Physik gemacht und nichts zu verlieren haben, wenn Kritik aus der internationalen wissenschaftlichen Gemeinde hagelt, was natürlich zu erwarten war. Die Auswahl von Albert Einstein erfüllte diese Voraussetzung: Er hatte noch nichts veröffentlicht, war ein 26-jähriger völlig unbekannter Patentsamtangestellter, zu verlieren hatte er nichts. Außerdem wurde er von seinen Lehrern während der Ausbildung als mittelmäßig begabten Schüler und als ziemlich faul beurteilt. Es war also anzunehmen, dass er erst einmal nicht durchschauen würde, was für einen Blödsinn dieser Artikel enthielt. Er hatte noch dazu eine Besonderheit, die Ferdinand Lindemann als esoterisch geprägter Mathematiker besonders gefallen haben müsste: Einstein wurde am 14.3. geboren, also die „magische“ Zahl Pi – Lindemann hatte schon vorher irgendetwas Wesentliches über die Zahl Pi entdeckt und veröffentlicht, das ihm zu Berühmtheit in mathematischen Kreisen verholfen hatte.
Ob die Gegebenheit, dass Albert Einstein Jude war eine Rolle bei seiner Auswahl als Strohmann gespielt hat, darüber kann nur spekuliert werden – Antisemitismus war auch zu dieser Zeit latent.
Wie zu erwarten war, hagelte es ganz schnell mit Kritik der „Relativitätstheorie Einsteins“ aus der internationalen Physik-Gemeinde: Die ersten kritischen Veröffentlichungen, die von G.O. Mueller dokumentiert werden, datieren schon von 1909, erst einmal verständlicherweise aus dem deutschsprachigen Raum.
Max Planck hat aber anders reagiert, als Lindemann sich es wohl vorgestellt hat: Anstatt sich vor der internationalen Wissenschaftsgemeinde der Blamage zu stellen, hat er die Flucht nach vorne gewählt: Er hat Einstein bedingungslos geschützt, durch seine große Einflussnahme jegliche Kritik autoritär unterdrückt und die Kritiker aus der Physikgemeinde durch massive Propaganda ausgeschlossen, siehe zum Beispiel: Max Planck und der Verrat an der Wissenschaft.
Auch ist es anzunehmen, dass Max Planck zynisch den Umstand dabei ausgenutzt hat, dass Einstein Jude war, um die Kritik zu unterdrücken und zu diskreditieren: Sehr schnell wurde die Propaganda gezielt dahin ausgerichtet, dass die Kritiker aus antisemitischen Gründen Einstein kritisierten. Dies ist historisch belegt auch ein Betrug: Es hagelte ganz schnell Kritik auch von jüdischen Wissenschaftlern, siehe zum Beispiel: Relativitätstheorie: Geschichtsfälschung mit der angeblich antisemitisch motivierten Kritik
Egal wie dieses „Ding“ – wie der Nobelpreisträger und Kritiker der Relativitätstheorie Albert Abraham Michelson die Theorie Einsteins genannt hat – historisch zustande gekommen ist, ist es ein wissenschaftlicher und gesellschaftlicher Betrug.
Nicht von ungefähr wurde öfter in Kritikerkreisen ein Parallel zu dem Märchen von Christian Andersen gezogen: Des Kaisers neue Kleider.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
20. März 2014 um 11:27
Herr WL01,
#350„Lach! Ich sehe schon wieder Hubertus wie er mit den Hufen scharrt! Er wird dann wieder verkünden, dass es irrelevant ist, wie die andere Relativgeschwindigkeit sei, da ja alle “gemessenen” Maße im jeweiligen Inertialsystem eindeutig seien.“
Schön das Sie Humor zeigen, und nein so schlimm steht es nun nicht um mich. 😉
„Dabei stimmt das eben nicht und die Längen sind, wie sie richtig schreiben, abhängig von der jeweiligen Geschwindigkeit der jeweiligen Beobachter, ja sogar abhängig vom Winkel wie sich Beobachter auf den jeweils anderen Beobachter zu oder wegbewegen.“
Doch das stimmt schon, Sie schreiben hier auch von Längen und diese sind eben in der Physik von Newton nicht abhängig vom Winkel und der Entfernung mit der man auf sie blickt. Sie schreiben dann ja auch weiter:
„Je nachdem ändert sich auch die “scheinbare” Länge von Objekten.“
Und genau das ist der entscheidendeUnterschied. In der Physik sind Längen immer wahre Längen und Scheinlängen gibt es nicht. Problem ist hier, da die Physik von Newton nur partiell bekannt und verstanden ist, werden auch Aussagen der klassischen Physik miss oder gar gegenteilig gedeutet und verstanden. Gepaart mit dem geringen Interesse hier Abhilfe zu schaffen, ist es so kaum möglich hinter eigene Denkfehler zu steigen. So werden dann hier so einfache Dinge wie Länge und Geschwindigkeit zur unüberwindbaren Hürde. Einfaches Beispiel, wir haben einen 1 m langen Stab. Wie stellen wir das fest, wie messen wir die Länge? Wir legen einen Vergleichsmaßstab an, wir nehmen einen Zollstock und legen den an/neben das zu messende Objekt. Nun kann jeder Beobachter aus jeder Entfernung diese Länge ablesen, sie ist unabhängig von der Entfernung. Bewegt sich nun etwas entlang dieser Länge in einer bestimmten Zeit, ergibt es eine Geschwindigkeit. Auch die ist immer real und nie scheinbar.
Und das meine Sichtweise nicht so verkehrt sein kann zeigt die Tatsache, dass bisher hier nicht einer mal eine dieser Scheinlängen oder Geschwindigkeit genannt hat, die ein Beobachter ja so mit seinen Augen sehen soll. Warum nennt hier keiner eine? Weil es solche nicht gibt, und beobachtet werden können. Ich frage noch mal um es zu zeigen, wird wieder keine Antwort geben. Wir haben einen Baum mit 25 m Höhe, er wird aus 10 m und aus 100 m betrachtet, welche „scheinbare“ Höhe sieht der Beobachter? Ein Affe klettert in 10 s den Baum hoch, wie schnell ist er, wie schnell scheint er für den Beobachter in 10 m und in 100 m Entfernung zu sein? Ganz sicher wird es hier von keinem eine klare Antwort dazu geben, weil keiner hier weiß, wie er diese Scheingeschwindigkeit bestimmen soll. Betrachten wir das Ganze mal wirklich physikalisch nach Newton, dann gibt es nämlich weder Scheinlänge noch Scheingeschwindigkeit. Denn auch die Länge der Netzhautabbildung ist eine reale Länge und kann so auf der Netzhaut gemessen werden. Hier wird nun ständig Netzhautabbild mit Objektlänge verwechselt, warum auch immer, denn die Sache selber ist ganz einfach zu verstehen.
„Ich sehe das zumeist martialisch, wie bei einem Gefecht zwischen mehreren Schiffen. Auch da müssen exakt die “Eigenfahrt”, “Fremdfahrt” und Winkel jeweils angepasst werden, um den Gegner treffen zu können, das nennt man dort schlicht und einfach “Vorhalt”.“
Fahren beide Schiffe mit gleicher Geschwindigkeit nebeneinander her, gibt es keinen Vorhalt, die Kugel fliegt für beide Schiffe in einer geraden Bahn. Ein Kurve gibt es nicht. Kann einfach überprüft werden, zwei Personen gegen nebeneinander gleich schnell und werfen einen Ball hin und er her. Die Geschwindigkeit ist egal, solange beide dieselbe haben, gibt es keinen Vorhalt. Zwei Züge stehen nebeneinander im Bahnhof, ein Junge wirft einen Ball aus dem Fenster seines Zuges in das Fenster des anderen Zuges. Es ist egal wie schnell beide Züge fahren, oder ob sie nebeneinander stehen, die Flugbahn ist für die beiden im Zug immer gleich.
„ Ich vermeine damit, dass die klassische Einteilung Newtons (und damit auch Einsteins) in verschiedene Inertialsysteme keinen Sinn macht, da sich die Entfernung und der Winkel und die Relativlängen und -bewegungen der verschiedenen Systemen sich laufend ändert.“
Welche Einteilung Newtons in verschieden Systeme? Ich vermute hier auch mal wieder ein Missverständnis der newtonschen Physik.
„Genauso wie das Beispiel mit Hubertus’s Nebelhorn. Kein Felsen ist immer geradlinig, kein Nebel wirft den Schall exakt mit der selben Geschwindigkeit zurück.“
Das Prinzip mit dem Schallwellen funktioniert so gut, dass es da ganz tolle Geräte zu gibt, eines nennt sich Echolot. Damit können Oberflächen von Felswänden sehr genau abgebildet werden. Die Berechnungen in den Geräten arbeiten übrigens nach Newton und auch da ist kein Computerfehler in Sicht. Eh es verloren geht, kann wer diese Frage beantworten:
Wir haben einen Baum mit 25 m Höhe, er wird aus 10 m und aus 100 m betrachtet, welche „scheinbare“ Höhe sieht der Beobachter? Ein Affe klettert in 10 s den Baum hoch, wie schnell ist er, wie schnell scheint er für den Beobachter in 10 m und in 100 m Entfernung zu sein?
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
20. März 2014 um 18:00
Hallo Hubertus!
Fahren beide Schiffe mit gleicher Geschwindigkeit nebeneinander her, gibt es keinen Vorhalt, die Kugel fliegt für beide Schiffe in einer geraden Bahn. Ein Kurve gibt es nicht. Kann einfach überprüft werden, zwei Personen gegen nebeneinander gleich schnell und werfen einen Ball hin und er her. Die Geschwindigkeit ist egal, solange beide dieselbe haben, gibt es keinen Vorhalt. Zwei Züge stehen nebeneinander im Bahnhof, ein Junge wirft einen Ball aus dem Fenster seines Zuges in das Fenster des anderen Zuges. Es ist egal wie schnell beide Züge fahren, oder ob sie nebeneinander stehen, die Flugbahn ist für die beiden im Zug immer gleich.
Exakt das ist eben falsch und offensichtlich ihr Missverständnis!!
Wenn ich ein parallel fahrendes Schiff ohne Vorhalt anvisiere, wird die Kugel an dem Schiff vorbeifliegen, weil es sich eben weiterbewegt und die Kugel dem Inertialsystem „Erde“ folgt.
Auch beim Ballschupfen muss man vor den derzeitigen Standort des Fängers werfen, um ihn zu erreichen (also in einem Winkel auf den zukünftigen Standort hin und nicht rechtwinkelig).
Mir geht es absolut nicht um den Blickwinkel und dem Abbild auf der Netzhaut, sondern um den Winkel den eben dieser Vorhalt ausmacht. Und das ist auch der Grund weshalb die Länge des Weges „scheinbar“ größer wird. Und aus diesem Grund sind eben 10 Meter eben nicht 10 Meter sondern nach Pythagoras eben mehr!
Um ihr Beispiel zu verändern und um zu zeigen um was es mir geht:
Ich fahre an einem stehenden Auto vorbei. Um die Länge zu messen fahre ich mit einer fixen Geschwindigkeit und messe die exakte Uhrzeit von der hinteren bis zur vorderen Stoßstange. Somit kann ich exakt die Länge des Autos messen. Gut!
Nun aber fährt das andere Auto selbst mit einer bestimmten Geschwindigkeit! Messe ich nun eine längere oder eine kürzere Zeitdifferenz?
Wenn ich die „Fremdgeschwindigkeit“ nicht kenne, also annehmen müsste, dass das andere Auto steht, würde ich nun annehmen müssen, dass nun das Auto länger sei!
Nun verstanden, was ich mit „Scheinlänge“ und „Scheingeschwindigkeit“ gemeint habe?
MfG
WL01
20. März 2014 um 19:00
Guten Abend Herr WL01,
#370 „Exakt das ist eben falsch und offensichtlich ihr Missverständnis!! Wenn ich ein parallel fahrendes Schiff ohne Vorhalt anvisiere, wird die Kugel an dem Schiff vorbeifliegen, weil es sich eben weiterbewegt und die Kugel dem Inertialsystem “Erde” folgt.“
Das Missverständnis liegt hier auf Ihrer Seite. 😉 Einfaches Beispiel, zwei nebeneinander her fahrenden Zügen sind durch eine Rohr verbunden. Der Ball kann genauso hin und her geworfen werden, wie wenn der Zug steht. Egal wie schnell beide Züge fahren, bei gleicher Geschwindigkeit braucht es kein Vorhalt. Das Rohr kann durch Maschendraht ersetzt oder auch ganz entfernt werden. Hier würde irgendwann der Fahrwind bremsen, eine Schutzwand oder passender Rückenwind schafft da Abhilfe. Wichtig ist aber, es gibt keine Kurve. Und Objekte folgen keinem Inertialsystem, sie werden in solchen nur beschrieben.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
21. März 2014 um 07:34
Das Missverständnis liegt hier auf Ihrer Seite. 😉 Einfaches Beispiel, zwei nebeneinander her fahrenden Zügen sind durch eine Rohr verbunden.
[…] Moderiert von Jocelyne Lopez – Der Umgangston ist mir zu rau, wir dulden in unserem Blog keine negativen Anmerkungen über die Person von Teilnehmern, dies führt im Internet sehr schnell zu Eskalationen, die nicht mehr in den Griff zu bekommen sind.
Gegeben seien:
Zwei Schiffe, die in einer Entfernung von 10 Kilometern parallel mit einer Geschwindigkeit von 20 km/h nebeneinander fahren.
Das eine Schiff feuert ein Geschoss mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 800 m/sek auf das andere Schiff ab.
Das Geschoss benötigt somit für die Strecke von 10.000 Metern / 800 Meter = 12,5 Sekunden.
Die Schiffe fahren mit 20km/h = 20.000m/h = 5,5 m/s.
Wenn man also das Geschoss genau im rechten Winkel zur Fahrtrichtung abfeuert (in der man das andere Schiff ja sieht – ist ja das selbe Inertialsystem), dann legt das andere Schiff in der Zeit in der das Geschoss hinüber benötigt (12,5 Sekunden) folglich 69,4 Meter zurück.
Das heißt, dass das Geschoss exakt 69,4 Meter hinter dem Schiff im Wasser landen wird.
Und das hat absolut nichts mit einem seitlichem Luftwiderstand zu tun, denn der ist bei 20Km/h zu vernachlässigen.
Der Ball kann genauso hin und her geworfen werden, wie wenn der Zug steht. Egal wie schnell beide Züge fahren, bei gleicher Geschwindigkeit braucht es kein Vorhalt.
Überdenken Sie unter dem vorigen Argument nochmals ihren Gedankengang. Sie merken den Unterschied nur deshalb nicht, weil die Strecken einfach zu kurz sind und der Werfer unbewusst den Vorhalt berücksichtigt!
Wichtig ist aber, es gibt keine Kurve.
Natürlich gibt es in der Praxis keine Kurven! Nur für den bewegten Beobachter ergeben sich durch seine Eigenbewegung „Scheinkurven“.
Und Objekte folgen keinem Inertialsystem, sie werden in solchen nur beschrieben.
Diese Formulierung ist eine Haarspalterei! Noch dazu, wo in diesem Fall das Geschoss, oder der Ball das Inertialsystem sogar verlässt.
Wenn Sie das Prinzip noch immer nicht verstanden haben, dann bitte schauen Sie unter dem Begriff „Beschleunigte Bezugssysteme“ auf dieser Seite nach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigtes_Bezugssystem
MfG
WL01
21. März 2014 um 09:20
Herr WL01,
#372 WL01: „Zwei Schiffe, die in einer Entfernung von 10 Kilometern parallel mit einer Geschwindigkeit von 20 km/h nebeneinander fahren. Das eine Schiff feuert ein Geschoss mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 800 m/sek auf das andere Schiff ab. Das Geschoss benötigt somit für die Strecke von 10.000 Metern / 800 Meter = 12,5 Sekunden. Die Schiffe fahren mit 20km/h = 20.000m/h = 5,5 m/s.“
Gerne noch einmal, die Geschwindigkeit beider Schiffe gegenüber dem Wasser ist egal, wenn beide zueinander ruhen, spricht parallel nebeneinander her fahren. Die „Geschwindigkeit“ in Fahrrichtung nimmt die Kugel ja mit. Sie fliegt also auch parallel mit den Schiffen mit der Schiffsgeschwindigkeit in Fahrtrichtung, unabhängig von den 800 km/. Steigen sie bei noch fahrenden Zug aus, behalten Sie dessen Geschwindigkeit in Fahrtrichtung bei. Und ja, das Geschoss braucht 12,5 Sekunden und legt im Bezugssystem der Schiffe 10 km zurück. Aus dem Bezugssystem Wasser betrachtet, kommt noch die Geschwindigkeit der Schiffe dazu, welche sich auf die 800 m/s addiert. Die Geschwindigkeitsvektoren stehen im rechtwinklig zueinander, die Geschwindigkeit gegenüber dem Wasser beträgt also 800,25 m/s.
#372 WL01: „Wenn man also das Geschoss genau im rechten Winkel zur Fahrtrichtung abfeuert (in der man das andere Schiff ja sieht – ist ja das selbe Inertialsystem), dann legt das andere Schiff in der Zeit in der das Geschoss hinüber benötigt (12,5 Sekunden) folglich 69,4 Meter zurück. Das heißt, dass das Geschoss exakt 69,4 Meter hinter dem Schiff im Wasser landen wird.“
Da ist eben Ihr Irrtum, das Schiff fahrt eben nicht vor dem Geschoss seitlich weg, das Geschoss übernimmt die seitliche Geschwindigkeit des Schiffes und fliegt somit wie das Schiff mit 5,5 m/s fährt auch mit 5,5 m/s seitlich mit beiden Schiffen mit. Das hat ja schon damals Galilei festgestellt. Sie glauben offenbar wirklich, wenn Sie im Zug einen Ball hoch werfen, oder selber hoch springen, fährt der Zug unter Ihnen und dem Ball weg. Das ist falsch, probieren Sie es mal aus. Wie der Zug bewegen Sie sich und der Ball ja mit gleicher Geschwindigkeit. Gleiches gilt für Schiffe und Kugel, alles bewegt sich mit gleicher Geschwindigkeit zur Seite. Das Geschoss wird also eine ganz gerade Bahn zwischen beiden Schiffen fliegen.
#372 WL01: „Und das hat absolut nichts mit einem seitlichem Luftwiderstand zu tun, denn der ist bei 20Km/h zu vernachlässigen.“
Bin ich auch von ausgegangen, dann stimmt ja alles, Sie haben nicht erkannt, dass die Kugel natürlich schon mit den Schiffen in Fahrtrichtung eine Geschwindigkeit von 5,5 m/s hat. Die geht doch nicht verloren, warum sollte die Kugel also langsamer werden?
#371 Hubertus:„Der Ball kann genauso hin und her geworfen werden, wie wenn der Zug steht. Egal wie schnell beide Züge fahren, bei gleicher Geschwindigkeit braucht es kein Vorhalt.“
#372 WL01: „Überdenken Sie unter dem vorigen Argument nochmals ihren Gedankengang. Sie merken den Unterschied nur deshalb nicht, weil die Strecken einfach zu kurz sind und der Werfer unbewusst den Vorhalt berücksichtigt!“
Da gibt es nichts zu überdenken, einfachste Physik nach Newton, sollte nun wirklich bekannt sein. Nennt sich Relativitätsprinzip, und nach Newton ändern nur Körper ihre Geschwindigkeit, wenn eine Kraft darauf wirkt. Wirkt aber nicht auf die Kugel (in Fahrtrichtung) da wir den Wind ja vernachlässigen. Ein Jongleur braucht im Zug der sich gleichmäßig beim Jonglieren auch keinen Vorhalt, alle Bälle fallen frei. Es war ja nur Galilei, der sich vor vielen 100 Jahren darüber Gedanken gemacht hat, und erkannte, dass ein Münze auch bei fahrendem Schiff genau am Mast lang fällt und das Schiff eben nicht unter der Münze weg fährt. Wenn Sie es nicht glauben und verstehen, lesen Sie es mal nach. 😉
#372 WL01: „ Natürlich gibt es in der Praxis keine Kurven! Nur für den bewegten Beobachter ergeben sich durch seine Eigenbewegung “Scheinkurven”.“
Nein, für die zum Wasser ruhenden Beobachter ist die Flugbahn der Kugel eine Grade (von der Höhe gibt es natürlich ein Fallkurve) die ein wenig schräg zwischen beiden Schiffen läuft. Aber auch bei 100 km/h wäre es weiter eine Gerade. Eine Scheinkurve gibt es weder für Beobachter die zum Wasser ruhen, noch für die auf den Schiffen. Dass Ihnen diese einfachen Dinge nicht klar sind, verwundert mich nun doch.
#371 Hubertus:„ Und Objekte folgen keinem Inertialsystem, sie werden in solchen nur beschrieben.“
#372 WL01: „ Diese Formulierung ist eine Haarspalterei! Noch dazu, wo in diesem Fall das Geschoss, oder der Ball das Inertialsystem sogar verlässt.“
Nein, diese Formulierung war ganz richtig, nur verstehen Sie es noch immer nicht. Der Ball verlässt auch nicht das Inertialsystem, warum sollte er? Wie verlässt man eigentlich ein Inertialsystem? Mal zur Information, im Inertialsystem des Meeres oder des Wassers sind Schiffe und Ball bewegte, aber nicht beschleunigt, alles kann in diesem beschrieben werden. Ein Inertialsystem wird nicht verlassen, offenbar glauben Sie, Dinge müssen in einem Inertialsystem ruhen, sonst verlassen diese das System. Ist falsch.
#372 WL01: „ Wenn Sie das Prinzip noch immer nicht verstanden haben, dann bitte schauen Sie unter dem Begriff “Beschleunigte Bezugssysteme” auf dieser Seite nach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigtes_Bezugssystem“
Danke für den Link, ist mir aber alles lange bekannt, versuchen Sie es mal mit:
http://www.youtube.com/watch?v=8wb6LZtNs04
Ich hoffe Sie verstehen das Video, ist ja nicht so schwer, dann reden wir weiter. Sie müssen erst einmal diese Dinge verstanden haben.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
21. März 2014 um 10:10
Herr WL01,
#372 WL01: „ Wenn Sie das Prinzip noch immer nicht verstanden haben, dann bitte schauen Sie unter dem Begriff “Beschleunigte Bezugssysteme” auf dieser Seite nach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigtes_Bezugssystem“
Beschleunigung (absolut) ist auch was anderes, als gleichförmige Bewegung (relativ). Weder die Schiffe noch das Wasser ist beschleunigt, die Kugel nur ganz kurze Zeit im Rohr, dann hat sie ihre Fluggeschwindigkeit erreicht und bewegt sich auch mit konstanter Geschwindigkeit. Was Sie hier mit dem Link zum beschleunigten Bezugssystem wollen, müssen Sie noch erklären. Schauen Sie sich mal den Film mit dem Ball und dem Zug an, eventuell verstehen Sie es dann ja.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
21. März 2014 um 10:26
Herr WL01,
Um Ihnen mal zum Verständnis meiner Erklärungen zu verhelfen, im Inertialsystem der Schiffe kann problemfrei auch die dort beschleunigte Kanonenkugel beschrieben werden und das ohne dieses Inertialsystem zu verlassen. Ein beschleunigtes Bezugssystem kommt erst ins Spiel, wenn Münchhausen auf der Kugel reitet und den zur Kugel ruhenden Beobachter macht. Dann befindet sich Münchhausen für die Zeit der Beschleunigung der Kugel mit dieser in einem beschleunigtem Bezugssystem. Für das Beispiel hier mit den Schiffen und der Kugel gibt es aber ein solchen Beobachter nicht. Ich hoffe ich konnte Ihnen hier weiterhelfen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
22. März 2014 um 06:26
Hallo Jocelyne, WL01 und die Anderen,
klar, wenn ich eine Kugel oder einen Ball zur Seite zu meinem parallel neben mir her laufenden Spielpartner werfe, dann kommt der Ball genau dort an, wo ich ihn hin warf, als dem Anderen sein Schritt zum Zeitpunkt meines Abwerfens bei Punkt A ebenfalls auch noch bei Punkt A war. Mittlerweile, während der Ball durch die Luft zu (dem zur Vergangenheit gewordenen Punkt) A… fliegt, sind aber die Füße meines Nebenläufers nicht mehr bei Punkt A, sondern weiter gelaufen zu Punkt B… Und seine Arme selbstverständlich auch, sie sind mit den Füßen mitgetragen worden nach Punkt B….
Der Ball kommt nur in diesen Händen bei Punkt B… an, wenn ich den Ball in weiser Voraussicht 😉 haha, bereits dort hin zu werfen kalkuliert habe, wo die Füße, die jetzt noch bei Punkt A waren, gleich danach zu Punkt B hingelaufen sein werden.
Wie kann jemand annehmen, es sei anders? Wie kann jemand annehmen, der Ball würde auch in die gleiche Richtung bzw. in gleicher Geschwindigkeit wie die Läufer „vorlaufen“? Einen kleinen oder unverhältnismäßigen Impuls gibt es zwar noch, aber der ist nicht ausreichend.
Dieses von Hubertus Vorgeschlagene funktioniert auch dann nicht, wenn der Ball z. B. in einem breien Gang eines fahrenden Zuges von zwei nebeneinander her laufenden Ballspielern einander zu geworfen wird.
Nur wenn der Zug steht und/oder die beiden Spieler ruhen an einer Stelle mit ihren Füßen, dann beschreibt der Ball oder die Kugel nur eine Verbidnungslinie und keinen längeren Weg.
Wobei ich mich in einem Punkt nun revidiere, weil ich mich weiter oben bzw. auch mit meiner Überschrift geirrt haben dürfte:
Ich nahm ja stets an, dass auch in einem fahrenden Zug ein zwischen Zugdecke und Zugboden pendelndes Lichtsignal jeweils nur eine Linie beschreibt und lediglich von dem z.B. ruhenden Beobachter am Bahndamm als Zickzacklinie gesehen wird, obwohl es keine sei.
Doch das ist sie! Während das obere Signal sich nach unten bewegt, bewegt es sich gleichzeitig auch nach vorne in Fahrtrichtung. Und während es sich dann wieder von unten nach oben bewegt, ist es wieder in der Art. Wie wenn man einen Schulhof diagonal von links unten A nach rechts oben D überquert, so braucht das eine längere Wegstrecke, als wenn man nur eine Länge nimmt von A nach B unten oder eine Breite von unten A nach C links oben.
Bei einem Lichtsignal, das zwischen sich bewegendem Mond und sich bewegender Erde auf und ab gesendet wird, geschieht das Gleiche. Auch hier habe ich mich geirrt, meine ich. Der Weg, den das Licht dann zurück legt, ist demnach doch ein längerer.
Nur dort wo das System ruht, wie in einem stehenden Zug bildet sich beim Zuwerfen eines Balles oder beim Lichtpendel zwischen oben und unten real KEINE Zickzacklinie. Jedoch aus Sicht eines sich fort bewegenden Beobachters sehr wohl, also für seine Augen entsteht scheinbar diese Zickzacklinie.
Gruß
Kate
22. März 2014 um 09:37
Frau Kate, Sie schrieben:
#376: „Klar, wenn ich eine Kugel oder einen Ball zur Seite zu meinem parallel neben mir her laufenden Spielpartner werfe, dann kommt der Ball genau dort an, wo ich ihn hin warf, als dem Anderen sein Schritt zum Zeitpunkt meines Abwerfens bei Punkt A ebenfalls auch noch bei Punkt A war.“
Nein nicht klar, sogar falsch. Hier nennt sich es Trägheitsprinzip:
Erstes Newtonsches Axiom, Trägheitsprinzip
Ein Körper bleibt in Ruhe oder bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit weiter, wenn keine resultierende äußere Kraft auf ihn einwirkt. Dabei ist die resultierende Kraft die Vektorsumme aller an dem Körper angreifenden Kräfte.
Ganz einfach und schon ganz lange bekannte Tatsache, offenbar nicht bei jedem angekommen. Der Ball behält im Zug die Geschwindigkeit des Zuges bei, alle im Zug haben mit dem Zug die gleiche Geschwindigkeit. Ganz sicher fährt der Zug nicht unter dem weg, der mal eben hoch springt. Wenn der Ball geworfen wird, macht er die seitliche Bewegung der Läufer mit, er bewegt sich somit in zwei Richtungen, einmal mit den Läufern in Laufrichtung und einmal in Wurfrichtung. Beide Geschwindigkeiten addieren sich je nach Beobachter auf.
#376: „ Wie kann jemand annehmen, es sei anders? Wie kann jemand annehmen, der Ball würde auch in die gleiche Richtung bzw. in gleicher Geschwindigkeit wie die Läufer “vorlaufen”? Einen kleinen oder unverhältnismäßigen Impuls gibt es zwar noch, aber der ist nicht ausreichend.“
Nicht annehmen, wissen ist das passende Wort. Ganz einfach, er kennt sich in Physik soweit aus, dass er die Physik von Newton verstanden und richtig wiedergeben kann. Und das diese Physik stimmt, zeigen viele 100 Jahre in denen die Berechnungen sehr gut mit den Beobachtungen übereinstimmen. Ich frage mich nur, wie kann man das denn nicht wissen, wie die Grundlagen der klassischen Physik nach Newton nicht kennen?
Einen Vorhalt gibt es nur, wenn der Schütze nicht dieselbe Geschwindigkeit wie das Ziel hat, denn dann gibt es durch diese Differenz eben einen Unterschied.
Zwei Bälle fliegen nebeneinander her (Flugrichtung), warum sollte einer langsamer werden?
Nun teilt sich ein Ball in zwei Hälften, beide fliegen weiter neben dem anderen Ball her.
Nun bewegt sich eine Hälfte noch zusätzlich seitwärts (Wurfrichtung) auf den anderen Ball zu.
Warum sollte nun diese Hälfte an Geschwindigkeit in Flugrichtung verlieren?
Wenn der Ball im Zug nach hinten weg fallen würde, dann müsste ein Pendel im Zug auch immer schräg hängen, das Gewicht würde nach dieser These ja langsamer werden wollen.
Es ist eine Tatsache, dass die Bälle nicht dahin fliegen, wo sich das Ziel zum Zeitpunkt des Wurfes befand.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
22. März 2014 um 11:04
Herr Hubertus, Sie schrieben in # 311:
„Einstein hat nie nach dem subjektiv wahrgenommen scheinbaren Geschwindigkeiten gefragt, warum auch, wen interessiert es, sind doch nur scheinbare Geschwindigkeiten. Einsteins Frage wäre also gewesen (hätte es sie denn so gegeben), wie schnell ist das Licht, dass der eine und das der andere Beobachter sieht.“
Dann haben Sie, als das gelehrt wurde, wahrscheinlich in der Schule gefehlt. Einsteins Postulat sagt nämlich nach meinem Verständnis, wie ich das auch überall gelesen und gelernt habe, genau das aus, dass gemäß „subjektiver“ Beobachtung das Licht den Beobachtern immer gleich schnell erscheint. Meinen Sie etwa, Herr Hubertus, eine Beobachtersicht könne etwas anderes als subjektiv sein? Was für ein interessantes Missverständnis!
Mit freundlichen Grüßen
Hans
22. März 2014 um 12:19
# 311 – Zitat Hubertus:
“Einstein hat nie nach dem subjektiv wahrgenommen scheinbaren Geschwindigkeiten gefragt, warum auch, wen interessiert es, sind doch nur scheinbare Geschwindigkeiten.
Einstein hat nach zwei Längen gefragt: Die Länge eines ruhenden Objekts und die Länge des gleiches, bewegten Objekts:
Siehe: Zur Elektrodynamik bewegte Körper:
Zitat Albert Einstein:
“Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.
[…]
Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:
a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden.
b) Der Beobachter ermittelt mittels im ruhenden Systeme aufgestellter, gemäß § 1 synchroner, ruhender Uhren, in welchen Punkten des ruhenden Systems sich Anfang und Ende des auszumessenden Stabes zu einer bestimmten Zeit t befinden.
Die „Operation a“ zur Messung der Länge eines bewegten Objektes kann man gleich vergessen, das ist wohl ein Scherz, ich habe schon weiter oben darauf aufmerksam machen. Also schnell vergessen, peinlich. 🙁
Die „Operation b“ zur Messung der Länge eines bewegten Objektes ist die Meßmethode, die WL01 weiter oben beschrieben hat: Man misst die Länge durch die Messung einer Dauer:
#370 – Zitat WL01:
“ Ich fahre an einem stehenden Auto vorbei. Um die Länge zu messen fahre ich mit einer fixen Geschwindigkeit und messe die exakte Uhrzeit von der hinteren bis zur vorderen Stoßstange. Somit kann ich exakt die Länge des Autos messen. Gut!
Nun aber fährt das andere Auto selbst mit einer bestimmten Geschwindigkeit! Messe ich nun eine längere oder eine kürzere Zeitdifferenz?“
Einstein sagt dabei im Klartext, dass man zwei verschiedenen Längen für ein ruhendes und bewegtes Objekt ermittelt:
Zitat Albert Einstein:
„Die bei der Operation b) zu findende Länge, welche wir „die Länge des (bewegten) Stabes im ruhenden System“ nennen wollen, werden wir unter Zugrundelegung unserer beiden Prinzipien bestimmen und finden, dass sie von l verschieden ist.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
22. März 2014 um 12:26
Hallo Hubertus!
Bin ich auch von ausgegangen, dann stimmt ja alles, Sie haben nicht erkannt, dass die Kugel natürlich schon mit den Schiffen in Fahrtrichtung eine Geschwindigkeit von 5,5 m/s hat. Die geht doch nicht verloren, warum sollte die Kugel also langsamer werden?
Zerknirscht muss ich feststellen, dass sie in diesem Punkt zumindest größtenteils recht haben!
Man muss natürlich die Eigengeschwindigkeit des von der, sich eben in Bewegung befindlichen Schiff/Kanone berücksichtigen, die sich natürlich auch auf das Geschoss überträgt. Somit besitzt das Geschoss natürlich auch die Geschwindigkeit des Schiffes und aufgrund des Trägheitsgesetzes wird sich das Geschoss somit im Vergleich mit einem zum Meer ruhenden Beobachters in einer Tangentialbewegung zum anderen Schiff hin bewegen.
Und die tatsächlich vom abfeuernden Schiff zu beobachtende Kurve des Geschosses ist lediglich dem Luftwiderstand geschuldet!
Soweit so richtig.
Obwohl natürlich das Geschoss eine Schussparabel beschreibt, die sich theoretisch nicht auf den Einschlagpunkt auswirken dürfte.
Nur das stimmt eben nur bedingt, da durch die Drehung der Erde und der unterschiedlichen Höhe des Geschosses in der Bahn sich die Schwerkraft etwas unterschiedlich auswirkt. Aber der Unterschied dürfte sich nur im Zentimeterbereich bewegen.
Nur die Tangentialbewegung ergibt sich lediglich aufgrund der Massenträgheit des Geschosses aus der sich das Relativitätsprinzip ableitet. Ein Lichtquant, das keine Massenträgheit besitzt, müsste die Strecke ohne Tangentialbewegung zurücklegen?
Oder was ergibt sich daraus für eine Erklärung?
Was Sie hier mit dem Link zum beschleunigten Bezugssystem wollen, müssen Sie noch erklären. Schauen Sie sich mal den Film mit dem Ball und dem Zug an, eventuell verstehen Sie es dann ja.
Nun Newton definiert für sog. „beschleunigte Bezugssysteme“ eine Ausnahmeregel von der Bewegungsgleichung.
Sprich solche Systeme sind dann keine „Inertialsysteme“ mehr, bzw. fallen aus solchen eben heraus, da sie eben zusätzliche Vektoren definieren. Sprich wenn zusätzlich Kräfte auf die Massen in einem Inertialsystem wirken, ergeben sich durch die Trägheitskräfte eben auch andere Lösungen.
Für die Abschusskräfte der Kanone z.B. (natürlich nur im Zeitpunkt des Abschusses selbst), oder die Rotation der Erde, oder aber auch die Antriebsanlagen der Schiffe selbst, da sie ja gegen die Trägheit der Luft und Wassermoleküle ankämpfen müssen.
Trotz meines Fehlers, darf ich feststellen, dass Grundprinzipien der Physik lediglich einen Rahmen abstecken (eine gute Näherung bilden), aber auf keinen Fall eine exakte Aussage treffen können, in der Praxis müssten viel mehr Faktoren berücksichtigt werden!
MfG
WL01
22. März 2014 um 12:55
Hubertus-WLO1-Kate
Würde sich die ganze Diskussion über Autos, Schiffe, Bälle, Kanonenkugeln, Bäume, Eisenbahnzüge und andere Objekte nicht vereinfachen, wenn man sich auf einen gemeinsamen Nenner einigt? Sie haben doch alle dasselbe Grundthema.
Viele Grüße
Rolf Lindhorst
22. März 2014 um 13:43
Herr Hans, Sie schrieben:
#376: „ Dann haben Sie, als das gelehrt wurde, wahrscheinlich in der Schule gefehlt. Einsteins Postulat sagt nämlich nach meinem Verständnis, wie ich das auch überall gelesen und gelernt habe, genau das aus, dass gemäß “subjektiver” Beobachtung das Licht den Beobachtern immer gleich schnell erscheint. Meinen Sie etwa, Herr Hubertus, eine Beobachtersicht könne etwas anderes als subjektiv sein? Was für ein interessantes Missverständnis!“
Wo wer gefehlt hat, ist doch egal, lassen Sie bitte solche persönlichen Spitzen und Ihr Verständnis ist auch nicht entscheidend. Ich habe ein paar mal eindeutig nachgewiesen, dass es in der Physik nicht um scheinbare Geschwindigkeiten und Längen geht. Wie eine Länge in der Physik gemessen wird, hat Newton schon vor vielen 100 Jahren klar definiert:
Wir legen an dem Körper ein Maßstab ab und messen deren Länge. Wird diese Länge in einer bestimmten Zeit von einem Körper überwunden, ist diese Länge durch die Zeit dividiert die Geschwindigkeit des Köpers. Gibt bei einem Auto mit 100 km/h immer ein Auto mit 100 km/h, schon bei Newton sieht jeder Beobachter egal wie weit entfernt ein Auto mit 100 km/h, oder anders, er sieht das Auto 100 km/h schnell. Auch aus 12 km Entfernung. So sind Geschwindigkeiten in der Physik definiert, Einstein bezog sich genau darauf.
Und das Sie Unrecht haben sehen wir ja daran, dass Sie bisher nicht eine Scheinlänge oder Geschwindigkeit und deren Anwendung haben nennen können.
Also ein 100 m hohes Haus wird von einem Beobachter aus 10 m und aus 50 m und aus 100 m beobachtet. Wie Schnell ist die Scheinlänge? Dürfte doch ein Leichtes für Sie sein. Und dann nächste Frage, ein Fensterputzerlift fährt in 10 min von ganz oben nach ganz unten, wie schnell ist er für die drei Beobachter?
Dann, wenn Sie nicht gefehlt haben, wissen Sie sicher die Antwort, und ich kann die Frage ohne Probleme beantworten.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
22. März 2014 um 15:04
# 381
„Und das Sie Unrecht haben sehen wir ja daran, dass Sie bisher nicht eine Scheinlänge oder Geschwindigkeit und deren Anwendung haben nennen können.“
Das stammt ja nicht von mir, das steht doch übeall so, dass jeder Beobachter subjektiv bwz. jedes Bezugssystem das Licht gleich schnell wahrnehmen würde laut Einstein. Ich sage das doch nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Hans
23. März 2014 um 10:02
Herr WL01, Sie schrieben:
#380: „Zerknirscht muss ich feststellen, dass sie in diesem Punkt zumindest größtenteils recht haben! Man muss natürlich die Eigengeschwindigkeit des von der, sich eben in Bewegung befindlichen Schiff/Kanone berücksichtigen, die sich natürlich auch auf das Geschoss überträgt. Somit besitzt das Geschoss natürlich auch die Geschwindigkeit des Schiffes und aufgrund des Trägheitsgesetzes wird sich das Geschoss somit im Vergleich mit einem zum Meer ruhenden Beobachters in einer Tangentialbewegung zum anderen Schiff hin bewegen. Und die tatsächlich vom abfeuernden Schiff zu beobachtende Kurve des Geschosses ist lediglich dem Luftwiderstand geschuldet! Soweit so richtig. “
Sehr gut, alles richtig, wir bewegen uns also wieder in Richtung Physik. Da gibt es keinen Grund groß zerknirscht zu sein, Irrtümer kommen eben vor, die Kunst ist es, sie zu erkennen und dann auch zu überwinden. 😉
#380: „Obwohl natürlich das Geschoss eine Schussparabel beschreibt, die sich theoretisch nicht auf den Einschlagpunkt auswirken dürfte. Nur das stimmt eben nur bedingt, da durch die Drehung der Erde und der unterschiedlichen Höhe des Geschosses in der Bahn sich die Schwerkraft etwas unterschiedlich auswirkt. Aber der Unterschied dürfte sich nur im Zentimeterbereich bewegen. Nur die Tangentialbewegung ergibt sich lediglich aufgrund der Massenträgheit des Geschosses aus der sich das Relativitätsprinzip ableitet.“
Auch richtig, die Parabel zeigt sich in der Höhe oder auf der y-Achse, je nach Bezeichnung auch anders. Genau genommen kann sogar das Erdmagnetfeld einen kleinen Einfluss haben, wie Sie aber richtig schreiben, bleiben diese Dinge unter der Nachweisgrenze.
#380: „Ein Lichtquant, das keine Massenträgheit besitzt, müsste die Strecke ohne Tangentialbewegung zurücklegen? Oder was ergibt sich daraus für eine Erklärung?“
Gute Frage, soweit ich es weiß, erklärt die SRT das später so, dass auch Energie als Masse (E = mc²) eine Trägheit haben müsste. Ein konkreter Unterschied ist aber der, für ein Photon gibt es kein Ruhesystem. Das finde ich sehr interessant, sollte man aufgreifen und weiter denken. Das bedeutet, ein Photon kann von keinem physikalischen Körper eingeholt und erreicht werden. Hat was mit Maxwell und seinen Gleichungen zu tun, es gibt offenbar kein zum Beobachter „ruhendes“ elektromagnetisches Feld.
Wir können schon festhalten, dass das Photon sich nicht wie ein normaler Körper mit der Physik nach Newton beschreiben lässt, ohne das wir auf Probleme stoßen. Wäre das möglich, gäbe es die RT ja nicht. Die Eigenschaften des Photons klingen bei genauem Hinhören schon sehr ungewöhnlich, hier sollten wir dran bleiben. Die Erklärung nach der Sie fragten lautet, das Photon macht die Tangentialbewegung auch, aber der Zeitfluss des Beobachters verlangsamt sich genau in dem Maße, dass das Photon von unten nach oben auch genau 1 s braucht. Da die Geschwindigkeit des Lichts aber konstant ist, somit immer dieselbe Strecke in derselben Zeit überwunden werden muss, müsste infolge dann die Strecke des Photons für den Beobachter mit der Zickzacklinie in Flugrichtung kontrahiert sein. Hoffe der Satz war nicht zu lang und unverständlich.
#380: „Nun Newton definiert für sog. “beschleunigte Bezugssysteme” eine Ausnahmeregel von der Bewegungsgleichung. Sprich solche Systeme sind dann keine “Inertialsysteme” mehr, bzw. fallen aus solchen eben heraus, da sie eben zusätzliche Vektoren definieren. Sprich wenn zusätzlich Kräfte auf die Massen in einem Inertialsystem wirken, ergeben sich durch die Trägheitskräfte eben auch andere Lösungen. Für die Abschusskräfte der Kanone z.B. (natürlich nur im Zeitpunkt des Abschusses selbst), oder die Rotation der Erde, oder aber auch die Antriebsanlagen der Schiffe selbst, da sie ja gegen die Trägheit der Luft und Wassermoleküle ankämpfen müssen.“
Kann man schon so stehen lassen, ich muss ja nicht immer Einspruch erheben. 😉 Aber ich möchte was hinzufügen, wir haben ja noch immer hier den ominösen Beobachter, der oft missverstanden und fehl gedeutet für vieles als Schuldiger herhalten muss. Bei Newton ist es so, der arme Mann steht mehr als Platzhalter für Inertialsystem und zwar ein bestimmtes. So ein Koordinatensystem hat einen Nullpunkt und der fiktive Beobachter ruht eben in diesem. Sprich, egal zu welchem Zeitpunkt man das System auch beschreibt, der Beobachter ruht im Nullpunkt.
Das beschleunigte Bezugssystem wäre das mit der Kugel/Beobachter im Nullpunkt. In diesem System ruhen Kugel und Beobachter zueinander, Münchhausen eben der auf der Kugel sitzt. Und aus seiner „Sicht“ würde nun alles beschrieben. Dann würde er sich auf der Kugel ja ruhend sehen, aber eine Kraft spüren, welche ihn von der Kugel nach hinten runter reißen will. Auch würde er das andere Schiff auf sich zu fliegen sehen.
Nur wenn wir das System wirklich wechseln, müssen wir die Koordinaten von einem ins andere transformieren, kann man schön mit Newton machen, da ist es die Galileitransformation, oder man hält sich an Einstein und greift zur Lorentztransformation.
Hier braucht man das aber alles nicht, weil wir aus dem Inertialsysteme des einen Schiffes alle anderen Objekte beschreiben können. In einem Inertialsysteme können dort „ruhende“ und auch „bewegte“ und sogar dort auch beschleunigte Objekte beschrieben werden. Ich beschreibe ein bewegtes Objekt mit einer gleich bleibenden Änderung der Ortskoordinaten, ist es beschleunigt, bleibt die Änderung selber nicht gleich, sondern nimmt zu oder ab. Einfachste Beispiel ist an der Ampel, der Wagen neben einem gibt Gas und beschleunigt, während mal selber noch andere Dinge im Kopf hat und das Grün der Ampel verpennt. Ich kann dann die Ortskoordinaten des anderen Wagen über die Zeit auftragen und so dessen Beschleunigung in meinem System beschreiben. Er hingegen muss aber selber mit einem beschleunigten System arbeiten, wenn er mich an der Ampel in seinem System beschreibt.
#380: „ Trotz meines Fehlers, darf ich feststellen, dass Grundprinzipien der Physik lediglich einen Rahmen abstecken (eine gute Näherung bilden), aber auf keinen Fall eine exakte Aussage treffen können, in der Praxis müssten viel mehr Faktoren berücksichtigt werden!“
Ein Irrtum ist ja nicht gleich ein elementarer Fehler, wer hat sich noch nie geirrt? Wer glaubt alles immer zu wissen und nie zu irren, der irrt meiner Meinung schon in dem Punkt. 😉 Sie haben es ja schnell erkannt und sogar offen eingeräumt, diese Größe so zu einem Fehlschritt zu stehen, ist nicht jedem gegeben. Und die Physik will ja nicht mehr, sie will nicht die Welt und das Universum begründen, sie will es nur bestmöglich beschreiben können. Es ist somit schon klar, dass es immer nur eine gute Näherung sein wird, 100 % bekommen wir nicht.
Ich freue mich aber wirklich, dass ich Sie soweit erreichen konnte und wir nun diesen Punkt zumindest einvernehmlich abschließen konnten. Dann haben wir Trägheits- und Relativitätsprinzip von Newton ja fertig, oder ist noch was bis hierher unklar?
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
23. März 2014 um 10:16
Herr Hans, Sie schrieben:
#383: „ Das stammt ja nicht von mir, das steht doch überall so, dass jeder Beobachter subjektiv bzw. jedes Bezugssystem das Licht gleich schnell wahrnehmen würde laut Einstein. Ich sage das doch nicht.“
Doch genau auch Sie sagen das. Sie geben Ihre Interpretation dazu wieder, nicht die Aussage selber. Darum habe ich ja ein paar Mal auch nachgefragt, von Augen und Sehapparat ist bei Einstein nie die Rede. Er baut auf Newton auf und wie da die Geschwindigkeit und Länge definiert und zu messen ist, habe ich mehrfach erklärt. Und genau so wie Newton von Längen und Geschwindigkeiten spricht, spricht auch Einstein erst einmal davon. Seine beiden „Beobachter“ sind als Beobachter im Sinne von Newton und nicht in Sinne von Kate oder in Ihrem Sinne.
Und dass Sie da beide was missverstanden haben, sollte doch nun langsam klar werden, wenn Sie erkennen, das keiner von Ihnen nun mal eine solche Geschwindigkeit hat nennen können. Ein Problem ist hier, dass Erklärungen und Beschreibungen von einem Experiment so richtig missverstanden werden. Beispielsweise die beiden „Testbeobachter“ von Einstein, die ihm ja angeblich bereichtet haben sollen, dass sie die Lichtgeschwindigkeit in der Ferne eben nicht konstant gemessen haben. Alles nur erdichtet und ausgedacht, hätte ja so sein können. Erhebt man hier aber Einspruch und will helfen, wird man als Einsteinanbeter betitelt und unterstellt, man würde die Beiträge der anderen hier gar nicht gründlich lesen. Ich habe alles gelesen und muss dazu sagen, einige Dinge könnten auch in weniger Sätzen und weniger Verschachtelungen einfach beschrieben werden.
Konkret war die Aussage von Einstein, jeder Bebachter misst das Licht immer mit c, egal wie schnell er sich auch zu etwas anderem bewegt. Perspektive hat da natürlich nichts verloren. Ich halte also mal fest, keiner kann hier eine von diesen ominösen kate’chen Längen und Geschwindigkeiten nennen. Wenn die Frage ist, ein Beobachter steht 10 m vor einem 20 m hohen Baum, wie hoch ist „scheinbar“ der Baum, kann hier keiner eine Antwort geben. Zeigt doch, niemand braucht solche Werte (es sei denn er berechnet die Bilder für einen 3D-Film) und keiner weiß hier, wie er sie ermitteln soll. Und das wo ich hier schon die Formeln dazu verlinkt hatte. Würde man den Unfug mit der Perspektive lassen, würde zumindest noch dieser Punkt hier ganz einfach verständlich. Denn bis hierhin hat er ja nichts mit der RT zu tun. Einfach nur Physik nach Newton, sagte ich aber wohl schon ein paar Mal.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
23. März 2014 um 10:22
Frau Kate, Sie schrieben:
„ Wobei ich mich in einem Punkt nun revidiere, weil ich mich weiter oben bzw. auch mit meiner Überschrift geirrt haben dürfte: Ich nahm ja stets an, dass auch in einem fahrenden Zug ein zwischen Zugdecke und Zugboden pendelndes Lichtsignal jeweils nur eine Linie beschreibt und lediglich von dem z.B. ruhenden Beobachter am Bahndamm als Zickzacklinie gesehen wird, obwohl es keine sei. Doch das ist sie!“
Auch Ihnen sei gesagt, ich freue mich wirklich, dass Sie einen Schritt weiter sind und diesen Punkt nun soweit verstanden haben. Stück für Stück geht es also doch weiter, hatte ja schon fast die Hoffnung hier verloren. Also Gratulation für diese Erkenntnis, und nun weiter so!
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
23. März 2014 um 11:00
An Alle.
Wir befinden uns alle auf der Oberfläche unserer Erde. Die Erde dreht sich um die beiden Pole. Jeder Mensch auf dem Äquator dreht sich schneller, als einer auf einem anderen Breitengrad. Auf den Polen dreht man sich nur noch. Daraus folgt:
Ein Mensch nördlich oder südlich neben mir hat eine höhere oder niedrigere Geschwindigkeit als ich. Soll ich diese Geschwindigkeit „vernachlässigen“ oder mit modernen Messgeräten bis zu X Stellen hinter dem Komma ausrechnen?
Auf Antwort hoffend 🙂
Rolf Lindhorst
23. März 2014 um 16:04
Hallo Rolf Lindhorst!
Ein Mensch nördlich oder südlich neben mir hat eine höhere oder niedrigere Geschwindigkeit als ich. Soll ich diese Geschwindigkeit „vernachlässigen“ oder mit modernen Messgeräten bis zu X Stellen hinter dem Komma ausrechnen?
Also ich denke nicht, dass die Geschwindigkeitsdifferenz vernachlässigbar ist! Kommt halt auf Entfernung an!
Ich muss zugeben, auswendig hätte ich Formel auch nicht bereit, aber das Internet weiß Bescheid!
Die Formel lautet:
v=2*R*pi/24*cos(Breitengrad)
Also für den Äquator:
v=2*6370*3,141/24*cos(0)
v=1.667,66 km/h
Für Wien:
v=2*6370*3,141/24*cos(48.209)
v=1.111,356 km/h
Für Berlin:
v=2*6370*3,141/24*cos(52.4827)
v=1.015,61 km/h
MfG
WL01
23. März 2014 um 20:01
PS:
Vergleichbar sind beide Städte nicht, da sich beide nicht am selben Längengrad befinden.
Deshalb als Beispiel ein kleiner Ort in der Nähe von Wien, der am fast am selben Längengrad liegt.
Der Ort heißt Ebenfurth:
v=2*6370*3,141/24*cos(47.8772393)
v=1.118,54 km/h
und liegt exakt 37,1 km Luftlinie von Wien entfernt.
Somit ergeben sich auf 37,1 km Nord-Süd-Abweichung eine Geschwindigkeitsdifferenz von 7,1841 km/h.
Also 0,1936 km/h pro Kilometer, oder 193,639 m/h, oder 0,0538 m/sek.
Eigentlich müsste man dann noch die Meereshöhe berücksichtigen.
Also statt 6370 würde für Wien 6370,18 gelten und für Ebenfurth 6370,22!
MfG
WL01
24. März 2014 um 07:08
# 385
Herr Hubertus, Sie verstehen nicht, dass der Begriff der Perspektive sehr wohl passt. Dass jeder Beobachter gemäß Einsteins Postulat aus den verschiedensten Entfernungen (hier kann man auch sagen: aus den verschiedensten Perspektiven heraus) das Licht gleich schnell misst. (Perspektiven – da geht es um die Orte, an denen die bewegten Beobachter sich befinden, während sie auf das bewegte Licht/Photon drauf schauen und es angeblich immer mit c messen.) Das heißt egal, wie weit weg sie stehen und sich näher darauf zu bewegen oder davon weg bewegen, sie würden das Licht immer gleich schnell messen. Wenn aus unterschiedlich entfernten Abständen der Beobachter auf das bewegte Licht schaut, nennt man das auch „aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten“. Was verstehen Sie daran bitte nicht?
Wissenschaftlich braucht das Wort nicht korrekt zu sein, da stimme ich Ihnen zu, aber als Mensch und als Leser sollten Sie doch verstehen, was mit Perspektive gemeint ist.
Wenn ein Beobachter während er bewegend in einem Auto fährt, zuerst aus einem Abstand von 20 km aufs Licht schaut und nach 1 Minute Weiterfahren er nur noch aus einem Abstand von 1 km auf das Licht schaut, um es zu messen, dann haben sich seine Perspektiven (Abstände) fortwährend verändert, während seines Autofahrens.
Wenn ich einen Düsenjet aus einer Entfernung von 20 km am Himmel fliegen sehe, dann tue ich das aus dieser Perspektive heraus, wo ich mit dem Auto fahre und aus dem Fenster schaue. Wenn ich denselben Düsenjet weil er am Landen ist, nur noch aus 1 km Entfernung sehe, dann tue ich das aus dieser neuen Perspektive heraus. Wenn er aus naher Entfernung an mir vorbei fliegt, wirkt er viel schneller, oder mit dem richtigen Begriff, „messe“ ich seine Geschwindigkeit als eine viel schnellere, als wenn ich ihn aus einer großen Entfernung sehe. Dann messe ich seine Geschwindigkeit als viel langsamer. Obwohl beide Geschwindigkeiten in Wirklichkeit dieselben geblieben sind. Meine Augen nehmen sie nur unterschiedlich schnell wahr. Wenn ich für Sie, Herr Hubertus, den Düsenjet ersetze mit einem beobachteten Photon, dann passiert da nichts anderes: Je weiter es von mir weg ist, umso langsamer messe ich seine Geschwindigkeit. Je näher zu mir, umso schneller. Das bedeutet, dass ich auch das Photon, zum Beispiel in einem durchsichtigen Teilchenbeschleuniger, abhängig von der Entfernung unterschiedlich schnell messen würde mit meinen Beobachter-Augen. Dazu kann man auch sagen, aus unterschiedlichen Perspektiven (Abständen) betrachtet erfasse ich als Beobachter das Photon unterschiedlich schnell. Womit Einstein selbstverständlich nicht Recht hat, dass der bewegte Beobachter das Licht immer mit c messen würde. Aber es ging um den Begriff der Perspektive. Wenn Sie noch immer nicht verstehen wollen oder können, wie genau der Begriff passt, verstehe ich nicht Ihre Denkweise.
Mit freundlichen Grüßen
Hans
24. März 2014 um 07:41
# 386
Herr Hubertus, was sagen Sie zu dieser Erklärung?
http://zeitrelativ.blogspot.de/2013/12/das-phantom-c.html
Herr Hubertus, ich denke hingegen, dass Kate mit ihrer neuen Einsicht, die Sie zwar loben, in Wirklichkeit aber einem zeitweiligen Denkfehler unterliegt. Das Licht geht von A nach B und wieder nach A und wieder nach B usw. nicht in einer Zickzacklinie. Was sie vorher beschrieben hat, scheint weiterhin zu stimmen. Wie sehen Sie das in Hinblick auf oben genannte Seite? Bitte schauen Sie sich zwecks Beantwortung meiner Frage die Erklärung dort an!
Mit freundlichen Grüßen
Hans
24. März 2014 um 08:14
An die Herren WL01 und Lindhorst,
die Frage ist, für was genau diese Messungen sein sollen. Ich erkläre es mal, wenn wir 10 t Gold haben, macht es schon einen Unterschied, wo auf der Erde wir diese wiegen, denn hier wirkt auch die Fliehkraft am Äquator. Das heißt, die Gewichtskraft auf der Erde ist nicht überall gleich, die Masse hingegen schon. Wiege ich im Nanogrammbereich zeigen sich auch sehr kleine Einflüsse.
Wichtig ist, das System zu kennen, in dem die Angaben von Herrn WL01 nun gemacht wurden, die beziehen sich nämlich auf ein nicht drehendes Bezugsystem. In diesem dreht sich dann die Erde. Beobachter auf der Erde, die mitrotieren befinden sich in einem rotierenden System, für sie gelten die Werte so nicht. Dafür treten Scheinkräfte auf (Scheinkräfte sind wohl neben Blindwiderständen das einzige in der Physik, das nicht ganz da ist 😉 – als Begriff gibt es Scheinlängen und Scheingeschwindigkeiten in der Physik sonst nicht).
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
24. März 2014 um 08:51
Herr Hans, Sie schrieben:
#390: „Herr Hubertus, Sie verstehen nicht, dass der Begriff der Perspektive sehr wohl passt. Dass jeder Beobachter gemäß Einsteins Postulat aus den verschiedensten Entfernungen (hier kann man auch sagen: aus den verschiedensten Perspektiven heraus) das Licht gleich schnell misst. (Perspektiven – da geht es um die Orte, an denen die bewegten Beobachter sich befinden, während sie auf das bewegte Licht/Photon drauf schauen und es angeblich immer mit c messen.).“
Ich verstehe schon im Gegensatz zu anderen hier, können Sie ihren Irrtum nicht zugeben und versuchen mit Gewalt die Dinge so zurecht zu biegen, dass sie für Sie noch passen, wird aber nichts. Von Entfernungen der Beobachter und unterschiedlichen Perspektiven war bei Einstein nie die Rede.
Und ich sage es Ihnen nun noch einmal ganz deutlich, diese Form und Definition geht auf Newton zurück, Einstein hat also ganz richtig die Geschwindigkeiten und Längen in dem Beispiel wie von Newton vorgegeben bestimmt. Auch bei Newton gibt es keine Perspektive, auch bei Newton spielt die Entfernung des Beobachters für die Längen und Geschwindigkeiten keine Rolle, ob Sie das nun anerkennen oder nicht, ist mir egal. Wenn es Ihnen nicht mehr um die Sache geht, sondern nur darum hier Recht zu behalten, brauchen wir beide nicht weiter zu diskutieren.
Tatsache ist, Einstein hat in seiner Aussage nicht die Entfernung gemeint und nicht von Perspektive gesprochen. Wer das glaubt und behauptet, interpretiert etwas falsch in die Aussage von Einstein, warum auch immer, ob nun nur aus Unverständnis oder auch nicht.
#390: „Das heißt egal, wie weit weg sie stehen und sich näher darauf zu bewegen oder davon weg bewegen, sie würden das Licht immer gleich schnell messen.“
Nein, heißt es nicht, bedingt es aber eh. Ihr Problem ist weiterhin, Ihre Weigerung die Definition der Geschwindigkeit in der Physik (bleiben wir erst mal bei Newton) nicht anerkennen wollen, und noch schlimmer ad absurdum führen. Dabei ist es so einfach:
Die von Objekt im System zurückgelegte Strecke wird real ausgemessen, und keine andere. Diese wird durch die Laufzeit geteilt und ergibt die Geschwindigkeit des Körpers oder Objektes oder auch Lichtteilchens.
Nutzen Sie bitte den Begriff Geschwindigkeit im vorgegeben richtigen Rahmen nach Newton und nicht nach Ihren privaten Vorstellungen und alles passt. Und Sie vermischen wirklich alles, nun stehen die Beobachter nicht mehr nur in unterschiedlichen Entfernungen, nun sind sie auf Mal auch noch bewegt.
#390: „ Wenn aus unterschiedlich entfernten Abständen der Beobachter auf das bewegte Licht schaut, nennt man das auch “aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten”. Was verstehen Sie daran bitte nicht?“
Nur weil ein Dackel auch ein Hund ist, ist nicht jeder Hund ein Dackel. Ich bestreite doch nicht, dass man es Perspektive nennt, nur, dass sich Geschwindigkeiten eines Objektes so berechnen, wie Sie Herr Hans es noch immer behaupten. Und das ist einfach falsch. Aber nur weil man das Perspektive nennt, stimmt doch nicht Ihre Vorstellung von Geschwindigkeit.
#390: „Wissenschaftlich braucht das Wort nicht korrekt zu sein, da stimme ich Ihnen zu, aber als Mensch und als Leser sollten Sie doch verstehen, was mit Perspektive gemeint ist.“
Langsam reicht es mir, ich verstehe was Perspektive ist, ich kann im Gegensatz zu Ihnen Herr Hans auch ausrechnen, wie groß die Abbildung eines 20 m hohen Baums aus 10 m Entfernung auf der ist. Also ich verstehe was Perspektive ist, ist das nun bei Ihnen angekommen? Und wann verstehen Sie, was Geschwindigkeit ist? 😉
#390: „ Wenn ein Beobachter während er bewegend in einem Auto fährt, zuerst aus einem Abstand von 20 km aufs Licht schaut und nach 1 Minute Weiterfahren er nur noch aus einem Abstand von 1 km auf das Licht schaut, um es zu messen, dann haben sich seine Perspektiven (Abstände) fortwährend verändert, während seines Autofahrens.“
Und? Die Abstände ändern sich real, und Sie können nicht seitlich auf Licht schauen, Sie schauen immer nur auf eine Strecke und diese Strecke ist dann die Laufstrecke des Lichts. Von der Seite ist Licht nicht so einfach zu sehen, mit Rauch oder Nebel könnte es gehen. Spiel aber eben alles keine Rolle, weil die Bestimmung der Geschwindigkeit klar definiert ist. Es zählt alleine die wahre Strecke, die vom Licht zurückgelegt wurde, und diese wahre Strecke ändert sich eben nicht.
Sie Herr Hans wollen nicht begreifen, dass die (Objekt)geschwindigkeit eben aus der wirklichen vom Objekt überwundene Strecke und nicht aus einer „scheinbaren“ Strecke zu ermitteln ist. Klar ergeben sich aus dieser Vorstellung der Perspektive dann unsinnige Aussagen. Aber das liegt hier an den falschen Vorstellungen.
#390: „ Wenn ich einen Düsenjet aus einer Entfernung von 20 km am Himmel fliegen sehe, dann tue ich das aus dieser Perspektive heraus, wo ich mit dem Auto fahre und aus dem Fenster schaue. Wenn ich denselben Düsenjet weil er am Landen ist, nur noch aus 1 km Entfernung sehe, dann tue ich das aus dieser neuen Perspektive heraus. Wenn er aus naher Entfernung an mir vorbei fliegt, wirkt er viel schneller, oder mit dem richtigen Begriff, “messe” ich seine Geschwindigkeit als eine viel schnellere, als wenn ich ihn aus einer großen Entfernung sehe.“
Falsch, was immer Sie dann machen, Sie messen ganz sicher nicht im physikalischen Sinne die Geschwindigkeit des Düsenjets. Sie können noch Ihr ganzes Leben gegen Tatsachen anschreiben, Sie werden nichts daran ändern können. Die Entfernung spielt für die Geschwindigkeit eines Körpers keine Rolle, so ist es eben definiert, seit vielen 100 Jahren, Newton sei dank. Daran werden auch Sie nichts ändern können. Es wäre einfacher, Sie nutzen die Begriffe in der Physik so wie sie vorgegeben sind.
#390: „Dann messe ich seine Geschwindigkeit als viel langsamer.“
Nein auch falsch, messen Sie die langsamer, messen Sie einfach falsch. So einfach ist das. Messen Sie die Geschwindigkeit eines Objektes richtig, dann stellen sie fest, egal wie weit es von Ihnen auch entfernt ist, seine Geschwindigkeit ändert sich nicht mit der Entfernung.
#390: „Obwohl beide Geschwindigkeiten in Wirklichkeit dieselben geblieben sind.“
Auch nicht, denn nur wenn die wirkliche Strecke genommen wurde, ist es auch eine Geschwindigkeit des Objektes. Messen Sie auf Grund der Entfernung für ein Objekt das selber mit konstanter Geschwindigkeit bewegt ist, unterschiedliche Werte, messen Sie ganz einfach falsch.
#390: „ Meine Augen nehmen sie nur unterschiedlich schnell wahr.“
Ihre Augen sind aber egal, nach Ihrer „Logik“ existiert das Objekt nicht, wenn der Beobachter in die falsch Richtung schaut oder blind ist. Finden Sie das nicht langsam albern?
#390: „ Wenn ich für Sie, Herr Hubertus, den Düsenjet ersetze mit einem beobachteten Photon, dann passiert da nichts anderes: Je weiter es von mir weg ist, umso langsamer messe ich seine Geschwindigkeit. Je näher zu mir, umso schneller. Das bedeutet, “
Sie messen falsch, nichts anderes bedeutet das. Und Sie wissen doch, Sie können nicht eine solche Geschwindigkeit nennen, ich habe ja schon ein paar Mal danach gefragt. Also was messen Sie denn Herr Hans, wenn Sie ein Auto mit 100 km/h aus 20 m beobachten? Und wenn es im Winkel von 45 Grad fährt? Nennen Sie mal die Höhe mit der Sie einen 25 m hohen Baum aus 10 m und aus 20 m Entfernung messen/sehen.
Ganz sicher werden Sie auch darauf wieder keine Antwort geben.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
24. März 2014 um 10:08
# 391
„Wie sehen Sie das in Hinblick auf oben genannte Seite? Bitte schauen Sie sich zwecks Beantwortung meiner Frage die Erklärung dort an!“
Hallo Hans,
meinen Sie wirklich? Ich habe mir die Erklärung von Herrn Mayr hier: http://zeitrelativ.blogspot.de/2013/12/das-phantom-c.html auch noch einmal neu angesehen. Ich war ja anfangs total überzeugt von seiner Erklärung, weil sie genau meiner Vorstellung entsprach.
Nun aber scheint es m. E. zwar dennoch einerseits nur den einen Weg von A nach B zu geben, den das Licht beschreibt, also im rechten Winkel von oben nach unten und andererseits aber zusätzlich während dieses in rechtem Winkel in Richtung B läuft in quasi vielen Stationen innerhalb nur einer Weglinie, wird das Photon jeweils auf jeder weiteren Station in Nanosekundenbruchteilen wiederum in Fahrtrichtung mit ebenfalls rechtem Winkel getragen.
Ungefähr so: Ich gehe einen Schulhof diagonal ab von Punkt A oben nach Punkt C unten, um bei dem Beispiel von Herrn Mayr zu bleiben, steuerei ich aber von Punkt A nach Punkt B.
Während ich auf Punkt B zusteuere, bewegt sich aber diese Seite, auf der Punkt B liegt in Richtung C. Wie beim Zirkel, wo die Spitze im Punkt (A) ruht und Radius die Länge A-B hat. Wenn ich von der Mitte (A) zu Punkt B zu Fuß gehe, bleibe ich also auf diesem Radius drauf und mache keinen Schritt mehr, bis ich in Punkt B ankomme, wobei B aber jetzt zu C geworden ist.
Also der Punkt B verschiebt sich nach Punkt C. Das erreiche ich aber nur dann ohne zusätzliche Schritte, wenn Punkt A (analog zur Zirkelspitze) auf der Stelle ruhen würde. Dies ist aber auf der Licht-Linie zwischen Zugdecke und Zugboden nicht so. Da bewegt sich der Punkt A parallel zum unteren Punkt B. in Fahrtrichtung. Und die Wegstrecke ist eben wie beim diagonalen Überqueren einer quadratischen Fläche länger, als wenn ich nur eine Seite ablaufen würde.
Ich vermute aber, bei dem Beispiel mit dem Lichtpendel zwischen oben und unten, spielen 2 voneinander verschiedene Systeme eine Rolle. Kann das sein? (Brainstorming)
Der Weg zwischen A und B bleibt immer gleich, wird nicht länger. Während der Zug in z. B. 300 km/h bzw. 300.000 m/Std diesen Lichtstrahl in Fahrtrichtung jeweils zu C mitführt, läufte ja das Licht zwischen A und B während der Zugfahrdauer von B und C, ein Vielfaches auf und ab.
Also zwischen oben A und unten B immer wieder hoch und runter, läuft das Photon bei dem kurzen Abstand zwischen Decke und Boden ja innerhalb 1 Sekunde um ein Vielfaches mehr so oft diese Strecke ab, als wie der Zug diesen fast kompletten Lichtstrahlweg jeweils zwischen A und B, innerhalb 1 Sekunde, von B nach C mitführt.
Das Licht hat während es von oben nach unten einmal fährt, nach vorne in Fahrtrichtung lediglich eine fast absolut zu vernachlässigende Strecke zurück gelegt. Man dividiere hierzu 299.792.000 m/sek durch den Abstand zwischen Zugdecke und Zugboden. Dann kämen wir auf den Faktor bzw. Divisor von ca. 150.000.000, wenn wir für den Abstand im Zug 2 m voraus setzen.
Der Zug fährt in Fahrtrichtung in einer Sekunde 300 km durch 3600 = 83 m. Wenn wir diese 83 m durch 150.000.000 dividieren, erhalten wir 5,5555555555555555555555555555556e-7 m in Vorwärtsrichtung, während das Licht in Lichtgeschwindigkeit nur einmal zwischen A und B läuft bzw. zwischen B und A.
So gesehen könnte ich wieder gerne Herrn Mayr voll zustimmen, “voll” abzüglich dem Divisor von 150.000.000 😉
Gruß
Kate
24. März 2014 um 12:27
Herr Hans, Sie schrieben:
#391: „Herr Hubertus, was sagen Sie zu dieser Erklärung? http://zeitrelativ.blogspot.de/2013/12/das-phantom-c.html“
Was soll ich dazu sagen? Fragen Sie bitte konkret, nennen Sie genau den Punkt.
#391: „Herr Hubertus, ich denke hingegen, dass Kate mit ihrer neuen Einsicht, die Sie zwar loben, in Wirklichkeit aber einem zeitweiligen Denkfehler unterliegt. “
Was Sie denken spielt ja in der Physik keine Rolle, der Zug mit der Zickzacklinie ist dank Newton schon vor einigen hundert Jahren aus dem Bahnhof gefahren. Da können Sie noch 100 Jahre weiter drüber nachdenken, es ändert aber nichts an den Tatsachen.
#391: „Das Licht geht von A nach B und wieder nach A und wieder nach B usw. nicht in einer Zickzacklinie. Was sie vorher beschrieben hat, scheint weiterhin zu stimmen. Wie sehen Sie das in Hinblick auf oben genannte Seite? Bitte schauen Sie sich zwecks Beantwortung meiner Frage die Erklärung dort an!“
Ich habe die Seite angesehen, damit es gleich mal klar ist. Dann ändert es nichts an den Dingen. Auch verstehen Sie offenbar die Erklärung auf der Seite genauso falsch, wie andere Aussagen. Ich hatte schon eine einfaches Beispiel gegeben, das auch Sie verstehen können müssten. Ich wiederhole es aber gerne noch einmal in der Hoffnung, Sie verstehen es dann doch noch mal:
#318 Hubertus schrieb: „Ein einfaches Beispiel mit dem Zug, Anstelle des Balls haben wir ein Industrielaser der Stahl wie Butter schneidet. Der Laser schießt einen Strahl seitlich aus dem Fenster und geht immer hoch und runter, wie der Ball zuvor. Vor das Fenster kommt nun eine Stahlplatte und der Laser wird eingeschaltet. Der Beobachter im Zug (der zum Zug Ruhende) beobachtet/misst im Zug nun den Schnitt in der Stahlplatte vorm Fenster. Ist ein glatter vertikaler gerader Schnitt von 1 m Länge. Natürlich interessiert auch hier nur die wahre Länge von 1 m und keine scheinbare Länge auf irgendeinem Auge. Das ein Beobachter die Schnittlänge durch Perspektive verkürzt „erscheint“, bleibt davon unberührt und auch unbestritten. Nur interessieren eben solche Scheinlängen keinen.
Halten wir fest, im Zug kann der Beobachter dort also die Schnittlänge sehen und messen.
Nun war der Laser doch einwenig zu stark, er hat durch die Platte am Fenster geschnitten, und nun die Schallschutzwände am Rand der Gleise beschädigt. Dort zeigt sich nun eine Zickzacklinie in der Wand. Der Gleisarbeiter, der zur Wand ruhte, als der Zug vorbeifuhr misst/beobachtet/sieht nun die Länge des Schnittes in der Wand und misst ganz klar hier eine längere Wegstrecke für einmal hoch und einmal runter.“
Auf der Seite steht geschrieben:
„Wenn wir die Geschwindigkeit eines Wagens zum Beispiel mit 100 km/h angeben, so beziehen wir diese Geschwindigkeit stillschweigend auf die Straße bzw. Erdoberfläche. In Bezug auf einen mit 100 km/h entgegen kommenden Wagen beträgt die Geschwindigkeit 200 km/h. In Bezug auf einen mit 20 km/h in die gleiche Richtung fahrenden Radfahrer hat der Wagen eine Geschwindigkeit von 80 km/h. “
Und wo steht da was von Entfernung der Beobachter? In der Seite taucht Perspektive an keiner Stelle auf.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
24. März 2014 um 12:32
#394 Frau Kate schrieb: „Ich vermute aber, bei dem Beispiel mit dem Lichtpendel zwischen oben und unten, spielen 2 voneinander verschiedene Systeme eine Rolle. Kann das sein?“
Ja richtig, das eine System ist das wo der Beobachter im Zug mit Zug ruht, das andere System ist das wo die Gleise mit Beobachter ruhen und Zug und Ball bewegt sind. Ansonsten ist Ihre Rechnung leider falsch, Sie müssen schon mit Pythagoras rechnen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
24. März 2014 um 13:28
Hallo Hubertus!
„Das heißt egal, wie weit weg sie stehen und sich näher darauf zu bewegen oder davon weg bewegen, sie würden das Licht immer gleich schnell messen.“
Nein, heißt es nicht, bedingt es aber eh. Ihr Problem ist weiterhin, Ihre Weigerung die Definition der Geschwindigkeit in der Physik (bleiben wir erst mal bei Newton) nicht anerkennen wollen, und noch schlimmer ad absurdum führen.
Stimmt es ist irrelevant wie weit weg der Autofahrer sich vom Licht befindet.
Nur es ist eben nicht irrelevant ob er sich auf das Licht zubewegt oder wegbewegt!
Nach Newton müsste man dann bei der Messung der LG die Eigengeschwindigkeit hinzu- oder abziehen.
Nach Einstein hingegen nicht! Da wird Zeit und Strecke nach Lorentz verkürzt.
Industrie-Laser:
Also im Grunde wird die Zick-Zack-Linie nicht durch ein Lichtquant erzeugt, sondern durch Millionen von Einzelimpulsen. Demnach legt ein Lichtquant immer, bei jedem Einzelimpuls die selbe Strecke (nämlich vom Zug in die Mauer) zurück. Deshalb ist m.A. die Fragestellung ob das Licht eine längere Strecke zurücklegt falsch gestellt. Das Muster in der Mauer ist lediglich eine Darstellungsform der Einzelimpulse.
Die einzige Frage, die sich für mich ergibt, ist lediglich ob das massenlose Lichtquant (ja es ergibt sich aufgrund der Geschwindigkeit des Lichtes ein sog. Massenequvialent) ebenso die Eigengeschwindigkeit des Zuges (und der Auf- und Abbewegung) mitnimmt oder nicht. Und das wird man aufgrund eines Wertes unter der Nachweisgrenze niemals nachweisen können.
MfG
WL01
24. März 2014 um 18:45
Herr WL01, Sie schrieben:
#397 „Stimmt es ist irrelevant wie weit weg der Autofahrer sich vom Licht befindet. Nur es ist eben nicht irrelevant ob er sich auf das Licht zubewegt oder wegbewegt! Nach Newton müsste man dann bei der Messung der LG die Eigengeschwindigkeit hinzu- oder abziehen. Nach Einstein hingegen nicht! Da wird Zeit und Strecke nach Lorentz verkürzt. “
Richtig, so ist es, das Beispiel selber hat so noch nichts mit der SRT oder Einstein zu tun, Einstein interpretiert das Ergebnis dann erst anders. Natürlich addieren sich nach Newton Geschwindigkeiten anders als nach der SRT, nach Newton gilt eben c ± v, bei Einstein vergeht die Zeit „langsamer“ und infolge verkürzen sich dann die Längen.
#397 „Also im Grunde wird die Zick-Zack-Linie nicht durch ein Lichtquant erzeugt, sondern durch Millionen von Einzelimpulsen. Demnach legt ein Lichtquant immer, bei jedem Einzelimpuls die selbe Strecke (nämlich vom Zug in die Mauer) zurück. Deshalb ist m.A. die Fragestellung ob das Licht eine längere Strecke zurücklegt falsch gestellt. Das Muster in der Mauer ist lediglich eine Darstellungsform der Einzelimpulse.“
Ich habe es ja mit den beiden Stahlplatten beschrieben, jeder Beobachter kann sein System ausmessen und Messmarken setzen, zum Beispiel alle 10 m ein Stab aufstellen und eine Uhr drauf schrauben. Jeder kann dann die Stäbe zählen und auch die Zeiten ablesen. Das muss nun der Beobachter im Zug und der an den Gleisen so machen. Ob es nun ein Ball oder ein Lichtimpuls ist, spielt dabei wirklich keine Rolle.
Tatsache ist, für den Beobachter im Zug ist die vom Ball zurückgelegte Strecke kürzer als für den Beobachter an den Gleisen. Das ist wirklich ganz real so, und wegen dem Relativitätsprinzip von Newton sind beide Beobachter auch wirklich gleichberechtigt. Auch wenn es so erst einmal seltsam klingt, es gibt keine „wirklich einzig wahre“ Länge, die der Ball zurücklegt.
Das wird verständlich, wenn man erkennt, dass auch Geschwindigkeit nur eine Relation ist und vom Beobachter abhängig. Denn für den im Zug bewegt sich der Ball real nur hoch und runter, für den Beobachter an den Gleisen aber auch ganz real zusätzlich mit dem Zug in Fahrtrichtung. Somit hat der Ball schon eine vom Beobachter abhängige Geschwindigkeit und infolge sind auch die Strecken unterschiedlich für jeden Beobachter.
#397 „Die einzige Frage, die sich für mich ergibt, ist lediglich ob das massenlose Lichtquant (ja es ergibt sich aufgrund der Geschwindigkeit des Lichtes ein sog. Massenequvialent) ebenso die Eigengeschwindigkeit des Zuges (und der Auf- und Abbewegung) mitnimmt oder nicht. Und das wird man aufgrund eines Wertes unter der Nachweisgrenze niemals nachweisen können.“
Könnte man diskutieren, wenn die Dinge zuvor klar sind und wir über dasselbe reden. Ich fange mal mit der Eigengeschwindigkeit des Zuges an, so eine Geschwindigkeit gibt es nicht. Es gibt nur die Geschwindigkeit des Zuges in Bezug zu was auch immer. Körper haben Eigenschaften, (Ruhe)masse ist zum Beispiel eine solche die unabhängig vom Beobachter ist. Geschwindigkeit ist aber eben nicht unabhängig vom Beobachter, somit kann kein Körper oder Objekt eine nur ihm „eigene“ Geschwindigkeit haben. Mir ist schon klar, dass Sie hier die Geschwindigkeit des Zuges in Bezug zu den Gleisen meinen, aber der Begriff ist leicht missverständlich und so könnte hier wer auf den Gedanken kommen, Objekte können eine eigene Geschwindigkeit haben, wie sie auch eine eigene Ruhemasse haben. Soweit erst einmal.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
24. März 2014 um 21:38
Aus meiner Homepage:
http://www.artmovement.at Presseaussendung 05, 11.03. 2012
Mit Abbildungen!
Der Zug steht auf der offenen Bahnstrecke. Das Kügelchen ist auf dem Gepäcksträger. Der Reisende schaut aus dem Fenster hinaus. Es ist Windstille, der Schnee fällt senkrecht herunter.
Der Zug fährt los und nimmt die Reisegeschwindigkeit auf. Das rote Kügelchen rutscht heraus. Der Reisende sieht, dass das Kügelchen senkrecht herunter fällt.
Dieses Ereignis hatte auch ein auf den Bahnsteig stehender Mensch beobachtet, der behaupten wird, dass das rote Kügelchen schräg in der Fahrtrichtung auf den Boden gefallen ist. Währenddessen hatte das Kügelchen größere Wege zurückgelegt, als dies der Reisende wahrgenommen hat.
Doch da ist ein Haken!
Unser Reisender hatte während der Geschehnisse aus dem Wagon geblickt. Er hatte gesehen, dass der Schnee jetzt schräg herunter fällt und zwar in der Gegenrichtung des Zuges, so als würde die Landschaft auch „fahren“. Dem Reisenden scheint es so, dass der Schnee eine größere Strecke hinterlässt, als dem am Bahnsteig Stehenden, weil am Bahnsteig der Schnee, wegen der Windstille, senkrecht herunter fällt.
(Typisch an der Relativität Situation ist, dass die Inertial-Systeme so zu betrachten sind, als würden sich beide bewegen. Wie wir sehen, ist es wirklich so.)
Bei gleichen Bedingungen; Größe, Gewicht, Luftwiderstand, u.s.w…, diese zwei schrägen Bewegungen, in zwei entgegengesetzten Richtungen, schließen sich mit dem Boden zu gleich großen Winkeln ein.
Dem auf dem Bahnsteig Stehenden, wenn er den Zug beobachtet, scheint die Zeit schneller zu vergehen als dem Reisenden, aber auch dem Reisenden, wenn er den Bahnsteig beobachtet, scheint die Zeit schneller zu vergehen als dem auf dem Bahnsteig Stehenden.
Die Werte links und rechts sind die gleichen!
Was wir in dem Zug gewonnen haben, das haben wir auf dem Bahnsteig verloren und umgekehrt.
24. März 2014 um 22:31
Hallo Hubertus!
Ich habe es ja mit den beiden Stahlplatten beschrieben, jeder Beobachter kann sein System ausmessen und Messmarken setzen, zum Beispiel alle 10 m ein Stab aufstellen und eine Uhr drauf schrauben. Jeder kann dann die Stäbe zählen und auch die Zeiten ablesen. Das muss nun der Beobachter im Zug und der an den Gleisen so machen. Ob es nun ein Ball oder ein Lichtimpuls ist, spielt dabei wirklich keine Rolle.
Weshalb soll der Beobachter im Zug Stäbe aufstellen? Das ist sinnlos. Dieser Beobachter kann ohnedies nur die Auf- und Abbewegungen feststellen!
Dass der andere Beobachter eine längere Strecke feststellt, ist auch logisch, da sich der Zug eben weiterbewegt. Und natürlich ist es in diesem Beispiel irrelevant ob ein Ball oder ein Lichtstrahl auf und abgleitet (Nicht jedoch in meinem Beispiel mit den zwei Schiffen IM SELBEN Inertialsystem).
Somit hat der Ball schon eine vom Beobachter abhängige Geschwindigkeit und infolge sind auch die Strecken unterschiedlich für jeden Beobachter.
Nun dann sind wir uns ja einig.
Ich fange mal mit der Eigengeschwindigkeit des Zuges an, so eine Geschwindigkeit gibt es nicht. Es gibt nur die Geschwindigkeit des Zuges in Bezug zu was auch immer.
Natürlich kann man eine Geschwindigkeit immer nur im Verhältnis zu einem anderen System messen.
Ich zitiere einmal WIKI:
Die Eigengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit von einem selbst oder die Geschwindigkeit des Fahrzeugs, in dem man sich befindet, gegenüber einem Bezugsobjekt (zum Beispiel Land, Luft, Wasser).
Allerdings ist mir die scharfe Abgrenzung des newtonsche Inertialsystems zu radikal. M.A. gibt es nur Körper mit ähnlichen Bewegungsvektoren aufgrund der gleichbleibenden Trägheit.
Beweis:
Man kann nie exakt der Kurs und die Geschwindigkeit zweier Schiffe soweit angleichen, dass sie sich absolut im „selben Inertialsystem“ befinden.
Selbst bei den beiden Punkten zwischen denen der Ball hin und herhüpft ist man nicht mehr im selben System, da der obere Punkt einer anderen Gravitation ausgesetzt als der untere und der obere durch die Erdrotation einer höheren Geschwindigkeit ausgesetzt ist als der untere Punkt.
Aber ich gebe zu, dass der Unterschied sehr gering ist und eben eine gute Näherung liefert!
MfG
WL01
25. März 2014 um 07:22
PS:
Auch der Ansatz von András Bálint ist interessant.
Zwar nicht was er hier schreibt, dass eben die Zeit für den anderen schneller vergeht, sondern das was er auf seiner Home-Page schreibt:
Uns interessiert an diesem Ausdehnen nur ein dünner Lichtstrahl, und zwar der, der aus der Lichtquelle (Dachlampe) austritt und beginnt senkrecht in die Richtung des auf den Boden liegenden Spiegels zu laufen.
Im nächsten Augenblick hat sich der Zug schon, gemeinsam mit der Dachlampe verschoben, wovon jetzt ein anderer, aber gleichartiger Lichtstrahl austritt und den senkrechten Weg hinunter nimmt. Es geht so weiter, immer wieder tritt ein neuer und wieder ein neuer Lichtstrahl aus der Lampe.
Aber was passiert mit dem unseren ersten (ausgewählten) Lichtstrahl? Nichts Außergewöhnliches. Der geht herunter in die Richtung wo er losgegangen ist; ununterbrochen! Auf selber Bahn geblieben, in dem Weltall (!) die er in dem Moment seiner Geburt für sich ausgewählt hat. Er geht nicht mit dem Zug voran, weil seine Breiten unabhängig vom Bewegungszustand der Lichtquelle sind!
Zu Deutsch:
Jedes Lichtquant breitet sich in jedem Augenblick punktförmig in alle Richtungen aus und sendet die Information (auch die jeweilige Position des Balles) mit Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen aus.
http://www.artmovement.at/am2011_de.html
Das heißt der ruhende Beobachter sieht lediglich die Position des Balles aus einer (wenn auch kurzen) Vergangenheit!
Schlussfolgerung:
Also verlängert sich sowohl die Strecke, ALS AUCH DIE ZEIT (die seit der Aussendung der Information über der Position des Balles vergangen ist). Womit das Ganze ein reines Nullsummenspiel wird und keine außergewöhnliche Gedankenexperimente dazu notwendig sind!
MfG
WL01
25. März 2014 um 09:21
Herr Bálint, Sie schrieben:
#399 „Aus meiner Homepage: http://www.artmovement.at Presseaussendung 05, 11.03. 2012 Mit Abbildungen!“
Eine solche Presseaussendung 05 vom 11.03.2012 ist nicht auf Ihrer Seite verlinkt. Können Sie hier nicht einen direkten Link angeben?
#399 „ Der Zug steht auf der offenen Bahnstrecke. Das Kügelchen ist auf dem Gepäcksträger. Der Reisende schaut aus dem Fenster hinaus. Es ist Windstille, der Schnee fällt senkrecht herunter. Der Zug fährt los und nimmt die Reisegeschwindigkeit auf. Das rote Kügelchen rutscht heraus. Der Reisende sieht, dass das Kügelchen senkrecht herunter fällt. Dieses Ereignis hatte auch ein auf den Bahnsteig stehender Mensch beobachtet, der behaupten wird, dass das rote Kügelchen schräg in der Fahrtrichtung auf den Boden gefallen ist. Währenddessen hatte das Kügelchen größere Wege zurückgelegt, als dies der Reisende wahrgenommen hat. Doch da ist ein Haken! Unser Reisender hatte während der Geschehnisse aus dem Wagon geblickt. Er hatte gesehen, dass der Schnee jetzt schräg herunter fällt und zwar in der Gegenrichtung des Zuges, so als würde die Landschaft auch “fahren”. Dem Reisenden scheint es so, dass der Schnee eine größere Strecke hinterlässt, als dem am Bahnsteig Stehenden, weil am Bahnsteig der Schnee, wegen der Windstille, senkrecht herunter fällt.“
Ich gratuliere, Sie beschreiben sehr schön das Relativitätsprinzip von Newton, nur zu langatmig. Ich fasse mal zusammen:
Es gibt zwei zueinander bewegte Inertialsystem einmal den Zug (Z) und einmal das Gleisbett (G).
Beobachter die in Z ruhen messen den Ball senkrecht fallen, für Sie fällt der Ball real in einer Geraden von oben nach unten.
Dafür messen diese den Schnee außerhalb des Zuges schräge und nicht senkrecht fallen.
Die Beobachter die in G ruhen messen den Ball schräg fallen und den Schnee dafür senkrecht von oben.
Beide Beobachter haben nach Newton Recht, beide System sind gleichberechtigt!
Es gibt keine „richtige“ Aussage wie, in Wirklichkeit fällt der Schnee aber senkrecht oder schräg, die Richtung ist wie die Geschwindigkeit hier von der Bewegung des Beobachters abhängig. Nach Newton gibt es gleichberechtigte Aussagen, der Ball fällt eben in Z lotrecht und in G schräge, während der Schnee im Zug lotrecht fällt und der Schnee nun schräge. Alles ganz richtig so und von Newton sehr schön beschrieben. Wenn es denn gelesen wird.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
25. März 2014 um 09:24
Herr WL01, Sie schrieben:
#400 „Man kann nie exakt der Kurs und die Geschwindigkeit zweier Schiffe soweit angleichen, dass sie sich absolut im “selben Inertialsystem” befinden.“
Wir müssen da mal Klarheit schaffen, wann befinden sich die Schiffe (Ihrer Meinung nach) im selben IS und wann nicht?
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
25. März 2014 um 12:48
Wir sollten nicht vergessen, dass außer der Drehung der Erde um die Polachse sich die Erde noch insgesamt um die Sonne dreht. Wer es noch mehr komplizieren will sollte noch die Bewegung die uns der Urknall mitgegeben hat berücksichtigen.
Viel Spaß
Rolf Lindhorst
25. März 2014 um 13:41
Mein Schreiben (399.) hat nichts mit der Relativitätstheorie Einsteins zu tun, weil die Einsteinsche Relativitätstheorie nichts mit den Realitäten zu tun hat.
Die Realitäten sind nämlich bei den RelativistInnen ein Misch-Masch!
Laut den RelativistInnen bei der Sonnenfinsternis-Fotografie Eddingtons, von 1919, hat das Licht eine Masse, aber wie unten zu lesen ist, bei „sicheres Ergebnis physikalischer Forschung“ hat das Licht keine Masse, sonst würde es die Geschwindigkeit der Lichtquelle aufnehmen oder mindestens davon beeinflusst werden.
Zitat:
„Ein vollblütiger Einstein Experte, der diese Lehren verehrt, hatte ein Buch über unseren großen Magier geschrieben. Er konnte es, weil er nämlich über Einstein promovierte.
Johannes Wickert: Albert Einstein, Rowohlt Taschenbuch Verlag, Überarbeitete und Erweiterte Neuausgabe, Januar 2005. Seite 58.
„…das Licht…Es breitet sich im Vakuum, wie wir wissen, unabhängig vom Bewegungszustand der Lichtquelle und dem Beobachters konstant aus. Dies ist ein sicheres Ergebnis physikalischer Forschung.“
Diese Ausdehnung im Vakuum klingt sehr gut, hat aber keine besondere Bedeutung. Das Licht, wie wir wissen, breitet sich in normaler Zimmer Umgebung auch gut aus, nur ein bisschen langsamer. Einstein hatte seine Sachen auch nicht im Vakuum wirken lassen, sondern in einem alltäglichen Eisenbahnwagon.“ (Presseaussendung 05, 11.03.2012)
Bitte YOU TUBE klicken: http://youtu.be/71mkgbcERYc
Wenn das Licht eine Masse hätte, würde sich das Licht so benehmen wie das rote Kügelchen, wenn nicht, (Bsp.: YouTube), ist das Resultat in beiden Fällen das, dass es keine Zeitdilatation gibt.
Wie wir auch hier sehen können, muss man nicht mit der Einsteinschen „Wissenschaft“ ringen, sondern mit der Einsteinschen Mystik. Mit kritischen Wissenschaftlichen Arbeiten spricht man etwa 10 – 100 (?) Menschen richtig an, von diesen werden sie ca. 3 – 25 (?) Menschen lesen.
NA UND?
Gegen den Einsteinschen Betrug soll man mit einfachen Arbeiten auftreten, dass es auch alle Menschen von der Straße verstehen, oder zumindest sich irgendwie daran erinnern, weil es ihnen (auf)gefallen (ist)hat.
25. März 2014 um 17:42
Herr Lindhorst, Sie schrieben:
#404 „Wir sollten nicht vergessen, dass außer der Drehung der Erde um die Polachse sich die Erde noch insgesamt um die Sonne dreht.“
Kommt darauf an, was wir messen und wissen wollen. Die Rotation um die Sonne ist ein freier Fall, der Mittelpunkt der Erde kann als IS betrachtet werden. Auf der Erde selber treten aber Gezeitenkräfte der Sonne auf, die aber sehr gering sind.
Will ich ein Haus bauen und die Stärke der Träger berechnen, dann muss ich die Belastung auf die Träger wissen. Klar wird da auch der Mond und die Planten eine Wirkung haben, aber diese ist einfach zu gering um berücksichtigt werden zu müssen. Ähnlich ist es bei Vorgängen in einem Atom oder in dieser Größenordnung, natürlich hat auch ein Proton und ein Elektron eine Anziehungskraft, aber diese ist viel zu gering um einen konkreten Einfluss zu haben. Prinzipiell aber haben Sie Recht, jedes Atom im Universum zieht jedes andere ein wenig an. 😉
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
25. März 2014 um 19:58
Hallo Hubertus!
Wir müssen da mal Klarheit schaffen, wann befinden sich die Schiffe (Ihrer Meinung nach) im selben IS und wann nicht?
Grundsätzlich ist ein Inertialsystem in der Physik ein Bezugssystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig, gleichförmig bewegen.
Nur bin ich persönlich der Ansicht, dass es solche System einfach nicht geben kann, weil laufend zusätzliche Kräfte auf einen Körper wirken!
Und exakt das will ich mit meiner Aussage feststellen! Man kann lediglich Systeme definieren, die sich fast gleichförmig bewegen.
Da passt das sehr gut:
Kommt darauf an, was wir messen und wissen wollen. Die Rotation um die Sonne ist ein freier Fall, der Mittelpunkt der Erde kann als IS betrachtet werden. Auf der Erde selber treten aber Gezeitenkräfte der Sonne auf, die aber sehr gering sind.
Stimmt man spricht in der Physik eben von einer „guten Näherung“.
Jedoch:
Wenn es um die Umrechnung von so kritischen Systemen wie der/den Lichtgeschwindigkeit(en) geht, sind eben solche geringen Abweichungen sehr wohl von Relevanz.
MfG
WL01
26. März 2014 um 07:09
Hallo an Alle!
Ich denke, dass ich möglicherweise eine Lösung für den Irrtum von Einstein gefunden habe. Eingedenk der Tatsache, dass sich Licht eben mit einer gewissen Geschwindigkeit ausbreitet, kann man das Einsteinsche Paradoxon relativ leicht aufklären:
Wenn man sich die Grafik in diesem Link vor Augen führt, ist die Situation relativ leicht erklärbar:
http://s14.directupload.net/images/140326/5cpbd89c.jpg
Gegeben sei ein Zug, der sich von A nach B (Strecke w) bewegt.
Gleichzeitig hüpft ein Ball im Zug von A nach A‘ (Strecke s).
Am Bahnsteig steht ein unbewegter Beobachter an der Position C.
Der sich im Zug befindliche Beobachter misst für den Ball lediglich die Strecke A => A‘ (s).
Der Beobachter in C misst die Strecke A => B‘ (s‘).
Klar die Strecke s‘ ist länger als die Strecke s!
Aber nicht beachtet wird, dass die Information vom Punkt A zum Punkt C eine Zeit (t) benötigt!
Ebenso wird nicht beachtet, dass ebenso eine Zeit benötigt wird, damit die Information vom Punkt B‘ nach C (t‘) gelangt. Und wenn wir nachmessen können wir feststellen, dass t‘ > t ist.
Somit ist das Paradoxon gelöst.
Es gilt s‘ > s, aber auch t‘ > t!
s’=sqrt(s^2+w^2)
t’=sqrt(t^2+s’^2)
t’=sqrt(t^2+s^2+w^2)
Hubertus, irgendwelche bedenken?
MfG
WL01
26. März 2014 um 11:17
Herr WL01, Sie schrieben:
#408 „Wenn man sich die Grafik in diesem Link vor Augen führt, ist die Situation relativ leicht erklärbar: http://s14.directupload.net/images/140326/5cpbd89c.jpg. Gegeben sei ein Zug, der sich von A nach B (Strecke w) bewegt. Gleichzeitig hüpft ein Ball im Zug von A nach A’ (Strecke s). Am Bahnsteig steht ein unbewegter Beobachter an der Position C.“
Soweit so gut, die Bezugssysteme sind nicht genannt, ich mach es mal eben:
In S (Ruhesystem des Beobachters am Bahnsteig) befindet sich zum Zeitpunkt t:
1. Zug (Objekt_z) am Punkt A
2. Ball (Objekt_b) am Punkt A
3. Beobachter (Objekt_bg) am Punkt C
Das waren nur die Positionen, noch keine Angabe der Geschwindigkeiten. Wichtig ist, alle Werte beziehen sich immer auf ein bestimmtes System und dieses ist deutlich zu kennzeichnen. Wenn das System in dem der Beobachter am Bahnsteig ruht mit S bezeichnet wird, sind alle Koordinaten die sich auf S beziehen auch ungestrichen. Der Beobachter im Zug ruht in Bezug zum System S‘ und wurde bisher nicht definiert.
#408 „Der sich im Zug befindliche Beobachter misst für den Ball lediglich die Strecke A => A’ (s). Der Beobachter in C misst die Strecke A => B’ (s’). Klar die Strecke s’ ist länger als die Strecke s!“
Das wird nun konfus, denn die Systeme vermischen sich, es tauchen gestrichene Koordinaten im ungestrichenen System S auf. Ist nicht falsch, aber unüblich und verwirrend. Ich beschreibe es mal in meinen Worten:
1. Gegeben sind zwei zueinander bewegte Systeme S und S‘
2. Objekte sind Zug (z), Ball (b), Zugbeobachter (zb), Gleisbeobachter (gb), Gleisanfang (A) und Gleisende (B).
Die Positionen und Geschwindigkeiten aller Objekte kann in S und auch in S‘ angegeben werden! Kein Objekt fällt aus einem IS raus, Objekte werden nur in einem solchen beschrieben.
Betrachten wir das Ganze zum Zeitpunkt t0 in S:
Ball ist bei A (von mir aus bei x,y = 0,0) und bewegt sich dort einmal nach oben auf der y-Achse und zusätzlich mit dem Zug auf der x-Achse. Er legt also in einer gegebenen Zeitdauer eine Strecke auf der y-Achse und eine Strecke auf der der x-Achse zurück. Ich habe zwei Punkte in S, den Startpunkt P1 des Balls und den Ankunftspunkt P2. Jeder Punkt hat einen x und einen y Wert. P1 [x1, y1] und P2 [x2, y2] und die Längen auf jeder Achse bekomme ich durch Subtraktion dieser Koordinatenwerte:
?x = x2 – x1
?y = y2 – y1
Wie Sie richtig schreiben, errechnet sich nun die vom Ball in S zurückgelegte Strecke s nach dem Pythagoras:
s = ? (?x² + ?y²)
Haben wir die Strecke und die Zeit, haben wir auch die Geschwindigkeit des Balls in S. Das gehört nun zu Ihrer Aussage:
#408 „Der sich im Zug befindliche Beobachter misst für den Ball lediglich die Strecke A => A’ (s). Der Beobachter in C misst die Strecke A => B’ (s’). Klar die Strecke s’ ist länger als die Strecke s!“
Es gibt nun Regeln die vorgegeben und einzuhalten sind, will man in der Physik von anderen richtig verstanden werden. Und es gibt auch Konventionen, die ungeschrieben bekannt sind, aber nicht zwingend vorgegeben sind. Üblich ist es aber zuerst zwei System (oder die benötigten) klar zu nennen, ich sage immer S und S‘. Wichtig ist hier schon darauf zu achten, dass es nicht das „bewegte“ und das „ruhende“ System gibt, sondern zwei absolut gleichwertige System, wenn wir hier nicht auch mit Newton brechen wollen.
Dann können alle Objekte in den Systemen mit Koordinaten beschrieben werden, es gibt Orts- (x, y, z) und Zeitkoordinaten (t). Beziehen sich die Werte auf das ungestrichene System sind sie auch ungestrichen, beziehen sie sich auf das gestrichenen System S‘ sind auch die Identifier gestrichen, also (x‘, y‘, z‘, t‘). Nun können wir die Objekte benennen und vergessen dabei nie, ein Objekt befindet sich nicht nur in einem System und nicht im anderen, sondern alle Objekte sind immer da und können mit Koordinaten in S und auch in S‘ beschrieben werden. Ich mache mal ein Beispiel mit dem Ball. P1 ist Starpunkt des Balls und P2 der Ankunftspunkt. In
S: P1 (x, y) = (0, 0) und in S‘: P1 (x‘, y‘) = (0, 0)
Das ist aber noch unvollständig, denn wir müssen immer auch den Zeitpunkt dazu nennen, an dem wir den Punkt mit Raumkoordinaten beschreiben. Also:
S: P1 (x, y, t) = (0, 0, 0) und in S‘: P1 (x‘, y‘, t‘) = (0, 0, 0)
Das heißt zum Zeitpunkt t0 misst ein Beobachter B der in S ruht (und natürlich dann in S‘ bewegt ist) den Ball an den Raumkoordinaten (x, y, t) = (0, 0, 0) und ein Beobachter B‘ der in S‘ ruht beschreibt es mit: (x‘, y‘, t‘) = (0, 0, 0)
Die Frage ist ja nun, welche Strecke hat er in S und welche Strecke in S‘ zurückgelegt. Wichtig ist noch, beschreibe ich einen in S ruhenden Punkt, brauche ich keine Zeitangabe, denn der Punkt befindet sich ja zu jedem Zeitpunkt an denselben Ortskoordinaten. Der Start- und Endpunkt des Balls ruhen in S‘ somit reichen x und y aus, in S sind aber beide Punkte bewegt und darum muss man dort auch die Zeitkoordinate angeben. Der Ball ist sogar in beiden System bewegt und hat somit zu jedem Zeitpunkt eine andere Ortskoordinate.
Machen wir es einfach und bleiben mal im Zug und beschreiben es aus dem System S‘. Dort ruhen P1 und P2, B ist hingegen bewegt und bewegt sich von P1 nach P2. Die Ortskoordinaten beider Punkte sind: P1 (x1, y1) = (0, 0) und P2 (x2, y2) = (0, 3) Das heißt, der Ball bewegt sich in S‘ nur 3 Längeneinheiten auf der y-Achse nach oben. Da wir nun die Strecke kennen, kennen wir mit der Zeitdauer auch die Geschwindigkeit des Balls: v = 3/?t, hat der Ball genau 1 s gebraucht, hat er eine Geschwindigkeit in S‘ von 3 m/s.
Nun beschreiben wir es aus dem anderen System, dort sind Zug, P1, P2 und auch der Ball bewegt. Zum Zeitpunkt t0 gilt:
S: P1 (x, y) = (0, 0) und P2 (x, y) = (0, 3)
Soweit ganz klar, nun müssen wir aber noch mal das Ganze zum Zeitpunkt t1 beschreiben, und da hat sich P2 (nur der interessiert noch für die Rechnung) mit dem Zug weiter auf der x-Achse bewegt:
P2 (x, y) = (4, 3)
Hier kommt nun Pythagoras zum Einsatz und wir rechnen:
?x = x2 – x1 = 4
?y = y2 – y1 = 3
s = ? (?x² + ?y²) = 5
Wir können die Laufstrecke des Balls in S mit 5 Längeneinheiten angeben, und die Geschwindigkeit mit 5 m/s. Für die Laufstrecke in S‘ gilt:
?x‘ = x2′ – x1′ = 0 (Das ist ganz wichtig zu verstehen…!)
?y‘ = y2′ – y1′ = 3
s‘ = ? (?x’² + ?y’²) = 3
Der Ball legt also in S‘ beschrieben in einer Sekunde nur 3 Längeneinheiten zurück, seine Geschwindigkeit beträgt somit nur 3 m/s.
Soweit erst einmal, ich gebe gerne zu, meine Beitrag ist diese mal sehr konfus und trägt vermutlich wenig zur Klarheit bei. Mir fehlt aber eben die Zeit den Text noch einmal zu überarbeiten, wer es wissen will, fragt einfach nach.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
26. März 2014 um 11:29
Hallo WL01,
eine sehr schöne Grafik. Zu deiner guten Erklärung habe ich zuerst eine Frage und dann die nachfolgende Anmerkung oder Ergänzung, um auch auf das Threadthema zurück zu kommen. Die Frage: Entspricht deine Erklärung zwecks Auflösung des Missverständnisses von Einstein nicht ziemlich genau dem von Luitpold Mayr hier http://zeitrelativ.blogspot.de/2013/12/das-phantom-c.html beschriebenen Prinzip, in dem er ebenfalls Einstein m. E. ähnlich wie du es tust, beweisend widerlegt? Ich muss gestehen, wie du oder ihr bestimmt festgestellt habt, dass ich von all diesen Zeichen B, B‘, S, w, t‘ usw. keine Ahnung hatte. Ich habe sämtliche Ausführungen anhand meiner Logik entwickelt. Zum erstenmal weiß ich jetzt, wie man die Punkte nennt, z. B. durch deine Grafik. Du weißt, ich bin lediglich Künstlerin und hatte lediglich einen mathematisch hochbegabten Vater, doch ich selbst habe keinerlei Ausbildung in Mathematik oder Physik bis jezt nach geholt. Wollte es immer mal tun. Meine Frage an dich, ob deine Grafik im Grunde nicht genau dem entspricht, was Herr Mayr ausführt, ist daher aufrichtig gemeint, weil ich lediglich als Formel-Laie vermuten kann, dass es so sein dürfte.
# Zitat 408 – WL01
“Aber nicht beachtet wird, dass die Information vom Punkt A zum Punkt C eine Zeit (t) benötigt!
Ebenso wird nicht beachtet, dass ebenso eine Zeit benötigt wird, damit die Information vom Punkt B’ nach C (t’) gelangt.“
Und ebenso, lieber WL01 wird, was ich von Anfang an erwähnte, nicht beachtet, dass für den Beobachter die Strecke S zwischen B‘ und B, (bzw. die jeweils zu B bis B‘ werdende Strecke A bis A‘) mit zunehmender Enfernung zum Beobachter (scheinbar) kürzer wird (Perspektive) bis sie im Fluchtpunkt zu einem Punkt bzw zu einem Nullpunkt geworden sein wird, ebenso die Objektbewegung langsamer. Dementsprechend verkürzt sich mit jedem sich vergrößernden Abstand des fahrenden Zuges t‘
In weiter Ferne sieht der Beobachter nur noch einen Punkt, in welchem sich alle Abstände zueinander verkürzt haben. Selbstverständlich nur scheinbar aus Sicht des stehenden Beobachters. Doch und das ist der Knackpunkt bzw. hier erinnere ich wieder an das Threadthema, das ich eröffnet habe. Laut Einstein sieht jeder Beobachter egal aus welchem Abstand zu dem beobachteten Objekt das Licht sich gleich schnell bewegen und die Wegstrecke S, also zwischen oben und unten, den es zu überwinden hat, verkürzt sich angeblich auch nicht mit zunehmender Entfernung. Im Gegenteil, er postuliert, dass das Licht durch diese Zickzacklinie einen größeren Abstand zu überwinden habe. Nicht ist glaube ich gemeint, der Weg bis zu den Augen, also nur die Zickzacklinie. Hier setze ich mithilfe deiner schönen Grafik an und postuliere ihm entgegen gesetzt zu dir hinzufügend auch noch das:
Dass jener beobachtete Zickzacklinieweg (nicht von einem Ball, sondern von einem Photon beschrieben) aus Sicht des Beobachters mit zunehmendem Abstand immer kürzer zu sein scheint.
Hier irrt sich Einstein, weil er m. E. die Zickzacklinien bis in alle Ewigkeit in die Entfernung mit gleichbleibendem Abstand zwischen B und B‘ belässt und diese Verbindungslinien addiert, weil das Licht angeblich diesen längeren Weg (S) zu nehmen habe.
Wenn man hingegen gemäß meinem Postulat berücksichtigt, (das mithilfe deiner Grafik leichter nachzuvollziehen ist, sofern man S sich weiter in die Entfernung rückend vorstellt) dass S in die Ferne rückend ja immer kleiner für den Beobachter wird, so wären diese sich progressiv (?) verkleinernden Zickzack-Verbindungslinien zu addieren. Zusätzlich sei zu berücksichtigen, dass für das Beobachterauge mit zunehmender Entfernung die Geschwindigkeit für sich bewegende Objekte – somit auch für ein sich in LG bewegendes Photon – ganz normal langsamer wird. Dabei, unter Berücksichtigung dieser beiden Gegebenheiten käme wahrscheinlich heraus, zumindest dort, wo im Horizont das Objekt oder das Licht aus Beobachtersicht nur noch ein Punkt ist, dass der Weg (t‘) zum Auge genau der gleiche ist wie wir es gelernt haben, bei nomalem Licht, nämlich die normale Lichtgeschwindigkeit unter Berücksichtigung, dass sie 1 Sekunde benötigt, um 299.792,458 km bis zu unserem Auge zu zurück zu legen (wie bei der Sonne, wo es ca. 8 Minuten braucht).
Denn wenn der Punkt am Horizont in einem Koordinatensystem zum Beobachterauge genau den Weg in genau der üblichen Zeit zu überwinden hat, wie wir es kennen, dann trifft dies auch auf jede andere kürzere oder längere Entfernung zu, und egal ob von ganz nah beobachtet oder von ganz weit, relativ zurück gerechnet, muss doch immer das gleiche Ergebnis raus kommen, was sich in einem entsprechenden Koordinatensystem doch einzeichnen lassen dürfte. Aber wie? Doch gemäß Einstein misst der Beobachter jene Unterschiede nicht, wobei der die Beobachtermaße als die Realtitätsmaße deklariert. Ein Auswertungssystem für Weltraumteleskop-Beobachtungen müsste nach Adam Riese gemäß seiner dann auch eine beobachtete Strecke von 5 cm in der Entfernung diese nach Einstein ebenfalls als 5 cm real registrieren, obwohl es sich um 2 oder 10 oder 100 Lichtjahre handeln könnte. Oder sind diese Perspektivenunterschiede längst überall in den modernen Techniken vollkommen berücksichtigt? Denn wenn dem so sei, wäre es zwar wunderbar, doch dann widerspreche dies Einsteins Postulaten wie hier erklärt. Aber bestimmt irre ich mich. Denn so verkehrt kann das in der Realität doch wohl nicht ablaufen??!
Wieder zurück zum Zugbeispiel: Je näher der “Punkt” zum Beobachter kommt, bzw. je besser man erkennen kann, dass es ein Zug ist, umso größer und schneller erscheint dem ruhenden System (Beobachter) ja alles. Diese Geschwindigkeits- und Streckenunterschiede seien, so bin ich sicher, in diesem Koordinatensystem leicht abzulesen. Doch alle Programmentwickler müssen doch laut Einsteins Belehrung der Auffassung sein, dass Entfernungen bzw. ihre Auswirkungen auf Beobachter keine Rolle spielen, sondern dass das Licht immer gleich mit c zu messen sei, egal von wie weit oder wie nah es kommt und welche Strecken S zwischen oben und unten zurückgelegt werden (Zickzack-Verbindungslinien). Da können sich doch eigentlich nur gravierende Fehler in den Weltraum-Entfernungsablesenden Systemen eingeschlichen haben, denke ich.
Es ging eingangs (Thradthema) ja alleine um den Lichtweg zwischen Mond und Erde, den das Licht auf jeweils einem Weg in 1,3 Sekunden zu überwinden hat. Der Astronaut sieht diesen Lichtweg und das Pendeln des Lichtsignals beim Vorbeifliegen an der Erde. Und wenn er sich entfernt, würde er diesen Lichtweg als Zickzacklinie sehen, wobei Einstein, wenn ich ihn richtig verstehe, dann diese Zickzack-Verbindungslinien in gleichbleibender Höhe addiert und dieses nennt er dann, das Licht habe dadurch einen längeren Weg zu überwinden.
Doch er berücksichtigt nicht, dass für den sich entfernenden Astronauten diese Zickzacklinienabstände kontinuierlich oder progressiv verkürzen (nur scheinbar! nicht real). Somit würde, was er sagte, nicht stimmen, dass das Licht einen längeren Weg zu nehmen habe, nein, er wird sogar immer kürzer und langsamer mit zunehmder Entfernung bzw. umgekehrt…, selbstverständlich nicht real kürzer und nicht real langsamer, sondern nur für das Beobachterauge, wie wenn es ein schnelles Flugzeug als viel kleiner und langsamer wahrnimmt. Eins zu eins ist dieses Prinzip auf das beobachtete Lichtobjekt und seinen Weg zu übertragen. Was sonst?! Doch Einstein akzeptiert das ja nicht, dass das Licht aus Beobachtersicht langsamer werden können würde. Nein, jeder Beobachter würde das Licht immer mit c messen, also gleich schnell.
Dass kein Beobachterauge dieses Kunststück schafft, ist hier unter Beweisführung erläutert worden. Ob von allen nachvollziehbar 😉 das weiß ich nicht, also ob zumindest ich das gut genug erläutern konnte.
Nach Einstein aber kann Licht nicht für einen Beobachter langsamer werden. Hier setzt der ganze Denkfehler an, da das angeblich auch aus Beobachtersicht nicht langsamer werden “dürfende” Licht ja seinen vermeintlichen Zugzwang zur Zeitdilatation bedingt.
Und man bedenke bitte noch einmal dieses: Beobachter sind hier gleich zu setzen mit Weltraumteleskopen. Auch diese können lediglich alles in der Ferne Liegende und sich dort Bewegende auf dieselbe oder gleiche Weise wahrnehmen/registrieren/messen wie ein normaler menschlicher Beoachter: Alles fürs Auge oder das Teleskop und die Kamera in die Ferne rückende wird gleichmäßig kleiner und langsamer. Aber das Licht würde hier eine mysteriöse Ausnahme machen, postuliert Herr Einstein. Und das GLAUBEN ihm bis heute die meisten Wissenschaftler. Welchen Unterschied gibt es da in Wirklichkeit zwischen der damaligen kollektiven Wissenschaftlicher-Annahme, die Erde würde von 4 Schildkröten getragen werden. Obwohl sich nicht nur das als Irrtum raus stellte, sondern auch noch das, dass die Geschwindigkeit der Erde um die Sonne ein bisschen 😉 schneller sein dürfte, als die Fähigkeit von Schildkröten sich fortzubewegen. Wahrscheinlich sind sie jene Beobachter, die weise lächelnd mit ihren Köpfchen schütteln, wann immer sie über Jahrhunderte hinweg jene Geschichten oder Märchen erTRAGEN müssen, die diese Wissenschaftler wieder mal für die nächsten zig Jahre als eine angeblich wissenschaftliche Wahrheit postulieren.
Gruß
Kate
26. März 2014 um 12:40
# 401 – Zitat WL01
„Schlussfolgerung:
Also verlängert sich sowohl die Strecke, ALS AUCH DIE ZEIT (die seit der Aussendung der Information über der Position des Balles vergangen ist). Womit das Ganze ein reines Nullsummenspiel wird und keine außergewöhnliche Gedankenexperimente dazu notwendig sind!
MfG
WL01“
Hallo WL01, hast du hier in deiner Schlussfolgerung nicht das Wörtchen „NICHT“ vergessen? Erkläre mir bitte, wie du auf diese Schlussfolgerung kommst, nachdem du Herr Bálint zitiert hast.
Ich verstehe Herrn Bálint anders. Das Kügelchen nimmt nur den kürzesten Weg senkrecht nach unten. In der hierfür kürzest möglichen Zeit. Egal, was Beobachter sehen, es gibt, solange wir auf der Erde sind, ein oben und unten. In jedem Raumabschnitt ist klar auszumachen, wann und wo etwas senkrecht fällt oder in einem Winkel.
Was Beobachter wahrnehmen, hängt sowieso immer davon ab, wie weit sie entfernt sind und aus welchem Winkel sie etwas sehen.
—————-
Ich verstehe nicht, weshalb diese relativen, sich subjektiv verändernden Beobachter-Maße für irgendwelche Messgrundlagen eine Rolle spielen sollten, wenn man sie nicht auf reale Maße zurück- oder umrechnet.
Der Punkt ist doch der, dass Einstein behauptet, jeder Beobachter sehe z. B. das Licht als immer gleich schnell, egal wie weit weg und aus welchem Winkel er es sehe.
Und dank der Erkenntnisse, dass Beobachter entgegen gesetzt zu seiner Behauptung eben NICHT das Licht im Zug oder zwischen Mond und Erde usw. als ein gleich schnelles registrieren, weil mit zunehmender Entfernung es zwangsläufig als langsamer werdend erscheint, gilt lediglich daraus den Schluss zu ziehen, dass Beobachterbeschreibungen bezüglich der gemessenen Daten nicht dazu dienen, sie als Realität zu deuten, wozu aber Einstein unrichtiger Weise anhält, indem er irrtümlich sagte, dass Beobachtermessungen des Lichts sehr wohl zuverlässig seien, identisch mit der Realität.
Das ist aber nicht zu haben, sondern sie umzurechnen auf reale Maße, ist einzig und allein die Devise für einen Wissenschaftler à la Bonheur.
Hierzu ist einzig und allein die Berücksichtigung der Perspektiven (aus welcher Entfernung und aus welchem Winkel heraus beobachtet wird) notwendig. Alle anderen Messungen sind Schätzungen oder Näherungen, solange nicht WINKEL UND ABSTAND des beobachteten Objekts zum Beobachterauge berücksichtigt werden.
Der Schnee fällt nun-mal tatsächlich und definitiv, – (egal was entfernte oder nahe oder senkrecht oder im Winkel drauf drauf schauende Beobachter sehen) – senkrecht vom Dach nach unten in der kürzest möglichen Zeit auf kürzest möglicher Strecke runter (also ohne Berücksichtigung eines Luftwiderstandes). Egal, wie ein Beobachter es sieht, darüber kann er sein Tagebuch informieren oder es als Romanstoff verwenden. Für wissenschaftliche Zwecke taugen solche Aussagen nur dann, wenn sie dazu dienen sollen, auf die realen Maße zurück zu rechnen. Hierfür benötigen wir nur ein anerkanntes Oben und Unten, links, rechts, Tiefe usw. und vor allem die Berücksichtigung der Perspektive-Gesetze bzw. der Tiefenwahrnehmungs-Gesetze)
Auf den Weltraum übertragen kann ich mir solche auf ignorierende Perspektive-Gesetze zurückführbare Irrtümer vorstellen, (wobei mir jetzt kein besseres Beispiel einfällt und ich nicht gleichzeitig annehme, dass das in Echt passiert): Wenn eine Kamera eine Elypsenform bei einer Galaxie beobachtet bzw. fotografiert, kann diese in Wirklichkeit rund sein.
Man nehme einen Teller und schaue von oben genau im Winkel von 90 Grad drauf. Dann erscheint und IST er tatsächlich und definitiv rund. Aber nur ausnahmslos aus diesem Winkel! Von der Seite drauf geschaut oder fotografiert sieht man ihn ellipsenförmig und hier hängt es wiederum davon ab, wie der Winkel von der Seite aus ist.
Spielt es jetzt irgendeine Rolle, was ein Beobachter oder eine Kamera sieht, wenn es um die Ermittlung der Maße in der Realität geht? Nein! Denn es ist zu berücksichtigen, aus welchem Winkel und aus welchem Abstand auf den Teller geschaut wurde. Je weiter weg, umso kleiner ist er, okay, nicht wichtig, das weiß jeder, aber durch Winkelveränderung beim Drauf-sehen, wird der Teller zunehmend (scheinbar) runder oder ellipsenförmiger. Jetzt übertrage man das auf bewegte Teller, dann kommt das hinzu, was oben mehrmals von mir und auch von Frau Lopez ausgeführt wurde. Denn die zurück gelegte Strecke ist nicht allein zu beachten, sondern auch, in welchem Winkel sie sich aus Beobachtersicht/Teleskopsicht weg oder zubewegt.
Das, was Beobachter somit sehen, ist für die Wissenschaft nicht wichtig, nur dann wenn das Gesehene auf die Realmaßen zurück gerechnet wird. Und das geht eben nicht ohne den Winkel und die Entfernung des Draufsehens zu berücksichtigen. Keine Chance.
Das Dilemma ergibt sich dann halt daraus, dass Einstein postuliert, diese Entfernungen oder Winkel spielen keine Rolle. Wenn sie das angeblich nicht tun, dann spielen sie auch keine Rolle in den Computerprogrammen für Berechnungen von Entfernungen im Weltraum. Denke ich.
Gruß
Kate
26. März 2014 um 13:54
Hallo Hans,
m. E. wieder missversteht Hubertus in Zitat 393 Sie und, weil Sie es ähnlich begründen, somit auch mich. Er versteht, glaube ich die Aussagen oft genau anders herum.
Immer wenn Sie oder wenn ich schreibe: „gemäß Einstein“, dann möchten wir auf Einsteins Fehler in seinem Postulat aufmerksam machen. Doch Herr Hubertus scheint es so zu verstehen, als würden wir Einsteins Postulate als Begründung für unsere Ansicht hernehmen. Und würden somit Einstein etwas unterstellen, das nicht von ihm gesagt wurde. Ich komme noch nicht genau dahinter, worin er etwas missversteht.
Genau das Gegenteil von dem, was Herr Hubertus annimmt, ist aber der Fall. Ich „behaupte“ nicht das, was Einstein postuliert und behaupte auch nicht etwas in zudem von mir ihn falsch auslegender Weise.
Nein, meine Aussage ist vom Grund her eine genau andere: Ich bedaure, dass er keine Perspektiven berücksichtigt.
Leider(!) berücksichtigt Einstein diese nicht! Leider(!) kommt anhand dieses Versäumnisses der Fehler von Einstein dabei heraus: Indem er behauptet, von allen Beobachtern würde das Licht angeblich als gleich schnell gesehen werden. Doch da irrte Einstein sich einfach.
Denn da das Licht sich wie ein Düsenjet und Fahrzeug, es auch tut, in nämlich einer messbaren Höchstgeschwindigkeit bewegt, – beim Düsenjet ist sie so… hoch und beim Licht so… hoch, so unterliegen dennoch gleichsam beide Objekte den ganz normalen Bedingungen bei Geschwindigkeitsberechnungen.
Und für jedes sich bewegende System gilt halt, dass es mit zunehmendem Abstand zum Beobachter als kleiner und langsamer registriert wird. Während Einstein das auf das Licht bezogen, leugnet.
Wenn Herr Hubertus diese Zusammenhänge nicht versteht, dann ist auch mir dieses sein Nichtnachvollziehenkönnen ein Rätsel.
Nicht ich sage, dass das Licht auf seinem Weg von jeden Beobachter als gleich schnell gemessen wird. Um Himmels willen. Das sagt leider Einstein durch seine Postulate. Und ich kritisiere, dass er das sagt. Ich wüsste zu gerne, worin sonst das Missverständnis liegt bei Herrn Hubertus. Denn das, was er als unrichtig in meinen oder Ihren oder Anderen ihren Kommentaren hinstellt, ist oft nicht einmal das, was man oder zumindest was ich inhaltlich zuvor ausgesagt habe. Zuerst verdreht er etwas, das ich beschrieben habe und dann kritisiert er die falsche Version als unrichtig. Damit hat er ja Recht. Doch das, was er verstanden hat, fast jedes-mal also falsch verstanden hat, ist inhaltlich dann das, was er kritisiert. Er kritisiert dann wahrscheinlich nicht den Inhalt meiner eigenen Aussage, sondern das Ergebnis seiner Fehlinterpretation aus meiner gemachten Aussage.
Das Gleiche stellte ich auch Ihnen gegenüber fest. Ich vergleiche es mit einem Quasi-Beispiel so: Ich schreibe an Herrn Hubertus quasi auf einen mathematischen Formelversuch übertragen: 3 mal 15 = 3 mal 30 durch 2.
Er schreibt mich kritisierend zurück: „Nein, Sie irren sich, Kate, denn egal, wie sehr Sie auch drauf bestehen, dass 3 mal 15 gleich 30 durch 2 sei, so ist es ganz einfach 45“.
Ich erkläre ihm darauf hin qausi, dass ich inhaltlich doch das Gleiche wenn auch nicht Dasselbe aussagte wie er, dass er mich lediglich fehlinterpretiert habe. Doch darauf kommt nie ein „Achso“ von ihm. Er fährt fort, ob aus Absicht oder irrtümlich von ihm, mich stets für die logischsten Aussagen zu kritisieren.
Ich gebe zu, dass ich hier und da auch Unlogisches von mir gegeben haben dürfte, im Zuge von sich gerade entwickelnden Gedanken während des Schreibens usw., doch wie kann er mir oder auch Ihnen und Anderen unterstellen, wir würden uns irren, wenn wir inhaltlich anmerken, Einstein postulierte, dass jeder Beobachter das Licht als gleich schnell registriert. Dieses Postulat findet man überall. Und ich übernehme ja schließlich nicht diese seine Aussage als eine richtige, sondern erwähne sein Postulat jeweils in dem Sinne, um meine Kritik an ihm zu formulieren.
Gruß
Kate
26. März 2014 um 16:55
Hallo Kate!
deiner guten Erklärung habe ich zuerst eine Frage und dann die nachfolgende Anmerkung oder Ergänzung, um auch auf das Threadthema zurück zu kommen. Die Frage: Entspricht deine Erklärung zwecks Auflösung des Missverständnisses von Einstein nicht ziemlich genau dem von Luitpold Mayr hier http://zeitrelativ.blogspot.de/2013/12/das-phantom-c.html beschriebenen Prinzip, in dem er ebenfalls Einstein m. E. ähnlich wie du es tust, beweisend widerlegt?
Ja, es läuft im Grunde aufs Selbe hinaus. Nur habe ich es eben auch grafisch dargestellt und den Abstand des Beobachters zu den beiden Beobachtungspunkten berücksichtigt und somit eine trigonometrische Begründung gefunden.
Und ebenso, lieber WL01 wird, was ich von Anfang an erwähnte, nicht beachtet, dass für den Beobachter die Strecke S zwischen B’ und B, (bzw. die jeweils zu B bis B’ werdende Strecke A bis A’) mit zunehmender Enfernung zum Beobachter (scheinbar) kürzer wird (Perspektive) bis sie im Fluchtpunkt zu einem Punkt bzw zu einem Nullpunkt geworden sein wird, ebenso die Objektbewegung langsamer.
Sorry Kate, aber diese Verkürzung der Größen haben leider keinerlei Auswirkung auf reale Entfernungen und Geschwindigkeiten. Diese perspektivisch verzerrten Strecken und Geschwindigkeiten sind reine Scheingrößen, die man zur Berechnung nach Newton oder zur Faslsifakation von Einstein leider nicht heranziehen kann. Da muss ich Hubertus zustimmen.
Laut Einstein sieht jeder Beobachter egal aus welchem Abstand zu dem beobachteten Objekt das Licht sich gleich schnell bewegen und die Wegstrecke S, also zwischen oben und unten, den es zu überwinden hat, verkürzt sich angeblich auch nicht mit zunehmender Entfernung.
Nein Einstein sagt, dass für jeden bewegten Beobachter (auch der, der sich auf eine Lichtquelle zubewegt) die LG immer gleich schnell sei.
Er misst Strecken, die sich für den bewegten Beobachter auch real vergrößern (also auch ohne perspektivische Verzerrung). Er schließt jedoch aus der Formel „Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit“, dass bei der längeren Strecke sich nicht die Geschwindigkeit des Lichtes verändert (wie es Newton tun würde), sondern die Zeit.
Und das ist m.A. eben ein Missverständnis, die sich m.A. durch eine trigonometrische Beweisführung widerlegen lässt.
“Schlussfolgerung:
Also verlängert sich sowohl die Strecke, ALS AUCH DIE ZEIT (die seit der Aussendung der Information über der Position des Balles vergangen ist). Womit das Ganze ein reines Nullsummenspiel wird und keine außergewöhnliche Gedankenexperimente dazu notwendig sind!
Hallo WL01, hast du hier in deiner Schlussfolgerung nicht das Wörtchen “NICHT” vergessen? Erkläre mir bitte, wie du auf diese Schlussfolgerung kommst, nachdem du Herr Bálint zitiert hast.
Nein, der Satz ist richtig. Ich bezog mich nicht auf den Beitrag, den Herr Bálint hier im Forum zitiert hat (im Grunde hat er hier lediglich die Regeln der SRT zitiert), sondern auf seine Homepage, wo er auf eine komplett andere und m.A, auch richtige Schlussfolgerung kommt.
Das, was Beobachter somit sehen, ist für die Wissenschaft nicht wichtig, nur dann wenn das Gesehene auf die Realmaßen zurück gerechnet wird. Und das geht eben nicht ohne den Winkel und die Entfernung des Draufsehens zu berücksichtigen. Keine Chance.
Und exakt das versuche ich mit meiner trigonometrische Beweisführung wieder einzuführen.
Immer wenn Sie oder wenn ich schreibe: “gemäß Einstein”, dann möchten wir auf Einsteins Fehler in seinem Postulat aufmerksam machen. Doch Herr Hubertus scheint es so zu verstehen, als würden wir Einsteins Postulate als Begründung für unsere Ansicht hernehmen. Und würden somit Einstein etwas unterstellen, das nicht von ihm gesagt wurde. Ich komme noch nicht genau dahinter, worin er etwas missversteht.
Genau darin liegt das Missverständnis. Ich versuche durch den Fakt, dass Einstein die Entfernung des Beobachters zu seinem zu beobachtenden Objekt nicht berücksichtigt hat, seine Theorie zu falsifizieren, jedoch nicht mit perspektivisch verzerrten Werten, sondern realen und somit für die Physik nachvollziehbaren Werten.
MfG
WL01
26. März 2014 um 19:42
Herr Hubertus!
Ich möchte mich natürlich Entschuldigen, dass die physikalischen Konventionen nicht so angewendet habe, wie dies vielleicht erwartet haben.
Ihr Darstellungen sind zwar klar, jedoch insbesonders deshalb nicht gut lesbar, da die Sonderzeichen (also z.B. nehme ich die „Sqrt“) nur als „?“ dargestellt werden und somit oft nicht eindeutige Aussagen treffen!
Klar ist vor allem die Aussage, dass s auf alle Fälle länger als s‘ ist!
Nur ist in dieser Darstellung m.A. trotzdem ein Fehler, oder sind Sie mit ihrer Darstellung noch nicht fertig?
Die Frage ist ja nun, welche Strecke hat er in S und welche Strecke in S’ zurückgelegt. Wichtig ist noch, beschreibe ich einen in S ruhenden Punkt, brauche ich keine Zeitangabe, denn der Punkt befindet sich ja zu jedem Zeitpunkt an denselben Ortskoordinaten. Der Start- und Endpunkt des Balls ruhen in S’ somit reichen x und y aus, in S sind aber beide Punkte bewegt und darum muss man dort auch die Zeitkoordinate angeben.
Genau für den Beobachter in S sind folglich nicht nur die Raumkoordinaten x,y anzugeben, sondern auch die Zeitkoordinate t.
Und die verändert sich eben, da zwischen der Beobachtung des Punktes P1 und P2 auch für den Beobachter in S Zeit vergeht.
Auf ihre Berechnung der Zeitkoordinaten für S‘ und S bin ich nun gespannt!
MfG
WL01
26. März 2014 um 21:54
# 413 – Zitat Kate
„Laut Einstein sieht jeder Beobachter egal aus welchem Abstand zu dem beobachteten Objekt das Licht sich gleich schnell bewegen
Du, lieber WL01 antwortetest darauf mit:
„Nein Einstein sagt, dass für jeden bewegten Beobachter (auch der, der sich auf eine Lichtquelle zubewegt) die LG immer gleich schnell sei.“
Jetzt sage mir mal, welcher Unterschied zwischen deiner und meiner Aussage besteht.
Denn ein bewegter Beobachter, der sich auf eine „Lichtquelle“ zubewegt, sieht nun mal „die Lichtquelle“ oder das bewegte Licht jeweils während seines sich Bewegens aus sich verändernden Abständen und Winkeln.
Da gibt es bei meiner Aussage absolut keinen Unterschied zu deiner und dennoch antwortest du mit „Nein, Kate.“ Wieso? Erkläre mir das, was genau du mit „nein“ meintest.
Dann schreibst du:
„Er misst Strecken, die sich für den bewegten Beobachter auch real vergrößern (also auch ohne perspektivische Verzerrung).“
Siehst du, für den bewegten Beobachter vergrößern sich aber keine Strecken „real“. Weder real noch scheinbar. Alle Strecken verkürzen sich sogar und dies innerhalb und wegen der Gesetzmäßigkeiten der Perspektiven, die du „Verzerrung“ nennst. Diese zu leugnen oder zu ignorieren, ist ja gerade das Fatale.
Und wenn du es so meintest, weil ich dich ja zu verstehen suche, dass Einstein Strecken misst, die sich zwar nicht aus Beobachtersicht, aber dennoch real vergrößern, dann frage ich dich, nach meinen ganzen Ausführungen oben, welche Strecken sich bitteschön real vergrößern sollen, außer der normalen, die das Licht sowieso zurück legt, wie das Licht von der Sonne bis zur Erde.
Jedes Ding, das eine Strecke zurück legt, tut dies so, wie es das tut. Keine Strecke vergrößert sich, auch nicht eine, die von der Seite als eine Zickzacklinie gesehen wird. Es wiederholt sich lediglich das zum Beobachter gesendete Lichtphoton ausgehend von der Quelle, was dem Beobachter so vorkommt, als würde das Licht selbst diese Strecke bilden. Von zwei Lichtsignalen, die zwischen oben und unterem Spiegel hin und her pendeln kann man nicht sagen, dass sie eine Strecke bilden, die zu einer Zickzackstrecke wird. Keine komplette Lichtstrecke wird gesendet, sondern die einzelnen „Photonenstationen“, derer so viele, wie zwischen den Abstand von Zugdecke und Zugboden passen. Das Lichtphoton wird jeweils auf diesen abermillionen Punkten sofort zum Beobachter gesendet und nicht erst dann jeweils, wenn das Licht unten oder oben aufleuchtet.
Springe doch mal auf einem Teppichläufer von Punkt A zu Punkt B und mache dir Kreide an die Füße. Während du einen Schritt vorwärts springst, zieht dir jemand den Läufer unter den Füßen weg, und zwar in diesem Beispiel so weit, wie du den Schritt machtest. Wenn du wieder auf dem Teppich aufkommst, dann siehst du die Schuhabdrücke ähnlich wie auf deiner Grafik. Doch dein von deinen Füßen zurück gelegter Weg ist ein anderer, nämlich die kürzeste Möglichkeit, senkrecht nach vorne.
Jetzt machst du den zweiten Hüpfer senkrecht nach vorne, wieder zieht dir jemand den Teppich ein Stück unter dir weg, also quer. Dein Fußabdruck erscheint jetzt wieder ein Stück diagonal versetzt, doch in Wirklichkeit warst du ganz gerade nach vorne gehüpft, gemäß dem Beobachter sieht es aber so aus, als seien auf dem Teppich die Beweisspuren dafür, dass du im z. B. 45 Grad-Winkel nach vorne gehüpft seist. Da gibt es aber für dich (wenn du analog der Ball wärst oder das Photon) keine längere Wegstrecke, die du zu überwinden hast. Und auch nicht aus Sicht der Beobachter, wenn deren Augen jene Unterscheidungsfähigkeit hätten, die sie nunmal nicht haben.
Hast du dir jetzt einmal die Ausführungen von Luitpold Mayr angeschaut? Auch er beweist, dass es keinen längeren Weg gibt.
Hier: http://zeitrelativ.blogspot.de/2013/12/das-phantom-c.html
Gruß
Kate
26. März 2014 um 22:22
Hallo WL01,
ich habe dir das Entsprechende hier her kopiert.
Zitatanfang
„Nun lassen wir den Lichtblitz von einem Punkt A an der Decke zu einem mit B markierten Punkt am Boden des Wagens laufen.
A
|
|
|
|
B_____C
Der Lichtstrahl, der im Wagen senkrecht von A nach B läuft, läuft aus Sicht des Bahndamms von A nach C. Seine Geschwindigkeit in Bezug auf den Bahndamm beträgt V¯c² + v² (Summe der Vektoren c und v, dargestellt durch die Strecken AB und BC). In der selben Zeitspanne, in welcher das Licht im Wagen von A nach B läuft, bewegt sich der mit B markierte Punkt des Wagens nach C. Das Licht trifft in B und C gleichzeitig ein. Keine Zeitdilatatation.
Im Unterschied dazu rechnet Einstein für den senkrechten Lichtstrahl aus Sicht des Bahndamms mit der Geschwindigkeit V¯c² – v². Außerdem könne nach dem Prinzip der konstanten Lichtgeschwindigkeit das Licht nicht schneller als c sein. Folglich treffe der Lichtstrahl in C später ein als in B. Warum hat Einstein falsch gerechnet? Mehr dazu später.“ Zitatende
Quelle: http://zeitrelativ.blogspot.de/2013/12/das-phantom-c.html
27. März 2014 um 01:36
Sehr geehrter Herr Hubertus,
# 398
„Sie messen falsch, nichts anderes bedeutet das. Und Sie wissen doch, Sie können nicht eine solche Geschwindigkeit nennen, ich habe ja schon ein paar Mal danach gefragt. Also was messen Sie denn Herr Hans, wenn Sie ein Auto mit 100 km/h aus 20 m beobachten? Und wenn es im Winkel von 45 Grad fährt? Nennen Sie mal die Höhe mit der Sie einen 25 m hohen Baum aus 10 m und aus 20 m Entfernung messen/sehen.
Ganz sicher werden Sie auch darauf wieder keine Antwort geben.“
Das stimmt. Weil es dieses Koordinatensystem noch nicht gibt. Haben Sie, Herr Hubertus, nicht verstanden, was Frau Lopez und Kate weiter oben erklären. Selbstverständlich lässt sich die aus perspektivischen Gegebenheiten entstehende Verkleinerung und Verlangsamung in einem Koordinatensystem abbilden. Nur ich kann dieses nicht zuwege bringen, das gebe ich ohne Umstände zu. Doch ich stelle fest, dass Sie eine seltsame Ansicht vertreten, wenn Sie annehmen, es gebe keine absolute Geschwindigkeit, weil diese von den Beobachtern abhänge.
Unsinn! Unsinn und noch einmal Unsinn, was Sie hier schreiben:
„Ich fange mal mit der Eigengeschwindigkeit des Zuges an, so eine Geschwindigkeit gibt es nicht. Es gibt nur die Geschwindigkeit des Zuges in Bezug zu was auch immer.“
Wenn das Auto 100 km/h schnell fährt und Sie als Beobachter dieses Auto aus weiter Ferner von der Seite viel langsamer fahren sehen, dann spielt Ihre Einschätzung keine Rolle. Das schrieben Sie doch oben selbst ungefähr so. Sie schrieben sinngemäß, dass kein Richter akzeptieren würde, wenn ein Polizist eine Fahrgeschwindigkeit nur schätzen würde. Der Tacho oder die Messinstrumente der Kontrollen sagen eindeutig, wie schnell ein Auto fährt. Sie, Herr Hubertus, widersprechen sich tatsächlich. Es spielt andererseits auch keine Rolle, was ein Newton postulierte, falls dieses der Logik und dem menschlichen Verstand nicht entspricht. Sind Sie nicht in der Lage, selbst zu schlussfolgern? Der Zug hat sehr wohl eine Eigengeschwindigkeit. Kein Beobachter kann diese verändern, beinflussen oder sogar verschieden messen. Auch was Einstein behauptet hat, Beobachter könnten das Licht real messen, ist ebenso Unsinn, womit ich Kate und den anderen Kritikern zustimme.
Mit freundlichen Grüßen
Hans
27. März 2014 um 09:33
Herr WL01, Sie schrieben:
#414 „Ich möchte mich natürlich Entschuldigen, dass die physikalischen Konventionen nicht so angewendet habe, wie dies vielleicht erwartet haben. Ihr Darstellungen sind zwar klar, jedoch insbesondere deshalb nicht gut lesbar, da die Sonderzeichen (also z.B. nehme ich die “Sqrt”) nur als “?” dargestellt werden und somit oft nicht eindeutige Aussagen treffen! Klar ist vor allem die Aussage, dass s auf alle Fälle länger als s’ ist!“
Ja die Darstellung der Zeichen ist ärgerlich. Grund zum Entschuldigen sehe ich nicht und mein Beitrag war recht unsauber und schlecht aufgebaut. Man sollte solche Texte nicht einfach von oben nach unten schreiben. Richtig ist, in einem System ist die Laufstrecke länger als im anderen. Ist auch ganz logisch, wenn die Geschwindigkeit selber von Beobachter abhängig ist, muss es auch die Laufstrecke sein. Klingt so erst mal seltsam, dass ein Ball zwei unterschiedliche lange Wege zurückgelegt haben soll, ein wenig Nachdenken macht es aber klar, oder sollte es.
A und B fahren Rad, A mit 10 km/h, B mit 25 km/h und C mit 40 km/h.
Heißt A sieht C mit 30 km/h = 40 km/h – 10 km/h von sich entfernen, und heißt B sieht C mit 15 km/h = 40 km/h – 25 km/h von sich entfernen. Betrachten wir nun das Ganze mal aus der „Sicht“ oder besser, beschreiben wir es im Ruhesystem von A:
A misst wie C sich mit 30 km/h entfernt, ist C mit A auf gleicher Höhe gestartet, hat sich C nach einer Stunde von A genau 30 km entfernt. Für A hat C sich real 30 km entfernt, A kann diese Strecke real nachmessen.
B misst wie C sich mit 15 km/h entfernt, ist C mit B auf gleicher Höhe gestartet, hat sich C nach einer Stunde von A genau 15 km entfernt. Für B hat C sich real 15 km entfernt, B kann diese Strecke real nachmessen.
Dieses Beispiel ist eventuell für einige leichter zu verstehen, da die Geschwindigkeiten hier alle in dieselbe Richtung weisen und nicht im Winkel zueinander stehen.
#414 „Auf ihre Berechnung der Zeitkoordinaten für S’ und S bin ich nun gespannt!“
Ich greife noch mal Ihr Bild auf, Sie schreiben dazu:
#408 „ Aber nicht beachtet wird, dass die Information vom Punkt A zum Punkt C eine Zeit (t) benötigt! Ebenso wird nicht beachtet, dass ebenso eine Zeit benötigt wird, damit die Information vom Punkt B’ nach C (t’) gelangt.“
Peter fliegt von Erfurt nach Dubai der Flug dauert sechs Stunden. Sie befinden sich in der ISS, die Information das Peter um 15:34 Uhr in Dubai gelandet ist und der Flug somit 6 h gedauert hat, erreicht sie in der ISS mit kurzer Verzögerung wegen der Laufzeiten. Die Astronauten auf dem Mond erfahren noch 1 s später davon. Die Information braucht eben auch ihre Zeit um anzukommen. Nur verstehe ich nicht, was das für eine Relevanz auf die Länge der Laufstrecke und der Reisezeit haben soll?
Wenn wir die Laufzeit und Strecke suchen, dann wollen wir reale Größen, haben Sie sehr schön an Kate geschrieben, und gleiches gilt nicht nur für Entfernungen, sondern auch für den Sehwinkel und für die Laufstrecke der Information zum Beobachter. Ich glaube ein ganz großes Problem ist die Wissensvermittlung und Bildung in der Schule, ich habe den schweren Verdacht, das die Physik von Newton schon lange nicht mehr verständlich vermittelt wird und somit kritische und wissbegierige Geister gar nicht die Möglichkeit haben, in der richtigen Sprache mit richtigen Begriffen mit zureden. Sind die nicht bekannt, können Aussagen aus der Physik schnell missverstanden werden, so wie Frau Kate da noch immer mit am Kämpfen ist. Dazu später noch extra ein Wort. Ich mag diese stetigen Sticheleien nicht. 😉
So nun zu den Zeiten, fangen wir mal mit dem Beobachter im Zug an, den Sie übrigens weder in der Zeichnung berücksichtigen, noch überhaupt konkret mit Position erwähnen. Ich bin mal so frei und definiere den als irgendwo im Zug ruhend, wo genau spielt ja keine Rolle. (Hoffe das ist nun allen klar) Dieser klebt nun eine gekachelte Tapete mit 1m x 1m Kacheln überall im Zug auf den Boden und auf die Wände.
Der Ball kann wieder zur Seite an die Wand seine Laufstrecke zeichnen, mit einem Laser oder einer Sprühdose. Der Ball bewegt sich nun von unten einmal nach oben. Wie beschreibt der Zugbeobachter nun das Geschehene? Dazu muss gesagt werden, Ihre Zeichnung gibt nur das wieder, was der Beobachter an den Gleisen misst, nicht das des Beobachters im Zug.
Der Zugbeobachter hat eine Uhr und startet diese als der Ball nach oben läuft. Er stoppt die Zeitdauer mit 1 s. Der Ball hat sich für den Zugbeobachter in 1 s genau 3 m weit nach oben bewegt, die Geschwindigkeit ist somit 3 m/s. Hat der Zugbeobachter seine Uhr um 12:00:00 gestartet, steht sie nun auf 12:00:01. Der Ball erreicht sein Ziel nach 1 s genau um 12:00:01, damit sind Laufstrecke und Laufzeit bekannt.
Nun zum Außenbeobachter, auch er startet seine Uhr um 12:00:00 und stoppt diese als der Ball seinen höchsten Punkt erreicht hat. Auch er stoppt die Uhr um 12:00:01. Nun schaut er auf die Laufstrecke, der Ball hat sich wie zuvor schon um 3 m nach oben bewegt. Nun ist der Ball mit dem Zug auch noch seitlich bewegt worden, in 1 s hat er 4 m zur Seite in Fahrtrichtung zurückgelegt. Die Laufstrecke die nun der Außenbeobachter misst, errechnet sich ebenso mit Pythagoras:
s‘ = sqrt ((3 * 3) + (4 * 4)) = 5
Für den Zugbeobachter gilt hingegen:
s = sqrt ((3 * 3) + (0 * 0)) = 3
Ich fasse zusammen, beide Beobachter sehen den Ball um 12 starten und um 12:00:01 am Ziel ankommen. Beide sind sich darüber einig, dass der Ball für seine Bewegung genau 1 s Zeit benötigt hat. Aber Sie sind nicht einig über die vom Ball zurückgelegte Laufstrecke. Das ist aber kein Problem und schon gar keines der SRT, sondern einfach nur Newton und Folge des Relativitätsprinzips. Es gibt keinen bevorzugten Beobachter, keiner hat mehr Recht, beide Aussagen sind richtig.
Wie bei der Geschwindigkeit muss auch bei der Laufstrecke immer der Beobachter oder das Ruhesystem in dem beschrieben wird genannt werden.
Wichtig ist zu erkennen, dass die relative Laufstrecke sich nicht aus der SRT ergibt und keine Erfindung von Einstein ist, sondern alles reine Physik nach Newton. Wer da kritisiert, kritisiert als Newton und nicht Einstein. Bei Newton blieb hier aber die Zeitdauer konstant und absolut, beide Beobachter sind sich zumindest was die Laufzeit angeht einig. Sie geben gleiche Reisezeiten an.
Hier erst bricht Einstein mit der newtonschen Physik. Einstein geht weiter als Newton und postuliert, dass nicht nur die Laufstrecke relativ vom Beobachter sei, sondern auch die Laufzeit. Mathematisch ist das so erst mal kein Problem, innere Widersprüche sind darin so nicht zu entdecken, alle bisher gefundenen entpuppen sich als fehl gedeutete Annahmen zur SRT. Wir können nicht an der SRT vorbei, wenn wir sie falsch deuten und nicht die wirklichen Punkte aufgreifen. Mit Perspektive wird sie ganz sicher nicht fallen.
Einstein ging also weiter als Newton und er interpretiert das Beispiel hier auch anders als Newton. Bei Einstein nach der SRT sind nämlich nicht nur die Laufstrecken des Balls unterschiedlich, sondern auch die Laufzeit und das macht es nicht einfacher. Das Problem ist nämlich, wenn die Laufzeiten nicht gleich sind, dann können die beiden Uhren der Beobachter nicht beim Start und Ende gleiche Zeiten zeigen. Und da geht es dann mit dem Uhrenproblem los, die Kritik hat darüber auch hier im Blog ja einige Artikel dazu.
Ich hoffe ich konnte Ihnen helfen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
27. März 2014 um 10:31
Herr Hans,
#393 Hubertus schrieb: „Sie messen falsch, nichts anderes bedeutet das. Und Sie wissen doch, Sie können nicht eine solche Geschwindigkeit nennen, ich habe ja schon ein paar Mal danach gefragt. Also was messen Sie denn Herr Hans, wenn Sie ein Auto mit 100 km/h aus 20 m beobachten? Und wenn es im Winkel von 45 Grad fährt? Nennen Sie mal die Höhe mit der Sie einen 25 m hohen Baum aus 10 m und aus 20 m Entfernung messen/sehen. Ganz sicher werden Sie auch darauf wieder keine Antwort geben.”
#417 „Das stimmt. Weil es dieses Koordinatensystem noch nicht gibt.“
Ach was und warum kann ich es dann berechnen? Klar gibt es so eine System und klar kann das alles nach Newton berechnet werden. Was glauben Sie wohl, wie werden Computeranimationsfilme berechnet? Sogar in 3D? Da müssen aber ganz genau diese Längen berechnet werden, die sich auf der Netzhaut oder auf einer Abbildungsfläche wie Kinoleinwand ergeben. Es wird also berechnet, wo ein Auto in welcher Größe auf der Leinwand oder dem Bild zu erscheinen hat. Also ganz sicher kann das alles berechnet werden. Ich kann es Ihnen gerne mal für den Baum vorrechnen. 😉
#393 Hubertus schrieb: „Selbstverständlich lässt sich die aus perspektivischen Gegebenheiten entstehende Verkleinerung und Verlangsamung in einem Koordinatensystem abbilden. Nur ich kann dieses nicht zuwege bringen, das gebe ich ohne Umstände zu. Doch ich stelle fest, dass Sie eine seltsame Ansicht vertreten, wenn Sie annehmen, es gebe keine absolute Geschwindigkeit, weil diese von den Beobachtern abhänge.”
Nein ich nehme nicht an, ich halte mich an Newton und seine Physik und habe diese auch verstanden. Sie hingegen nicht und wollen auch noch immer nicht verstehen. Denn nicht ich, sondern Sie vertreten eine seltsame Ansicht und stehen damit im Widerspruch zu der Physik von Newton.
Geschwindigkeit ist relativ und hängt vom Beobachter ab, nennt sich Relativitätsprinzip und kommt von Newton, seit über 400 Jahren ein der zentralen Säulen der Physik. Seltsam finde ich, dass sich jemand der sich so kritisch über die Arbeit anderer äußert und meint er wüsste Bescheid nicht mal von alleine erkennt, dass er sich da gerade mit Newton verwirft und nicht Einstein sondern die schöne Physik von Newton angreift.
Es gibt keine absolute Geschwindigkeit von Körpern, sie ist immer relativ. Schon seltsam wenn das nicht verstanden werden kann.
#417 Hans schrieb: „Unsinn! Unsinn und noch einmal Unsinn, was Sie hier schreiben:“
#393 Hubertus schrieb: „Ich fange mal mit der Eigengeschwindigkeit des Zuges an, so eine Geschwindigkeit gibt es nicht. Es gibt nur die Geschwindigkeit des Zuges in Bezug zu was auch immer.”
#417 Hans schrieb: „Der Zug hat sehr wohl eine Eigengeschwindigkeit. Kein Beobachter kann diese verändern, beeinflussen oder sogar verschieden messen.“
Lernen Sie bitte die Physik nach Newton, lernen Sie das der Zug und Gleise gleichberechtigt sind. Der Zug hat keine Eigengeschwindigkeit, die gibt es nur in Bezug zu den Gleisen. Nehmen Sie mal die Erde mit Gleisen weg, die Sonne und alles was so am Himmel zu sehen ist. Und wie messen Sie dann die Eigengeschwindigkeit des Zuges?
Damit Sie es eventuell doch noch verstehen können, nehmen wir mal zwei Züge nebeneinander und lassen die Gleis gleich ganz weg. Wir lassen alles weg, gibt nur noch diese beiden Züge im großen leeren Raum. So nun bewegen sich beide zueinander. Welcher ist der wirklich Bewegte und welcher der wirklich Ruhende?
Wenn Sie das Relativitätsprinzip von Newton nicht begreifen können, werden Sie nie weiter kommen. Und wenn Sie gegen die Physik von Newton treten, dann melde ich mich eben zu Wort, Newton kann es ja nicht mehr richtig stellen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G
27. März 2014 um 12:00
Frau Kate, Sie schrieben:
#411: „Der Punkt ist doch der, dass Einstein behauptet, jeder Beobachter sehe z. B. das Licht als immer gleich schnell, egal wie weit weg und aus welchem Winkel er es sehe. Und dank der Erkenntnisse, dass Beobachter entgegen gesetzt zu seiner Behauptung eben NICHT das Licht im Zug oder zwischen Mond und Erde usw. als ein gleich schnelles registrieren, weil mit zunehmender Entfernung es zwangsläufig als langsamer werdend erscheint, …“
Nein, Einstein nimmt Länge und Wegstrecke erst mal genauso wie Newton. Auch wenn Sie es noch immer nicht wahr haben wollen Frau Kate, die Beschreibung der längeren Wegstrecke für den Außenbeobachter ergibt sich so zwingend aus der Kinematik nach Newton. Mal was dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kinematik
https://ms2.physik.hu-berlin.de/~lohse/physik_1/kap2.pdf
#411: „Der Schnee fällt nun-mal tatsächlich und definitiv, – (egal was entfernte oder nahe oder senkrecht oder im Winkel drauf drauf schauende Beobachter sehen) – senkrecht vom Dach nach unten in der kürzest möglichen Zeit auf kürzest möglicher Strecke runter (also ohne Berücksichtigung eines Luftwiderstandes). Egal, wie ein Beobachter es sieht, darüber kann er sein Tagebuch informieren oder es als Romanstoff verwenden.“
Nein auch das ist falsch. Stehe ich im Schneefall und es gibt keinen Wind, fällt mir der Schnee direkt von oben auf den Kopf. Für mich fällt der Schnell lotrecht. Mein Freund rennt aber nun, und ihm schneit es nicht von oben auf den Kopf, sondern schräg von vorne auf die Brust. Für den Renner fällt der Schnee schräge, kann man direkt auf der Brust beobachten. Noch immer hadern Sie Frau Kate ganz arg mit Newton und dem Relativitätsprinzip.
#411: „Das Dilemma ergibt sich dann halt daraus, dass Einstein postuliert, diese Entfernungen oder Winkel spielen keine Rolle.“
Nein das Dilemma ergibt sich alleine durch Unverständnis der newtonschen Physik. Schon nach Newton spielen Entfernung und Winkel keine Rolle und dennoch konnten mit der Mechanik nach Newton die Plantenbahnen und deren Abstände berechnet werden. Und schon lange vor Newton konnten auch die Ägypter und andere alte Kulturen schon vieles in der Weise berechnen und die Positionen bestimmen.
Begreifen Sie doch nun endlich mal, auch schon bei Newton spielt die Entfernung des Beobachters wie auch der Winkel des Körpers zum Beobachter keine Rolle. Einstein übernimmt also diese Dinge so nur von Newton. Damit sind diese ganz sicher nicht falsch. Sie Frau Kate unterstellen Einstein noch immer Ihr Unverständnis der newtonschen Physik. Damit werden Sie sicher keinen beeindrucken, der auch nur ein wenig Ahnung von Physik hat, jeder dieser erkennt sofort Ihren Denkfehler.
#412: „m. E. wieder missversteht Hubertus in Zitat 393 Sie und, weil Sie es ähnlich begründen, somit auch mich. Er versteht, glaube ich die Aussagen oft genau anders herum. Immer wenn Sie oder wenn ich schreibe: “gemäß Einstein”, dann möchten wir auf Einsteins Fehler in seinem Postulat aufmerksam machen. Doch Herr Hubertus scheint es so zu verstehen, als würden wir Einsteins Postulate als Begründung für unsere Ansicht hernehmen. Und würden somit Einstein etwas unterstellen, das nicht von ihm gesagt wurde. Ich komme noch nicht genau dahinter, worin er etwas missversteht. Genau das Gegenteil von dem, was Herr Hubertus annimmt, ist aber der Fall. Ich “behaupte” nicht das, was Einstein postuliert und behaupte auch nicht etwas in zudem von mir ihn falsch auslegender Weise.“
Auch das ist so wieder nicht richtig. Sie unterstellen Einstein weiterhin eine Aussage, die er nie getroffen hat und die schon nach der Physik nach Newton falsch und unsinnig ist. Sie entdecken aus Unverständnis einen vermeintlichen Fehler den es aber überhaupt nicht gibt.
#415: „Siehst du, für den bewegten Beobachter vergrößern sich aber keine Strecken “real”. Weder real noch scheinbar. Alle Strecken verkürzen sich sogar und dies innerhalb und wegen der Gesetzmäßigkeiten der Perspektiven, die du “Verzerrung” nennst. Diese zu leugnen oder zu ignorieren, ist ja gerade das Fatale.“
Frau Kate, scheinbare Vergrößerungen interessieren in der Physik nicht. Und noch einmal, keine Strecke verkürzt sich real durch die Perspektive und eine „scheinbare“ Verkürzung ist uninteressant und physikalisch ohne jede Aussagekraft. Schon Newton hat diese „Verzerrungen“ aus gutem Grund ignoriert, hat damit aber dennoch die Planetenbahnen richtig beschreiben können, kann also nicht so falsch gewesen sein.
Einstein macht hier nichts anderes, er greift genau so die Mechanik von Newton auf und im Beispiel mit dem Ball sollte das auch langsam mal deutlich werden.
Frau Kate, auch bei Newton ist der Zickzackweg länger, ist das nun angekommen? Einstein sagt in diesem Punkt noch nichts anderes aus, er berücksichtigt wie Newton aus gutem Grund eben nicht die perspektivische Verkürzung, weil diese eben nur scheinbar ist und keine Wirkung auf wahre Längen und Geschwindigkeiten hat. Und nur diese interessieren in der Physik hier. Sie schreiben aber ohne unterlass, Einstein hat einen Fehler gemacht, weil er die Perspektive nicht berücksichtigt hat. Nein Einstein hat wie auch Newton kein Fehler gemacht, die Perspektive ist nicht zu berücksichtigen wenn nach Längen und Geschwindigkeiten von Körpern gefragt ist.
#415: „Ich bedaure, dass er keine Perspektiven berücksichtigt. Leider(!) berücksichtigt Einstein diese nicht! Leider(!) kommt anhand dieses Versäumnisses der Fehler von Einstein dabei heraus: Indem er behauptet, von allen Beobachtern würde das Licht angeblich als gleich schnell gesehen werden. Doch da irrte Einstein sich einfach.“
Dann bedauern Sie auch mal, dass Newton die Perspektive nicht berücksichtigt hat. Frau Kate, ich bitte Sie, so schwer ist es doch nun wirklich nicht zu begreifen, perspektivische Verkürzungen haben keinen physikalischen Einfluss und ändern weder Länge noch Geschwindigkeit von Körpern.
#415: „Denn da das Licht sich wie ein Düsenjet und Fahrzeug, es auch tut, in nämlich einer messbaren Höchstgeschwindigkeit bewegt, – beim Düsenjet ist sie so… hoch und beim Licht so… hoch, so unterliegen dennoch gleichsam beide Objekte den ganz normalen Bedingungen bei Geschwindigkeitsberechnungen. Und für jedes sich bewegende System gilt halt, dass es mit zunehmendem Abstand zum Beobachter als kleiner und langsamer registriert wird. Während Einstein das auf das Licht bezogen, leugnet.“
Auch Newton leugnet das und das ist auch gut so. Subjektive Wahrnehmung ist nicht relevant, auch Newton sagt, ein Ball der mit 1 m/s von einem Beobachter gemessen wird, hat für alle anderen zum Beobachter ruhende Beobachter dieselbe Geschwindigkeit, egal wie weit diese auch vom Ball entfernt sind. Nur wollen Sie das einfach nicht verstehen.
#415: „ Nicht ich sage, dass das Licht auf seinem Weg von jeden Beobachter als gleich schnell gemessen wird. Um Himmels willen. Das sagt leider Einstein durch seine Postulate. Und ich kritisiere, dass er das sagt. Ich wüsste zu gerne, worin sonst das Missverständnis liegt bei Herrn Hubertus. Denn das, was er als unrichtig in meinen oder Ihren oder Anderen ihren Kommentaren hinstellt, ist oft nicht einmal das, was man oder zumindest was ich inhaltlich zuvor ausgesagt habe.“
Es geht doch noch gar nicht ums Licht, bleiben wir mal nur beim Ball, Sie sagen auch, es ist falsch zu behaupten der Ball würde von jedem Beobachter gleich schnell gemessen, egal wie weit er auch weg ist. So Ihre Kritik. Und da irren Sie sich beständig und ohne Unterlass weiter.
Der Ball wird von allen Beobachtern im Zug mit 3 m/s gemessen, wenn er im Zug in 1 s den Weg von 3 m vom Boden nach oben zurücklegt. Egal wo die Beobachter im Zug auch sitzen, egal in welche Richtung sie schauen und selbst wenn sie tot und blind sind, der Ball bewegt sich für alle diese Beobachter immer mit 3 m/s und das nach Newton. Und das ist auch richtig so.
Ihre Kritik richtet sich aber genau gegen diese Aussage, Sie verlangen, dass die perspektivische Verkürzung zu berücksichtigen sei, und es sei der Fehler von Einstein, dieses nicht zu tun. Nein Frau Kate, es ist richtig es nicht zu tun, auch Newton hat es nicht getan und das zurecht. Was bei Newton nicht falsch sondern richtig war, kann bei Einstein dann nicht auf einmal falsch sein, oder? Denken Sie mal nach. Wenn Sie Einstein hier einen Fehler vorhalten, dann müssen Sie das auch Newton vorhalten, denn Einstein hat es nur von Newton übernommen.
Wenn es aber schon bei Newton falsch ist, wie konnte er dann die Planetenbahnen und Positionen richtig berechnen? Begreifen Sie endlich, Ihre Kritik verfehlt Einstein und trifft knallhart nur Newton und Sie wollen und können es noch immer nicht erkennen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
27. März 2014 um 13:54
An Alle.
Ich möchte das viel diskutierte Experiment des auf und abhüpfendes Balles in dem fahrenden Zug dadurch erweitern, dass ich dieses zweidimensionale Problem in ein dreidimensionales verwandle, um alle hieran Beteiligten zu weiteren Gedanken zu bewegen. Wir stellen uns vor in diesem Zug ist ein würfelförmiges (kubisches) Abteil. Der Ball fliegt durch die Raumdiagonale dieses Würfels. Zur Erinnerung es gibt 4 solche Diagonalen in einem Würfel.
Ein Beobachter im Zug würde den Würfel als Quadrat „sehen“ und den Weg des Balles als eine 2D-Diagonale des Würfels. Den dreidimensionalen Weg könnte er nur „fühlen“. Er müsste sich allerdings schnell bewegen können 😉
Wer mehr Lust hat statt mit Phytagoras mit Pi zu rechnen kann sich im Zug auch eine runde Scheibe vorstellen, an deren Radius der Ball befestigt ist. In der Hoffnung dass man mit diesen Ansichten auch zu neuen Einsichten kommt
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
27. März 2014 um 17:16
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Nun zum Außenbeobachter, auch er startet seine Uhr um 12:00:00 und stoppt diese als der Ball seinen höchsten Punkt erreicht hat. Auch er stoppt die Uhr um 12:00:01.
Ich fasse zusammen, beide Beobachter sehen den Ball um 12 starten und um 12:00:01 am Ziel ankommen. Beide sind sich darüber einig, dass der Ball für seine Bewegung genau 1 s Zeit benötigt hat.
Stopp! Eben nicht!
Mit den Erklärungen des Innenbeobachters gehen wir konform, ebenso mit der gemessenen Strecke, sowohl vom Innen- als auch Außenbeobachter!
Exakt beim Faktor „Zeit“ da gehen wir jedoch getrennte Wege!
Und in diesem Punkt missverstehen wir uns auch, da Sie wie auch Newton eben auch eine andere Vorstellung von Zeit haben.
Der Außenbeobachter startet seine Uhr nicht um 12:00:00, sondern um
12:00:00 + LG/3600*5 Sekunden (wenn er sich ca. 5 Meter vom Zug entfernt aufhält!) Weil eben die Information von der ersten Station des Balls zum Außenbeobachter Zeit benötigt.
Zwar nicht nach Newton, sondern nach Lorentz sind nicht nur die Ortsvektoren sondern auch die Zeitvektoren von einem Inertialsystem in ein anderes umzurechnen! (wobei man allerdings über die Formel diskutieren kann)
Doch nun geht es weiter!
Wann misst er mit seiner Uhr die Ankunftszeit des Balles oben?
Er wird ihn um 12:00:00 + sqrt({LG/3600*5}^2 + {LG/3600*3}^2 + {1+LG/3600*4}^2) messen.
Auch hier benötigt das Licht natürlich Zeit um die Information vom Ball zum Außenbeobachter zu transportieren. Nur dauert die Informationsübertragung länger, da sie von dem weitergeeilten Punkt des Zuges zurück zum Beobachter gelangen muss.
Und dieser Grund ist der wahre Grund weshalb man auch eine real längere Strecke für den Außenbeobachter misst. Weil auch die Information real länger zum Außenbeobachter benötigt.
Somit ist die Aussage von Einstein zwar richtig:
Es verändert sich die Streckenlänge und dadurch auch die Zeitlänge.
Aber nicht weil sie sich aus unerklärlichen Gründen dehnt, sondern weil sie aufgrund der längeren Beobachtungsstrecke auch tatsächlich länger wird!
Und das ist m.A. auch der wahre Gedanke hinter Kates Vorstellung, obwohl sie noch immer glaubt, dass die perspektivische Verzerrung der Grund dafür sei!
MfG
WL01
27. März 2014 um 17:59
hallo Kate!
„Laut Einstein sieht jeder Beobachter egal aus welchem Abstand zu dem beobachteten Objekt das Licht sich gleich schnell bewegen
Du, lieber WL01 antwortetest darauf mit:
“Nein Einstein sagt, dass für jeden bewegten Beobachter (auch der, der sich auf eine Lichtquelle zubewegt) die LG immer gleich schnell sei.”
Jetzt sage mir mal, welcher Unterschied zwischen deiner und meiner Aussage besteht.“
Ja liebe Kate, der springende Punkt ist das Wort „bewegter“!
Wenn ein ruhender Beobachter die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles misst, ist der Lichtstrahl selbstverständlich am selben Ort immer gleich schnell.
Nur wenn sich der Beobachter hingegen bewegt, würde sich die Geschwindigkeit des Lichtes nach Newton verändern (wenn ich mich mit dem Lichtstrahl mitbewegen würde, wäre die Lichtgeschwindigkeit langsamer (c-v) und wenn ich mich entgegen der Bewegungsrichtung des Lichtes bewegen würde, schneller (c+v)! Nach Einstein hingegen nicht, da würde c in allen Fällen gleich schnell bleiben und sich die Strecke verändern 🙁 !
„V¯c² + v² (Summe der Vektoren c und v, dargestellt durch die Strecken AB und BC)“
Sorry aber „V¯“ ist nicht irgend ein kryptisches Zeichen, sondern ist die Quadratwurzel, welche ich immer mit dem Kürzel „Sqrt“ darstelle.
Zu deutsch die Strecke AC wird mit dem alten Pythagoras berechnet!
Also nicht die „Summe der Vektoren“, sondern die „Quadratwurzel der Summe der Quadrate der Strecken“.
„In der selben Zeitspanne, in welcher das Licht im Wagen von A nach B läuft, bewegt sich der mit B markierte Punkt des Wagens nach C. Das Licht trifft in B und C gleichzeitig ein. Keine Zeitdilatatation.“
Das ist eben der Widerspruch:
Für den Zugbeobachter hat sich der Ball nur zwischen A und B bewegt (die Bewegung BC bekommt er nicht mit, da er sich ja mit dem Zug mitbewegt.)
Für den Außenbeobachter am Bahnsteig bewegt sich der Ball hingegen von A nach C. Somit ist die Strecke AC länger als die Strecke AB. Und wenn das Licht zur gleichen Zeit in B und C ankommen würde, hätten wir sehr wohl eine Verschiebung der Zeit! Und Geschwindigkeit ist stets Weg durch Zeit!
Es gibt also nur drei Möglichkeiten:
1. Zeitdilatation (Einsteins Lösung)
2. Licht kommt nicht gleichzeitig in A und C an (Newtons Lösung)
3. Nur die Information über die Ankunftszeit ändert sich für den Außenbeobachters (meine Lösung)
MfG
WL01
28. März 2014 um 07:15
PS:
Ich sagte bereits, dass man über die Formeln noch reden kann. Und soweit ich sehe bin ich von einer falschen Formel ausgegangen.
Meine ursprünglichen Formeln aus der Skizze stimmen zwar:
http://s14.directupload.net/images/140326/5cpbd89c.jpg
„s’=sqrt(s^2+w^2)
t=sqrt(t^2+s’^2)
t’=sqrt(t^2+s^2+w^2)“
sind aber noch nicht auf die Konventionen der Physik angepasst. (und t und t‘ sind dort umgekehrt definiert)
Der eine Satz müsste demnach lauten:
„Der Außenbeobachter startet seine Uhr nicht um 12:00:00, sondern um
12:00:00 + 1/c*5/1000 (oder 5/c/1000) Sekunden (wenn er sich ca. 5 Meter vom Zug entfernt aufhält!) = rd. 1,6e-8 Sekunden“
Der andere:
„Doch nun geht es weiter!
Wann misst er mit seiner Uhr die Ankunftszeit des Balles oben?
Er wird ihn um 12:00:00 + 1 + sqrt({5/c/1000}^2 + {3/c/1000}^2 + {4/c/1000}^2) messen. = rd. 1 + 2,357e-8 Sekunden.“
Somit ist klar, dass das Licht für die real natürlich längere Strecke auch real rund 7,57e-9 Sekunden länger benötigt und keine Zeitdilatation notwendig ist!
Und exakt diese längere Laufzeit hat Einstein nicht berücksichtigt!
MfG
WL01
28. März 2014 um 10:06
Herr WL01, Sie schrieben:
#422 „Exakt beim Faktor “Zeit” da gehen wir jedoch getrennte Wege! Und in diesem Punkt missverstehen wir uns auch, da Sie wie auch Newton eben auch eine andere Vorstellung von Zeit haben.“
Wir sind wohl uneinig, was die richtige Messmethode für eine Zeitdauer ist, zur Frage der Zeit selber wohl weniger.
#422 „Der Außenbeobachter startet seine Uhr nicht um 12:00:00, sondern um 12:00:00 + LG/3600*5 Sekunden (wenn er sich ca. 5 Meter vom Zug entfernt aufhält!) Weil eben die Information von der ersten Station des Balls zum Außenbeobachter Zeit benötigt.“
Sehen Sie, da ist das alte Problem, man muss hier alles ganz detailliert beschreiben, sonst wird es nicht richtig verstanden. Gut, mein Versäumnis, ich hole es eben nach. Der Bebachter kleidet seinen Raum mit einer gekachelten Tapete, immer schon mit 1m x 1m Kacheln. Die kann er von überall aus sehen und abzählen. Ist irgendwo ein Körper, kann er sehen wo dieser ist und auch wohin er sich bewegt und er kann die Länge unabhängig von seiner Entfernung bestimmen. Er kann so auch die Lichtlaufstrecke von der Seite mit zunehmender Entfernung immer richtig ausmessen, da seine Kacheln ja in der Ferne ebenso kleiner scheinen. Es macht also Sinn, Längen so unabhängig vom Bebachter zu messen.
Ich schrieb schon, wenn er mit dem Flugzeug von A nach B fliegt, und ich wissen will, wie lange der Flug gedauert hat, dann muss ich die wahre Flugdauer kennen, ich brauche also den Zeitpunkt an dem das Flugzeug wirklich gestartet ist, und nicht den Zeitpunkt an dem das Auge des Beobachters davon erreicht wird. Wir dürfen hier zwei Zeitpunkte nicht verwechseln, der Startzeitpunkt ist fest vorgegeben, und er wird mit einer Uhr am Punkt A gemessen. Der Zeitpunkt an dem das Auge von Licht erreicht wird ist später, will man den Startzeitpunkt wissen, müsste man bei Ihrem Wege die Laufdauer wieder rausrechnen. Wir wollen ja nicht wissen, wann unterschiedliche Beobachter zu unterschiedlichen Zeiten vom Licht der startenden Maschine errecht werden, sondern wann diese wirklich gestartet wurde.
Dazu stellt der Außenbeobachter natürlich an jedem Schnittpunkt seiner Tapete eine Uhr auf. Ist ganz einfach, er stellt eine Uhr bei A (Flughafenuhr eben) und eine bei B auf und nun beobachtet er diese Uhren. Egal wann er nun vom Licht der Uhr erreicht wird, er wird so immer 12:00:00 Uhr ablesen. Gleiches bei der Ankunft in B.
Wichtig ist, sich über die eigentliche Frage im klaren zu sein um dieser dann auch die richtige Antwort zuordnen zu können. Die Frage hier ist, wie lange dauert die Reise, wie lange braucht ein Körper über eine bestimmte Strecke. Und ganz sicher startet man da dann die Uhr am Punkt A um eben Signallaufzeiten nicht nachträglich wieder rausrechnen zu müssen.
#424 „2. Licht kommt nicht gleichzeitig in A und C an (Newtons Lösung)“
Das ist nicht die Lösung von Newton, tut mir Leid hier widersprechen zu müssen. Auch bei Newton ist der Ankunftspunkt nur ein Punkt, nicht A und B. Einfaches Beispiel, der Zug hat oben ein Fenster, der Ball springt oben aus dem Zugfenster und zerschlägt im Bahnhof die Uhr die über den Gleisen hängt. Damit ist der Zeitpunkt der Ankunft gestoppt und festgehalten.
Das wichtige ist nun zu begreifen, es gibt nur diesen einen Punkt, für den Beobachter im Zug und auch für den Außenbeobachter ist es ebenfalls dieser Punkt. Der im Zug mag in A nennen und der an den Gleisen C, aber es ist nur ein Punkt. Da es nur ein Punkt ist kann die Ankunft bei Newton auch nur gleichzeitig sein. Egal was sich wo trifft, trifft es in einem Punkt zusammen, ist es gleichzeitig. Zwei Autos können nur gleichzeitig in einem Punkt zusammenstoßen und sich treffen.
Die Lösung nach Newton wäre also ganz einfach wie bei dem Ball, für den einen Beobachter bewegt der sich nur hoch und runter, hat eine kurze Laufstrecke und somit eine bestimmte Geschwindigkeit. Für den Außenbeobachter ist die Laufstrecke real länger, aber der Ball braucht dieselbe Zeitdauer (wie ich schon erklärt habe) und kommt natürlich für beide Beobachter gleichzeitig zur selben Zeit am Ziel an. Mal ein hartes Beispiel, die Bombe explodierte um 12:00 Uhr über der Stadt, die Kirchturmuhr blieb stehen und hielt den Zeitpunkt fest. Die Beobachter im Flugzeug wurden sicherlich einwenig später von der Druckwelle und dem Lichtblitz erreicht, dennoch war die Explosion um 12:00 und nicht zu dem Zeitpunkt an dem irgendwo irgendein Beobachter vom Licht erreicht wird.
Betrachten wir Licht wie einen Ball, so muss nach Newton für einen Beobachter die Lichtgeschwindigkeit eine andere sein. Gehen wir mal vom Beobachter im Zug aus, er kennt die Laufstrecke des Lichts im Zug vom Boden zur Decke, die Laufzeit und kommt so auf c. Der Außenbeobachter misst aber eine längere Strecke, und kommt das Licht nun in gleicher Zeitdauer wie für den Beobachter im Zug an, dann muss die Geschwindigkeit des Lichts für den Außenbeobachter größer c sein. Ist auch logisch, ist die Laufstrecke länger, die Zeit bleibt aber gleich, muss die Geschwindigkeit höher werden. Halten wir mal fest, gibt der Beobachter im Zug die Sekunde vor, bekommt der Außenbeobachter ein Problem, wenn er nicht überlichtschnelles Licht möchte. 😉
Nun die andere Sichtweise, der Außenbeobachter gibt die Zeit vor, er sagt, das Licht bewegt sich (für ihn) mit c, die Laufstrecke im Zug ist aber kürzer, also ist das Licht im Zug eben langsamer als c. So wäre es nach Newton, wenn sich Licht wie der Ball verhalten würde und davon gingen die Physiker damals alle aus. Nach der Physik von Newton, müsste sich Licht wie der Ball verhalten, man müsste aus unterschiedlichen Laufzeit des Lichts auf die Geschwindigkeit der Erde im Raum schließen können. Dazu dann das MME von Michelson und Gale.
#424 „3. Nur die Information über die Ankunftszeit ändert sich für den Außenbeobachters (meine Lösung)“
Tut mir Leid, ich sehe darin keine Lösung auf die Frage, wie lange braucht der Körper über eine gegebene Laufstrecke. Bei Ihrer Lösung muss ich zur Beantwortung dieser Frage die Laufzeiten der Information zum Beobachter wieder rausrechnen, wenn ich den wirklichen Zeitpunkt des Starts wissen möchte. Wichtig ist hier zu unterscheiden, wann ich oder wer davon erfährt ist nicht der gesuchte Zeitpunkt des Starts, sondern nur der Ankunftszeit der Information dazu.
#424 „Somit ist klar, dass das Licht für die real natürlich längere Strecke auch real rund 7,57e-9 Sekunden länger benötigt und keine Zeitdilatation notwendig ist! Und exakt diese längere Laufzeit hat Einstein nicht berücksichtigt!“
Nun mit der Laufstrecke wurde es ja inzwischen richtig verstanden, dann wird es mit der Laufzeit doch auch noch zu schaffen sein. Die Signallaufzeit des Lichts zum Auge hat nichts mit der Laufzeit des Lichts über die gegebene Laufstrecke zu tun, und nur Letzteres war gefragt und ist die richtige Antwort. Wenn gefragt wird, wie lange braucht der Zug von A nach B, dann gehört da eben nicht die Laufzeit des Beobachters zum Bahnhof dazu. Auch hier kann ich nur sagen, es ist von Einstein auch bis zu diesem Punkt alles richtig nach Newton, weder er noch Newton haben hier die Laufzeit welche sich aus dem Abstand des Beobachters zum Geschehen ergibt zu der eigentlichen Laufzeit dazugerechnet. Ist die eigentliche Laufzeit über die Laufstrecke gefragt, müssen andere Laufzeiten zum Beobachter rausgerechnet werden, oder man stellt die Uhr gleich bei A und B und C auf.
Was hat aber Einstein nun wirklich anders gemacht?
Ganz einfach, er sagt, egal welcher Beobachter nun das Licht misst, sei es der im Zug oder der Außenbeobachter, beide müssen für die Geschwindigkeit c ansetzten und nicht c +/- v. Bleiben wir mal beim ersten Beispiel, der Zugbeobachter gibt die Sekunde vor, er sagt, das Licht braucht genau 1 s von unten nach oben über diese Strecke. Beim Außenbeobachter errecht das Licht auch die Zugdecke nach 1 s nur hat er eine real längere Laufstrecke über die sich das Licht bewegt hat. Somit ergibt sich nach Newton zwingend eine höhere Lichtgeschwindigkeit für den Außenbeobachter als für den Zugbeobachter.
Und erst hier bricht Einstein mit Newton, er sagt nun, auch der Außenbeobachter misst das Licht mit c. Und da kommt das Problem, denn die Laufstrecke ist ja länger. Nun kommt der „Trick“ oder das was die Welt genial nennt, Einstein sagt hier, die Uhr des Zugbeobachter geht für den Außenbeobachter einfach zu langsam. Der Außenbeobachter gibt die Dauer der Sekunde vor, der Zugbeobachter hat somit nun eine Uhr die langsamer als die des Außenbeobachter lauft. Aber eben nur für diesen. Denn der Zugbeobachter darf gleiches fordern, da er ja gleichberechtigt ist.
Bei Newton waren sich beide Beobachter noch über die Laufzeit oder Laufdauer einig, sie waren sich nicht über die Laufstrecke und Geschwindigkeit einig, da gibt es zwei richtige Antworten, abhängig vom Beobachter eben. Bei Einstein geht nun auch die Einigkeit über die Laufdauer verloren, diese wird nun wie Strecke und Geschwindigkeit auch beobachterabhängig. Erst hier geht also Einstein ein anderen Weg als Newton.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
28. März 2014 um 10:25
Sehr geehrter Herr Rolf Lindhorst!
Ich möchte das viel diskutierte Experiment des auf und abhüpfendes Balles in dem fahrenden Zug dadurch erweitern, dass ich dieses zweidimensionale Problem in ein dreidimensionales verwandle, um alle hieran Beteiligten zu weiteren Gedanken zu bewegen.
M.A. ist das Problem, auch das des Balles, kein 2D-Problem, sondern tatsächlich ein 3D-Problem, da sich der Außenbeobachter eben in einem Abstand zum „beobachteten Objekt“ befindet!
Und daraus kann man auch die Lösung (siehe meine Skizze) ableiten:
http://s14.directupload.net/images/140326/5cpbd89c.jpg
Und ich stimme ihnen zu, dass durch diese Verschiebung in die dritte Dimension die Lösung eindeutig wird!
Längeres Strecke und längere Laufzeit!
MfG
WL01
28. März 2014 um 10:49
Hallo Kate!
Alle Strecken verkürzen sich sogar und dies innerhalb und wegen der Gesetzmäßigkeiten der Perspektiven, die du “Verzerrung” nennst. Diese zu leugnen oder zu ignorieren, ist ja gerade das Fatale.
Um nochmals auf die durch die Perspektive verkürzten Wege und Zeiten zurückzukommen.
Es gibt Anwendungen, wo beide verkürzten Werte tatsächlich verwendet werden. Nämlich in der Vermessung (http://de.wikipedia.org/wiki/Vermessung) und beim Militär.
Siehe auch Triangulation (http://de.wikipedia.org/wiki/Triangulation_(Messtechnik)
„Von zwei Standpunkten mit bekanntem Abstand bestimmt man den Winkel, unter dem ein dritter Punkt zu sehen ist.“)
Aufgrund der Winkel und der Entfernung (modern mit Lasern, alt mit optischen E-Messgeräten) werden die verkürzten Werte immer auf die realen Werte umgerechnet und danach diese realen Werte „verwendet“.
Hier noch eine Aufstellung aller Entfernungsmessmethoden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungsmessung
MfG
WL01
28. März 2014 um 11:05
Hallo WLO1,
ich kann optisch nur das messen, was auf meiner Netzhaut landet. Deshalb ist es unerheblich wie und mit welcher „Geschwindigkeit“ es dort angekommen ist.
Wenn ich einen Gegenstand ausmesse, ist es ja auch überflüssig die Geschwindigkeit zu berücksichtigen, die von den Fingerspitzen zum Gehirn benötigt wird.
Messen heißt nichts weiter als Vergleichen. Das geschieht ohne irgendwelche von uns geschaffenen Maßeinheiten wie Meter, Meilen, Stunden Tagen oder sonst was. Ob ich die optische Verkleinerung von entfernt liegenden Objekten nun Perspektive oder Verzerrung nenne, ist ebenso irrelevant. Anders als so ist die zweidimensionale Abbildung unserer dreidimensionalen Umwelt nun mal nicht möglich. Mein Motto: Weg von sprachlichen Formulierungen und abstrakten mathematischen Formeln und zurück zur bildlichen Vorstellung.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
28. März 2014 um 15:24
# 422 – Zitat WL01
Und das ist m.A. auch der wahre Gedanke hinter Kates Vorstellung,“
Hallo WL01,
genau, das schlussfolgerst du richtig.
Bei dieser Aussage von dir:
obwohl sie noch immer glaubt, dass die perspektivische Verzerrung der Grund dafür sei!“
freue ich mich, dir sagen zu können, dass dem aus meiner Sicht NICHT so ist. Aber sehr wohl lässt es Hubertus immer wieder so aussehen, als würde ich das so verstehen oder meinen.
Nein, die Perspektive-Sicht hat absolut keinen Einfluss auf die Realmaße.
Ich erwähne lediglich, dass und wieso n.m.M. Einstein es so hinstellte, gemäß Formel und Postulat, als würden „seine“ Beobachter nicht unter diesem Perspektiven-Gesetz stehen.
Denn wenn du dein Zitat anschaust, da geht es schon daraus hervor.
# 423 – Zitat WL01
„Wenn ein ruhender Beobachter die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles misst, ist der Lichtstrahl selbstverständlich am selben Ort immer gleich schnell.“
Ich erklärte ausführlich, dass das Beobachterauge ausschließlich alles aus Entfernung kleiner sieht und wenn Bewegungen ins Spiel kommen, auch diese langsamer erscheinen. Ein Lichtstrahl gehört dazu.
Er hat nämlich eine WegLÄNGE (aus zu vernachlässigender! Beobachtersicht: kürzer oder länger) und bewegt sich innerhalb einer Zeitspanne (aus zu vernachlässigender! Beobachtersicht: langsam bis schnell) Ferner erkläre ich sowie m.E. auch Frau Lopez, dass beobachtete Wegstrecken ebenfalls VON BEOBACHTERN je nach Winkel fehlerhaft also nicht gemäß Realität, eingeschätzt werden. Doch auch hier unterstellt Einstein, wenn du seine Formeln oder Postulate betrachtest, quasi dem ruhenden Beobachter, dass er das könne.
Selbst dieses Postulat von ihm, auf das du im Zitat hier Bezug nimmst und es mit „selbstverständlich“ untermauerst, stimmt also bereits nicht. Selbst ein ruhender Beobachter kann das Licht nicht gleich schnell messen, je nachdem, welchen Weg der Strahl nimmt und in welche Richtung.
Stelle dir einen durchsichtigen Teilchenbeschleuniger vor, der quer verlaufend vor deinen Augen zu sehen ist. Du schaust im rechten Winkel drauf und verfolgst das an dier vorbei sausende Lichtsignal.
Jetzt drehst du dich ein wenig zur Seite und schaust aus einem spitzen Winkel drauf, schon erscheint dir sowohl die Strecke viel kürzer als auch in die Ferne reichend wird das Licht scheinbar langsamer usw. Doch diese Sichtweise ist zu vernachlässigen, aber gemäß Einstein siehst du angeblich das Licht immer gleich schnell und die Strecke bliebe ja auch immer gleich. Hier bei dieser seiner falschen Schlussfolgerung, sage ich dauernd, berücksichtigt er nicht die Perspektive. Nur in dem Zusammenhang erwähne ich überhaupt das Wort „Perspektive“ In keinem anderen eigentlichen.
Das ist der Witz, dass selbst ein ruhender Beobachter das Licht NICHT immer gleich schnell messen kann.
Das ist einfach nicht möglich! Und nur das erkläre ich dauernd, dass dieses Postulat von ihm nur desahalb und deshalb falsch sein kann, weil… und darum…
Und lieber WL01, Also egal, was Newton oder Einstein sagt, verstehe ich das folgende deiner Meinung nach richtig? Es ist ganz egal, ob du ein bewegter oder ein unbewegter Beobachter bist, was das folgende Beispiel betrifft (und das sich eins zu eins aufs Licht übertragen lässt) :
Die Entfernung von einem am Himmel fliegenden Flugzeug zu dir verändert sich real kontinuierlich, egal ob du als Beobachter auf der Stelle stehen bleibst oder ob du dich von der Stelle bewegst, während du auf der Erde stehst und nach oben schaust. Mit zunehmender Entfernung scheint es langsamer zu werden und mit abnehmender Entfernung schneller. (Wobei ich aber diese Scheinbarkeit absolut unbrauchbar halte, um etwas real zu ermitteln! Diese Erwähnung findet aus anderen Gründen von mir statt.)
So auch der Winkel, in welchem du das Flugzeug fliegen siehst, er verändert sich aus Sicht deiner Augen ebenfalls ständig, ganz gleich ob du ein stehender Beobachter oder ein bewegter bist. Und mit veränderndem Winkel verkleinert sich auch scheinbar die beobachtete Strecke. Was ich aber nicht erwähne, um selbst damit etwas auszusagen. Diese Erwähnung stelle ich lediglich dem falschen Postulat von Einstein gegenüber, um noch deutlicher ins Gewicht fallen zu lassen, was er unberücksichtigt lässt, also wodurch seine Aussagen die Realität noch mehr Lügen strafen.
Ich benutze perspektivische Einflüsse absolut nicht, um irgend etwas anderes auszusagen, als das, was die Realität zeigt, was Messungen betrifft.
Was ich über Einstein hier und da ausführe, dass er nicht die Perspektive berücksichtigt, bezieht sich allein darauf, dass er bei seinen Postulaten deshalb zu falschen Schlüssen kommt, weil er eben Wegstrecken und Zeit als etwas beschreibt, das sich AUS SICHT DER BEOBACHTER nicht verändern würde.
Gruß
Kate
28. März 2014 um 16:14
Hallo Jocelyne,
mir ist so, als habe ich jetzt mit Kommentar Nr. 426 den Knackpunkt oder die „Eigentlichkeit“ endlich so erklären können, dass sich bei Manchem das schwebende Missverständnis aufgeklärt haben dürfte. Es ist klar, dass bei so vielen Zeilen, – boah: bereits 426 Kommentare – von den hier Mitschreibenden oder auch Mitlesenden so mancher Aspekt, egal von wem formuliert, missvestanden werden kann. Manche irren sich auch lediglich in der einen oder anderen Sache, so auch mich selbst nicht ausgeschlossen.
Doch ich danke dir herzlich dafür, dass ich alle meine Gedanken, tels wie beim Brainstorming, so ausführlich hier weiter entwickeln konnte oder kann. Das wollte ich dir in jedem Fall einmal ausdrücklich herzlich dankend gegenüber erwähnen.
@ Alle
Auch jedem Mitschreiber oder Mitleser danke ich in, nach meinem Gefühl, passender Intensität.
Ich bin nach wie vor darauf aus, hinter eigene Irrtümer zu kommen. Doch so, wie ich einmal erwähnte, muss zuovr der Umstand gegeben sein, dass, was ich beschreibe, jeweils eins zu eins so verstanden oder gelesen wurde, wie ich es definitiv mein(t)e.
Aus den Antworten lässt sich das jeweils ganz schön deutlich erkennen, ob man verstanden wurde oder ob etwas fehl interpretiert. Wie das auch beim täglichen Gespäch selbstverständlich hier und da, auf der Arbeit, in der Familie oder wo auch immer, vorkommt, wenn man an einer Antwort merkt, der Andere hatte einen jetzt aber gerade falsch verstanden.
Nicht der, der die Antwort gibt, kann das beurteilen, sondern allein der Andere, der aus der Antwort das Missverständnis heraus gehört hat.
Und, was den Punkt betrifft, stelle ich allgemein fest, dass es immer wieder mal Manche gibt, die diese Sache herum drehen und rücken keinen Deut weg von ihrer Überzeugung, dass sie sehr wohl den Anderen richtig verstanden haben würden,ohne ich zu vergewissern.
Nur duch Nachfragen wie: „Wie hast du das eigentlich gemeint?“ oder „Verstand ich das jetzt richtig so?“ oder „Korrigiere mich bitte, aber ich verstand dich jetzt so…!“ nur so lässt sich immer wieder frisch fest stellen, ob ich den Anderen richtig verstanden habe. Zu mir darf auch jeder sagen, dass ich ihn seiner Meinung nach falsch verstanden habe. Von solchen Klarstellungen bin ich sogar fast abhängig, weil ich es liebe, Missverständnisse, ob auf meiner oder auf der Anderen Seite, anzusprechen. Die meisten, die ich kenne, sagen dann sinngemäß: Ahso, okay…, jetzt verstehe ich, wie du das gemeint hast…?! Und ich sage das auch so, wann immer es passt. Aber diese kleine Rückmeldung erachte ich grundsätzlich schon für ziemlich wichtig, um einen Austausch auf Augenhöhe möglichst angenehm führen zu können.
Gruß
Kate
28. März 2014 um 16:14
Hallo Kate!
„obwohl sie noch immer glaubt, dass die perspektivische Verzerrung der Grund dafür sei!”
freue ich mich, dir sagen zu können, dass dem aus meiner Sicht NICHT so ist.
Ich benutze perspektivische Einflüsse absolut nicht, um irgend etwas anderes auszusagen, als das, was die Realität zeigt, was Messungen betrifft.
Nun, wenn Du es so verstehst, dann sind wir uns in diesem Punkt einig!
Allerdings haben sich verändernde Winkel nur bedingt mit Perspektive zu tun. Und es ist eben ein großer Unterschied zwischen subjektiver Beobachtung und tatsächlicher Messung!
Und es gibt, wie ich in dem noch nicht frei gegebenen Post von mir den Hinweis, dass man diese perspektivischen Beobachtung eben in reale Werte umrechnen kann und muss!
MfG
WL01
28. März 2014 um 16:34
Herr WL01, Sie schrieben:
#422 „Exakt beim Faktor “Zeit” da gehen wir jedoch getrennte Wege! Und in diesem Punkt missverstehen wir uns auch, da Sie wie auch Newton eben auch eine andere Vorstellung von Zeit haben.“
Wir sind wohl uneinig, was die richtige Messmethode für eine Zeitdauer ist, zur Frage der Zeit selber wohl weniger.
#422 „Der Außenbeobachter startet seine Uhr nicht um 12:00:00, sondern um 12:00:00 + LG/3600*5 Sekunden (wenn er sich ca. 5 Meter vom Zug entfernt aufhält!) Weil eben die Information von der ersten Station des Balls zum Außenbeobachter Zeit benötigt.“
Sehen Sie, da ist das alte Problem, man muss hier alles ganz detailliert beschreiben, sonst wird es nicht richtig verstanden. Gut, mein Versäumnis, ich hole es eben nach. Der Bebachter kleidet seinen Raum mit einer gekachelten Tapete, immer schon mit 1m x 1m Kacheln. Die kann er von überall aus sehen und abzählen. Ist irgendwo ein Körper, kann er sehen wo dieser ist und auch wohin er sich bewegt und er kann die Länge unabhängig von seiner Entfernung bestimmen. Er kann so auch die Lichtlaufstrecke von der Seite mit zunehmender Entfernung immer richtig ausmessen, da seine Kacheln ja in der Ferne ebenso kleiner scheinen. Es macht also Sinn, Längen so unabhängig vom Bebachter zu messen.
Ich schrieb schon, wenn er mit dem Flugzeug von A nach B fliegt, und ich wissen will, wie lange der Flug gedauert hat, dann muss ich die wahre Flugdauer kennen, ich brauche also den Zeitpunkt an dem das Flugzeug wirklich gestartet ist, und nicht den Zeitpunkt an dem das Auge des Beobachters davon erreicht wird. Wir dürfen hier zwei Zeitpunkte nicht verwechseln, der Startzeitpunkt ist fest vorgegeben, und er wird mit einer Uhr am Punkt A gemessen. Der Zeitpunkt an dem das Auge von Licht erreicht wird ist später, will man den Startzeitpunkt wissen, müsste man bei Ihrem Wege die Laufdauer wieder rausrechnen. Wir wollen ja nicht wissen, wann unterschiedliche Beobachter zu unterschiedlichen Zeiten vom Licht der startenden Maschine errecht werden, sondern wann diese wirklich gestartet wurde.
Dazu stellt der Außenbeobachter natürlich an jedem Schnittpunkt seiner Tapete eine Uhr auf. Ist ganz einfach, er stellt eine Uhr bei A (Flughafenuhr eben) und eine bei B auf und nun beobachtet er diese Uhren. Egal wann er nun vom Licht der Uhr erreicht wird, er wird so immer 12:00:00 Uhr ablesen. Gleiches bei der Ankunft in B.
Wichtig ist, sich über die eigentliche Frage im klaren zu sein um dieser dann auch die richtige Antwort zuordnen zu können. Die Frage hier ist, wie lange dauert die Reise, wie lange braucht ein Körper über eine bestimmte Strecke. Und ganz sicher startet man da dann die Uhr am Punkt A um eben Signallaufzeiten nicht nachträglich wieder rausrechnen zu müssen.
#424 „2. Licht kommt nicht gleichzeitig in A und C an (Newtons Lösung)“
Das ist nicht die Lösung von Newton, tut mir Leid hier widersprechen zu müssen. Auch bei Newton ist der Ankunftspunkt nur ein Punkt, nicht A und B. Einfaches Beispiel, der Zug hat oben ein Fenster, der Ball springt oben aus dem Zugfenster und zerschlägt im Bahnhof die Uhr die über den Gleisen hängt. Damit ist der Zeitpunkt der Ankunft gestoppt und festgehalten.
Das wichtige ist nun zu begreifen, es gibt nur diesen einen Punkt, für den Beobachter im Zug und auch für den Außenbeobachter ist es ebenfalls dieser Punkt. Der im Zug mag in A nennen und der an den Gleisen C, aber es ist nur ein Punkt. Da es nur ein Punkt ist kann die Ankunft bei Newton auch nur gleichzeitig sein. Egal was sich wo trifft, trifft es in einem Punkt zusammen, ist es gleichzeitig. Zwei Autos können nur gleichzeitig in einem Punkt zusammenstoßen und sich treffen.
Die Lösung nach Newton wäre also ganz einfach wie bei dem Ball, für den einen Beobachter bewegt der sich nur hoch und runter, hat eine kurze Laufstrecke und somit eine bestimmte Geschwindigkeit. Für den Außenbeobachter ist die Laufstrecke real länger, aber der Ball braucht dieselbe Zeitdauer (wie ich schon erklärt habe) und kommt natürlich für beide Beobachter gleichzeitig zur selben Zeit am Ziel an. Mal ein hartes Beispiel, die Bombe explodierte um 12:00 Uhr über der Stadt, die Kirchturmuhr blieb stehen und hielt den Zeitpunkt fest. Die Beobachter im Flugzeug wurden sicherlich einwenig später von der Druckwelle und dem Lichtblitz erreicht, dennoch war die Explosion um 12:00 und nicht zu dem Zeitpunkt an dem irgendwo irgendein Beobachter vom Licht erreicht wird.
Betrachten wir Licht wie einen Ball, so muss nach Newton für einen Beobachter die Lichtgeschwindigkeit eine andere sein. Gehen wir mal vom Beobachter im Zug aus, er kennt die Laufstrecke des Lichts im Zug vom Boden zur Decke, die Laufzeit und kommt so auf c. Der Außenbeobachter misst aber eine längere Strecke, und kommt das Licht nun in gleicher Zeitdauer wie für den Beobachter im Zug an, dann muss die Geschwindigkeit des Lichts für den Außenbeobachter größer c sein. Ist auch logisch, ist die Laufstrecke länger, die Zeit bleibt aber gleich, muss die Geschwindigkeit höher werden. Halten wir mal fest, gibt der Beobachter im Zug die Sekunde vor, bekommt der Außenbeobachter ein Problem, wenn er nicht überlichtschnelles Licht möchte. 😉
Nun die andere Sichtweise, der Außenbeobachter gibt die Zeit vor, er sagt, das Licht bewegt sich (für ihn) mit c, die Laufstrecke im Zug ist aber kürzer, also ist das Licht im Zug eben langsamer als c. So wäre es nach Newton, wenn sich Licht wie der Ball verhalten würde und davon gingen die Physiker damals alle aus. Nach der Physik von Newton, müsste sich Licht wie der Ball verhalten, man müsste aus unterschiedlichen Laufzeit des Lichts auf die Geschwindigkeit der Erde im Raum schließen können. Dazu dann das MME von Michelson und Gale.
#424 „3. Nur die Information über die Ankunftszeit ändert sich für den Außenbeobachters (meine Lösung)“
Tut mir Leid, ich sehe darin keine Lösung auf die Frage, wie lange braucht der Körper über eine gegebene Laufstrecke. Bei Ihrer Lösung muss ich zur Beantwortung dieser Frage die Laufzeiten der Information zum Beobachter wieder rausrechnen, wenn ich den wirklichen Zeitpunkt des Starts wissen möchte. Wichtig ist hier zu unterscheiden, wann ich oder wer davon erfährt ist nicht der gesuchte Zeitpunkt des Starts, sondern nur der Ankunftszeit der Information dazu.
#424 „Somit ist klar, dass das Licht für die real natürlich längere Strecke auch real rund 7,57e-9 Sekunden länger benötigt und keine Zeitdilatation notwendig ist! Und exakt diese längere Laufzeit hat Einstein nicht berücksichtigt!“
Nun mit der Laufstrecke wurde es ja inzwischen richtig verstanden, dann wird es mit der Laufzeit doch auch noch zu schaffen sein. Die Signallaufzeit des Lichts zum Auge hat nichts mit der Laufzeit des Lichts über die gegebene Laufstrecke zu tun, und nur Letzteres war gefragt und ist die richtige Antwort. Wenn gefragt wird, wie lange braucht der Zug von A nach B, dann gehört da eben nicht die Laufzeit des Beobachters zum Bahnhof dazu. Auch hier kann ich nur sagen, es ist von Einstein auch bis zu diesem Punkt alles richtig nach Newton, weder er noch Newton haben hier die Laufzeit welche sich aus dem Abstand des Beobachters zum Geschehen ergibt zu der eigentlichen Laufzeit dazugerechnet. Ist die eigentliche Laufzeit über die Laufstrecke gefragt, müssen andere Laufzeiten zum Beobachter rausgerechnet werden, oder man stellt die Uhr gleich bei A und B und C auf.
Was hat aber Einstein nun wirklich anders gemacht?
Ganz einfach, er sagt, egal welcher Beobachter nun das Licht misst, sei es der im Zug oder der Außenbeobachter, beide müssen für die Geschwindigkeit c ansetzten und nicht c +/- v. Bleiben wir mal beim ersten Beispiel, der Zugbeobachter gibt die Sekunde vor, er sagt, das Licht braucht genau 1 s von unten nach oben über diese Strecke. Beim Außenbeobachter errecht das Licht auch die Zugdecke nach 1 s nur hat er eine real längere Laufstrecke über die sich das Licht bewegt hat. Somit ergibt sich nach Newton zwingend eine höhere Lichtgeschwindigkeit für den Außenbeobachter als für den Zugbeobachter.
Und erst hier bricht Einstein mit Newton, er sagt nun, auch der Außenbeobachter misst das Licht mit c. Und da kommt das Problem, denn die Laufstrecke ist ja länger. Nun kommt der „Trick“ oder das was die Welt genial nennt, Einstein sagt hier, die Uhr des Zugbeobachter geht für den Außenbeobachter einfach zu langsam. Der Außenbeobachter gibt die Dauer der Sekunde vor, der Zugbeobachter hat somit nun eine Uhr die langsamer als die des Außenbeobachter lauft. Aber eben nur für diesen. Denn der Zugbeobachter darf gleiches fordern, da er ja gleichberechtigt ist.
Bei Newton waren sich beide Beobachter noch über die Laufzeit oder Laufdauer einig, sie waren sich nicht über die Laufstrecke und Geschwindigkeit einig, da gibt es zwei richtige Antworten, abhängig vom Beobachter eben. Bei Einstein geht nun auch die Einigkeit über die Laufdauer verloren, diese wird nun wie Strecke und Geschwindigkeit auch beobachterabhängig. Erst hier geht also Einstein ein anderen Weg als Newton. Und hier sollten wir dann auch anfangen anzusetzen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
28. März 2014 um 17:53
# 423 – Zitat WL01
„Für den Außenbeobachter am Bahnsteig bewegt sich der Ball hingegen von A nach C. Somit ist die Strecke AC länger als die Strecke AB. Und wenn das Licht zur gleichen Zeit in B und C ankommen würde, hätten wir sehr wohl eine Verschiebung der Zeit! Und Geschwindigkeit ist stets Weg durch Zeit!“
Tja, ich habe, wie oben erwähnt, noch eine vierte Möglichkeit. Was sagst du zu der Beschreibung aus Kommentar 415?
(…die ich hier ein wenig abgeändert bzw. konkretisiert habe)
Springe in Gedanken doch mal auf einem (breiten) Teppichläufer vom breiten Teppichrand ganz rechts unten auf Punkt A zu Punkt B und mache dir zuvor Kreide unter die Schuhsohlen. Während du in dem Experiment jeweils einen Schritt vorwärts springst, von A nach B nach C usw., zieht dir jemand von dir rechts jeweils den Läufer unter den Füßen weg, und zwar in diesem Beispiel so weit, wie du den Hüpfer machtest, z. B. 30 cm.
Immer wenn du wieder auf dem Teppich aufkommst, dann siehst du den nächsten Schuhabdruck jeweils 30 cm links versetzt zur Seite und 30 cm nach vorne, also auf der Linie senkrecht zum Teppichrand bleibend, wo du mit dem Hüpfen startetest.
Doch dein von deinen Füßen zurück gelegter Weg ist ein anderer, nicht diagonal nach links, sonder die kürzeste Möglichkeit, senkrecht nach vorne, imme nur genau 30 cm und nicht die diagonale längere Strecke!
Während du jeweils weitere 30 cm nach vorne gehüpft bist, zog dir jeweils der neben die Stehende (Motor des Zuges) den Teppich 30 cm unter dir weg. Dein Fußabdruck erscheint jeweils imme weiter ein Stück diagonal nach links vorne oder Nordwest versetzt, doch in Wirklichkeit warst du ganz gerade nach vorne (Norden) gehüpft, insgesamt legtest du bis jetzt eine Strecke von 180 cm zurück.
Gemäß dem Beobachter, der dort steht, wo er analog auch am Bahndamm stehen würde, sieht es aber so aus, als seien auf dem Teppich die Beweisspuren dafür gegeben, dass du im 45 Grad-Winkel nach vorne links gehüpft seist. Jetzt hüpfe aber wieder genau so, jeweils diese 180 cm zurück, während dir der Teppich wie eben in gleicher Richtung (nach Osten) weg gezogen wird. Du hüpfst also, wenn du das Spiel so fort setzen würdest, stets nur auf der kürzesten Linie nach vorne (Norden und zurück (Süden). Der Teppich entspricht dem sich nach Osten bewegenden Zug und du dem Ball, der nach vorne und sich wieder zurück bewegt, innerhalb einer Strecke (um jetzt wieder analog zum Licht zurück zu kommen) von Millionen Hüpferabschnitten.
Da gibt es für dich (wenn du analog der Ball wärst oder das Photon) keine längere Wegstrecke, die du zu überwinden hast. Und auch nicht aus Sicht der Beobachter, wenn deren Augen jene Unterscheidungsfähigkeit hätten, die sie aber nunmal nicht haben und deshalb nur eine Zickzacklinie sehen können, welche du aber tatsächlich und real NICHT zurück gelegt hast.
Aber bei jedem Hüpfer ob nach vorne oder zurück, schickst du bereits dem Beobachter das Bild deiner Stellung. Stets nimmt das Licht, das ja aus nur einem Photon besteht, diese Strecke ausgehend von dieser selbigen Linie bis zu deinen Augen. Bei 1,80 m scheint er immer gleich lang zu sein. Doch wenn du aus den 1,80 m die Strecke zwischen Mond und Erde machst, und wenn der Beobachter am Bahndamm auf der Höhe der Erde wäre und das Licht ihn erreicht, wie den Mittelpunkt eines viereckigen Uhrenziffernblattes von 1 Uhr und von 3 Uhr, was passiert dann?
(Der Beobachter steht auf dem Uhrenziffernblatt, das Signal kommt bei 1 Uhr auf dem Mond an und bei 3 Uhr auf der Erde. Die 3 Uhr sind von dir 100 km entfernt.)
Dann siehst du, dass das Licht vom Mond kommend bis zu deinen Augen eine längere Wegstrecke zurück zu legen hat, als das Licht, sobald es aus deiner Kopfhöhe von 3 Uhr kommt, nämlich nur 100 km rechts von dir entfernt.
Die Ausführungen auch von Luitpold Mayr zeigen m.E., dass es keinen längeren Weg gibt in der Weise wie Einstein ihn durch eine angeblich auf einer Zickzacklinie zurück gelegten und sich deshalb als angeblich größeren Strecke postuliert. Einstein meinte ja, wie ich ihn verstehe und auch in den Büchern steht, nicht allein den Weg des Photons zu den Augen, sondern er ließ den Weg fälschlicherweise gerade durch die angebliche Zickzackstrecke länger werden fürs Licht. Wobei er dieses vermeintliche Paradoxum nicht akzeptieren konnte und daher nach einer Not-Lösung suchte und sie mit der erfundenen Zeitdilatation „fand“.
Diese seine Motivation zur Zeitdilatation aus seiner eigenen unlogischen Schlussfolgerung heraus geboren, ist ja auch so schwer zu beschreiben, doch aus dem Video geht genau das so hervor, dass Einstein so verquer dachte.
Wie wenn du quasi sehr(!) vereinfacht schlussfolgern würdest: „Wenn ja 3 und 3 = 7 sind“, dann kann ja mit dem Zahlensystem etwas nicht stimmen.
Einstein zog lediglich im ersten Schritt eine falsche Schlussfolgerung (kam quasi analog zu der 7, weil er die Perspektivensache nicht berücksichtigte) und begann darauf aufbauend mit seiner „genial verqueren Idee“, dann halt am System etwas Grundlegendes ändern zu müssen, damit 3 und 3 wieder 6 ergeben sollen. (So verstehe ich es bis jetzt, wenn ich analysiere, wo heraus er seinen Irrtum bezog und hierbei, auf diese Spur gekommen zu sein, war die Beschreibung des Videokommentators – siehe Link ganz oben – wirklich genial hilfreich, finde ich.)
Gruß
Kate
28. März 2014 um 18:17
Hallo WL01,
das freut mich, wenn wir uns darin… einig sind.
# 431 – WL01
„Allerdings haben sich verändernde Winkel nur bedingt mit Perspektive zu tun. Und es ist eben ein großer Unterschied zwischen subjektiver Beobachtung und tatsächlicher Messung!“
Hierzu antworte ich mit dem # 235 von Jocelyne Lopez
„Stehe ich zum Beispiel Mitte auf einem Eisenbahngleis und sehe in der Ferne ein Zug auf mich frontal zukommen, kann ich von vorne seine Bewegung nicht wahrnehmen. Ich sehe nur, dass er scheinbar immer größer wird, ohne jedoch seine Position im Raum zu verändern. Man sieht also frontal nur die scheinbare Veränderung seiner Maßen, man sieht nicht die scheinbare Veränderung seiner Geschwindigkeit. Nur durch unsere intuitive Erfahrung der Welt geht man dann schnell vom Gleis weg, wenn der Zug zu groß wird. ;)“
Mir geht es ja in gewisser Weise immer auch ein bisschen darum, wie Weltraum-Entfernungen ausgewertet werden, wobei uns ja manchmal lediglich aus den Computerberechnungen erfolgende Animationen gezeigt werden, die dann so aussehen, als sei es der Sternenhimmel selbst.
Und hier bedenke, lieber WL01, dass Objekte oder Strecken, die nicht genau von der Seite oder Flächen, die nicht genau aus einem 90-Grad-Winkel erfasst werden, je nach Winkelstellung veschwindend klein werden können (scheinbar).
Doch auf welche Weise werden sie dann auf reale Maße zurück gerechnet werden können, wenn nicht unter Berücksichtigung der Perspektive?
Somit denke ich, dass sehr wohl aus Beobachtersicht (Weltraumteleskopsicht) verändernde Winkel eine enorm große Rolle spielen, zumindest dadurch, dass man sie wenigstens in Erwägung zieht, während Aufnahmen aus dem Weltraum analysiert werden. Eine ein wenig von der Seite fotografierte Galaxie kann nicht komplett erfasst werden oder mit einer Ellyptischen verwechselt werden. Oder sehe ich das zu naiv? Wie bei dem Teller, der von der Seite aussieht wir ein Strich oder je nach Kippung wie etwas Ovales.
Ein Abstand zwischen zwei Galaxien kann ohne Perspektivenberücksichtigung relativ klein wirken, nur weil man aus spitzem Winkel drauf schaut. Wie beim Eisenbahnzug, der von vorne nur seine Breite zeigt und von der Seite seine ganze Länge, aber aus 45 Grad auch nur eine scheinbar sehr kurze Länge usw.
Und wenn du jetzt noch berücksichtigst, dass Hubble gemäß Haumann und gemäß Anderen oder auch wie du es m.E. vermutetest(?), nicht die Rotverschiebung als Entfernungsinterpretation zu erachten ist, sondern eher für Lichtermuüdung, dann bleiben den Wissenschaftlern zum Bestimmen von Entfernungen kaum brauchbare Techniken.
Gruß
Kate
28. März 2014 um 23:08
# 433 – Zitat Kate
„Während du jeweils weitere 30 cm nach vorne gehüpft bist, zog dir jeweils der neben die Stehende (Motor des Zuges) den Teppich 30 cm unter dir weg.“
Hier habe ich einen Fehler gemacht, als ich den Wegziehenden des Teppichs analog zum Motor des Zuges erklärte.
Der unter „dir“ im Gedankenexperiment weg gezogene Teppich während des Nach-vorne-Hüpfens oder nach hinten, entspricht nämlich dem Inertialsystem Erde, auf dem der Beobachter ebenfalls steht. Die Eisenbahn-Schienen entsprechen ebenfalls diesem System. Der sich vom Beobachter entferndende Zug dient lediglich dazu, um die gesamte senkrecht verlaufende gerade Linie, auf der der Ball zwischen Norden (oben) und Süden (unten) hin un her hüpft, von dem Beobachter zu entfernen, bzw. umgekehrt den Beobachter von der Linie. Diese Entfernungs-Schaffung bewerkstelligt zwar der Motor des Zuges, doch den gleichen Effekt hätten wir ja auch, wenn der Zug unbewegt bliebe und der Beobachter sich entferne.
Somit muss in meinem Gedankenexperiment noch ein zweiter schmaler Teppich her, der sich in NICHT mit ihm dem großen Teppich verbundener Weise befindet.
Welcher aber mit dem nach vorne und zurück Hüpfenden in der Fluchtlinie zwischen Norden (vorne) und Süden (hinten) bleibt. Oder dieser schmale kleinere entspreche der Fensterscheibe, an der sich der Ball oder das Lichtsignal regelmäßig auf (Norden oder Himmel) und ab (Süden oder Boden) bewegt.
Gruß
Kate
29. März 2014 um 08:16
Liebe Mitdiskutanten,
Ich danke allen aktiven Teilnehmern für die regen Austausche an unseren Diskussionen und möchte sie, auch im Namen von Ekkehard Friebe, herzlich einladen an der 2nd Rational Physics Conference am nächsten Wochenende in Salzburg teilzunehmen und die Gelegenheit wahrzunehmen, uns persönlich kennenzulernen. Buchungen sind noch möglich und Frau Monika Vandory, die die Konferenz organisiert, ist gerne bereit, bei Bedarf persönlich behilflich für Anmeldung und Hotelbuchung zu sein.
Die englische Sprache sollte kein Hindernis sein, auch für Teilnehmer, die dieser Sprache nicht mächtig sind (so wie ich zum Beispiel…), es wird sich bestimmt genug Gelegenheiten ergeben, auf Deutsch sich auszutauschen. Ich freue mich, die Teilnehmer an unseren Diskussionen dort zu treffen!
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
29. März 2014 um 17:20
Frau Kate, Sie schrieben:
#433 „Da gibt es für dich (wenn du analog der Ball wärst oder das Photon) keine längere Wegstrecke, die du zu überwinden hast. Und auch nicht aus Sicht der Beobachter, wenn deren Augen jene Unterscheidungsfähigkeit hätten, die sie aber nun mal nicht haben und deshalb nur eine Zickzacklinie sehen können, welche du aber tatsächlich und real NICHT zurück gelegt hast.“
Noch immer hadern Sie leider am Relativitätsprinzip von Newton/Galileo. Es gibt keine tatsächlich absolut zurückgelegte Strecke, welche für beide Beobachter gilt. Gibt es nicht, es gibt somit auch keinen Beobachter der einzig Recht hat.
Da Geschwindigkeit eine Relation ist, also immer nur in Bezug zu einem Punkt oder anderen Körper gegeben ist, muss zwingend auch die in einer bestimmten Zeit zurückgelegte Strecke relativ sein. Ist seit vielen 100 Jahren so, und Sie werden daran nichts ändern. 😉
Ich habe es Ihnen ja schon mit den Stahlplatten bzw. mit der Schallschutzwand am Gleisrand erklärt, fährt der Zug vorbei und der Industrielaser geht dort immer hoch und runter, wird er, wenn er durch die Zugwand schneidet ganz klar eine Zickzacklinie auf der Schallschutzwand hinterlassen.
Diese Zickzacklinie ist real, Sie können da hin gehen und diese selber ausmessen. Diese Zickzacklinie ist keine Täuschung!
Nach Newton haben also beide Beobachter Recht, der im Zug sagt, der Ball/Laser habe nur eine Bewegung hoch und runter gemacht, der Außenbeobachter erkennt und misst die Zickzacklinie und deren Länge richtig an der Schallschutzwand aus.
Wenn Sie nun weiter schreiben und behaupten, nur der im Zug würde die wahre Länge der Wegstrecke messen und die längere Strecke des Außenbeobachters sei eine Täuschung oder nicht real, dann fordern Sie ein absoluteste übergeordnetes Bezugssystem und verstoßen damit gegen das Relativitätsprinzip von Newton.
Stellen wir uns einen Düsenjet am Äquator vor, er fliegt mit ca. 1600 km/h. Ein Beobachter auf dem Boden würde sagen, er ist wirklich bewegt und fliegt. Nun kann ein Beobachter im All sagen, nein, der Jet bewegt sich nicht und fliegt nicht um die Erde, die dreht sich nämlich unter ihm hinweg. Und wer hat nun Recht?
Unabhängig von der benutzten Transformation sind in der Physik die Methoden zur Messung von Geschwindigkeit und Längen eindeutig definiert. Die Frage ist also immer, wie schnell ist der Körper der beobachtet wird und wie lang ist die Strecke die er zurückgelegt hat und eben nicht wie schnell und lang hat es der Benutzer mit seinen Augen wahrgenommen.
Ein Beispiel, überlegen Sie mal ganz offen mit:
Es gibt nur Sie und einen roten Ball, das ganze Universum ist leer geputzt. Gut, Sie haben noch einen Zollstock und einer Uhr. Nun drücken Sie den Ball 1 m von sich weg. Sie starten die Uhr und warten 1 s und stoppen die dann. Nun messen Sie wieder den Abstand zum Ball. Er hat sich nicht bewegt. Sie stellen fest, Sie sehen einen Ball mit 0 m/s. Schieben Sie den Ball nun 1 m weiter von sich weg. Sie legen den Zollstock so hin, dass Sie die Entfernung des Balls ablesen können, er liegt nun bei 2 m.
Die physikalische Frage ist nun, wie weit wurde der Ball weiter bewegt, ist ganz einfach 2 m – 1 m = 1 m. Der Ball hat sich also genau 1 m weiter bewegt. Der Beobachter sieht eine Länge auf dem Zollstock von 1 m um die sich der Ball weiter bewegt hat. Und so geht es immer weiter, Sie können den Ball auch nach recht, links oben oder unten 1 m weiter schieben, der Bebachter wird immer sehen, die Strecke um die der Ball bewegt wurde ist 1 m lang.
So können wir vieles Dinge in Bezug zu uns angeben, die Streckenlängen, die Positionen und auch die Geschwindigkeiten von Körpern.
Zur Geschwindigkeit, Sie haben den Ball wieder in 1 m Entfernung und lassen die Uhr wieder für eine Sekunde laufen. Nun messen Sie wieder mit dem Zollstock die Entfernung zum Ball. Er ist bei 2 m. Sie wissen nun, der Ball hat sich in 1 s genau 1 m weiter bewegt, die Geschwindigkeit des Balls ist 1 m/s. Und den können Sie ewig mit 1 m/s beobachten, auch wenn er Ihnen kleiner erscheint, das interessiert in der Physik keinen, wenn nach Länge und Geschwindigkeit gefragt ist.
Es wäre sicher einfacher für Sie, wenn Sie verstehen würden, wie Geschwindigkeit und Länge und die Messung dieser Größen in der Physik schon seit Newton vorgegeben ist.
Das Ihre Idee da überhaupt nichts bringt, sollten Sie doch daran erkennen, dass es keinen gibt, der mal so eine „verkürzte“ Länge oder Geschwindigkeit nennen kann. Ich habe Sie schon ganz oft gefragt, wie groß sehen Sie denn einen 25 m hohen Baum aus 10 m Entfernung. Da können Sie nichts zu sagen. Ich erkläre auch weiter, dass Sie nicht einen Beobachter nennen können, nicht einen Menschen, der sich mal 10 m entfernt von einem Baum stellt der 25 m hoch ist und dann sagt, ich beobachte den Baum mit 5 cm oder 3 cm oder was auch immer.
Verwundert Sie das nicht?
Hingegen gibt es aber ganz viele Menschen, die Geschwindigkeiten so nennen, wie Newton und ich. Jeder Polizist sagt, ich sehe ein Auto mit 130 km/h fahren, wo nur 100 km/h erlaubt sind. Auch beim Fußball, auch da sehen die Bilder ja verkürzt aus auf dem Bildschirm, aber auch da heißt es immer, noch 15 m bis zum Tor, und es ist auch da egal wie weit die Kamera vom Tor entfernt steht. Aber all diese Punkte interessieren Sie ja nicht. Fällt mir schwer zu glauben, dass Sie wirklich auch sich selber kritisch hinterfragen.
So das war der eine Punkt nun der andere.
Wieder der Ball und Sie im All. Sie messen wieder und stellen fest, der Ball ruht und bewegt sich nicht. Nun steht da noch ein anderer Beobachter im All (genau neben Ihnen) und auch er misst wie Sie. Nun misst er aber nach 1 s nicht 1 m Abstand zum Ball sondern 2 m, und er sagt, der Ball hat sich in 1 s genau 1 m von mir entfernt, er hat eine Geschwindigkeit von 1 m/s. Sie intervenieren und sagen, nein, Sie haben auch gemessen, der Ball habe keine Geschwindigkeit. Sie drehen sich um und sehen, wie der andere Beobachter sich langsam von Ihnen entfernt. Sie sagen, ha – so ist das also, Sie haben doch Recht, der Ball ruht und der andere Beobachter sei in Wahrheit bewegt.
Und genau da irren Sie, denn nach Newton sind beide Beobachter gleichberechtigt. Der andere Beobachter kann mit selben Recht behaupten, dass in Wahrheit Sie sich mit dem Ball 1 m von ihm entfernt haben. Sie können behauptet, der Ball und Sie haben sich nicht bewegt, der andere Beobachter sei der wahrhaft Bewegte hier im All.
Nun ist es so, beide haben Recht. Es ist unmöglich in der Physik zu unterscheiden, wer wirklich der Bewegte ist. Beide dürfen sich als ruhend betrachten und alles andere zu sich bewegt. Die Anderen dürfen das ebenso betrachten. Jeder kann sich als ruhend und alles andere als bewegt betrachten. Und alle haben Recht.
Denken Sie mal drüber nach Frau Kate und ich will Ihnen sicher nichts unterstellen. Was ich Ihnen so schreibe können Sie überall im Internet und in den Physikbüchern zu Newton und Kinematik nachlesen. Lesen Sie mal was über das Relativitätsprinzip.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
29. März 2014 um 23:48
Sehr geehrter Herr Hubertus!
„Ich schrieb schon, wenn er mit dem Flugzeug von A nach B fliegt, und ich wissen will, wie lange der Flug gedauert hat, dann muss ich die wahre Flugdauer kennen, ich brauche also den Zeitpunkt an dem das Flugzeug wirklich gestartet ist, und nicht den Zeitpunkt an dem das Auge des Beobachters davon erreicht wird.“
und
„Gehen wir mal vom Beobachter im Zug aus, er kennt die Laufstrecke des Lichts im Zug vom Boden zur Decke, die Laufzeit und kommt so auf c. Der Außenbeobachter misst aber eine längere Strecke, und kommt das Licht nun in gleicher Zeitdauer wie für den Beobachter im Zug an, dann muss die Geschwindigkeit des Lichts für den Außenbeobachter größer c sein.“
Also wir reden hier von zwei verschiedenen Berechnungssystemen:
Im ersten Fall werden alle Abflug- und Ankunftszeiten auf ein bevorzugtes Bezugssystem umgerechnet und zwar auf das der Erde!
Hier behaupten Sie sogar, dass es keine Relativität geben würde und gehen von „wirklichen Zeiten“ und „wirklichen Orten“ aus, die es laut Relativitätstheorie gar nicht geben darf. Und tatsächlich, wenn ein Flugzeug über die Datums/Zeitgrenze springt, kommt das Flugzeug sogar früher an, als es abgeflogen ist. Aber Sie haben recht dieses System ist das allgemein anerkannte!
Und im zweiten Fall misst der Außenbeobachter gar nichts, weil der nur das messen kann was er sieht (ein Zollstab ist hier völlig irrational, noch dazu wo wir hier in Metern rechnen -soll nur ein Beispiel der Unverhältnismäßigkeit sein-). Und er sieht in den postulierten aufgezeichneten Quadraten nur die Koordinaten des anderen Bezugssystem!
Im zweiten Fall gehen Sie folglich immer von „relativen Orten“ aus und rechnen von einem Bezugssystem in ein anderes Bezugssystem um. Folglich müssen Sie im zweiten Fall auch von „relativen Zeiten“ ausgehen und diese umrechnen. Dieses Berechnungssystem ist jedoch sehr theoretisch und eben nicht im normalen Umgangsbereich üblich.
Also entweder wir rechnen in diesem Berechnungssystem alle Koordinaten (also auch die Zeitkoordinate) um, oder lassen es als rein theoretisierendes, nie in der Praxis gemessenes, Gedankenmodell bleiben!
Und die Spur des Lasers auf die Außenwand ist lediglich eine Darstellung einer geradlinigen (nach oben und unten führende) Bewegung, die auf der Zeitachse aufgetragen wird (also so, als ob eine Bewegung auf einem Oszillograf ausgegeben wird). Und es stimmt einfach nicht, dass es eine durchgehende (also eine längere) Linie des Lasers ist, denn der sendet lediglich Einzelimpulse aus, die sich jedesmal die selbe Strecke vom Zug in die Betonwand bohren. Die Seitbewegung ist, wie bereits erwähnt, lediglich eine Darstellung!
Auch eine Longitudinalwelle kann man als Transversalwelle darstellen, nur spricht da keiner von einem „längeren Weg“!
MfG
WL01
30. März 2014 um 10:53
Sehr geehrter Herr WL01, Sie schrieben:
#438 „Im ersten Fall werden alle Abflug- und Ankunftszeiten auf ein bevorzugtes Bezugssystem umgerechnet und zwar auf das der Erde!“
Nein, die Erde ist physikalisch auch kein bevorzugtes Bezugssystem. Wie kommen Sie auf den Gedanken, die Erde wäre hier bevorzugt?
#438 „Hier behaupten Sie sogar, dass es keine Relativität geben würde und gehen von “wirklichen Zeiten” und “wirklichen Orten” aus, die es laut Relativitätstheorie gar nicht geben darf.“
Nein, dann verstehen Sie etwas falsch, ich nenne „Orte“ also Positionen mit Koordinaten immer in Bezug zu einem System. Und in diesem sind diese Koordinaten real, was sonst?
Sie fahren vor mir mit dem Rad her, der Abstand ist 2 m. Auch nach 1 s ist der Abstand gleich und beträgt 2 m. Dann ruhen Sie mit Rad gegenüber mir und wir ruhen Beide im selben IS. Der Abstand zwischen uns ändert sich nicht über die Zeit, wir ruhen beide zueinander.
Ein anderer Radfahrer der schneller fährt, misst den Abstand zu uns und stellt fest, er nimmt mit 1 m pro Sekunde ab. Dann ruhen wir beiden nicht für diesen Radfahrer, er beobachtet uns mit einer Geschwindigkeit auf sich zukommen. Für diesen Radfahrer ist sogar die Bewegungsrichtung eine andere. Und was es laut RT geben darf oder nicht ist mir egal, ich spreche hier ja für Newton und nicht für Einstein, für den Fall das Ihnen das noch nicht aufgefallen ist.
#438 „Und im zweiten Fall misst der Außenbeobachter gar nichts, weil der nur das messen kann was er sieht (ein Zollstab ist hier völlig irrational, noch dazu wo wir hier in Metern rechnen -soll nur ein Beispiel der Unverhältnismäßigkeit sein-). Und er sieht in den postulierten aufgezeichneten Quadraten nur die Koordinaten des anderen Bezugssystem!“
Nein, es ist nämlich so, wir können den Raum virtuell mit einem Kachelmuster auskleiden, wir messen eben bestimmte Abstände aus und haben so Markierungen im Raum. Wie mit den Pfosten an der Straße, deren Abstände untereinander ja bekannt sind. Es gibt viele Wege einen Abstand auszumessen, und wenn Brücken mit einer Länger von 2 km von beiden Seiten gebaut werden, und dann am Ende nur noch ein Teil in die Mitte muss, dann zeigt es wenn es passt, dass unsere Physiker wohl doch sehr gut Längen und Abstände ausmessen und berechnen können. Und ganz sicher wird so eine Brücke nicht mit einem Zollstock ausgemessen.
Und nein, der Außenbeobachter kachelt ja seine Welt, und seine Kacheln bewegen sich für ihn ja eben nicht. Der Zugbeobachter kachelt auch seine Welt und diese ist nun gegenüber der anderen bewegt. Der Außenbeobachter liest alle Koordinaten immer mit seinem Kachelmuster aus, und in diesen beschrieben ergibt sich auch der längere Zickzackweg. Dieser ist für den Außenbeobachter real, er sieht die Zickzacklinie auf der Schallschutzwand.
Der Außenbeobachter liest also immer nur Koordinaten in seinem Koordinatensystem ab und in diesem ruht er selber immer, nennt sich darum auch Ruhesystem.
Erst wenn er wissen will, was der Zugbeobachter mit seinen Kachelsystem so an Koordinaten abliest, erst dann muss der Außenbeobachter seine Koordinaten transformieren, und dazu kann er die Galileotransformation oder die von Lorentz nehmen. Eine Transformation (auch die Formel von Einstein ist eine solche) rechnet eben die Koordinaten die ein Beobachter in seinem Ruhesystem misst in die Koordinaten eines anderen zu ihm bewegten System um.
#438 „Im zweiten Fall gehen Sie folglich immer von “relativen Orten” aus und rechnen von einem Bezugssystem in ein anderes Bezugssystem um. Folglich müssen Sie im zweiten Fall auch von “relativen Zeiten” ausgehen und diese umrechnen. Dieses Berechnungssystem ist jedoch sehr theoretisch und eben nicht im normalen Umgangsbereich üblich.“
Nein, da verstehen Sie mich gründlich falsch. Es gibt keine relative Orte und Zeiten, es gibt aber relative Laufwege und Geschwindigkeiten. Bei Newton bleiben aber Laufzeiten immer gleich und sind nicht beobachterabhängig. Auf diese „Idee“ kam dann erst Einstein…
Sie finden im Universum keinen Nullpunkt, Sie können somit nicht eine wahre und einzig richtige Koordinate für ein Körper angeben. Haben Sie nur einen Körper, können Sie weder seine Position noch seine Geschwindigkeit angeben, denn dazu brauchen Sie einen Bezugspunkt. Instinktiv greift man zum Beobachter selber und gibt dann Längen und Geschwindigkeiten in Bezug zu diesem an. Da gibt man dann aber einfach nur vor, dass dieser Beobachter/Bezugspunkt nun absolut ruhend sei. Dem ist aber eben nicht so.
Es bleibt dabei und wir verdanken dieses Newton, haben wir zwei Körper, können wir nur die Relation dieser zueinander angeben, es gibt keinen wirklich wahrhaft Bewegten. Hingegen können wir aber einen Körper so Ruhemasse zuordnen, die hat er unabhängig vom Beobachter. Die Transformationen nach Galilei sind nicht sehr theoretisch, sondern im täglichen Gebrauch üblich. Denn wir haben ganz selten so hohe Geschwindigkeiten, wo wir mit Newton „angeblich“ nicht mehr weiter kommen.
#438 „Also entweder wir rechnen in diesem Berechnungssystem alle Koordinaten (also auch die Zeitkoordinate) um, oder lassen es als rein theoretisierendes, nie in der Praxis gemessenes, Gedankenmodell bleiben!“
Können wir doch umrechnen, ist doch mit der GT überhaupt kein Problem. Was glauben Sie denn, wie die Raumschiffe die zur ISS fliegen ihre Abstände und Geschwindigkeiten untereinander bestimmen? Da gibt es die Erde, die ISS und ein Schiff das sich gegenüber beiden bewegt. Wie glauben Sie denn schaffen die Koordinatoren es, die Schiffe so sauber an die ISS andocken zu lassen, wenn das alles nur theoretisches Gedankenmodelle sind?
Seien Sie sicher, die Physiker rechnen hier mit der GT zwischen allen drei Ruhesystemen hin und her. Von der Erde kann die Geschwindigkeit der ISS und des Schiffes sehr genau gemessen werden und dann mit der GT die Geschwindigkeiten der ISS und des Schiffes untereinander berechnet. Und das funktioniert sehr gut, ich habe da schon viel Vertrauen in die Physik von Newton.
#438 „Und die Spur des Lasers auf die Außenwand ist lediglich eine Darstellung einer geradlinigen (nach oben und unten führende) Bewegung, die auf der Zeitachse aufgetragen wird (also so, als ob eine Bewegung auf einem Oszillograf ausgegeben wird).“
Nein, die Spur zeigt genau die Bewegung des Lasers im Bezugsystem des Außenbeobachters an. Das ist nun mal die Physik von Newton und daran können Sie nichts ändern. Sie können sich was anderes ausdenken, aber werden damit wenig erreichen, denn die Physik von Newton funktioniert ja sehr gut.
Wenn wer mit einem Schlüssel an Ihrem Auto vorbeiläuft und einen Kratzer in den Lack macht, dann sehen Sie dort die reale wirklich Bewegung des Schlüssel auf dem Lack. Und wenn der den Schlüssel dabei hoch und runter macht, sehen Sie real eine Zickzacklinie.
Und es ist physikalisch egal, ob nun das Auto an dem Kerl mit dem Schlüssel vorbeifährt und dieser den Schlüssel nun nur hoch und runter macht, oder ob er selber am Auto vorbeiläuft. Nach Newton gibt es keinen wirklich Bewegten, wenn Sie und Frau Kate also meinen, es wären zwei physikalisch unterschiedliche Vorgänge muss ich Ihnen sagen, nein, nicht nach Newton.
Instinktiv nehmen Sie nur die Erde als absolutes System an.
Darum schrieb ich ja im Beispiel an Frau Kate, sie möge mal alles andere weg nehmen. Nehmen wir mal nur den Kerl mit dem Schlüssel und den Wagen und entfernen alles andere aus dem All. Nun macht der Kerl weiter mit dem Schlüssel eine hoch und runter Bewegung. Das Auto bewegt sich am Kerl vorbei, es gibt eine Zickzacklinie.
So und nun können Sie unmöglich unterscheiden, ob nun der Kerl der wahrlich bewegte war und sich am Auto vorbeibewegte oder ob er ruhte und das Auto in Wahrheit bewegt war. Diesen Unterschied gibt es in der Physik schon seit Newton nicht mehr und zum Glück hat Einstein auch an diesem Punkt nichts geändert.
#438 „Und es stimmt einfach nicht, dass es eine durchgehende (also eine längere) Linie des Lasers ist, denn der sendet lediglich Einzelimpulse aus, die sich jedes Mal die selbe Strecke vom Zug in die Betonwand bohren. Die Seitenbewegung ist, wie bereits erwähnt, lediglich eine Darstellung!“
Nein, die Linie auf der Wand bildet real die Bewegung des Laser im System des Außenbeobachters ab, ganz einfach nur Newton und wenn Sie Newton auch nach vielen Erklärungen nicht verstehen, kann ich Ihnen nicht helfen. Das sind wirklich ganz einfache Dinge, Newton ist doch die Grundlage der Physik, seine Physik sollten wir doch gerade hochhalten.
Es ist dabei doch so einfach, Sie haben doch erkannt, dass Geschwindigkeit eine Relation ist, also der Wert abhängig vom Beobachter. Soweit sind wir doch schon einig. Geschwindigkeit ist aber eben Laufstrecke durch Laufzeit. Wenn die Geschwindigkeit eines Körpers vom Beobachter abhängt, dann muss zwingend auch die Laufstrecke vom Beobachter abhängen. Ist doch wohl logisch, wenn der eine sagt, ich messe/sehe den Körper mit 10 m/s und der andere misst den mit 5 m/s dann ist die Laufstrecke für den ersten Beobachter nach 1 s eben 10 m und für den anderen nur 5 m. Und da ist es egal ob die Geschwindigkeiten nun alle dieselbe Richtung haben, oder im Winkel von 90 Grad zueinander stehen.
Die längere Laufstrecke des Balls im Ruhesystem des Außenbeobachters ist nach der Physik von Newton real länger, im System des Außenbeobachters hat der Ball eine höhere Geschwindigkeit als für den Beobachter im Zug. Eine höhere Geschwindigkeit ergibt logischer Weise auch eine längere Laufstrecke in gleicher Zeit. So schwer ist das nicht wirklich zu verstehen.
#438 „Auch eine Longitudinalwelle kann man als Transversalwelle darstellen, nur spricht da keiner von einem “längeren Weg”“
Nein kann man nicht, eine Schallwelle wird nie zu einer Transversalwelle, egal wie Sie die auch betrachten.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
31. März 2014 um 10:21
Sehr geehrter Herr Hubertus!
„Nein, die Erde ist physikalisch auch kein bevorzugtes Bezugssystem. Wie kommen Sie auf den Gedanken, die Erde wäre hier bevorzugt?“
Nein, nicht ich habe das behauptet, sondern eindeutig Sie. Also drehen Sie bitte nicht ein von ihnen vorgebrachtes Argument in einen Fehler eines Anderen um!
„…dann muss ich die wahre Flugdauer kennen, ich brauche also den Zeitpunkt an dem das Flugzeug wirklich gestartet ist…“
QED!
Sie sprachen zwar nicht von einem bevorzugtes Bezugssystem, aber wenn Sie von einer „wahren Flugdauer“ und von einem „Zeitpunkt an dem das Flugzeug wirklich gestartet ist“ sprechen, dann definieren Sie ein solches. Aus der Relativitätstheorie Newtons weiß man, dass es solche absoluten Bezugspunkte nicht gibt, sondern immer nur solche im Vergleich zu einem anderen.
Und diesen Widerspruch sehen Sie aber offensichtlich auch ein:
„Sie finden im Universum keinen Nullpunkt, Sie können somit nicht eine wahre und einzig richtige Koordinate für ein Körper angeben.“
„Nein, dann verstehen Sie etwas falsch, ich nenne „Orte“ also Positionen mit Koordinaten immer in Bezug zu einem System.“
Falsch!
Das haben Sie eben nicht getan!
„Sie fahren vor mir mit dem Rad her, der Abstand ist 2 m. Auch nach 1 s ist der Abstand gleich und beträgt 2 m. Dann ruhen Sie mit Rad gegenüber mir und wir ruhen Beide im selben IS. Der Abstand zwischen uns ändert sich nicht über die Zeit, wir ruhen beide zueinander.
Ein anderer Radfahrer der schneller fährt, misst den Abstand zu uns und stellt fest, er nimmt mit 1 m pro Sekunde ab.“
Natürlich, Sie brauchen nicht immer so schöne Beispiele aus dem Physikbuch abschreiben und hier wiedergeben. Die Prinzipien von Newton sind völlig klar, aber eben auch falsch, oder eben nur „gute Näherungen“, falls Ihnen das noch nicht aufgefallen ist.
Denn der Radfahrer kann nichts messen, was er nicht beobachten kann. Wie sollte er laufend den Abstand messen können? Mit einem Laser? (der natürlich Zeit benötigt von sich zum vor ihm fahrenden Radfahrer und die ganze Strecke wieder zurück) Denn selbst das Licht eines meinetwegen auf der Seite angebrachten Rasters (ihr Kachelbeispiel) benötigt eine Zeit um für den Beobachter „messbar“ zu werden. (Nur dann hätte ich bereits drei IS die man umrechnen müsste)
Ergo ist die Umrechnung von einem IS in das andere nicht so einfach wie Sie sich’s und eben auch Newton so vorgestellt haben.
MfG
WL01
31. März 2014 um 10:26
Ich stehe 50 cm von den Gleisen entfernt auf einem Bahnhof. Der Zug kommt von rechts. Ich drehe meinen Kopf nach rechts und sehe in der Ferne, wo sich die beiden Schienen fast treffen, den herannahenden Zug ganz klein. Je näher er kommt, desto größer erscheint er mir. Schliesslich sehe ich ihn perspektivisch, vorne ganz groß, nach hinten zunehmend kleiner. Er bleibt vor mir stehen. Der vor mir stehenden Wagen füllt mein ganzes Blickfeld. Schau ich nach links oder rechts, sehe ich den Anfang oder das Ende des Zuges perspektivisch kleiner werdend. Betrachten sie dieses als Versuch, das von meinen Augen empfangende Bild in möglichst wenigen Worten zu schildern und fangen sie keine Diskussion an, ob mehr oder andere Worte dieses Bild besser geschildert hätten. Es geht mir nur um das Bild.
Jetzt will ich versuchen in dieses Bild den auf- und ab-hüpfenden Ball aus Einsteins Gedankenexperiment unterzubringen. Einstein versucht hier einen Beobachter auf dem Bahnsteig und einen Beobachter im Zug die Wahrnehmung unterschiedlicher Lichtwege zu unterstellen. Intelligente Beobachter würden nach meiner Auffassung aber feststellen, dass beide Lichtwege gleich sind und daher die Schlüsse, die aus unterschiedlich wahrgenommenen Lichtwegen gezogen werden, falsch sind. Der Beobachter im Zug würde feststellen, dass der Weg des Balles im Verhältnis zum Zug eine gerade Linie zwischen Decke und Boden beschreibt, aber bei einem Blick aus dem Fenster, der ihm zeigt, dass der Zug fährt, für den Ball auch eine gleichzeitige Bewegung in Fahrtrichtung feststellen. Der Beobachter auf dem Bahnsteig würde beide Bewegungen zugleich sehen, aber sofort schliessen, dass sich diese aus der senkrechten Bewegung im Zug und der Fahrbewegung des Zuges zusammensetzt. Punkt.
Bleibt zum Schluss noch anzumerken, dass die Beobachter auch noch wissen, dass die Drehung der Erde um ihre Achse und die Umrundung der Erde um die Sonne diesen Zickzackweg noch weiter verändern werden.;-)
Viel Spass.
Rolf Lindhorst
31. März 2014 um 11:58
# 441 – Zitat Rolf Lindhorst
„Der Beobachter im Zug würde feststellen, dass der Weg des Balles im Verhältnis zum Zug eine gerade Linie zwischen Decke und Boden beschreibt, aber bei einem Blick aus dem Fenster, der ihm zeigt, dass der Zug fährt, für den Ball auch eine gleichzeitige Bewegung in Fahrtrichtung feststellen. Der Beobachter auf dem Bahnsteig würde beide Bewegungen zugleich sehen, aber sofort schliessen, dass sich diese aus der senkrechten Bewegung im Zug und der Fahrbewegung des Zuges zusammensetzt. Punkt.“
Ja genau, Herr Lindhorst!
Gruße
Kate
31. März 2014 um 12:08
PS:
„Nein, es ist nämlich so, wir können den Raum virtuell mit einem Kachelmuster auskleiden, wir messen eben bestimmte Abstände aus und haben so Markierungen im Raum.“
Das möchte ich jetzt genau wissen;
Welchen Raum kacheln Sie? Den eigenen, den anderen, oder einen unabhängigen („bevorzugtes Bezugssystem“)?
„Nein, da verstehen Sie mich gründlich falsch. Es gibt keine relative Orte und Zeiten, es gibt aber relative Laufwege und Geschwindigkeiten. Bei Newton bleiben aber Laufzeiten immer gleich und sind nicht beobachterabhängig. Auf diese „Idee“ kam dann erst Einstein…
Das sehe ich anders!
Wenn man sich mit einer bestimmten gleichbleibenden Geschwindigkeit mit einer Rakete von Houston von der Erde wegbewegt, ändert sich der Ort Houston auch, denn die Erde bewegt sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit, in einem bestimmten Winkel zur Rakete weiter. Und die Information wo sich Houston zu einem bestimmten Augenblick befindet, wird immer schwieriger (ist also relativ), da das Licht eben eine bestimmte Zeit benötigt, um die Information des Standortes zur Rakete zu transportieren.
Verstehen Sie mich jetzt???
„Die Transformationen nach Galilei sind nicht sehr theoretisch, sondern im täglichen Gebrauch üblich.
Seien Sie sicher, die Physiker rechnen hier mit der GT zwischen allen drei Ruhesystemen hin und her. Von der Erde kann die Geschwindigkeit der ISS und des Schiffes sehr genau gemessen werden und dann mit der GT die Geschwindigkeiten der ISS und des Schiffes untereinander berechnet.“
Also nach allen bisherigen „offiziellen“ Informationen (GPS) werden die Entfernungen bei diesen Entfernungen und Geschwindigkeiten nicht nach Newton, sondern nach Einstein, also eigentlich nach Lorentz berechnet. Ob das stimmt oder nicht, kann ich nicht sagen, es wird auf alle Fälle so behauptet.
Außerdem mit welchen Navigationssystemen werden die meisten Raketen und nachweislich die Apollomission und auch die ISS gesteuert?
Sie werden es nicht glauben, zumeist mit Trägheitsnavigationssystemen! Diese sind nämlich die einzig verlässlichen Systeme! Der Rest ist Abstandsmessung von Laufzeiten von EM-Strahlung (von angeblich immer gleichen Geschwindigkeiten) UND laufende Nachjustierung durch Computerprogramme.
Ja und die Andockung erfolgt ohnedies durch Nachführung von zwei senkrechten und waagrechten Kreuzen.
„Ist doch wohl logisch, wenn der eine sagt, ich messe/sehe den Körper mit 10 m/s und der andere misst den mit 5 m/s dann ist die Laufstrecke für den ersten Beobachter nach 1 s eben 10 m und für den anderen nur 5 m.“
Bei diesen Geschwindigkeit gebe ich ihnen recht (obwohl auch hier die Frage besteht, wie messe/sehe ich die Entfernung und die Relativgeschwindigkeiten zueinander, denn theoretisch könnte ich mich selber ja auch bewegen!). Wie Sie selbst zitiert haben, sind das jedoch lediglich „gute Näherungen“.
„Und da ist es egal ob die Geschwindigkeiten nun alle dieselbe Richtung haben, oder im Winkel von 90 Grad zueinander stehen.“
Genau dieser Gedankengang ist eben ein Fehlschluss ihrerseits. Bzw. wie können „die Geschwindigkeiten dieselbe Richtung“ haben?
„Die längere Laufstrecke des Balls im Ruhesystem des Außenbeobachters ist nach der Physik von Newton real länger, im System des Außenbeobachters hat der Ball eine höhere Geschwindigkeit als für den Beobachter im Zug. Eine höhere Geschwindigkeit ergibt logischer Weise auch eine längere Laufstrecke in gleicher Zeit. So schwer ist das nicht wirklich zu verstehen.“
Ihre und Newtons Überlegungen sind mir völlig klar. Nur sind sie eben m.A. eben nicht richtig!
weil
a) eine längere Zeit vergeht, bis die Information zum Beobachter gelangt (=Beobachtung)
b) die Rückrechnung in das andere Bezugssystem nur eine Auf- und Abbewegung (also keine Seitbewegung) ergeben würde.
c) die längere Strecke nur eine Darstellung einer Auf- Abbewegung in der Zeit (auf der Zeitachse) darstellt!
„„Auch eine Longitudinalwelle kann man als Transversalwelle darstellen, nur spricht da keiner von einem “längeren Weg”
Nein kann man nicht, eine Schallwelle wird nie zu einer Transversalwelle, egal wie Sie die auch betrachten.“
Natürlich kann sie nicht umgewandelt werden, nur wer meinen Satz genau liest, „Auch eine Longitudinalwelle kann man als Transversalwelle darstellen“, versteht auch den Konnex zum Laser im Zug. Das entscheidende Wort war darstellen!
Also die Messung eines Impulses auf der Zeitskala!
MfG
WL01
31. März 2014 um 12:09
# 440 – Zitat WL01
„Sie sprachen zwar nicht von einem bevorzugtes Bezugssystem, aber wenn Sie von einer “wahren Flugdauer” und von einem “Zeitpunkt an dem das Flugzeug wirklich gestartet ist” sprechen, dann definieren Sie ein solches. Aus der Relativitätstheorie Newtons weiß man, dass es solche absoluten Bezugspunkte nicht gibt, sondern immer nur solche im Vergleich zu einem anderen.“
Hallo WL01, auf dein Kommentarzitat in # 440 möchte ich ebenfalls, einfach nur noch mit einem von mir gefühlt angenehmen „Ja genau!“ antworten.
Gruß
Kate
31. März 2014 um 13:32
Sehr geehrter Herr WL01, Sie schrieben:
#440 „Sie sprachen zwar nicht von einem bevorzugtes Bezugssystem, aber wenn Sie von einer “wahren Flugdauer” und von einem “Zeitpunkt an dem das Flugzeug wirklich gestartet ist” sprechen, dann definieren Sie ein solches.“
Nein tue ich nicht. Es gibt zwei Bezugssysteme in den die Flugstrecke und die Dauer gemessen werden kann. Zur Dauer, die Flugdauer ist genau die Zeit die vom Start bis zum Endpunkt vergeht, und die kann der Außenbeobachter an den Flughäfen direkt ablesen, oder stoppen lassen und sich die Daten dann auch per Brief schicken lassen. Wie lange es dauert, bis er die Zeiten bekommt, ändert nichts an den Zeiten selber.
Der Beobachter im Flieger kann nun auch die Zeiten mit seiner Uhr stoppen. Nach Newton stoppen aber beide Beobachter immer gleiche Zeitdauer für den Flug, nach Einstein ist das nicht mehr so. Somit habe ich kein bevorzugtest System definiert, nur weiß ich, das beide immer gleiche Zeitdauern messen werden, weil wir ja noch bei Newton sind. Beschreibe oder erkläre ich Beispiel nach Newton, dann gilt da eben nicht die SRT, Zeit ist absolut.
#440 WL01 schrieb: „Aus der Relativitätstheorie Newtons weiß man, dass es solche absoluten Bezugspunkte nicht gibt, sondern immer nur solche im Vergleich zu einem anderen.“
Es gibt keine Relativitätstheorie Newtons, Sie meinen vermutlich das Relativitätsprinzip und mir müssen Sie das nicht erklären, mir ist das ja alles klar. 😉
#440 WL01 schrieb „Und diesen Widerspruch sehen Sie aber offensichtlich auch ein:“
Hubertus schrieb „Sie finden im Universum keinen Nullpunkt, Sie können somit nicht eine wahre und einzig richtige Koordinate für ein Körper angeben.“
Hubertus schrieb „Nein, dann verstehen Sie etwas falsch, ich nenne „Orte“ also Positionen mit Koordinaten immer in Bezug zu einem System.“
#440 WL01 schrieb „Falsch! Das haben Sie eben nicht getan!“
Doch, habe ich getan, ich versuche hier die ganze Zeit das Relativitätsprinzip von Newton zu erklären, aus dem ergibt sich die längere Wegstrecke für den Außenbeobachter (Zickzacklinie) im Vergleich zu dem Zugbeobachter. Ganz sicher weiß ich da Bescheid. Sie verkennen nur, dass bei Newton eben beide Beobachter immer selbe Laufzeiten messen, da bei Newton die Zeit selber absolut wie die Ruhemasse ist. Nach Newton sieht der Außenbeobachter eine zum ihm bewegte Uhr genauso schnell laufen, wie seine eigene oder jede zu ihm ruhende Uhr. Wenn Beide nach Newton eh gleiche Zeiten messen, ist ganz sicher keines der Systeme ausgezeichnet.
#440 WL01 schrieb „Natürlich, Sie brauchen nicht immer so schöne Beispiele aus dem Physikbuch abschreiben und hier wiedergeben. Die Prinzipien von Newton sind völlig klar, aber eben auch falsch, oder eben nur “gute Näherungen”, falls Ihnen das noch nicht aufgefallen ist.“
Die Beispiele sind von mir, nicht aus dem Buch, und nein Newton ist nicht falsch, falls Ihnen das noch nicht aufgefallen ist, passt das seit vielen 100 Jahren. Es sei denn, Sie wollen auf das MME raus und nun mit der SRT anfangen. Klar aus der Sicht der SRT ist Newton bei hohen Geschwindigkeiten „falsch“ und nur bei kleinen Geschwindigkeiten eine Näherung. Ich weiß ja nun nicht, was Sie wollen, aber wenn Sie nicht die SRT als bessere „Lösung“ neben die Physik von Newton stellen wollen, dann passt Newton und ist nicht falsch.
#440 WL01 schrieb „Denn der Radfahrer kann nichts messen, was er nicht beobachten kann. Wie sollte er laufend den Abstand messen können? Mit einem Laser?“
Wie ist egal, Sie haben selber Wikipedia verlinkt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungsmessung
Suchen Sie sich eine Methode aus. Ganz sicher ist es dem Radfahrer möglich seine Geschwindigkeit gegenüber den anderen Radfahrern und auch gegenüber der Straße zu ermitteln, sprich zu messen. Wenn Ihnen das nicht klar ist, dann müssen Sie eben noch einiges dazu lesen.
Es ist ganz einfach, Sie können überall an jeder Ecke der Kacheln eine Messeinrichtung anbringen, die eben auf Licht reagiert und dort immer eine Uhr aufstellen. Dann werden alle Zeiten immer richtig gestoppt. Das Beispiel entspricht in allen Punkten der Physik nach Newton, Sie werden da keinen Fehler finden und nennen können. Und die Aussage, er kann nichts messen, ist albern, auch ein blinder Radfahrer könnte die Geschwindigkeit mit entsprechenden Messgeräten und Methoden ermitteln, was glauben Sie wie die Polizei das mit den Autos auf der Autobahn macht, denen sie hinter fährt und dann rauswinken? Auch da werden vom System Polizeiauto aus Messungen durchgeführt und dann ins System Fahrer transformiert.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
31. März 2014 um 14:38
Sehr geehrte Herr Hubertus!
„Ganz sicher weiß ich da Bescheid. Sie verkennen nur, dass bei Newton eben beide Beobachter immer selbe Laufzeiten messen, da bei Newton die Zeit selber absolut wie die Ruhemasse ist.“
Noch einmal. Exakt DAS müssen Sie uns hier nicht andauernd neu erklären! Dass es nach Newton so sein SOLL und der Beobachter theoretisch messen MÜSSTE, ist uns hier völlig klar.
Dass das Beispiel (als reines Gedankenexperiment) aber von Einstein stammt, denke ich, brauche ich hier nicht extra zu erwähnen. Denn Newton hat in seinen Schriften kein einziges Mal so ein ähnliches Gedankenexperiment beschrieben. Oder können Sie eine Stelle aus seinem Werk zitieren, in dem er bei gleichem Zeitablauf unterschiedliche Strecken messen konnte?
Wenn man also nach Einstein/newton etwas im Gedankenexperiment (also nicht real) etwas misst, frage nur eben laufend nach, was der Beobachter tatsächlich misst!
MfG
WL01
31. März 2014 um 17:31
Sehr geehrter Herr WL01, Sie schrieben:
Hubertus schrieb: „Nein, es ist nämlich so, wir können den Raum virtuell mit einem Kachelmuster auskleiden, wir messen eben bestimmte Abstände aus und haben so Markierungen im Raum.“
#443 WL01 schrieb: „Welchen Raum kacheln Sie? Den eigenen, den anderen, oder einen unabhängigen (“bevorzugtes Bezugssystem”)?“
Jeder Beobachter kachelt für sich den Raum. Stellen wir und ein 3D Gitternetz vor, jeder Radfahrer befindet sich in der Mitte eines solchen Netzes und ruht in Bezug zu diesem. Bewegt sich nun der Radfahrer in Bezug zu einem anderen, dann mit seinem eigenen Gitternetz. Fahren wir beide mit dem Rad, dann bewegt sich Ihr Gitternetz mit Ihnen mit und meines eben mit mir. Beide sind dann zueinander bewegt. Es ist das ganz einfach klassische Bild zweier zueinander bewegter System. Kinematik pur, schön nach Newton. Ich erzähle hier nichts Neues, sollte schon zu verstehen sein.
Hubertus schrieb: „Nein, da verstehen Sie mich gründlich falsch. Es gibt keine relative Orte und Zeiten, es gibt aber relative Laufwege und Geschwindigkeiten. Bei Newton bleiben aber Laufzeiten immer gleich und sind nicht beobachterabhängig. Auf diese „Idee“ kam dann erst Einstein…“
#443 WL01 schrieb: „Das sehe ich anders! Wenn man sich mit einer bestimmten gleich bleibenden Geschwindigkeit mit einer Rakete von Houston von der Erde wegbewegt, ändert sich der Ort Houston auch, denn die Erde bewegt sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit, in einem bestimmten Winkel zur Rakete weiter. Und die Information wo sich Houston zu einem bestimmten Augenblick befindet, wird immer schwieriger (ist also relativ), da das Licht eben eine bestimmte Zeit benötigt, um die Information des Standortes zur Rakete zu transportieren.“
Dann sehen Sie es eben anders als Newton, steht Ihnen doch frei. Nur hat es dann nichts mehr mit Entfernung und Geschwindigkeit wie in der Physik vorgeben zu tun. Wie schwer die Messung auch sein mag, es ändert nichts an den Positionen, Entfernungen und Geschwindigkeiten von Körpern zueinander und die sind ja gefragt. Wenn Sie im Auto den Tacho nicht ablesen können, heißt es nicht, das Auto parkt. Wie lange das Licht vom Tacho zu Ihren Augen auch braucht, es ändert nichts an der Geschwindigkeit. Verstehen Sie es nun?
Hubertus schrieb: „Die Transformationen nach Galilei sind nicht sehr theoretisch, sondern im täglichen Gebrauch üblich. Seien Sie sicher, die Physiker rechnen hier mit der GT zwischen allen drei Ruhesystemen hin und her. Von der Erde kann die Geschwindigkeit der ISS und des Schiffes sehr genau gemessen werden und dann mit der GT die Geschwindigkeiten der ISS und des Schiffes untereinander berechnet.“
#443 WL01 schrieb: „ Also nach allen bisherigen “offiziellen” Informationen (GPS) werden die Entfernungen bei diesen Entfernungen und Geschwindigkeiten nicht nach Newton, sondern nach Einstein, also eigentlich nach Lorentz berechnet. Ob das stimmt oder nicht, kann ich nicht sagen, es wird auf alle Fälle so behauptet.“
Bei kleinen Geschwindigkeiten kommt immer Newton raus. Wenn Ihnen das Beispiel nicht gefällt, nehmen Sie die Bordcomputer von Düsenjägern, die Arbeiten bei der Berechnung von Entfernungen ganz sicher nach Newton.
Hubertus schrieb: „Ist doch wohl logisch, wenn der eine sagt, ich messe/sehe den Körper mit 10 m/s und der andere misst den mit 5 m/s dann ist die Laufstrecke für den ersten Beobachter nach 1 s eben 10 m und für den anderen nur 5 m.“
#443 WL01 schrieb: „Bei diesen Geschwindigkeit gebe ich ihnen recht (obwohl auch hier die Frage besteht, wie messe/sehe ich die Entfernung und die Relativgeschwindigkeiten zueinander, denn theoretisch könnte ich mich selber ja auch bewegen!). Wie Sie selbst zitiert haben, sind das jedoch lediglich “gute Näherungen”.“
Ist doch albern, alles ist immer nur eine „gute Näherung“. Jede Messung hat einen Genauigkeitsbereich. Darüber zu diskutieren ändert nichts an dem was ich schrieb und wie es nach Newton vorgegeben ist.
Hubertus schrieb: „Und da ist es egal ob die Geschwindigkeiten nun alle dieselbe Richtung haben, oder im Winkel von 90 Grad zueinander stehen.“
#443 WL01 schrieb: „Genau dieser Gedankengang ist eben ein Fehlschluss ihrerseits. Bzw. wie können “die Geschwindigkeiten dieselbe Richtung” haben?“
So langsam bekomme ich den Verdacht, Sie wollen nicht verstehen, lernen Sie bitte die Grundlagen, Geschwindigkeit ist ein Vektor und hat eine Richtung. Fahren wir beide in dieselbe, hat unsere Geschwindigkeit dieselbe Richtung. Der Gedankegang ist also kein Fehlschluss von mir, Sie können dem nur nicht folgen und erkennen auch nicht Newton.
Hubertus schrieb: „Die längere Laufstrecke des Balls im Ruhesystem des Außenbeobachters ist nach der Physik von Newton real länger, im System des Außenbeobachters hat der Ball eine höhere Geschwindigkeit als für den Beobachter im Zug. Eine höhere Geschwindigkeit ergibt logischer Weise auch eine längere Laufstrecke in gleicher Zeit. So schwer ist das nicht wirklich zu verstehen.“
#443 WL01 schrieb: „ Ihre und Newtons Überlegungen sind mir völlig klar. Nur sind sie eben m.A. eben nicht richtig! Weil a) eine längere Zeit vergeht, bis die Information zum Beobachter gelangt (=Beobachtung)“
Doch ist alles richtig, wie ich schon schrieb, interessiert bei Newton nicht ob der Fahrer blind ist, oder ob er die Information mit der Post bekommt. Ob der Beobachter nun die Information bekommt und wie, spielt in der Physik keine Rolle. Auch bei Einstein nicht. Solche lustigen Dinge gibt es wohl erst in der QT.
#443 WL01 schrieb: „b) die Rückrechnung in das andere Bezugssystem nur eine Auf- und Abbewegung (also keine Seitbewegung) ergeben würde.“
Natürlich, was auch sonst? Rechnen Sie vom Außenbeobachter ins Zugsystem, ist die Strecke kürzer, denn Sie berechnen ja eben die Weglänge des Balls im Ruhesystem des Zugbeobachters. Transformieren Sie es zurück ins Ruhesystem des Außenbeobachter, ist der Weg des Balles wieder länger. Ganz einfach Newton, man so schwer ist es doch nicht. Einfach mal die Grundlagen lernen.
#443 WL01 schrieb: „ c) die längere Strecke nur eine Darstellung einer Auf- Abbewegung in der Zeit (auf der Zeitachse) darstellt!“
Quatsch, der Ball bewegt sich hoch und runter, ist eine Bewegung auf der y-Achse im Raum. Dann bewegt er sich für den Außenbeobachter mit dem Zug auf der x-Achse, diese Bewegung steht im 90 Grad Winkel zu der anderen und darum addieren sich die Geschwindigkeiten auch geometrisch. Das klappt so einfach mit Pythagoras auch nur, weil die Vektoren einen rechten Winkel und somit ein rechtwinkliges Dreieck bilden. Würde der Ball leicht schräg laufen, müsste da komplizierte gerechnet werden, eben Vektorrechnung:
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_3/basics/m3_1_1.html
Überlegen Sie mal warum es da Basics heißt…
#443 WL01 schrieb: „Natürlich kann sie nicht umgewandelt werden, nur wer meinen Satz genau liest, “Auch eine Longitudinalwelle kann man als Transversalwelle darstellen”, versteht auch den Konnex zum Laser im Zug. Das entscheidende Wort war darstellen!“
Nein, auch darstellen ist falsch, sie können eine Longitudinalwelle auch nicht als Transversalwelle darstellen. Es geht nicht, weil das zwei unterschiedliche Phänomene sind. Bei der Longitudinalwelle schwingt der Ball vor und zurück und bleibt so in der Ausbreitungsrichtung, bei einer Transversalwelle schwingt er 90 Grad versetzt gegen die Ausbreitungsrichtung. Können Sie sich auch hier ansehen:
http://home.arcor.de/rachid.nouna/thesis/us_physik.htm (Punkt 2.2.1 und 2.2.2)
http://schulphysik.ch/inline/html/Wellen/
Versuchen Sie sich doch zu den Dingen vorab zu informieren, spart hier sicher Zeit, wenn alle die Grundlagen beherrschen und man auf Newton aufbauen kann.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
31. März 2014 um 17:48
Sehr geehrter Herr WL01, Sie schrieben:
„Dass das Beispiel (als reines Gedankenexperiment) aber von Einstein stammt, denke ich, brauche ich hier nicht extra zu erwähnen. Denn Newton hat in seinen Schriften kein einziges Mal so ein ähnliches Gedankenexperiment beschrieben. Oder können Sie eine Stelle aus seinem Werk zitieren, in dem er bei gleichem Zeitablauf unterschiedliche Strecken messen konnte?“
Wollen Sie mich veralbern? 😉 Ich hatte hier schon Links zum Relativitätsprinzip von Newton geliefert, es ist egal von wem das Gedankenexperiment ist, es dient eh mehr den Leuten, die mit der Physik und dem einfachen Verstehen der Dinge Probleme haben.
Damit es mal ganz klar ist:
Nach Newton misst der Beobachter im Zug die Länge des Balls im Zug kürzer als der Außenbebachter.
Der Startpunkt des Balls kann mit Koordinaten in beiden Systemen beschrieben werden, auch der Endpunkt. Natürlich liegt der Endpunkt in beiden System am gleichen Ort, auch wenn er andere Koordinaten haben mag. Stehen wir Beide neben einem Baum, können Sie mit ihrem Gitternetz sagen, der Baum steht 4 m weit weg und nicht eben, er steht 5 m weit von mir weg. Dennoch steht der Baum für uns beide am selben Ort. Auch wenn sie mit dem Rad vorbeifahren und sich stehe, dann ändert sich für Sie die Position des Baumes mit der Zeit, für mich nicht. Für Sie hat der Baum sogar in Ihrem Ruhesystem eine Geschwindigkeit, für mich nicht. Egal also mit welchen Koordinaten ein Beobachter den Ankunftspunkt auch benennt, es bleibt nur ein Ort. Für den Zugbeobachter ist die Strecke real kürzer, für den Außenbeobachter real länger und die Geschwindigkeit des Balls ist somit auch für beide Beobachter unterschiedlich. Klar sie sind ja auch selber zueinander bewegt.
Und nun noch mal zu der angeblichen Aussage von Einstein, die lautet nämlich so:
1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.
2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. Hierbei ist Geschwindigkeit = Lichtweg/Zeitdauer, wobei „Zeitdauer“ im Sinne der Definition des § 1 aufzufassen ist.
Das Gedankenexperiment bezieht sich darauf, und da steht nichts von Augen der Beobachter und Lichtlaufwege zum Beobachter. Einstein nimmt erstmal die Physik von Newton als Basis, da ergibt sich der längere Laufweg für den Außenbeobachter.
Nach Newton wäre die Geschwindigkeit des Balls also vom Beobachter abhängig, sprich ob dieser sich gegenüber dem Zug bewegt oder ruht. Je höher die Geschwindigkeit gegenüber dem Zug oder dem anderen Ruhesystem, desto höher auch die gemessene Ballgeschwindigkeit.
Nach Newton überwindet der Ball je nach Beobachter in gleicher Zeit unterschiedliche Strecken und hat natürlich somit auch für jeden eine andere Geschwindigkeit. Aber die Reisezeit ist nach Newton für beide Beobachter gleich.
Nach Einstein ist es anders, ist es kein Ball sondern ein Photon, dann sollen nach Einstein nun beide Beobachter das Photon mit gleicher Geschwindigkeit messen, egal ob die Beobachter zueinander bewegt sind oder nicht.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
31. März 2014 um 17:52
Als ich diesen Satz in # 439 las: „im System des Außenbeobachters hat der Ball eine höhere Geschwindigkeit als für den Beobachter im Zug.“
ist mir aufgefallen, wie absolut stur der Verfasser dieses Satzes die Tatsache leugnet, dass egal was Newton oder Einstein meinten, jede aus der Ferne beobachtete Bewegung immer und auf jeden Fall langsamer und NICHT SCHNELLER abzulaufen scheint mit zunehmender Beobachter-Entfernung, als für den Beobachter z. B. im Zug selbst.
Und dass jede Strecke, auf die man drauf schaut (z. B. Fensterscheibe des Zuges von oberer Kante zur unteren Kante) aus der Ferne als kleiner werdend erscheint, je weiter entfernt drauf geschaut wird.
Somit bleibt aber die BENÖTIGTE Zeitspanne immer und sowohl für den Beobacher aus der Ferne als auch für den im Zug, gleich. Für die auf und abspringenden Objekte (Ball oder Lichtsignal) zwischen oben und unten misst jeder, egal wie weit entfernt man ist, jeder die gleiche Zeitspanne. Hier handelt es sich m. E. fast um ein Phänomen, weil es so selten ausgesprochen wird. Doch ich glaube, ich habe das richtig heraus gefunden.
Da gibt es schon mal keine schnellere Geschwindigkeit. Wenn schon, sogar eine stetig mit Entfernung zunehmende Langsamkeit. Da mit zunehmender Ferne auch die Streckenabschnitte zwischen oben und unten kleiner werden, also nur scheinbar fürs Auge. Somit wird der von den Augen registrierte Weg zwischen oben und unten kürzer, die Zeitspanne zurm Überwinden von jeweils oben nach unten und zurück usw. bleibt aber phänomenal gleich, egal wie weit man weg steht.
Was zur Folge hat, dass beides mit zunehmender Entfernung scheinbar kleiner wird: die Wegstrecke zwischen oben und unten und die Gesschwindigkeit.
Nur was immer gleich bleibt, ist die Zeitspanne, in welcher der Ball jeweils den Weg zwischen oben und unten beschreitet bzw. von unten nach oben usw.
Allein das zur Seite zum Beobachter transportierte Bild dieser senkrecht verlaufenden Linie(n) im Zug benötigen jeweils die ganz normale Zeit, wie sie eben bekannt ist.
Würden aber diese Linien nicht senkrecht sein, sondern z. B. übertrieben: fast liegend und würde der Abstand zwischen oben und unten mehrere Sekunden oder gar Lichtjahre betragen, so wird die Zeitspanne noch immer als gleich lang gemessen von allen Beobachtern, egal wie nah oder fern sie drauf schauen.
Denn das Bild der Linie wird immer gleichzeitig nach der Seite übertragen und kommt auch fürs Auge was oben und unten betrifft gleichzeiti so an, nur die gesamte Linie an sich bräuchte so viel, wie das Licht halt sowieso benötigt auf seinem Weg.
Deshalb, weil das so ist, kann man auch eine Supernova-Explosion genau so verfolgen wie sie damals vor z. B. 172.000 Lichtjahren abgelaufen ist. Sie selbst braucht so lange, aber das analoge „Hoch und Runterhüpfen des Balles“ benötigt für jeden Beobachter immer die gleiche ZeitSPANNE.
Gruß
Kate
31. März 2014 um 18:16
Brainstorming. Welchen Unterschied ergibt es, wenn eine durchgängige Lichtlinie hinter der Zug-Fernsterscheibe, zum Beobachter außen am Bahnsteig aus dem fahrenden Zug übermittelt wird, oder wenn diese Linie nur an beiden End-Punkten regelmäßig im 1/2 Sekundentakt zum Leuchten SICHTBAR gebracht wird, nämlich jeweils im Abstand von 1 Sekunde, oben kurz und unten kurz aufleuchtet, regelmäßig so hintereinander.
Der entfernte Beobachter sieht, wenn die ganze Linie aus eingeschaltetem Licht besteht, stetig diese ganze Linie, wie sie dem Auge seitlich übertragen wird. Eingeschlossen in dieser sind natürlich automatisch zeitlich und räumlich diese beiden Punkte oben und unten.
Sobald nun alle anderen Lichtphotonen unsichtbar gemacht werden, weil der Lichtstab in ein schwarzes Stück Papier eingewickelt wird und nur oben und unten noch ein Stück frei gelassen wird, wobei der Lichtstab sich dreht und alle halbe Sekunde mal oben und mal unten das Licht sichtbar macht für den am Bahnsteig, damit dort das Licht jeweils oben und unten zu registrieren, tja dann, nur dann, erscheint diese Zickzacklinie, scheinbar. Nur, wenn das Aufleuchten im zeitlichen Abstand so modereiert wird.
Gruß
Kate
31. März 2014 um 18:52
Sehr geehrter Herr Hubertus!
„Oder können Sie eine Stelle aus seinem Werk zitieren, in dem er bei gleichem Zeitablauf unterschiedliche Strecken messen konnte?“
Wollen Sie mich veralbern? 😉 Ich hatte hier schon Links zum Relativitätsprinzip von Newton geliefert, es ist egal von wem das Gedankenexperiment ist, es dient eh mehr den Leuten, die mit der Physik und dem einfachen Verstehen der Dinge Probleme haben.
Damit es mal ganz klar ist:
Nach Newton misst der Beobachter im Zug die Länge des Balls im Zug kürzer als der Außenbebachter.“
Sie wollen mich hier veralbern!
Das Relativitätsprinzip ist klar, nur stammt das Gedankenexperiment, dass so nie in der Praxis nachgemessen wurde von Einstein, der begeisterter Bahnfahrer war. Und nochmals, es geht nicht um das Relativitätsprinzip an sich (Newton konnte eben keinen „Zug“ vor Augen haben als er die Principia schrieb), sondern das was die heutige Physik hier hineininterpretiert und nach den Vorstellungen Einsteins zusammenwürfelt.
„Damit es mal ganz klar ist:
Nach Newton misst der Beobachter im Zug die Länge des Balls im Zug kürzer als der Außenbebachter.“
Also ich dachte Newton würde es nach ihren Vorstellungen um die längere Strecke gehen?!
OK, Sie haben nunmehr umdisponiert, also wird nach Newton also nun der Ball länger, ok!???
„Auch wenn sie mit dem Rad vorbeifahren und sich stehe, dann ändert sich für Sie die Position des Baumes mit der Zeit, für mich nicht. Für Sie hat der Baum sogar in Ihrem Ruhesystem eine Geschwindigkeit, für mich nicht.
Dennoch steht der Baum für uns beide am selben Ort.“
Falsch, laut Newton kann auch der Baum vorbeifahren und der Radfahrer stillstehen. Somit ändert sich für den Radfahrer relativ gesehen der Ort des Baumes! Herr Hubertus, Sie versuchen schon wieder ein absolutes Bezugssystem zu schaffen.
„Das Gedankenexperiment bezieht sich darauf, und da steht nichts von Augen der Beobachter und Lichtlaufwege zum Beobachter.“
Exakt, das wollen alle hier IHNEN schon die längste Zeit klarzumachen! Weder Newton noch Einstein haben diesen Fakt berücksichtigt und folglich auch falsche Schlüsse aus dem Gedankenexperiment gezogen.
Also ich möchte feststellen, dass ich aus dem Ballgedankenexperiment nicht die Schlussfolgerung die Newton nachgesagt wird, ziehe, aber auch nicht die die Einstein daraus gezogen hat, sondern ziehe einen dritten unabhängigen Schluss daraus, weil ich der Ansicht bin, dass sich bei der Beobachtung eben auch eine andere Zeitlänge ergibt, die zu berücksichtigen ist.
In diesem meinen Lösungsweg gibt es somit kein Paradaxon und für alle ist die Relation zwischen Geschwindigkeit und Weg immer gleich!
MfG
WL01
31. März 2014 um 19:33
Fortsetzung zu meinem vorigen Kommentar:
Wenn man das Photon allerdings in seiner eigenen Geschwindigkeit zwischen oben und unten hin und her saußen lässt, also die Photonen nicht zum Aufleuchten in bestimmten Abständen moderiert, hinter einer Strecke von z. B. 2 m hohen Zug-Fensterscheibe, und dieses eine Photon würde auf seinem ganzen Weg sichtbar bleiben, dann würde sich selbstverständlich auch während des fahrenden Zuges dem entfernten Außenbeobachter nur eine einzige Linie zeigen, niemals eine Zickzacklinie.
Denn noch bevor der Zug auch nur einen Meter nach vorne macht, ist dieses Photon bereits schon so fast unzählig viele Male in seiner eigenen Geschwindigkeit der Fensterscheibe entlang hoch und runter gesaust, wie in meinem Kommentar in # 395 von mir erklärt wird, wo diese Erklärung sich aber sogar auf 83 m jeweilige Zugfahrt innerhalb 1 Sekunge bezieht, ich kann mich auch verrechnet haben, doch es geht ums Prinzip.
Dort erklärte ich: „Wenn wir diese 83 m durch 150.000.000 dividieren, erhalten wir 5,5555555555555555555555555555556e-7 Meter (0,00000055555 Meter) Zugstrecke, während das Licht in Lichtgeschwindigkeit einmal zwischen oben und unten gelaufen ist bzw. zwischen unten und oben.“
Wie beim Daumenkino, wo mehrere Seiten hintereinander die einezelnen Bildstationen fürs Auge so aussehen lassen wie ein einziges Bild, so erscheint bei einem Photon, welches nicht zum Sichtbarmachen moderiert worden ist, sondern in LG rast, diese schnelle Photonenbewegung wie ein einziges Bild einer Lichtlinie, die solange der Zug nicht schneller führe als Lichtgeschwindigkeit für das Auge kein Sehen einer Zickzacklinie ermöglicht, während diese Linie seitwärts kontinuierlich zum Beobachter wie parallel transportiert wird.
Diese kommt einem nur dann wie eine Zickzacklinie vor, solange wie der zeitliche Abstand in Verbindung mit der zu überwindenden Strecke zwischen jeweils oben und unten aufleuchten oder zwischen dem oben und unten ankommenden Ball größer bleibt, als wie die Strecke, die der Zug in gleicher Zeit auf gleicher Strecke zurück legt.
Je langsamer der Zug wird im Verhältnis zur Geschwindigkeit des Lichts oder des Balls auf dem Weg zwischen oben und unten, desto weniger wird das Sehen einer Zickzacklinie möglich, deshalb sieht man bei stehendem Zug ja auch keine mehr. Hier zeigt sich andeutend die zuverlässige Gesetzmäßigkeit dieses soeben von mir beschriebenen Prinzips. Wonach kluge Köpfe wieder eine Motivation mehr haben dürften, sich Gedanken über ein entsprechendes Koordinaten-System zu machen.
Entschuligung aber falls mir Flüchtigkeitsfeher bei den Zahlen aus # 395 unterlaufen sein sollten. Ich werde das bei Gelgenheit wieder selbst nachprüfen bzw. jemand zu Hilfe nehmen, der dauernd solche Rechnungen vornimmt und mir schon einiges darin vom Prinzip her beigebracht hat.
Gruß
Kate
31. März 2014 um 22:12
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben:
# 449 „Als ich diesen Satz in # 439 las: “im System des Außenbeobachters hat der Ball eine höhere Geschwindigkeit als für den Beobachter im Zug.” ist mir aufgefallen, wie absolut stur der Verfasser dieses Satzes die Tatsache leugnet, dass egal was Newton oder Einstein meinten, jede aus der Ferne beobachtete Bewegung immer und auf jeden Fall langsamer und NICHT SCHNELLER abzulaufen scheint mit zunehmender Beobachter-Entfernung, als für den Beobachter z. B. im Zug selbst. Und dass jede Strecke, auf die man drauf schaut (z. B. Fensterscheibe des Zuges von oberer Kante zur unteren Kante) aus der Ferne als kleiner werdend erscheint, je weiter entfernt drauf geschaut wird.“
Der Verfasser hat einen Namen, ich finde es höflicher, wenn Sie nicht von mir in der dritten Person schreiben würden, als sei ich nicht anwesend. 😉
ich leugne in keiner Weise und schon gar nicht stur, dass beobachtete Bewegung in der Ferne langsamer scheint, ebenso wie Strecken kürzer scheinen. Habe ich aber auch schon ganz oft Ihnen geschrieben, was aber leider von ihnen weiterhin stur ignoriert wird.
Dann ist es weiterhin so, dass in der Physik immer nach den Geschwindigkeiten und den Längen von Objekten gefragt wird und nicht eben nicht danach, wie es jemanden erscheint.
Wie schnell ist das Auto für den Beobachter?
Und nicht:
Wie schnell scheint das Auto für den Beobachter?
Wenn ich also schreibe: „im System des Außenbeobachters hat der Ball eine höhere Geschwindigkeit als für den Beobachter im Zug“, dann spreche ich von einer Geschwindigkeit die ist und nicht scheint. Ich ignoriere dabei aber nicht, dass diese Geschwindigkeit für einen entfernten Beobachter geringer scheint. Sie sind es, die hier ist und scheint verwechseln. Ich schreibe zum ist!
Die Geschwindigkeit des Balls ist für den Außenbeobachter höher als für den Zugbeobachter.
Die Geschwindigkeit des Balls ist für den Zugbeobachter geringer als für den Außenbeobachter.
Die beiden Aussagen bestreiten damit aber eben nicht die Tatsache, dass es für einen Beobachter scheinbar anders ist. Sie verstehen einfach nur meine Aussage falsch, wie die auch von Newton.
Das ist ganz einfach Newton, im Zug bewegt sich der Ball nur auf der y-Achse mit der Geschwindigkeit vy, nehmen wir mal 3 m/s. Für den Außenbeobachter bewegt sich der Ball mit dem Zug auch auf der x-Achse mit der Geschwindigkeit vx, nehmen wir hier mal 4 m/s. Beide Geschwindigkeiten müssen addiert werden, wegen dem 90 Grad Winkel der Vektoren hier mit Pythagoras:
5 = Wurzel (3*3 + 4*4)
Für den Außenbeobachter bewegt sich der Ball also mit 5 m/s und für den Zugbeobachter nur mit 3 m/s.
Das ist ganz einfache Kinematik nach Newton, das habe ich mir nicht ausgedacht, das können Sie überall so nachlesen. Und noch ein mal damit es mal verstanden wird, wenn ich von Geschwindigkeiten und Längen schreibe, schreibe ich immer von den Längen und Geschwindigkeiten, so wie die in der Physik verstanden werden, immer von dem was ist und nicht von dem was scheint.
Und auch nur dieser Werte interessieren, stehen 15 Personen am Bahnhof scheint der Zug für jeden je nach Position langsamer oder schneller, kürzer oder länger als für die anderen Personen. Darum interessieren diese Erscheinungen niemand, denn sie sind ja nur scheinbar.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
31. März 2014 um 23:37
Sehr geehrter Herr WL01, Sie schrieben:
„Das Relativitätsprinzip ist klar, nur stammt das Gedankenexperiment, dass so nie in der Praxis nachgemessen wurde von Einstein, der begeisterter Bahnfahrer war. Und nochmals, es geht nicht um das Relativitätsprinzip an sich (Newton konnte eben keinen “Zug” vor Augen haben als er die Principia schrieb), sondern das was die heutige Physik hier hineininterpretiert und nach den Vorstellungen Einsteins zusammenwürfelt.“
Das Gedankenexperiment mit dem Ball ist nun wirklich ganz einfach und muss nicht groß nachgemessen werden. Der Ball hat für den Außenbeobachter eben zwei Geschwindigkeitsvektoren, einen horizontalen und ein vertikalen. Für den Zugbeobachter aber nur einen vertikalen Geschwindigkeitsvektor. Kinematik, Newton, ganz einfache Vektorrechnung, ganz einfache Physik, ich hatte Ihnen eine Seite zu Vektorrechnung verlinkt.
Zum Relativitätsprinzip: http://m.schuelerlexikon.de/phy_abi2011/Galileisches_Relativitaetsprinzip.htm
Der Zug selber können wir auch weglassen, wenn der Ball sich wie gehabt weiter bewegt, ob Auto oder Zug um den Ball sind, spielt für die Geschwindigkeit des Balls keine Rolle. In der Physik hat ein Körper in zwei zueinander bewegten Bezugssystemen zwingend eine unterschiedliche Geschwindigkeit und die sind je nach Richtung nach den Regeln der Vektorrechnung zu addieren. Und mit der Galilei-Transformation (GT) vom einen ins andere System zu transformieren.
Herr Hubertus: „Damit es mal ganz klar ist: Nach Newton misst der Beobachter im Zug die Länge des Balls im Zug kürzer als der Außenbeobachter.“
Herr WL01: „Also ich dachte Newton würde es nach ihren Vorstellungen um die längere Strecke gehen?! OK, Sie haben nunmehr umdisponiert, also wird nach Newton also nun der Ball länger, ok!???“
Nein, das stimmt so alles, im Zug ist die Strecke für den Beobachter kürzer als für den Beobachter außen, somit ist für den Außenbeobachter die Strecke natürlich länger. Ist beides richtig.
Herr Hubertus: „Auch wenn sie mit dem Rad vorbeifahren und sich stehe, dann ändert sich für Sie die Position des Baumes mit der Zeit, für mich nicht. Für Sie hat der Baum sogar in Ihrem Ruhesystem eine Geschwindigkeit, für mich nicht. Dennoch steht der Baum für uns beide am selben Ort.“
Herr WL01: „Falsch, laut Newton kann auch der Baum vorbeifahren und der Radfahrer stillstehen. Somit ändert sich für den Radfahrer relativ gesehen der Ort des Baumes! Herr Hubertus, Sie versuchen schon wieder ein absolutes Bezugssystem zu schaffen.“
Nein Sie verstehen mich falsch, richtig ist, auch der Baum kann bewegt sein. Es ging mir um die Stelle im Raum, die Sonne ist an einer Stelle im Raum, es ist derselbe Ort, auch wenn er für unterschiedliche Beobachter in unterschiedlich zueinander bewegten Systemen andere Koordinaten hat. Soll heißen, nur weil für Sie der Baum bewegt ist und für mich nicht, gibt es nun nicht zwei Bäume an unterschiedlichen Orten im Raum, sondern nur einen Baum an einem Ort, der aber für uns unterschiedliche Koordinaten hat. Für Sie in diesem Beispiel ändern diese sich dazu noch über die Zeit.
Herr Hubertus: „Das Gedankenexperiment bezieht sich darauf, und da steht nichts von Augen der Beobachter und Lichtlaufwege zum Beobachter.“
Herr WL01: „Exakt, das wollen alle hier IHNEN schon die längste Zeit klarzumachen! Weder Newton noch Einstein haben diesen Fakt berücksichtigt und folglich auch falsche Schlüsse aus dem Gedankenexperiment gezogen.“
Ich verstehe Sie richtig, Sie meinen nun wirklich, auch die Physik von Newton ist falsch?
Wie konnte denn dann damit die Bahnen der Planten und all diese Dinge richtig berechnet werden?
Für die Frage, wie lange dauerte der Flug, interessiert aber nun mal nicht, wie lange es dazu noch gedauert hat, bis irgendwo ein Beobachter über den Startzeitpunkt informiert wurde. Denn damit kann wieder keiner etwas anfangen. In der Physik wird gefragt, wie lange dauert ein Flug von der Erde zum Jupiter und eben nicht, wie lange braucht dann das Licht noch zusätzlich vom Jupiter wieder bis zu Erde. Das ist eine ganz andere Frage. Und ganz sicher hat diese zusätzliche von der Entfernung des Beobachter abhängige Zeitdauer nicht auf die eigentliche Flugdauer addiert zu werden, wenn die Frage nach der Flugdauer ist. Das gilt so natürlich auch für das Beispiel mit dem Ball. 😉
Herr WL01: „Also ich möchte feststellen, dass ich aus dem Ballgedankenexperiment nicht die Schlussfolgerung die Newton nachgesagt wird, ziehe, aber auch nicht die die Einstein daraus gezogen hat, sondern ziehe einen dritten unabhängigen Schluss daraus, weil ich der Ansicht bin, dass sich bei der Beobachtung eben auch eine andere Zeitlänge ergibt, die zu berücksichtigen ist. In diesem meinen Lösungsweg gibt es somit kein Paradaxon und für alle ist die Relation zwischen Geschwindigkeit und Weg immer gleich!“
Die Frage ist hier aber, wie lange dauert die Bewegung des Balls von A nach B und eben nicht, wie lange dauert es bis ein Beobachter in irgendeiner Entfernung von dem Licht erreicht wird. Das ist nun mal eine andere Frage mit einer anderen Antwort, klar dauert es je nach Entfernung länger, aber ebenso klar hat diese zusätzliche Dauer nichts mit der eigentlichen Dauer der Ballbewegung zu tun.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
01. April 2014 um 18:44
Hallo, Kate, Hubertus, WLO1
Jetzt machen wir mal ein ganz einfaches Gedankenexperiment: Newton steigt mit einem Apfel in einen ICE und lässt ihn von der Decke zum Boden fallen. Er interessiert sich nur für die Strecke die der Apfel von der Decke zum Boden zurücklegt. Einstein steht außerhalb des Zuges und sieht wie Newton den Apfel von der Decke zum Boden fallen lässt. Newton und Einstein wissen beide, dass der Apfel im Zug senkrecht von der Decke zum Boden fällt und außerdem vom ICE in Fahrtrichtung in Fahrtrichtung bewegt wird, dass also die Gesamtstrecke die der Apfel zurücklegt, sich aus diesen beiden Einzelstrecken zusammensetzt. Wo ist da eigentlich ein Problem? Beide wissen sicher, dass die Erde sich außerdem noch um ihre Achse dreht, was dem Apfel noch eine zusätzliche Strecke bringt. Auch kein Problem. Die Strecke vergrößert sich nochmals, wenn man die Drehung der Erde um die Sonne berücksichtigt.
Warum kompliziert, wenn es einfach geht?
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
02. April 2014 um 04:01
Ja, Herr Lindhorst, man kann auch sagen: Es ist wie es ist.
Bei der Vorstellung wurde mir zwar ein klein wenig schwindlig, aber Ihre Einladung dazu, es sich so vorzustellen, hat mir gefallen.
Gruß
Kate
02. April 2014 um 06:14
Sehr geehrter Herr Rolf Lindhorst!
Das Problem ist ein zusätzlicher Faktor, den Sie bei ihrem Beispiel nicht erwähnen. Und der ist die Zeit.
Für Newton, Einstein und dem Beobachter außerhalb der Erdatmosphäre vergeht laut Herrn Hubertus immer die selbe Zeit bis der Apfel heruntergefallen ist!
Und laut der Formel „Geschwindigkeit ist Weg in der Zeit“ bedeutet dies somit, dass jeder der drei Beobachter eine unterschiedliche Geschwindigkeit für ein und denselben Apfel misst.
Wenn wir nun den Apfel mit einem Lichtstrahl ersetzen, würde dies bedeuten, dass die Lichtgeschwindigkeit für jeden der Beobachter einen unterschiedlichen Wert hätte.
Und Einstein meinte die LG hätte immer den selben Wert. Newton hätte mit unterschiedlichen LG’s hingegen kein Problem. Nur diverse Versuche sprechen dagegen!
MfG
WL01
02. April 2014 um 09:59
Sehr geehrter Herr Lindhorst, Sie schrieben:
#455: „Jetzt machen wir mal ein ganz einfaches Gedankenexperiment: Newton steigt mit einem Apfel in einen ICE und lässt ihn von der Decke zum Boden fallen. Er interessiert sich nur für die Strecke die der Apfel von der Decke zum Boden zurücklegt. Einstein steht außerhalb des Zuges und sieht wie Newton den Apfel von der Decke zum Boden fallen lässt. Newton und Einstein wissen beide, dass der Apfel im Zug senkrecht von der Decke zum Boden fällt und außerdem vom ICE in Fahrtrichtung in Fahrtrichtung bewegt wird, dass also die Gesamtstrecke die der Apfel zurücklegt, sich aus diesen beiden Einzelstrecken zusammensetzt. Wo ist da eigentlich ein Problem?“
Wer sagte denn, da sei ein Problem? Und die beiden Einzelstrecken sind selbstverständlich beobachterabhängig. Da nach Newton und dem Relativitätsprinzip beide Beobachter, also Einstein und Newton gleichberechtigt sind, gibt es keine wirkliche für beide gültige Einzelstrecken.
Der Ball oder Apfel ist nicht absolut für beide Beobachter in zwei Richtungen bewegt.
Ich versuche es nun noch einmal, Frau Kate mag es ja auch noch immer nicht verstehen. Wir haben die Schallschutzwand mit Zickzackschnitt und Newton nimmt einen Stock und steckt eine Ende in den Schnitt das andere hält er in der Hand. Nun läuft er die Wand entlang. Das eine Ende des Stocks fährt nun den Schnitt entlang, ganz sicher macht das Ende nun doch eine Zickzackbewegung, oder nicht?
Setzten wir Newton auf eine Draisine und rollen ihn wieder die Wand entlang. Aber auf der Draisine ist eine Seitenwand mit einen vertikalen Schlitz, also einen von oben nach unten. Nun steckt Newton den Stock durch den Schlitz in die Wand. Wenn er die Wand entlang fährt, bewegt sich für Einstein an den Schienen das Ende des Stabes auf der Zickzacklinie und für Newton im Zug nur hoch und runter. In der Physik nach Newton messen Einstein und Newton eben jeder in einem eigenen Bezugssystem und da Geschwindigkeiten eben relativ und beobachterabhängig sind, messen Einstein und Newton für das Stockende unterschiedliche Geschwindigkeiten und Richtungen.
Wer hier also weiter glaubt, es gäbe nur eine wirklich wahre Bewegung, entweder die Zickzacklinie oder die andere, der irrt nicht nur, der widerspricht über 400 Jahre Physik. Und das die funktioniert, zeigen unsere Brücken und Hochhäuser. Wenn es in der Physik gefragt wird, mit welcher Geschwindigkeit ein Beobachter etwas sieht, dann ist immer nach der Geschwindigkeit des Körpers gefragt und nie nach irgendwelchen subjektiven Sinneseindrücken, die irgendwer irgendwo wahrnimmt.
Inzwischen habe ich hier aber den Eindruck gewonnen, es geht nicht um Physik, nicht darum die Dinge so einfach und klar wie möglich zu beschreiben. Die Physik von Newton hat uns weit gebracht und erklärt sehr viel und das auch ganz einfach. Was Geschwindigkeiten sind, was Entfernungen und wie diese zu messen sind. Weder Einstein noch Newton hat die Perspektive vergessen, das ist einfach nur Unfug und liegt im Unverständnis der Physik von Newton begründet.
Bisher hat Frau Kate und kein anderer mal eine verkürze Streckenlänge oder verlangsamte Geschwindigkeit nennen können. Wie schnell (scheint) ein Auto aus 50 m Entfernung das 100 km/h schnell ist?
Ganz sicher gibt es wieder keine Antwort, weil Frau Kate dazu keine weiß. Wie auch die Frage nach der scheinbaren Höhe eines Hauses noch immer offen ist. Ein 100 m hohes Haus wird aus 10 m, 50 m und 100 m Entfernung beobachtet, wie groß scheinen die jeweiligen Höhen in cm?
Wo es doch so einfach und logisch ist, ist es schon sehr seltsam, dass Frau Kate hier keine Antwort weiß. Auch kein anderer hier kann dazu einen Wert nennen. Und es weiß auch keiner einen Rechenweg dazu. Es ist also in Wahrheit so, dass diese Scheinlängen und Scheingeschwindigkeiten, die jeder Beobachter angeblich so leicht beobachten kann, von keinem hier genannt werden kann.
Und dann kann man Geschwindigkeiten und Längen nach Newton sehr schön addieren, wenn man es dann kann, aber ich würde gerne mal sehen, wie Frau Kate hier eine Scheinlänge von 3 cm die ein Beobachter in 50 m Entfernung misst/sieht (wie er das auch immer macht, leider kann Frau Kate hier nicht eine Messmethode dazu nennen) und einer Scheinlänge von 1 cm eines anderen Beobachters in 75 m Entfernung. Also wie addiert man das? Und wie die Scheingeschwindigkeiten? Und wer will solche Werte überhaupt wissen?
Newton hat ganz sicher nicht die Perspektive vergessen und auch addiert er nicht irgendwelche Lichtlaufzeiten zu einem Beobachter auf die eigentliche Objektlaufzeit hinzu. Denn mit zunehmender Entfernung nimmt die Laufzeit dann immer mehr zu. Für einen Beobachter in 10 Lichtjahren Entfernung braucht dann das Licht wie lange um von der Sonne zur Erde zu kommen? Also beide Vorschläge hier haben nicht mit Newton zu tun, und bringen die Physik nicht weiter sondern werfen sie zurück in die Steinzeit. Genau darum schreibe ich hier noch gegen an.
Sehr geehrter Frau Lopez, Sie schrieben:
#436: „Ich danke allen aktiven Teilnehmern für die regen Austausche an unseren Diskussionen und möchte sie, auch im Namen von Ekkehard Friebe, herzlich einladen an der 2nd Rational Physics Conference am nächsten Wochenende in Salzburg teilzunehmen und die Gelegenheit wahrzunehmen, uns persönlich kennenzulernen.“
Ich danke Ihnen und Herrn Friebe (wird er auch nach Salzburg kommen? Ist er noch als Kritiker aktiv?) ganz herzlich für diese Einlandung. Meine Zeit ist aber sehr begrenzt, auch wenn ich hier im Blog viel gelassen habe. (Sie vergeht einfach nicht langsamer wenn man es braucht…) 😉 Ich diskutiere gerne die seltsamen Konsequenzen, die sich aus der SRT ergeben, aber ungern die Grundlagen der Physik nach Newton im Kreise. Ich gehe davon aus, dass Kritiker an der SRT über ein gerüttelt Maß an Grundlagenwissen verfügen und da setzte ich nun mal auf Newton. Da würde ich aufbauen, das wäre meine Basis. Ganz sicher aber werde ich nicht den weiten Weg nach Salzburg auf mich nehmen und dann zu erkennen, die Kritik richtet sich nicht gegen Einstein und die SRT sondern aus Unverständnis der Physik in Wahrheit gegen Newton. Und hier wurde schon geschrieben, dass die Physik von Newton auch falsch sein soll. Ganz deutlich wurde hier geschrieben, Einstein und Newton haben da was übersehen und falsch gemacht:
#448 Hubertus: „Das Gedankenexperiment bezieht sich darauf, und da steht nichts von Augen der Beobachter und Lichtlaufwege zum Beobachter.“
#448 Hubertus: „Exakt, das wollen alle hier IHNEN schon die längste Zeit klarzumachen! Weder Newton noch Einstein haben diesen Fakt berücksichtigt und folglich auch falsche Schlüsse aus dem Gedankenexperiment gezogen.“
Die Kritik richtet sich hier ganz eindeutig nicht gegen die SRT oder Einstein, sondern stellt die Grundsäule der Physik infrage, hier werden Newton Fehler unterstellt. Seltsam nur, dass unsere Brücken alle halten und die Planten da sind, wo sie mit Newton auch berechnet wurden. Wenn die Kritik ein neues Haus bauen will, dann sollte sie sich mal einige werden, wo es stehen soll, und wie das Fundament auszusehen hat. Wenn jeder seine eigene Hütte bauen will, gibt es keine Stadt, nicht mal eine Dorf, sondern nur ein paar kleine wacklige Hütten, mit denen keiner was anfangen kann. Ich komme sicher nicht nach Salzburg um über Zickzacklinien, scheinbar kürzere Weg und Physikgrundlangen nach Newton zu diskutieren. Ich hoffe Sie können mich hier verstehen und verübeln es mir nicht. Ich habe mir diese Entscheidung nicht leicht gemacht.
Sehr geehrter Herr WL01, Sie schrieben:
#457: „Für Newton, Einstein und dem Beobachter außerhalb der Erdatmosphäre vergeht laut Herrn Hubertus immer die selbe Zeit bis der Apfel heruntergefallen ist!
Und laut der Formel “Geschwindigkeit ist Weg in der Zeit” bedeutet dies somit, dass jeder der drei Beobachter eine unterschiedliche Geschwindigkeit für ein und denselben Apfel misst.“
Wenn Sie damit meinen, dass nach der Physik von Newton die Zeit für alle Beobachter gleichschnell vergeht, unabhängig von ihren Geschwindigkeiten zueinander, dann stimmt das so. Und wenn wir es mal eindimensional betrachten und die Geschwindigkeiten alle in dieselbe Richtung legen, sollte es nun wirklich jedem klar werden können.
Drei Radfahrer fahren hintereinander in der Reihe A, B, C und somit führt C die Truppe an.
C fährt in Bezug zur Straße mit 50 km/h, B mit 25 km/h und A nur mit 10 km/h. Nun betrachten A und B den ersten Fahrer C. Die Frage für A und B ist nun, wie schnell entfernt sich C von ihnen, wie schnell ist als C.
Für A gilt 50 km/h – 10 km/h = 40 km/h
Für B gilt 50 km/h – 25 km/h = 25 km/h
Sollte jedem doch einleuchten, C hat für A und B eine unterschiedliche Geschwindigkeit. Starten alle auf selber Höhe, dann hat sich C von A nach einer Stunde 40 km entfernt und von B nur 25 km. Somit hat C für A eine Strecke von 40 km und für B nur eine von 25 km zurückgelegt. Alles ganz einfach und logisch. Beim Zugbeispiel liegen die Geschwindigkeiten nun aber nicht nur in eine Richtung, sondern stehen im Winkel von 90 Grad aufeinander. Darum muss anders gerechnet werden. Dank dem 90 Grad Winkel geht es aber mit Pythagoras. Ist der Winkel beliebig, müssen die Geschwindigkeiten nach den Regeln der Vektorrechnung addiert werden. Wie schon oft geschrieben ist das ganz einfache Physik nach Newton, die Basis unserer Physik, und sollte jedem Einsteinkritiker bekannt sein. Denn Einstein hat genau an diesem Punkt angesetzt.
#457 Herr WL01 schrieb: „Wenn wir nun den Apfel mit einem Lichtstrahl ersetzen, würde dies bedeuten, dass die Lichtgeschwindigkeit für jeden der Beobachter einen unterschiedlichen Wert hätte. Und Einstein meinte die LG hätte immer den selben Wert.“
Sehr schön, geht also doch noch weiter. 😀
Genauso schaut es aus. Nach Newton hätte das Licht dann wie der Ball unterschiedliche Geschwindigkeiten für den jeweiligen Beobachter. Wie bei den Radfahrern eben. Nach Einstein würden aber A und B den Fahrer C immer mit c messen, egal wie schnell sie auch selber dem hinterherfahren. Klingt schon sehr seltsam.
#457 Herr WL01 schrieb: „Newton hätte mit unterschiedlichen LG’s hingegen kein Problem. Nur diverse Versuche sprechen dagegen!“
Leider, dazu habe ich einen Text von Herrn Friebe gefunden:
„
In seiner Veröffentlichung: „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ von 1905 [3] definierte Albert EINSTEIN zwei Prinzipien, die er aus damals bekannten Experimenten folgerte (Zitat):
1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.
2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. Hierbei ist Geschwindigkeit = Lichtweg/Zeitdauer, wobei „Zeitdauer“ im Sinne der Definition des § 1 aufzufassen ist. (Ende des Zitats)
Diese Prinzipien wurden seither vielfach durch Experimente bestätigt.
“
Gefunden: http://www.ekkehard-friebe.de/OPFER.HTM
So wie ich hier Herrn Friebe verstehe, erkennt er die von Einstein aufgestellten Prinzipien soweit in dem Sinne an, dass diese sehr oft experimentell bestätigt wurden. Das ist ja auch richtig und Herr Friebe hat das Problem vermutlich erkannt. Es ist ja so, hätten die Experimente Newton bestätigt, hätten wir also Licht unterschiedlich schnell gemessen, wie den Ball und so wie es nach Newton auch sein soll, dann hätte es die SRT nie gegeben.
Die Frage ist nun aber, ob die SRT wirklich die richtig Lösung für das Problem ist, das Problem selber sollte aber hier von jeden erkannt und richtig nachvollzogen werden können. Und es ist doch wohl klar, dass die Experimente immer Newton als Basis haben, also ganz sicher keine Perspektiven berücksichtig werden müssen und auch nicht werden.
In der Hoffnung, dass es hier doch noch mal richtig weitergeht, und wir die Physik von Newton als gemeinsame Basis verwenden können, denn eine Alternative zu Newton ist nicht in Sichtweite. Es sei denn, hier will wer auf die SRT setzen? 😉
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
02. April 2014 um 11:29
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Wir sind uns einig, dass nach Newton die Lichtgeschwindigkeit für unterschiedlich bewegte Beobachter unterschiedlich ist.
Für Einstein hingegen ist die Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter immer gleich.
Ich darf nochmals festhalten, diese Punkte standen von meiner Seite nie zur Disposition!
Umrechnungen für die einzelnen Beobachter können nach der Galilei-Transformation (Newton und Pythagoras) oder nach der Lorentztransformation (Einstein) erfolgen.
Bei geringen Geschwindigkeiten stimmen beide Transformationen. OK!
Bei hohen Geschwindigkeiten hingegen stimmt die Galilei-Transformation nicht mehr und die Lorentztransformation stimmt annähernd. Und das ist genau der Punkt weshalb ich schrieb: „Newton liegt falsch!“
So und nun müssen wir nur mehr eine Lösung finden, weshalb bei hohen Geschwindigkeiten Newton falsch liegt!
Wird falsch gemessen?
Ändert sich die „Raumzeit“ tatsächlich? (einsteinsche Lösung)
Werden gewisse verborgenen Variablen nicht berücksichtigt? z.B. Blickwinkel unter der die Messung erfolgte (das was in dieser Diskussion angeklungen ist).
Oder/Und gehen unsere Uhren bei hohen Geschwindigkeiten falsch? (was ich ebenso als möglich erachte)
Oder haben Sie Herr Hubertus einen anderen Lösungsansatz?
MfG
WL01
02. April 2014 um 11:56
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Zu den Berechnungen:
Die lassen sich relativ leicht errechnen, wenn man die Position des Autos im Vergleich zum Messgerät am rechtwinkeligen Anfangspunkt mit einem Vermessungsgerät erfasst und danach bei einem weiteren Beobachtungspunkt erfasst.
Aufgrund der bekannten Entfernung und des sich veränderten Winkels kann man die reale Geschwindigkeit errechnen.
Umgekehrt wenn man die reelle Geschwindigkeit kennt, kann man aufgrund des Winkels die scheinbare Geschwindigkeit des Autos in jeder projizierten Entfernung berechnen.
Soweit ich das einschätze (ich kann mich da aber irren, da Winkelberechnungen nicht unbedingt meins sind) muss man dabei die Strecken b und a dividieren um den Tangens des Winkel Beta zu erhalten. Dann müsste man den Kotangens des Wertes mit der neuen Strecke a‘ multiplizieren um zu der scheinbaren Geschwindigkeit des Autos auf der Entfernung a‘ zu kommen. (wie gesagt, nicht unbedingt mein Ding, vielleicht kürzt sich hier Tangens und Kotangens sogar weg)
Aber ich stimme ihnen zu, das sind rein theoretische Werte, weil das Verhältnis Weg zu Geschwindigkeit ja trotzdem gleich bleibt.
MfG
WL01
02. April 2014 um 13:29
Sehr geehrter Herr WL01, Sie schrieben:
#459: „Wir sind uns einig, dass nach Newton die Lichtgeschwindigkeit für unterschiedlich bewegte Beobachter unterschiedlich ist. Für Einstein hingegen ist die Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter immer gleich. Ich darf nochmals festhalten, diese Punkte standen von meiner Seite nie zur Disposition!“
Ich sage mal, nach Newton unterschiedlich sein müsste. Sprich, betrachtet man Licht oder eben ein Photon wie einen Ball nach Newton, müsste die Geschwindigkeit eben auch bezugssystemabhängig sein. Es wurde aber genau gegenteiliges beobachtet.
#459: „Umrechnungen für die einzelnen Beobachter können nach der Galilei-Transformation (Newton und Pythagoras) oder nach der Lorentztransformation (Einstein) erfolgen. Bei geringen Geschwindigkeiten stimmen beide Transformationen. OK! Bei hohen Geschwindigkeiten hingegen stimmt die Galilei-Transformation nicht mehr und die Lorentztransformation stimmt annähernd. Und das ist genau der Punkt weshalb ich schrieb: “Newton liegt falsch!“
Wenn Sie den Punkt meinen, dann sind wir ja einig. Leider lassen sich die Beobachtungen nicht einfach mit Newton beschreiben, das ist so richtig. Da das MME Ergebnisse liefert, welche mit Newton nicht zu erklären sind, hat die Physik ein Problem. Gleiches gilt auch für die gegen unendlich strebende kinetische Energie bei konstanter Beschleunigung. Auch hier ist das was beobachtet wird, so nicht mit Newton zu erklären.
#459: „So und nun müssen wir nur mehr eine Lösung finden, weshalb bei hohen Geschwindigkeiten Newton falsch liegt! Wird falsch gemessen? Ändert sich die “Raumzeit” tatsächlich? (einsteinsche Lösung)“
Eine Beschreibung der Beobachtung liefert uns Lorentz, damit sind zumindest die Beobachtungen richtig zu beschreiben. Sicher ist, es wird nicht falsch gemessen.
#459: „Werden gewisse verborgenen Variablen nicht berücksichtigt? z.B. Blickwinkel unter der die Messung erfolgte (das was in dieser Diskussion angeklungen ist).“
Nein das ist nicht der Punkt, der Blickwinkel spielt wie nun schon ganz oft erklärt keine Rolle.
#459: „Oder/Und gehen unsere Uhren bei hohen Geschwindigkeiten falsch? (was ich ebenso als möglich erachte) Oder haben Sie Herr Hubertus einen anderen Lösungsansatz?“
Immer langsam, zurzeit versuche ich hier noch Newton zum seinem Recht zu verhelfen. Dann ist die Frage, was wollen Sie, wollen Sie nur die richtigen Werte bekommen, dann sollte Lorentz reichen, wollen Sie mehr und was wir eine Erklärung, dann gehört es weniger in den Bereich Physik. Die Physik sagt, die Lichtgeschwindigkeit hat den oder den Wert. Warum aber es nun genau dieser ist, beantwort sie nicht. Wir sehen und messen ein Auto mit 100 km/h, warum es so schnell fährt, kann die Messung nicht beantworten.
#460: „Zu den Berechnungen: Die lassen sich relativ leicht errechnen, wenn man die Position des Autos im Vergleich zum Messgerät am rechtwinkeligen Anfangspunkt mit einem Vermessungsgerät erfasst und danach bei einem weiteren Beobachtungspunkt erfasst. Aufgrund der bekannten Entfernung und des sich veränderten Winkels kann man die reale Geschwindigkeit errechnen.“
Ist mir klar, habe ich ja oft genug erklärt, die Frage ist aber nicht, wie kommt man an die reale Geschwindigkeit, sondern wie beobachtet man eine Scheingeschwindigkeit, oder scheinbar verkürzte Länge. Frau Kate sagt immer, in der Ferne sieht jede Strecke kürzer aus, so sieht es der Beobachter. Nur kann sie nie einen Wert nennen, und ich kenne auch keinen Menschen, der mit seinen Augen real mal 3 cm beobachten kann.
#460: „Aber ich stimme ihnen zu, das sind rein theoretische Werte, weil das Verhältnis Weg zu Geschwindigkeit ja trotzdem gleich bleibt.“
Richtig, denn mit diesen pseudo-Werten, Längen und Geschwindigkeiten kann nicht nur keiner was anfangen, sie sind auch überhaupt nicht so zu beobachten. Keiner kann da nämlich mal einen Wert nennen, keiner kann sagen, 3 cm oder 10 cm. Darum ist die Nummer mit der Perspektive auch kein Weg um Einstein in irgendeiner Weise zu widerlegen. Ist nun mal leider eben so.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
02. April 2014 um 16:18
# 458 – Zitat Hubertus:
“ Ich danke Ihnen und Herrn Friebe (wird er auch nach Salzburg kommen? Ist er noch als Kritiker aktiv?) ganz herzlich für diese Einlandung. Meine Zeit ist aber sehr begrenzt, auch wenn ich hier im Blog viel gelassen habe. (Sie vergeht einfach nicht langsamer wenn man es braucht…) 😉 Ich diskutiere gerne die seltsamen Konsequenzen, die sich aus der SRT ergeben, aber ungern die Grundlagen der Physik nach Newton im Kreise. Ich gehe davon aus, dass Kritiker an der SRT über ein gerüttelt Maß an Grundlagenwissen verfügen und da setzte ich nun mal auf Newton. Da würde ich aufbauen, das wäre meine Basis. Ganz sicher aber werde ich nicht den weiten Weg nach Salzburg auf mich nehmen und dann zu erkennen, die Kritik richtet sich nicht gegen Einstein und die SRT sondern aus Unverständnis der Physik in Wahrheit gegen Newton. Und hier wurde schon geschrieben, dass die Physik von Newton auch falsch sein soll. […] Die Kritik richtet sich hier ganz eindeutig nicht gegen die SRT oder Einstein, sondern stellt die Grundsäule der Physik infrage, hier werden Newton Fehler unterstellt. Seltsam nur, dass unsere Brücken alle halten und die Planten da sind, wo sie mit Newton auch berechnet wurden.“
Dass Newton in einigen Punkten auch zu korrigieren wäre, habe ich von mehreren Kritikern der SRT schon gelesen (einschließlich von Ekkehard Friebe), was nicht gleich bedeutet, dass sie die SRT als richtig erachten, weit verfehlt. Man muss es meiner Meinung nach so sehen, dass die theoretische Physik einen Stillstand von mehr als 100 Jahren durch die Sackgasse Relativitätstheorie erlitten hat, die den Erkenntnisfortschritt blockiert hat. Warum sollte auch Newton den letzten Stand der Erkenntnisse darstellen?
Dass die Brücken halten und die Technologie rasant Fortschritte macht, hat kaum etwas mit Newton oder Einstein zu tun, die Technologie entwickelt sich weitgehend unabhängig von der theoretischen Physik. Ekkehard Friebe, der selbst Ingenieur ist, erklärte mir, dass die theoretische Physik und universelle Gesetze im Ingenieurwesen und in der Technologie kaum eine Rolle spielen. Das ist auch verständlich, die Ingenieure sind Pragmatiker, sie müssen etwas Konkretes leisten, sie können sich Spekulationen, Hypothesen und Gedankenexperimente nicht leisten, sie müssen Maschinen bauen, die funktionieren, sie werden sofort von der Natur bestraft, wenn sie Fehler machen: Machen sie einen Fehler, funktioniert es nicht, da ist nichts jahrzehntelang darüber hin und her zu diskutieren wie in der theoretischen Physik. Die Gesetze, die sie verwenden, sind rein empirisch erprobt und beanspruchen keine universelle Gültigkeit, sondern werden im Gegenteil in einem sehr eingegrenzten Gültigkeitsbereich angewandt. Das sind „Apparategesetze“, wie Holm Tetens sie genannt hat.
Zum Beispiel über den Gültigkeitsbereich des Ohmsche Gesetzes hat Ekkehard Friebe einen auch für Physiklaien sehr einleuchtenden, kurzen Text geschrieben, der den Unterschied zwischen theoretischer Physik und Ingenieurwesen sehr gut herausarbeitet: Gibt es eine experimentelle Bestätigung des „OHM-schen Gesetzes“?
Zitat Ekkehard Friebe:
In zahlreichen Lehrbüchern der Physik findet man sogenannte „physikalische Gesetze“ in mathematischer Schreibweise, die bei Schülern und Studenten den Eindruck erwecken können, als handle es sich hierbei um naturgegebene Zusammenhänge, die nur so dargestellt werden könnten. Es wird hierbei jedoch nicht klar genug unterschieden zwischen durch Vereinbarung festgesetzten Definitionen und davon abgeleiteten mathematischen Zuordnungen. Im folgenden soll ein simpler Dialog das Wesen einer physikalischen Definition veranschaulichen.
Gibt es eine experimentelle Bestätigung des „OHM-schen Gesetzes“?
So eine dumme Frage! Das weiß doch jedes Kind, daß dieses Gesetz von dem bekannten Physiker Georg Simon OHM vieltausendfach in der Praxis bewährt ist und schon von Halbwüchsigen ohne Schwierigkeiten experimentell überprüft werden kann.
Wird es auch überprüft? Mit welchen Fehlertoleranzen wird es überprüft? Wie erfolgt eine solche Überprüfung?
Das ist doch ganz einfach! Ich nehme einen metallischen Leiter, lege eine elektrische Gleichspannung an die Enden des Leiters an und messe den durch den Leiter fließenden Strom. Dann erhöhe ich die elektrische Gleichspannung um z. B. 10% und messe erneut den Strom. Ich stelle fest, daß sich auch der Strom um 10% erhöht hat. Damit ist die Proportionalität zwischen Spannung und Strom bewiesen und das OHM-sche Gesetz bestätigt (BILD 1).
Gilt das auch, wenn ich den Strom so stark erhöhe, daß sich der elektrische Leiter merklich erwärmt?
Dann natürlich nicht wegen des Temperatur-Koeffizienten des Leiters!
Gilt das auch, wenn ich statt eines metallischen Leiters einen Halbleiter verwende?
Dann natürlich nicht!
Gilt das auch bei Wechselspannung?
Dann natürlich nicht wegen der Selbstinduktivität des Leiters!
Wann gilt das OHM-sche Gesetz denn überhaupt?
Ja … man hat da einen speziellen Widerstandsdraht, den sogenannten Konstantan-Draht, entwickelt. Der hat überhaupt keinen Temperatur-Koeffizienten. Da gilt das OHM-sche Gesetz streng und absolut!
Auch wenn ich den Strom so stark erhöhe, daß aufgrund der Verlustwärme die Schmelztemperatur des Konstantan-Drahtes überschritten wird?
Dann natürlich nicht!
Wann gilt dann das OHM-sche Gesetz überhaupt noch?
Die Lösung des Problems liegt darin: Das OHM-sche Gesetz ist überhaupt keine physikalische Gesetzmäßigkeit, die aus irgendwelchen Einflüssen der Natur folgt, sondern eine Definitionsgleichung für einen idealisierten Widerstandsbegriff. Mit dieser Begriffsdefinition ist feststellbar, ob ein Leiter oder Halbleiter der verschiedensten Eigenart vorliegt (Heißleiter, Kaltleiter, Fotowiderstand, Diode, Tunneldiode, Hallgenerator, Varistor o. ä.) oder ob Einflüsse von außen (z.B. Wechselspannung, Erwärmung, magnetischer oder optischer Einfluß) gegeben sind (vgl. FRANKE 1969: „Lexikon der Physik“). Um alle diese Einflüsse berücksichtigen zu können, verwendet man den Begriff des differentiellen Widerstandes […]
Zum Glück entwickelt sich die Technologie unabhängig von der theorethischen Physik, sonst wären wir auch technisch auf dem Stand vor 100 Jahren durch den Unsinn Relativitätstheorie stehen geblieben.
NB: Die Wissenschaftler am CERN bestehen zum Beispiel zu 80% aus Ingenieuren: Sie bauen die „Maschine“, sie haben eigentlich mit der theoretischen Physik nichts am Hut. Dr. Wolfgang Engelhardt erwähnte, dass kaum jemand am CERN zum Beispiel vom Sagnac-Effekt je etwas gehört hätte…
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
02. April 2014 um 18:08
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Ist mir klar, habe ich ja oft genug erklärt, die Frage ist aber nicht, wie kommt man an die reale Geschwindigkeit, sondern wie beobachtet man eine Scheingeschwindigkeit, oder scheinbar verkürzte Länge. Frau Kate sagt immer, in der Ferne sieht jede Strecke kürzer aus, so sieht es der Beobachter. Nur kann sie nie einen Wert nennen, und ich kenne auch keinen Menschen, der mit seinen Augen real mal 3 cm beobachten kann.
Da irren Sie sich gewaltig.
Sie haben nämlich meinen nächsten Absatz geflissentlich ausgelassen/überlesen.
Wenn ein Auto in 50 Meter Entfernung mit 100 km/h vorbeifährt, kann man, wie ich es beschrieben habe, exakt berechnen wie schnell die Geschwindigkeit des Auto mir in 5 Meter oder in 5 cm Entfernung erscheint. Denn der Winkel den man bei der Vorbeifahrt des Autos z.B. innerhalb einer Sekunde misst ist immer der selbe!
Geschwindigkeit des Autos 100km/h = 27,8 m/sec
Winkel der innerhalb einer Sekunde überdeckt wird: Tan(27,8/50)
Bei einer Entfernung von 5 Zentimetern (a‘) also Kot(Tan(27,8/50))*0,05=0,028 m/sec (Wenn sich die Winkelfunktionen gegenteilig aufheben).
Nun, wie bewiesen, berechnen kann man es, nur hat es eben keine praktische Relevanz…. außer die Geschwindigkeit des Autos nähert sich der LG. Dann ist nämlich die Laufzeit der zweiten Messung wesentlich länger als die Laufzeit der ersten Messung.
#459: „Werden gewisse verborgenen Variablen nicht berücksichtigt? z.B. Blickwinkel unter der die Messung erfolgte (das was in dieser Diskussion angeklungen ist).“
Nein das ist nicht der Punkt, der Blickwinkel spielt wie nun schon ganz oft erklärt keine Rolle.
Und wie ich ihnen schon öfter erklärt habe, spielt sie nur für Newton keine Rolle, weil sich der eine Abweichung der Laufzeiten bei Licht nicht vorstellen konnte.
Also ist es unter Umständen sehr wohl ein Punkt, den Sie laufend unter den Tisch kehren wollen!
MfG
WL01
02. April 2014 um 18:16
Eigentlich wollte ich mit meiner einfachen Darstellung etwas Klarheit in die Diskussion bringen. Deshalb habe ich nur die Strecken betrachtet und Geschwindigkeit und Zeit zunächst einmal weggelassen. Was spricht eigentlich dagegen, dass man zunächst nur die Strecken betrachtet. Um die Zickzack-Linien aus der Diskussion zu kriegen habe ich den einfachen Fall eines Apfels gewählt. Es gibt keinen Beobachter auf dieser Welt, Newton und Einstein einbezogen, der einen auf und abhüpfenden Ball als Linie oder Strecke gesehen hat. In meinem Beispiel hat Newton im Zug den Ball auf und abhüpfen sehen UND war intelligent genug, sich vorzustellen dass Einstein den auf und abhüpfende Ball an sich vorbeifahren sieht. Einstein hat den auf und abhüpfenden Ball an sich vorbeifahren sehen UND war intelligent genug um sich vorzustellen dass Newton im Zug den Ball ohne die Fahrbewegung des Zuges nur senkrecht auf und abhüpfen sieht. Beide waren intelligent genug sich zusätzlich die weitere Bewegung des Balles, durch die Drehung der Erde hervorgerufen, vorzustellen.
Völlig rätselhaft in dieser Diskussion ist mir, was die Haltbarkeit der Brücken und sonstigen technische Geräte direkt mit der Sache zu tun haben. Ich habe keine Hoffnung mehr, dass sich die total ausufernde Diskussion in ruhigere Bahnen lenken lässt. Ich selbst stelle mir jetzt mal eine Fliege vor, die im Zug herumfliegt. Wie die Flugbahn von einem Beobachter im Zug gesehen wird und wie ein Außenbeobachter diese Fliege sieht. Fest steht für mich, dass weder der Eine noch der Andere diese Bahn sehen kann. 😉
Freundliche Grüße an Alle
Rolf Lindhorst
02. April 2014 um 21:38
Sehr geehrter Herr Lindenhorst!
In meinem Beispiel hat Newton im Zug den Ball auf und abhüpfen sehen UND war intelligent genug, sich vorzustellen dass Einstein den auf und abhüpfende Ball an sich vorbeifahren sieht. Einstein hat den auf und abhüpfenden Ball an sich vorbeifahren sehen UND war intelligent genug um sich vorzustellen dass Newton im Zug den Ball ohne die Fahrbewegung des Zuges nur senkrecht auf und abhüpfen sieht. Beide waren intelligent genug sich zusätzlich die weitere Bewegung des Balles, durch die Drehung der Erde hervorgerufen, vorzustellen.
Wie ich bereits sagte, stammt das Beispiel also dieses Gedankenexperiment eindeutig vom zugbegeisterten Einstein. Newton wäre wohl nie auf den Gedanken gekommen ein derartiges Experiment durchzuführen. Schon rein aus dem Grund, weil es zur Zeit Newtons noch gar keine Züge gegeben hat. Allerdings, wenn man konsequent Newtons Schlussfolgerungen weiterverfolgt kann man nur von einer längeren Strecke ausgehen.
Nur das Problem ist nicht die längere Strecke, sondern, dass alle Beobachter die unterschiedlichen Strecken angeblich in der selben Zeit sehen. Und die daraus abgeleitete Schlussfolgerung wäre, dass jeder eine unterschiedliche Geschwindigkeit des selben Ereignisses feststellt. Und das ist eben das Paradoxon, das die Sache so kompliziert vorstellbar macht.
Völlig rätselhaft in dieser Diskussion ist mir, was die Haltbarkeit der Brücken und sonstigen technische Geräte direkt mit der Sache zu tun haben.
Nun, weil jede technische Konstruktion auf der Umrechnung von Wegen in der Zeit beruht.
Nur ist dies lediglich ein Grundprinzip und wie Frau Lopez es so richtig formuliert hat, werden Brücken und sonstige technische Geräte von Ingenieuren gebaut und nicht von Physikern: „Ingenieure sind Pragmatiker, sie müssen etwas Konkretes leisten, sie können sich Spekulationen, Hypothesen und Gedankenexperimente nicht leisten, sie müssen Maschinen bauen, die funktionieren, sie werden sofort von der Natur bestraft, wenn sie Fehler machen! Sie arbeiten nach „Apparategesetzen“ und nicht nach Gedankenexperimenten!“
Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.
Ich habe laufend Kontakt zu einem Elektrotechniker, der früher auch bei der Entwicklung von (Röhren)Fernsehapparaten beschäftigt war. Der sagte mir, dass bei den sog. Spulenberechnungen zwar immer ungefähr der richtige Wert herausgekommen ist, jedoch in der Praxis dann immer Potentiometer vorgeschaltet werden mussten, da die berechneten Werte nie mit den tatsächlichen Werten exakt übereinstimmten. Bei zeitkritischen Schaltvorgängen aber exakt der Wert stimmen musste.
Tja, das ist eben der Unterschied von Theorie und Praxis.
MfG
WL01
03. April 2014 um 00:29
Sehr geehrter Herr Lindhorst,
mithilfe von parallel nebeneinander liegenden Brücken, auf die man aber von einem Aufsichtsturm von der Seite drauf schaut, lässt es sich leichter vorstellen, dass jede weiter entfernte kürzer scheint und die Autos drauf je weiter um so langsamer zu fahren scheinen.
Wenn dies, also die Brücken, analog auf Lichtstrahlen oder auf durchsichtige Teilchenbeschleuniger übertragen wird, und die Autos auf die Photonen, lässt es sich leichter vorstellen, dass auch das Photon je weiter es weg vom Beobacher ist, und man von der Seite auf seinen Teilchenbeschleuniger drauf schaut, umso langsamer wirkt es.
Nur direkt vor der Nase des Beobachters wirkt es so schnell wie die bekannte LG.
Während gemäß Einstein dies nicht so ist, da wirken alle sich bewegenden Photonen gleich schnell, egal von wie weit oder nah man drauf schaut. Dieses Beispiel gilt sowohl für bewegte als auch für unbewegte Beobachter. Und wenn auf die Brücken nicht im 90-Grad-Winkel, sondern aus spitzeren Winkeln drauf geschaut wird, da verändert sich die wahrgenommene Länge schon wieder und auch die Geschwindigkeit der Autos. Bzw. analog übertragbar auf Teilchenbeschleuniger und Photonen.
Gruß
Kate
03. April 2014 um 03:36
# 359 – Jocelyne Lopez
Hallo Jocelyne,
dieses Foto ist echt stark. Sorry, irgendwie hatte ich den Link damals übersehen und habe ihn eben erst in deinem Kommentar 359 gefunden.
http://photografically.de/prag/fotos/prag10.jpg
Gruß
Kate
03. April 2014 um 08:53
#465 – Zitat WL01:
“Ich habe laufend Kontakt zu einem Elektrotechniker, der früher auch bei der Entwicklung von (Röhren)Fernsehapparaten beschäftigt war. Der sagte mir, dass bei den sog. Spulenberechnungen zwar immer ungefähr der richtige Wert herausgekommen ist, jedoch in der Praxis dann immer Potentiometer vorgeschaltet werden mussten, da die berechneten Werte nie mit den tatsächlichen Werten exakt übereinstimmten. Bei zeitkritischen Schaltvorgängen aber exakt der Wert stimmen musste.
Tja, das ist eben der Unterschied von Theorie und Praxis.“
Nicht nur, dass die Ingenieure und Techniker bei ihrer Arbeit sich nicht nach den „universellen Naturgesetzen“ der theoretischen Physik richten, sondern es passiert öfter, dass sie diese Gesetze der theoretischen Physiker sogar einwandfrei widerlegen, ohne dass jemand davon Notiz nimmt.
So wird zum Beispiel die Unabhängigkeit des Lichts von der Geschwindigkeit des Beobachters tagtäglich milliardenfach in der Praxis mit einem billigen Gerät widerlegt, dass jedermann für wenig Geld im Handel kaufen kann – man braucht dafür kein millionenschweres Experiment à la CERN…
Ich habe vor vielen Jahren anlässlich einer Forendiskussion über die Messung von Längen bzw. Distanzen mit der Lichtgeschwindigkeit über die verwendeten Geräte bei Wikipedia gegoogelt. Diese Geräte funktionieren nach dem Prinzip der konstanten Lichtgeschwindigkeit: Der per Konvention festgesetzte Wert von c als Maßeinheit ist im Rechner des Geräts vorprogrammiert, die Laufzeit des Laserstrahls hin-und-zurück zum Objekt bis zum Gerät wird im Gerät mit einer Uhr gemessen und die Länge bzw. der Abstand wird dann nach dem Prinzip Weg/Zeit automatisch berechnet, wobei wie gesagt c=const im Gerät vorprogrammiert ist.
Dabei habe ich bei Wikipedia etwas Interessantes gelesen:
Wikipedia:
Die optische Abstandsmessung (auch: Laserentfernungsmessung) wird benutzt um die Distanz zwischen einem Abstandssensor und einem Objekt zu messen. Die Präzision hängt von verschiedenen Faktoren ab:
– von der Oberfläche der beiden Objekte (Material, Farbe)
– von der zu messenden Distanz
– von Umwelteinflüssen
Dass die „Präzision von verschiedenen Faktoren abhängt“ heißt in anderen Worten, dass c variiert, und zwar schon auf ganz kurze Distanzen. Man misst also tagtäglich ganz gängig in der Empirie, dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles in einem und denselben Medium variabel ist. Und zwar durch Faktoren, die rein gar nichts mit den Eigenschaften des Mediums zu tun haben (Materiale, Farben, Distanzen, Umwelteinflüssen) und die sich also auch im Vakuum genauso auswirken.
Es kommt dazu, dass diese Geräte die Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Beobachters nachweisen: Die Messung des Abstandes muss nämlich von einem zum Objekt ruhenden Beobachter vorgenommen werden, sonst ist die Präzision im Eimer. Bewegt sich der Beobachter relativ zum Objekt, ist die Messung nicht möglich bis er zum Stillstand kommt, die Werte ändern sich laufend und kommen nicht zur Ruhe, es kommt zu einem Datenmatsch mit unterschiedlichen Längen-Anzeigen. Wäre die Lichtgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern konstant, wie Einstein es postuliert, würde die Präzision dieser Geräte bei der Berechnung der Strecke immer 100-ig% gewährleistet. Ändert sich aber der Abstand, ändert sich auch die Lichtgeschwindigkeit. Hier findet man Anschluß an Deine Anmerkung an Rolf Lindhorst weiter oben: “Nur das Problem ist nicht die längere Strecke, sondern, dass alle Beobachter die unterschiedlichen Strecken angeblich in der selben Zeit sehen. Und die daraus abgeleitete Schlussfolgerung wäre, dass jeder eine unterschiedliche Geschwindigkeit des selben Ereignisses feststellt. Und das ist eben das Paradoxon, das die Sache so kompliziert vorstellbar macht.“. Oder?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. April 2014 um 09:21
Sehr geehrter Herr WL01, Sie schrieben:
#461 Hubertus schrieb: „Ist mir klar, habe ich ja oft genug erklärt, die Frage ist aber nicht, wie kommt man an die reale Geschwindigkeit, sondern wie beobachtet man eine Scheingeschwindigkeit, oder scheinbar verkürzte Länge. Frau Kate sagt immer, in der Ferne sieht jede Strecke kürzer aus, so sieht es der Beobachter. Nur kann sie nie einen Wert nennen, und ich kenne auch keinen Menschen, der mit seinen Augen real mal 3 cm beobachten kann.“
#463 WL01: „Da irren Sie sich gewaltig. Sie haben nämlich meinen nächsten Absatz geflissentlich ausgelassen/überlesen.“
Nein habe ich nicht, nur hat ist er falsch und hat nichts mit der Frage zu tun. Meine Frage war ja nach „beobachten“, und nicht berechen.
#463 WL01: „Wenn ein Auto in 50 Meter Entfernung mit 100 km/h vorbeifährt, kann man, wie ich es beschrieben habe, exakt berechnen wie schnell die Geschwindigkeit des Auto mir in 5 Meter oder in 5 cm Entfernung erscheint. Denn der Winkel den man bei der Vorbeifahrt des Autos z.B. innerhalb einer Sekunde misst ist immer der selbe! Geschwindigkeit des Autos 100km/h = 27,8 m/sec Winkel der innerhalb einer Sekunde überdeckt wird: Tan(27,8/50) Bei einer Entfernung von 5 Zentimetern (a’) also Kot(Tan(27,8/50))*0,05=0,028 m/sec (Wenn sich die Winkelfunktionen gegenteilig aufheben).“
Nein das können Sie so nicht berechnen, Sie müssen eine Projektionsebene vorgeben, die wäre die Netzhaut. Und wie sich schon schreiben, müssen Sie dann dazu rechnen, also die Entfernungen der Körper nach Newton wissen. Was Sie aber eben nicht können, ist die 5 cm direkt beobachten, Sie müssen erst rechnen! Das diese Dinge zu berechnen sind, habe ich nicht bestritten, sondern sogar den Rechenweg hier mehrfach verlinkt.
Das man die Längen der Prokjektion auf der Netzhaut berechnen kann, habe ich nie bestritten, nur hat diese Länge dort nichts mit der gesuchten Länge zu tun.
#463 WL01: „Nun, wie bewiesen, berechnen kann man es, nur hat es eben keine praktische Relevanz….“
Ja berechnen kann man es, nur nicht so wie Sie meinen. Richtig ist, es hat praktisch keine Relevanz.
#463 WL01: „außer die Geschwindigkeit des Autos nähert sich der LG. Dann ist nämlich die Laufzeit der zweiten Messung wesentlich länger als die Laufzeit der ersten Messung.“
Die Laufzeiten zum Beobachter interessieren aber nicht!
#461 Hubertus schrieb: „Nein das ist nicht der Punkt, der Blickwinkel spielt wie nun schon ganz oft erklärt keine Rolle.“
#463 WL01: „Und wie ich ihnen schon öfter erklärt habe, spielt sie nur für Newton keine Rolle, weil sich der eine Abweichung der Laufzeiten bei Licht nicht vorstellen konnte.
Also ist es unter Umständen sehr wohl ein Punkt, den Sie laufend unter den Tisch kehren wollen!“
Mal ganz entspannt bleiben, keine persönlichen Angriffe und Unterstellungen bitte.
Es spielt real nicht nur für Newton keine Rolle. Sie wollen unbedingt auch die Laufzeit des Lichts zum Beobachter berücksichtigen. Können Sie gerne machen, nur gehört diese Laufzeit nicht zur Reisezeit dazu, ergibt sich aus der Frage:
Wie schnell ist ein Körper, wenn er von A nach B über die Strecke von 100 m genau 100 s benötigt?
Ich hatte es Ihnen schon genau erklärt, Sie geben eine Antwort auf eine andere Frage, können Sie gerne, nur ist diese bei der Frage hier falsch. Habe ich Ihnen mit der Flugreise erklärt, die Frage ist, wie lange dauerte der Flug und nicht wann hat wer was darüber erfahren.
Ich unterschlage also überhaupt nichts und will auch nichts unter den Tisch kehren, schon wieder frech so eine Unterstellung, nur weil ich nicht einfach Ihre Meinung teile.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
03. April 2014 um 09:23
# 465 – Zitat WL01:
“Ich habe laufend Kontakt zu einem Elektrotechniker, der früher auch bei der Entwicklung von (Röhren)Fernsehapparaten beschäftigt war. Der sagte mir, dass bei den sog. Spulenberechnungen zwar immer ungefähr der richtige Wert herausgekommen ist, jedoch in der Praxis dann immer Potentiometer vorgeschaltet werden mussten, da die berechneten Werte nie mit den tatsächlichen Werten exakt übereinstimmten. Bei zeitkritischen Schaltvorgängen aber exakt der Wert stimmen musste.
Tja, das ist eben der Unterschied von Theorie und Praxis.“
Hier möchte ich etwas weiter erzählen, was mir Ekkehard Friebe vor vielen Jahren erzählt hat, und zwar, wie er überhaupt vor mehr als 40 Jahren zu seinen Zweifeln an den Maxwell‘schen Gleichungen und an der SRT ganz pragmatisch als Ingenieur gekommen ist.
Er wohnte in München im 7. Stock eines Wohnhauses und hatte einen sehr schlechten Fernseh-Empfang. Er hat beim Rumexperimentieren festgestellt, dass die Stärke des Empfanges nicht nur von der Drehung der Empfangsantenne zum Sender abhängig war, wie schon bekannt ist, sondern auch von ihrer Bewegung: Wenn er sich mit der Empfangsantenne Richtung Sender in den Bergen oder weg davon in seiner Wohnung bewegte, änderte sich die Stärke des Empfanges (es entstand stehende Wellen oder so etwas). Das war der Anlaß seiner Zweifel an der etablierten theoretischen Physik, wofür er sich ab dann intensiver interessiert hat, und die ihn bis heute nicht losgelassen haben. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. April 2014 um 09:36
Sehr geehrter Herr WLO1, Sie sagten:
„Wie ich bereits sagte, stammt das Beispiel also dieses Gedankenexperiment eindeutig vom zugbegeisterten Einstein. Newton wäre wohl nie auf den Gedanken gekommen ein derartiges Experiment durchzuführen. Schon rein aus dem Grund, weil es zur Zeit Newtons noch gar keine Züge gegeben hat. Allerdings, wenn man konsequent Newtons Schlussfolgerungen weiterverfolgt kann man nur von einer längeren Strecke ausgehen.“
Sie dürfen davon ausgehen, dass mir bekannt ist, dass es zu Newtons Zeiten noch keine Eisenbahn gab. Aber in einem „Gedankenexperiment“ kann ich mir Newton in einer Eisenbahn noch vorstellen. Sie nicht?? Sonst nehmen Sie doch einfach eine Kutsche. Sie dürfen auch bei mir voraussetzen, dass ich den Unterschied zwischen Theorie und Praxis aus eigener Erfahrung kenne. Ich erkenne aber nicht, was Ihr Zweifel daran mit dem von mir gezeigten Gedankenexperiment zu tun hat. Bitte gehen Sie doch sachlich auf meine Grundgedanken ein.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
03. April 2014 um 09:42
Sehr geehrter Herr Lindhorst, Sie schrieben:
#464: „Eigentlich wollte ich mit meiner einfachen Darstellung etwas Klarheit in die Diskussion bringen. Deshalb habe ich nur die Strecken betrachtet und Geschwindigkeit und Zeit zunächst einmal weggelassen. Was spricht eigentlich dagegen, dass man zunächst nur die Strecken betrachtet. Um die Zickzack-Linien aus der Diskussion zu kriegen habe ich den einfachen Fall eines Apfels gewählt. “
Ehrenwertes Ziel, aber die Unklarheit ergibt sich alleine aus der Unkenntnis der Physik nach Newton. Die Beschreibungen und Beispiele sollen helfen die Dinge zu verstehen, wenn Sie nun die Beispiele entfernen, gibt es nicht mehr Klarheit. 😉 Die Zickzacklinie ist real, die muss verstanden werden, wie sich eben eine längere Laufstrecke für einen anderen Beobachter ergibt. Das ist eine Tatsache die einfach nur verstanden werden muss. Es bringt keine Klarheit die Aufgaben so zu vereinfachen, dass es keine mehr sind.
#464: „Es gibt keinen Beobachter auf dieser Welt, Newton und Einstein einbezogen, der einen auf und abhüpfenden Ball als Linie oder Strecke gesehen hat.“
Woher wissen Sie das denn? Kennen Sie alle Menschen? Und selbst wenn, nur weil es keiner gesehen hat, beweißt es nichts. Die Frage ist nach dem Weg, den der Ball für die Beobachter zurückgelegt hat. Der kann nachgezeichnet werden, oder der Ball wird gefilmt. Wie die Strecke nun ausgemessen wird, ist für die Länge der Strecke doch wohl egal. Auch ob es einen Beobachter real dazu gegeben hat.
#464: „In meinem Beispiel hat Newton im Zug den Ball auf und abhüpfen sehen UND war intelligent genug, sich vorzustellen dass Einstein den auf und abhüpfende Ball an sich vorbeifahren sieht. Einstein hat den auf und abhüpfenden Ball an sich vorbeifahren sehen UND war intelligent genug um sich vorzustellen dass Newton im Zug den Ball ohne die Fahrbewegung des Zuges nur senkrecht auf und abhüpfen sieht. Beide waren intelligent genug sich zusätzlich die weitere Bewegung des Balles, durch die Drehung der Erde hervorgerufen, vorzustellen.“
Sie verkennen noch immer die Tatsache, dass es keine absolute Bewegung gibt, egal was Sie da auch konstruieren. Der Ball hat für den einen Beobachter eine andere Geschwindigkeit und somit legt er in derselben Zeit eine andere Strecke zurück. Der letzte Satz sagt alles und sollte reichen und dann sollte da schon Klarheit gegeben sein. Das hier so heftig gegen Newton gestritten wird, finde ich schon seltsam.
#464: „Völlig rätselhaft in dieser Diskussion ist mir, was die Haltbarkeit der Brücken und sonstigen technische Geräte direkt mit der Sache zu tun haben. Ich habe keine Hoffnung mehr, dass sich die total ausufernde Diskussion in ruhigere Bahnen lenken lässt. Ich selbst stelle mir jetzt mal eine Fliege vor, die im Zug herumfliegt. Wie die Flugbahn von einem Beobachter im Zug gesehen wird und wie ein Außenbeobachter diese Fliege sieht. Fest steht für mich, dass weder der Eine noch der Andere diese Bahn sehen kann.“
Ich sehe das nicht so schlimm, wo gehobelt wird fallen Späne, das Ziel sollte doch uns alle einen. Und das Rätsel kann ich schnell lösen. Ganz unten in der Physik steht die Kinematik, das was ich hier mit Newton immer erkläre. Da geht es erstmal nur um Geschwindigkeiten und Entfernungen. Wir können so also die Brücke von Aufbau und den Längen her richtig beschreiben. Nun kommt mehr dazu, Kräfte und Kräfte und deren Verhalten und wie diese zu berechnen sind, baut auf der Kinematik auf. Wir haben dann also Kräfte, die Körper verformen und bewegen, eben beschleunigen. Schwingungen kommen dazu. Brücken und Hochhäuser schwingen gerne im Wind. Dazu wird mit Newton gearbeitet, die Modelle rechnen mit Newton. Später werden dann mit den Ergebnissen kleine Modellhäuser gebaut und im Winkanal getestet, aber die Formen werden vorab natürlich berechnend.
Ein sehr gutes Beispiel sind Wettersimulationen, dort werden ganz viele Teilchen berechnet, die sich bewegen. All das passiert mit der Physik von Newton. Wenn Brücken halten, dann wurden diese Konstruktionen mit Newton berechnet. Die Kinematik kann also nicht so falsch sein. 😉
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
03. April 2014 um 09:56
Sehr geehrter Herr WHL01 Sie schrieben:
#465: „Wie ich bereits sagte, stammt das Beispiel also dieses Gedankenexperiment eindeutig vom zugbegeisterten Einstein. Newton wäre wohl nie auf den Gedanken gekommen ein derartiges Experiment durchzuführen. Schon rein aus dem Grund, weil es zur Zeit Newtons noch gar keine Züge gegeben hat. Allerdings, wenn man konsequent Newtons Schlussfolgerungen weiterverfolgt kann man nur von einer längeren Strecke ausgehen.“
Der historische Hintergrund ist sicher interessant, aber nicht ausschlaggebend. Ob nun Zug, Auto, Ball oder Apfel ist ganz egal, und bei der längeren Strecke sind wir und nun einig?
#465: „Nur das Problem ist nicht die längere Strecke, sondern, dass alle Beobachter die unterschiedlichen Strecken angeblich in der selben Zeit sehen. Und die daraus abgeleitete Schlussfolgerung wäre, dass jeder eine unterschiedliche Geschwindigkeit des selben Ereignisses feststellt. Und das ist eben das Paradoxon, das die Sache so kompliziert vorstellbar macht.“
Nein, alle Beobachter sehen für unterschiedliche Laufstrecken dieselbe Zeit. Und wenn Sie da ein Paradoxon erkennen, dann haben Sie Newton noch immer nicht ganz richtig verstanden, denn da gibt es keins.
Am Startpunkt wie am Endpunkt steht eine Uhr. Die Laufzeit wird somit genau für den Laufdauer gestoppt, Lichtlaufzeiten zu den Beobachteraugen fallen so nicht an und müssen nicht rausgerechnet werden. Die reine Laufzeit für die Bewegung kann so bestimmt werden. Nun nimmt der Reisende noch eine Uhr mit in den Zug oder in den Flieger und stoppt auch dort die Reisedauer. Der Beobachter der die Uhren am Start- und Endpunkt abgelesen hat, vergleicht nun die Laufdauer und stellt fest, beide Beobachter haben für die Bewegung gleiche Laufzeiten gemessen. Für das Ballbeispiel heißt es weiterhin, der Außenbeobachter misst eine längere Laufstrecke als der Zugbeobachter, aber beide sind sich über die Laufzeit einig. Das ist so einfach, dass es mich wirklich verwundert, dass diese Dinge hier nicht einfach schon lange verstanden sind.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
03. April 2014 um 10:10
Sehr geehrter Frau Lopez Sie schrieben:
#462: „Dass Newton in einigen Punkten auch zu korrigieren wäre, habe ich von mehreren Kritikern der SRT schon gelesen (einschließlich von Ekkehard Friebe), was nicht gleich bedeutet, dass sie die SRT als richtig erachten, weit verfehlt. Man muss es meiner Meinung nach so sehen, dass die theoretische Physik einen Stillstand von mehr als 100 Jahren durch die Sackgasse Relativitätstheorie erlitten hat, die den Erkenntnisfortschritt blockiert hat. Warum sollte auch Newton den letzten Stand der Erkenntnisse darstellen?“
Sehe ich nicht so, da muss nichts korrigiert werden, sie muss erweitert werden und das wird sie ja auch. Wir müssen schauen, wo uns die Kinematik und auch der Rest der newtonschen Physik die Natur soweit richtig und genau genug beschreibt, das unsere Brücken halten und unsere Motoren funktionieren. Da wird nur mit Newton gerechnet, da gibt es keine SRT, kein Kolben bewegt sich so schnell, dass da die SRT benötigt werden würde. Und in den Texten von Herrn Friebe wird die Grenze doch auch angesprochen. Wir bekommen mit der Elektrodynamik Probleme, das passt leider nicht so richtig mit Newton zusammen. Ganz deutlich, es gibt ein Problem mit dem Relativitätsprinzip, nachdem eben jeder Beobachter gleichwertig sei. Nur bring es nichts, das wirkliche Problem der Physik mit Newton an dem Punkt zu erklären, wenn wir hier noch nicht mal über die Kinematik einig sind und einige da Probleme und Paradoxen sehen, wo keine sind. Ganz sicher ist Newton nicht der letzte Stand und wird weiter entwickelt werden.
#462: „Dass die Brücken halten und die Technologie rasant Fortschritte macht, hat kaum etwas mit Newton oder Einstein zu tun, die Technologie entwickelt sich weitgehend unabhängig von der theoretischen Physik.“
Nicht mit Einstein, aber ganz viel mit Newton. Alle Berechnungen zur Statik:
„Newton gilt als Begründer der klassischen theoretischen Physik und damit der exakten Naturwissenschaften. Als einer der bedeutensten Wissenschaftler der Neuzeit leistete er grundlegende Beiträge in vielen Wissenschaftsgebieten. Sein Hauptwerk „Philosophiae naturalis principia mathematica“ beschreibt die mathematischen Grundlagen der Naturwissenschaft, und gilt als Wendepunkt in der Geschichte der Wissenschaft. Newton begründete mit der Formulierung der drei Bewegungssätze die neue Wissenschaft der Dynamik.“
http://www.statik-lernen.de/gesch_pers_newton.html und http://de.wikibooks.org/wiki/Technische_Mechanik:_Statik:_Grundbegriffe
Alles was Statiker heute berechnen basiert auf Newton, bei Brücken und Häusern geht es bei Statik primär um Kräfte und die Beherrschung dieser, selbstverständlich arbeiten alle Programme da mit den Formeln von Newton und eben nicht mit denen von Einstein.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
03. April 2014 um 11:07
Hallo Jocelyne!
„Die Präzision hängt von verschiedenen Faktoren ab:
– von der Oberfläche der beiden Objekte (Material, Farbe)
– von der zu messenden Distanz
– von Umwelteinflüssen
Dass die „Präzision von verschiedenen Faktoren abhängt“ heißt in anderen Worten, dass c variiert, und zwar schon auf ganz kurze Distanzen.“
Nun, nicht ganz!
Das heißt nur, dass der Empfänger des Gerätes auf eine ganz bestimmte Frequenz des Lichtes geeicht ist und Fehlwerte liefert, wenn sich die Frequenz ändert. Und das passiert wenn man sich zu oder vom zu messenden Objekt mit dem Messgeräte bewegt (Dopplereffekt) oder wenn sich die Farbe des Objekts (durch Reflexionen) ändert. Und wenn die Oberfläche sehr strukturiert ist, kann sich die Entfernung schon schnell ändern, wenn nicht immer der selbe Punkt anvisiert wird.
Nur eines ist klar und das sagt auch die heutige Physik ganz offiziell:
Die Vakuumlichtgeschwindigkeit gilt nur im absolut teilchenfreien Raum!
Sprich sie ändert sich je nach durcheiltem Medium. Im Wasser ist sie daher wesentlich geringer und auch in der Atmosphäre der Erde hat sie einen anderen Wert als im Vakuum.
Zitat WIKI:
„In bodennaher Luft ist die Lichtgeschwindigkeit etwa 0,28 ‰ geringer als im Vakuum (also ca. 299.710 km/s), in Wasser beträgt sie etwa 225.000 km/s (?25 %).“
Und selbst im All trifft sie auf diverse Nebel oder Materientypen, die sie reflektieren und ablenken können, womit sie insgesamt geringer wird.
„Er hat beim Rumexperimentieren festgestellt, dass die Stärke des Empfanges nicht nur von der Drehung der Empfangsantenne zum Sender abhängig war, wie schon bekannt ist, sondern auch von ihrer Bewegung: Wenn er sich mit der Empfangsantenne Richtung Sender in den Bergen oder weg davon in seiner Wohnung bewegte, änderte sich die Stärke des Empfanges (es entstand stehende Wellen oder so was).“
Nun, soweit ich es verstanden habe, ist nur die Informationsgeschwindigkeit der Welle (der oberste Punkt des Wellenberges) an die „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ gebunden. Die Phasengeschwindigkeit (erster unterster Ausschlag der beginnenden Welle) kann geringer und in bestimmten Medien sogar SCHNELLER als die Vakuumlichtgeschwindigkeit sein. Wenn ich die Bewegung der Antenne exakt auf die Phasengeschwindigkeit abstimme, könnte das Signal dadurch stärker werden.
MfG
WL01
03. April 2014 um 11:19
# 474 – Zitat Hubertus:
“Sehe ich nicht so, da muss nichts korrigiert werden, sie muss erweitert werden und das wird sie ja auch. Wir müssen schauen, wo uns die Kinematik und auch der Rest der newtonschen Physik die Natur soweit richtig und genau genug beschreibt, das unsere Brücken halten und unsere Motoren funktionieren.“
Wikipedia:
Die Kinematik ist die Lehre der Bewegung von Punkten und Körpern im Raum, ohne die Ursachen einer Bewegung (Kräfte) zu betrachten.
Ihr Gegenstück ist die Dynamik, die sich mit der Bewegung von Körpern unter Einwirkung von Kräften beschäftigt.
[Hervorhebung von J.Lopez]
Ich sehe es so: Die Kinematik spielt in der Physik eine untergeordete Rolle und hat nur historisch durch Galilei mit dem Relativitätstprinzip und mit der Gleichberechtigung aller Bezugssystemen zu einer zu dieser Zeit interessanten Aussage geführt, das habe ich weiter oben dargelegt: Zitat J. Lopez: “Dass die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten immer gleich bleibt, obwohl es eine logische und mathematische Selbstverständlichkeit für jedermann ist, wurde also in der Speziellen Relativitätstheorie zu einer Zentralerkenntnis geworden, weiß der Kuckuck warum. Der Kritiker Peter Ripota erzählt zum Beispiel folgende Anekdote, die zwar nicht als Originalzitat belegt ist, die aber ganz gut die Besessenheit Einsteins über das Relativitätsprinzip Galileis humorvoll wiedergibt: Einstein fragt den Schaffner im Zug: „Um wie viel Uhr hält Baden-Baden an unseren Zug an?“.
Was interessiert uns zu der heutigen Zeit um alles in der Welt das Relativitätsprinzip von Galiliei?! Das ist doch kindisch. Was interessiert die Ingenieure das Relativitätsprinzip von Galiliei und die Gleichberechtigung aller Bezugssysteme? Nichts, absolut nichts. Nur die Dynamik interessiert die Ingenieure, sprich die Kräfte und die Wirkung von Kräften. Mit der Kinematik haben sie nichts am Hut. Es wäre bestimmt von den Kräften her für die Ingenieure nicht gleich, einen Zug oder einen Bahnhof von A nach B zu bewegen, wenn es überhaupt je im Sinne von jemandem kommen würde, einen Bahnhof anstatt einen Zug zu bewegen, oder? Geht es etwa für Ingenieure Brücke und Häuser von A nach B zu bewegen? Was sollen wir uns also mit diesem kinematischen Kinderkram beschäftigen, ob von Galilei, von Newton oder von Einstein? Ich bin das Relativitätsprinzip von Galilei/Newton leid, genauso leid wie von Einstein. Es nützt nichts bei der Kritik der Relativitätstheorie Einsteins auf die Kinematik und das Relativitätsprinzip von Galilei/Newton zu reiten. Einstein hat eine absolut belanglose Theorie einzig auf der Kinematik aufgebaut, deren Aussage kein Mensch interessiert, nicht mal Kinder mehr als 3 Minuten lang bei Langeweile im Zug. Eine absolut belanglose Kinematik, noch dazu mit dem monströsen Logikfehler c=const für alle Beobachter, den weder Galilei noch Newton verbrochen haben, wo doch bei ihnen kinematisch c+v gilt! Was wollen wir uns lange mit diesem Kinderkram Relativitätsprinzip von Galilei, Newton und Einstein beschäftigen?
Hier verweise ich zur Kritik der Relativitätstheorie Einsteins auf Ausführungen von G.O. Mueller aus seinem Fehlerkatalog:
Albert Einstein entwickelt die Effekte der Längenkontraktion und Zeitdilatation allein in seiner Kinematik (Phoronomie; Bewegungslehre), ohne Berücksichtigung der Dynamik (Kräftelehre)
In der SRT werden bestimmte angebliche Erkenntnisse allein aus der Kinematik und dort aus der Betrachtung von nur zwei Objekten abgeleitet, sollen aber in der von der Dynamik beherrschten Wirklichkeit und dort für zahllose gleichartige Objekte gelten
Albert Einstein behauptet, die SRT “stützt sich … auf die Kinematik des starren Körpers”, und Max v. Laue behauptet, “Die Annahme eines starren Körpers ist mit der [speziellen] Relativitätstheorie unverträglich”
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. April 2014 um 11:23
Sehr geehrter Her Hubertus,
im Gegensatz zu Ihnen halte ich die Wege des Balles, ob rauf und runter oder Zickzacklinie für nicht real. Man kann sie nicht sehen. Trotzdem kann ich mir die Wege vorstellen und sogar zeichnen. Ich möchte keine neuen Einzelheiten in die Diskussion bringen, weil sie mit der Sache an sich nichts zu tun haben. Aber ich habe verschiedene technische Geräte selbst gezeichnet und angefertigt, deshalb verstehe ich auch nach wie vor nicht, weshalb dieses mit der Diskussion irgendeinen Bezug hat. Noch weniger die Wettersimulation. Vielleicht ist mein Vorschlag zur Einfachheit doch nicht so schlecht. 😉
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
03. April 2014 um 11:33
Sehr geehrter Herr Hubertus!
„Am Startpunkt wie am Endpunkt steht eine Uhr. Die Laufzeit wird somit genau für den Laufdauer gestoppt, Lichtlaufzeiten zu den Beobachteraugen fallen so nicht an und müssen nicht rausgerechnet werden. Die reine Laufzeit für die Bewegung kann so bestimmt werden. Nun nimmt der Reisende noch eine Uhr mit in den Zug oder in den Flieger und stoppt auch dort die Reisedauer. Der Beobachter der die Uhren am Start- und Endpunkt abgelesen hat, vergleicht nun die Laufdauer und stellt fest, beide Beobachter haben für die Bewegung gleiche Laufzeiten gemessen. Für das Ballbeispiel heißt es weiterhin, der Außenbeobachter misst eine längere Laufstrecke als der Zugbeobachter, aber beide sind sich über die Laufzeit einig. Das ist so einfach, dass es mich wirklich verwundert, dass diese Dinge hier nicht einfach schon lange verstanden sind.“
Sie verkennen, dass es eben zwei Bezugssysteme gibt.
Im Bezugssystem Zugbeobachter hüpft der Ball nur eine Strecke a (hinauf – hinunter) in der der Zeit x.
Im Bezugssystem Außenbeobachter hüpft der Ball eine längere Strecke a`= Sqrt(a^2+b^2), benötigt aber auch für die Informationsübertragung zum Beobachter ebenso länger. Die Strecke vom Außenbeobachter zum Messpunkt 1 ist kürzer als die Strecke vom Außenbeobachter zum Messpunkt 2 (weil sich der Zug eben weiterbewegt hat). Und auch nach Newton ändert sich die Laufzeit des Lichtes, da die LG im rechten Winkel vom Beobachter zum Messpunkt 1 größer ist als die zum Messpunkt 2 (Lichtgeschwindigkeit-Geschwindigkeit des Zuges).
Man kann die Werte von einem Bezugssystem ins andere umrechnen, nur sind immer nur die Werte von Relevanz, die im eigenen Bezugssystem gemessen werden (ich darf nicht einmal den Wert des einen BS nehmen und dann den Wert des anderen BS und dann beide vergleichen)!
Was ist dabei so schwer von Ihnen zu verstehen?
Und diese Umrechnung funktioniert bei hohen Geschwindigkeiten eben nur nach Lorentz und nicht nach Newton.
MfG
WL01
03. April 2014 um 11:57
Sehr geehrter Herr Lindenhorst!
WL01:
„Wie ich bereits sagte, stammt das Beispiel also dieses Gedankenexperiment eindeutig vom zugbegeisterten Einstein. Newton wäre wohl nie auf den Gedanken gekommen ein derartiges Experiment durchzuführen. Schon rein aus dem Grund, weil es zur Zeit Newtons noch gar keine Züge gegeben hat. Allerdings, wenn man konsequent Newtons Schlussfolgerungen weiterverfolgt kann man nur von einer längeren Strecke ausgehen.“
Lindhorst:
Sie dürfen davon ausgehen, dass mir bekannt ist, dass es zu Newtons Zeiten noch keine Eisenbahn gab. Aber in einem „Gedankenexperiment“ kann ich mir Newton in einer Eisenbahn noch vorstellen. Sie nicht?? Sonst nehmen Sie doch einfach eine Kutsche. Sie dürfen auch bei mir voraussetzen, dass ich den Unterschied zwischen Theorie und Praxis aus eigener Erfahrung kenne. Ich erkenne aber nicht, was Ihr Zweifel daran mit dem von mir gezeigten Gedankenexperiment zu tun hat. Bitte gehen Sie doch sachlich auf meine Grundgedanken ein.
Diese meine Worte waren nicht dafür gedacht ihre Grundgedanken zu falsifizieren oder zu schmälern. Sie sollten nur fixieren, dass die Problematik des Gedankenexperiments erst von Einstein „erfunden“ wurde und dass Newton, so wie sie es weiter oben beschrieben haben, gar kein Problem an solchen Gedankengängen gefunden hätte. Einfach, weil solch hohe Geschwindigkeiten zu der damaligen Zeit gar nicht denkbar waren.
Nun konkret zu ihren Gedankengängen:
Ob jetzt nun ein Ball auf und ab hüpft, ein Apfel im Zug herunterfällt, oder eine Fliege herumfliegt und alle anderen Gedankengänge wegzulassen, trägt zur Klärung der Diskussion über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit leider nichts bei.
Denn man kann daraus nur ableiten, dass für den Außenbeobachter alle Strecken länger werden. Und das ist, denke ich, unbestritten und ist auch kein Problem. Weder für Newton noch für Einstein.
Das Problem beginnt erst dann, wenn man den Faktor Zeit hinzufüge.
MfG
WL01
03. April 2014 um 12:54
# 4755 – Zitat WL01:
J.Lopez: “Die Präzision hängt von verschiedenen Faktoren ab:
– von der Oberfläche der beiden Objekte (Material, Farbe)
– von der zu messenden Distanz
– von Umwelteinflüssen
Dass die „Präzision von verschiedenen Faktoren abhängt“ heißt in anderen Worten, dass c variiert, und zwar schon auf ganz kurze Distanzen.”
Nun, nicht ganz!
Das heißt nur, dass der Empfänger des Gerätes auf eine ganz bestimmte Frequenz des Lichtes geeicht ist und Fehlwerte liefert, wenn sich die Frequenz ändert.“
Egal was sich ändert, es bleibt empirisch dabei festzustellen, dass die Geschwindigkeit sich ändert, wenn eine falsche Strecke aus dem Prinzip Weg/Zeit mit einer invariant vorausgesetzten Geschwindigkeit c berechnet wird. Du darfst auch nicht die Variationen von c als „Fehlwerte“ bezeichnen, das tun nur Relativisten. 😉
Genau solche Variationen der EM-Signale (langsamer oder schneller) stellen die Ingenieure auf den Kontroll-Bodenstationen bei der GPS-Technologie gängig fest. Sie verfahren pragmatisch, wie es sich für Ingenieure gehört, und korrigieren pauschal die Abweichungen, ohne sich darum zu kümmern, aus welchen Ursachen sie entstanden sind, was auch nicht differenzierbar ist. Dabei verbreiten die Relativisten massiv das Märchen, dass wir die Leistung der GPS-Navigatoren einzig Einstein und seinem Postulat der Konstanz der LG zu allen Beobachtern zu verdanken haben… 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. April 2014 um 12:56
Sehr geehrter Herr Lindhorst Sie schrieben:
#477 – Zitat Lindhorst: „ Sehr geehrter Her Hubertus, im Gegensatz zu Ihnen halte ich die Wege des Balles, ob rauf und runter oder Zickzacklinie für nicht real. Man kann sie nicht sehen. Trotzdem kann ich mir die Wege vorstellen und sogar zeichnen.“
Der Weg ist real, egal was wie Sie es halten. Es gibt eine Strecke von München nach Istanbul, diese Strecke ist real. Diese Strecke kann in einer bestimmten Zeit zurückgelegt werden. Ob diese Strecke nun angepinselt wird, oder nicht, sie ist real.
Sehr geehrter Herr WL01 Sie schrieben:
#478 – Zitat Hubertus: „Am Startpunkt wie am Endpunkt steht eine Uhr. Die Laufzeit wird somit genau für den Laufdauer gestoppt, Lichtlaufzeiten zu den Beobachteraugen fallen so nicht an und müssen nicht rausgerechnet werden. Die reine Laufzeit für die Bewegung kann so bestimmt werden. Nun nimmt der Reisende noch eine Uhr mit in den Zug oder in den Flieger und stoppt auch dort die Reisedauer. Der Beobachter der die Uhren am Start- und Endpunkt abgelesen hat, vergleicht nun die Laufdauer und stellt fest, beide Beobachter haben für die Bewegung gleiche Laufzeiten gemessen. Für das Ballbeispiel heißt es weiterhin, der Außenbeobachter misst eine längere Laufstrecke als der Zugbeobachter, aber beide sind sich über die Laufzeit einig. Das ist so einfach, dass es mich wirklich verwundert, dass diese Dinge hier nicht einfach schon lange verstanden sind.“
#478 – Zitat WL01: „Sie verkennen, dass es eben zwei Bezugssysteme gibt. Im Bezugssystem Zugbeobachter hüpft der Ball nur eine Strecke a (hinauf – hinunter) in der der Zeit x. Im Bezugssystem Außenbeobachter hüpft der Ball eine längere Strecke a`= Sqrt(a^2+b^2), benötigt aber auch für die Informationsübertragung zum Beobachter ebenso länger. “
Nein, ich verkenne da überhaupt nichts. Sie wollen einfach nicht begreifen, dass die Zeit der Informationsübertragung zum Beobachter keine Rolle spielt und nicht zur eigentlichen Zeitdauer der Bewegung des Körpers von A nach B gehört. Was ist daran so schwer zu begreifen?
Die Frage ist nur, wie lange braucht ein Körper für die Strecke AB. Und nicht, wie lange dauert es noch zusätzlich, bis irgendwo ein Beobachter darüber informiert wurde. Fahren Sie mal Taxi, da interessiert es auch nicht, ob wer erst eine Stunde später erfährt, dass Sie ihr Ziel erreicht haben.
Sie wollen einfach die Laufzeit des Signals zum Beobachter mit auf die Laufzeit des Signals von A nach B addieren und das ist einfach schon von der Logik her falsch.
#478 – Zitat WL01: „ Die Strecke vom Außenbeobachter zum Messpunkt 1 ist kürzer als die Strecke vom Außenbeobachter zum Messpunkt 2 (weil sich der Zug eben weiterbewegt hat).“
Richtig, und 5 Äpfel sind mehr als 4 Äpfel, nur hat das genauso wenig mit der Antwort auf die Frage nach der Laufzeit für einen Körper über eine gegebenen Streckenlänge zu tun, wie Ihre Feststellung, dass die Strecke zum Außenbeobachter länger oder kürzer ist, je nach Punkt. Begreifen Sie endlich, diese Laufzeit hat nichts mit der Laufzeit des Körpers über die Strecke zu tun.
Ich hoffe ich Sie können es nun dann doch endlich mal richtig verstehen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
03. April 2014 um 13:57
# 479 – Zitat WL01
Denn man kann daraus nur ableiten, dass für den Außenbeobachter alle Strecken länger werden. Und das ist, denke ich, unbestritten und ist auch kein Problem. Weder für Newton noch für Einstein.“
Doch selbst diese als zwar einserseits länger werdend wahr genommenen Strecken (sofern sie mit Zickzack-Abstandslinien kombiniert sind) werden wiederum in der Horizontalen und der Vertikalen mit zunehmender Entfernung als kürzer werdend wahrgenommen und die vertikalen sowie die horizontalen Zickzackpunkt-Abstände weden kürzer.
Meine sich entwickelnde Überlegung, die ich weiter oben schon angedeutet habe:
Wobei eine Zickzacklinie nur ab dann scheinbar erscheint, solange wie der Zug die Geschwindigkeit des hüpfenden Balles überschreitet oder das Photon nur ab dann wie das Raumschiff die LG überschreiten würde.
Während der Zug die Geschwindigkeit des Balles nämlich so stark 😉 unterschreitet, dass er stehen bleibt, sieht man den Ball ja nur noch innerhalb dieser geraden Linie hüpfen.
Sobald aber beim Zug Geschwindigkeit wieder langsam ins Spiel kommt, beginnt das ErSCHEINEN der Zickzacklinie. Bei ganz langsamer Geschwindigkeit sind die Winkel der Zickzacklinien sehr spitz. Je schneller der Zug wird um so offener werden die Winkel. So weit kann man das in der Vorstellung gehen lassen, bis der Zug LG erreicht haben würde und der hüpfende Ball eine total langgestreckte Zickzacklinie verursachen würde, also optisch getäuscht. Jeder Winkel der Zickzacklinie wäre dann nahezu 180 Grad.
Umgekehrt je langsamer der Zug wird, um so spitzer werden die Winkel der von dem Ball beschriebenen Zickzacklinien, bis sie bei Stillstand des Zuges absolut nicht mehr zu sehen sind.
Gruß
Kate
03. April 2014 um 14:52
Der Ball, der in einem fahrenden Zug nach vorne transportiert wird, und gleichzeitig zwischen oben und unten hüpft, hinterlegt eine längere Strecke als wenn der Zug steht, so kann ich das mittlerweile auch verstehen. Extrembeispiel: Nach einer halben Sekunde würde der mit LG fahrende Zug den von oben nach unten hüpfenden Ball, der in dem hinkenden Beispiel ebenfalls eine halbe Sekunde von oben bis zum Boden bräuchte, über eine verlängerte Strecke von der Hälfte von 299.792 km nach vorne transportiert haben. Hierbei ruhte der Beobachter und die Zickzacklinie wäre, wie oben beschrieben, nahezu horizontal flach und sehr sehr lang gezogen.
Wenn aber der Beobachter der sich vom stehenden Zug Entfernende sei, was dann?
Dann, so habe ich anfangs evtl. fälschlich angenommen, sehe der Beobachter diese Lauf-Linie des Balles oder eines Lichtsignals nie als Zickzacklinie, egal von wie weit und aus welchem Winkel er drauf schaut. Je weiter sich der Beobachter (Raumschiff mit fast LG) entfernt, umso kürzer wird die Laufstrecke des Balles oder Photons zwischen oben und unten.
Doch wenn man den Beobachter und den Zug ja austauschen kann und der stehende Zug für den sich bewegenden und sich entfernenden Beobachter so wahr genommen wird, als würde der Zug fahren, und der Beobacher stehen, wie erscheint so gesehen die Lauflinie des Balles?
Ich meine weiterhin oder wieder zum ursprünglichen Gedanken zurück gefunden: Diese Linie kann in dem Fall nicht als Zickzack-Linie wahr genommen werden. Diese Frage oder Überlegung war außerdem die Ausgangssituation, aus welcher ich diesen Thread eröffnen durfte. Denn da hieß es in dem Video ja, der an der Erde vorbeifliegende Astronaut würde die Lichtstrecke zwischen Erde und Mond als eine Zickzacklinie sehen. Mein evtl. Denkfehler war am Anfang noch, dass ich diese Linie analog zum stehenden Zug und analog zu dem darin auf und ab laufenden Licht vermutlich verkannte.
Dass sich gemäß dem hinkenden Beispiel mit Mond und Erde, diese beiden Körper selbst als ein bewegtes System verhalten, sah ich gemäß den verwendeten Wörtern des Videomachers so am Anfang nämlich nicht.
Ich dachte, er wählt ein etwas hinkendes Beispiel, und stellte mir vor, dass zum Zeitpunkt des Vorbeihuschens des Raumschiffs mit LG, das System Erde-Mond ja quasi eher ein ruhendes sei. Ausgehend von diesem evtl. Denkfehler von mir, behaupetete ich, dass die angebliche Zickzacklinie nicht zu sehen sei für den Astronauten, egal wie weit und aus welchem Winkel drauf geschaut wird.
Hier jedoch in dem jünsten Beispiel steht ja der Zug und der Beobachter düst davon und schaut auf die senkrecht verlaufende Ball-Linie, wobei der Ball auch mit einem Lichtsignal ersetzt werden kann und mit zunehmender Entfernung diese Linie immer kürzer und die Ballgeschwindigkeit immer langsamer wird.
M. E. bleibt aus jeder Entfernung und aus jedem Winkel des bewegten Beobachters diese Linie eine senkrechte, bzw. entsteht keine Zickzacklinie. Weil ja der Ball oder das Photon auch tatsächlich nicht zur Seite (also nicht in eine Fahrtrichtung) weiter geführt wird, während der Zug steht.
Doch gemäß der Vertauschmöglichkeit zwischen bewegtem und unbewegten Beobachter und zwischen bewegtem und stehenden Zug müsste doch nach Adam Riese auch diese Zickzacklinie optisch getäuscht erscheinen? Ist das so oder ist das nicht so? Ich vermute weiterhin, dass beim Draufschauen auf ein ruhendes System KEINE Zickzacklinie erscheinen kann, selbst wenn quasi der stehende Zug sich für den entfernenden bewegten Beobachter gleich wie ein sich fahrender Zug für einen bewegten Beobachter verhält, wie wir das ja von den alten Denk-Hasen gelernt haben, dass es so, unter jedem Aspekt gesehen, sei.
Gruß
Kate
03. April 2014 um 15:02
# 480 – Zitat Jocelyne Lopez
„Egal was sich ändert, es bleibt empirisch dabei festzustellen, dass die Geschwindigkeit sich ändert, wenn eine falsche Strecke aus dem Prinzip Weg/Zeit mit einer invariant vorausgesetzten Geschwindigkeit c berechnet wird. Du darfst auch nicht die Variationen von c als „Fehlwerte“ bezeichnen, das tun nur Relativisten. 😉
Genau solche Variationen der EM-Signale (langsamer oder schneller) stellen die Ingenieure auf den Kontroll-Bodenstationen bei der GPS-Technologie gängig fest. Sie verfahren pragmatisch, wie es sich für Ingenieure gehört, und korrigieren pauschal die Abweichungen, ohne sich darum zu kümmern, aus welchen Ursachen sie entstanden sind, was auch nicht differenzierbar ist. Dabei verbreiten die Relativisten massiv das Märchen, dass wir die Leistung der GPS-Navigatoren einzig Einstein und seinem Postulat der Konstanz der LG zu allen Beobachtern zu verdanken haben… 😉 „
Liebe Jocelyne,
diese Zeilen von dir lassen mich ein Stück weit aufatmen. Du hast mir damit die eine oder andere mich beschäftigende Frage gut beantwortet.
Gruß
Kate
03. April 2014 um 15:08
Korrektur zu: # 483
Es sollte richtig heißen „für einen „unbewegten“ Beobachter.
„selbst wenn quasi der stehende Zug sich für den entfernenden bewegten Beobachter gleich wie ein sich fahrender Zug für einen unbewegten Beobachter verhält, wie wir das ja von den alten Denk-Hasen gelernt haben, dass es so, unter jedem Aspekt gesehen, sei.“
03. April 2014 um 15:47
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Ich stelle fest, dass Sie meine Argumentationslnie nicht verstehen wollen. Denn dass Sie sie nicht verstehen können, dafür halte ich Sie zu intelligent.
„Sie wollen einfach die Laufzeit des Signals zum Beobachter mit auf die Laufzeit des Signals von A nach B addieren und das ist einfach schon von der Logik her falsch.“
Nein ist es eben nicht. Denn man kann nur immer aus einem Bezugssystem heraus messen und dann die Koordinaten in das andere System umrechnen.
Und aus dem Bezugssystem „Außenbeobachter“ heraus messen kann ich nur durch Beobachtung des anderen Bezugssytems. Somit ist es logisch, dass sich bei der Messung des Messpunktes 1 eine andere Situation als wie bei der Messung des Messpunktes 2 ergibt.
Für das Bezugssystem Zug heben sich die Messstrecken auf, beim Bezugssystem „Außenbeobachter“ hingegen nicht!
Also entweder sind die gemessenen Strecken des Balles im Bezugssystem „Außenbeobachter“ ebenso wie die Messstrecken des Beobachters im Bezugssystem „Außenbeobachter“ real, oder aber wenn diese Messstrecken nach ihrer Definition nicht real sind, sind auch die längeren Strecken des Balles nicht real!
Zusammenfassung:
a) Bezugssystem „Zugbeobachter“: Ball bewegt sich nur auf und ab, Messstrecken heben sich auf
b) Bezugssystem „Außenbeobachter“: Ball bewegt sich in Zickzacklinie, Messstrecken sind bei Messpunkt 1 und 2 unterschiedlich
c) Bezugssystem „Außenbeobachter“: Ball bewegt sich nur scheinbar in Zickzacklinie, Messstrecken sind bei Messpunkt 1 und 2 nicht heranzuziehen
Der Unterschied in der Messung hat natürlich erst dann eine Relevanz, wenn sich die Geschwindigkeit des Zuges der LG annähert und würde den Wert der Lorentztransformation annähernd erreichen, da, wie ja auch Sie zugegeben haben die Galileotransformation bei LG eben falsch ist.
Oder erklären Sie dezidiert wie sich der Berechnungsunterschied (Galileo/Lorentzt) ergibt.
MfG
WL01
03. April 2014 um 22:41
# 483 – Zitat Kate
„Extrembeispiel: Nach einer halben Sekunde würde der mit LG fahrende Zug den von oben nach unten hüpfenden Ball, der in dem hinkenden Beispiel ebenfalls eine halbe Sekunde von oben bis zum Boden bräuchte, über eine verlängerte Strecke von der Hälfte von 299.792 km nach vorne transportiert haben. Hierbei ruhte der Beobachter und die Zickzacklinie wäre, wie oben beschrieben, nahezu horizontal flach und sehr sehr lang gezogen.“
Nach z. B. schon 3 Sekunden würde sich der mit LG fahrende Zug bereits vom Außenbeobachter 3 mal 299.792 km entfernt haben, also ca. 900.000 km.
Der Ball wäre in der Zeit dreimal runter und hoch gehüpft sein, also 6 Zickzack-Abstandspunkte wären zusammen gekommen.
Jede einzelne Zickzackzwischenstrecke würde von der nächsten in einem nahezu 180-Grad-Winkel abgelöst werden.
Der Ball oder besser gesagt, das Lichtsignal würde nach 3 Sekunden mit LG zurückgelegter Zugfahrt ebenfalls 3 Sekunden benötigen bis zum Außenbeobachter, nach 1 Minute bräuchte das am weitesten entfernte Lichtsignal 1 Minute usw. Nach 1 Lichtjahr bräuchte das letzte Signal 1 Jahr usw.
Somit trifft selbstverständlich das zu, was WL01 dem Herrn Hubertus in # 486 klar zu machen versucht. Je weiter das Lichtsignal von den Beobachteraugen entfernt ist, umso länger benötigt es zu diesen.
Doch im Zug selbst macht das Lichtsignal keine Zickzacklinie und benötigt immer die gleiche Zeit zwischen oben und unten.
Gruß
Kate
04. April 2014 um 07:02
Hallo Kate!
„Somit trifft selbstverständlich das zu, was WL01 dem Herrn Hubertus in # 486 klar zu machen versucht. Je weiter das Lichtsignal von den Beobachteraugen entfernt ist, umso länger benötigt es zu diesen.
Doch im Zug selbst macht das Lichtsignal keine Zickzacklinie und benötigt immer die gleiche Zeit zwischen oben und unten.“
Völlig richtig Kate!
Nur Herr Hubertus glaubt, dass man von einem Bezugssystem ins andere hinübermessen kann! Das kann nicht funktionieren. Denn wenn man mit dem berühmten Zollstab im anderen System messen würde, wäre man ein Teil des anderen BS und könnte nur die Auf-Abbewegung des Balles messen.
Nein man kann nur das messen, was im eigenen Bezugssystem ankommt.
Und nur dann, wenn ich im eigenen Bezugssystem messe, kann man eine ZickZacklinie überhaupt messen. Folglich kann man die Information im zweiten Messpunkt erst mit einer Verzögerung messen.
Conclusio:
Nur dann wenn ich dem Zug nachblicke kann ich:
a) die ZickZacklinie erkennen und messen und
b) die Messung im zweiten Messpunkt (der sich mit dem Zug entfernt) durchführen
Wenn ich hingegen im Messpunkt 1 verharre, kann ich gar nur den Ball im unteren Bereich als unbewegten Punkt feststellen.
MfG
WL01
04. April 2014 um 09:12
Sehr geehrter Herr WL01 Sie schrieben:
#487 – Zitat WL01: „Ich stelle fest, dass Sie meine Argumentationslinie nicht verstehen wollen. Denn dass Sie sie nicht verstehen können, dafür halte ich Sie zu intelligent.“
Hier verwechseln Sie leider ebenso wie Frau Kate Zustimmung mit Verstehen. Ich kann Ihre wie auch den „Argumenten“ von Frau Kate ohne Probleme folgen und eben darum stimme ich denen nicht zu. Widerspruch bedeutet eben nicht immer, dass die Dinge falsch verstanden wurden. Wenn Sie behaupten, die Erde sei eine Scheibe, oder hohl, oder irgendetwas anderes, dann ist ein Widerspruch und eine Ablehnung dieser Positionen nicht gleichzusetzen mit dem Nichtverstehen dieser. Ich verstehe also Ihre Argumentationslinie sehr gut, wie auch die von Frau Kate. Nur teile ich diese eben nicht, sondern benenne die Widersprüche und Fehler darin.
#482 – Zitat Hubertus: „Sie wollen einfach die Laufzeit des Signals zum Beobachter mit auf die Laufzeit des Signals von A nach B addieren und das ist einfach schon von der Logik her falsch.“
#487 – Zitat WL01: „ Nein ist es eben nicht. Denn man kann nur immer aus einem Bezugssystem heraus messen und dann die Koordinaten in das andere System umrechnen.“
Nein, der Zugbeobachter misst in Bezug zu seinem Ruhesystem, der Gleißbeobachter ebenso. Jeder kann die Koordinaten ins andere System umrechnen, wenn er denn mag, Formeln und Rechenweg hatte ich hier schon verlinkt, mehrfach sogar:
http://m.schuelerlexikon.de/phy_abi2011/Galileisches_Relativitaetsprinzip.htm
Dort finden Sie eine Tabelle mit den Formeln für die Umrechnung von S nach S‘. Aber Achtung, es wird nur ein besonderer Fall gezeigt, und zwar wenn S sich gegenüber S‘ auf der x-Achse bewegt. Nur dann gilt: y‘ = y; z‘ = z. Aber t‘ = t gilt immer bei Newton, lesen Sie dazu bitte auch die Tabelle darunter über die physikalischen Größen. Ich hoffe Sie glauben mir, wenn ich Ihnen versichere, es geht mir hier darum eine gemeinsame Basis für die Kritik zu finden, damit nicht jeder nur seinen eigenen Ideen nachrennt. Wir müssen schon gemeinsam am selben Strang und auch in dieselbe Richtung ziehen, wenn wir wirklich was bewegen wollen. Und darum habe ich Ihnen noch mal einen Link rausgesucht, der die Zusammenhänge sehr schon visualisiert. Bitte schauen Sie sich das ruhig mal genauer an:
http://wwwex.physik.uni-ulm.de/vortraege/zawiw99/Raum__40.jpg
Das ganze mal als Film, auch um das mit der Zickzacklinie zu verstehen:
http://www.sofatutor.com/physik/videos/galilei-transformation-inertialsysteme-und-beschleunigte-bezugssysteme (mehr was für Frau Kate)
#487 – Zitat WL01: „Und aus dem Bezugssystem “Außenbeobachter” heraus messen kann ich nur durch Beobachtung des anderen Bezugssystems. Somit ist es logisch, dass sich bei der Messung des Messpunktes 1 eine andere Situation als wie bei der Messung des Messpunktes 2 ergibt.“
Man misst immer in Bezug zu seinem Ruhesystem die Längen, Entfernungen und Geschwindigkeiten von Objekten, man misst nicht „in“ ein anderes System, ein anderes System kann so auch nicht beobachtet werden. Sie können immer nur aus ihrem Ruhesystem die Dinge und Objekte beobachten.
Dann kann der Zugbeobachter sich auch mit dem Kopf nahe des Zugbodens aufhalten, also näher am Startpunkt des Balls am Boden. Dann stimmen Ihre Laufzeiten auch nicht mehr im Zug, denn da ist der Punkt oben weiter entfernt als der Punkt näher am Boden und näher am Auge des Beobachters. Klar ist es logisch, dass je nach Position der Endpunkt weiter weg ist, dass ist aber nicht zwingend der Fall. Der Außenbeobachter kann nämlich auch mittig zwischen beiden Punkten positioniert werden, wie der Innenbeobachter nicht zwingend mittig zu den Beiden Punkten positioniert sein muss.
Aus der anderen Situation folgt also nicht die Richtigkeit Ihrer Annahmen.
#487 – Zitat WL01: „ Für das Bezugssystem Zug heben sich die Messstrecken auf, beim Bezugssystem “Außenbeobachter” hingegen nicht!“
Nein, nur wenn der Zugbeobachter bewusst mittig zwischen beiden Punkten platziert wird, das muss aber nicht so sein, ich kann den Zugbeobachter so im Zug positionieren, das für ihn der obere Punkt weiter vom Auge entfernt ist, als der untere Startpunkt und den Außenbeobachter so, dass für ihn beide Punkt gleich weit entfernt sind. Dann hebt sich die Laufzeit über die Messstrecke nur für den Außenbeobachter auf, für den anderen hingegen nicht. Denken Sie mal drüber nach.
#487 – Zitat WL01: „ Also entweder sind die gemessenen Strecken des Balles im Bezugssystem “Außenbeobachter” ebenso wie die Messstrecken des Beobachters im Bezugssystem “Außenbeobachter” real, oder aber wenn diese Messstrecken nach ihrer Definition nicht real sind, sind auch die längeren Strecken des Balles nicht real!“
Kann ein Beobachter die Laufstrecke in Bezug zu seinem Ruhesystem dort nachzeichnen, ist diese real. Beispiel mit der Schallschutzwand am Gleisrand. Die vom Laser dort eingebrannte Zickzacklinie ist eine ganz reale Strecke zum Anfassen. Gleiches gilt für die Seitenwand des Zuges, hier zeigt sich nur ein vertikaler Schnitt. Aber auch diese Länge ist ganz real die Strecke des Lasers im Ruhesystem des Zugbeobachters.
Darüber waren wir doch schon einig, sehen Sie es nun wieder anders?
Die Messstrecken sind keine Laufstrecken des Körpers, die haben mit der Bewegung des Körpers über eine bestimmte Strecke nichts zu tun. Wenn ich im 12:00 in Dubai lande, dann ist es egal, wann ich meine Frau über diese Landung informiere. Selbst wenn es der schnellst Weg ist, und sie schon nach 10 ms eine SMS erhält, gehören diese 10 ms eben nicht zur Flug- oder Reisezeit dazu. Die Frage ist eben, wie lange hat der Flug gedauert und nicht, wie lange hat noch zusätzlich gedauert, bis irgendwo wer darüber in Kenntnis gesetzt wurde.
#487 – Zitat WL01: „a) Bezugssystem “Zugbeobachter”: Ball bewegt sich nur auf und ab, Messstrecken heben sich auf“
Nein, nur wenn ganz gezielt der Zugbeobachter mittig zwischen beiden Punkten platziert wird, befindet er sich aber näher an einem Punkt, heben diese sich nicht mehr auf. Dazu gehören die Laufzeiten zum Beobachter eben nicht zur Laufzeit des Objektes über die Laufstrecke.
#487 – Zitat WL01: „b) Bezugssystem “Außenbeobachter”: Ball bewegt sich in Zickzacklinie, Messstrecken sind bei Messpunkt 1 und 2 unterschiedlich“
Auch hier nur eine Frage der richtigen Positionierung des Außenbeobachters, natürlich gibt es zu zwei Punkten immer einen dritten Punkt, der gleich weit von den anderen beiden entfernt ist. Befindet sich der Außenbeobachter dort, heben sich die Messstrecken auf.
#487 – Zitat WL01: „c) Bezugssystem “Außenbeobachter”: Ball bewegt sich nur scheinbar in Zickzacklinie, Messstrecken sind bei Messpunkt 1 und 2 nicht heranzuziehen“
Auch hier muss ich leider widersprechen, der Ball bewegt sich real auf einer Zickzacklinie, nachzumessen an der Schallschutzwand. Und wie schon erwähnt sind keine Laufzeiten zum Beobachter zu berücksichtigen.
#487 – Zitat WL01: „ Oder erklären Sie dezidiert wie sich der Berechnungsunterschied (Galileo/Lorentz) ergibt.“
Würde ich ja gerne, aber bisher erkläre ich noch immer Galilei und Newton und da haperst es noch ein klein wenig bei Einigen am Begreifen. 😉 Aber zu Galilei und Newton noch ein Beispiel, wir machen die Seitenwand des Zuges ganz groß und nehmen Zug und alles andere weg. Haben also nur noch zwei Beobachter mit ihren beiden Stahlwänden und jeder steht mittig zu seiner Wand. Nun bewegen sich beide Beobachter mit ihren Wänden zueinander. Wir haben wieder den Industrielaser und der schneidet immer durch beide Wände. Je nach Bewegungszustand und Richtung ergibt sich auf jeder Wand eine andere Schnittstrecke. Jede Schnittstrecke ist real und kann vom Beobachter ausgemessen werden.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
04. April 2014 um 09:32
Sehr geehrter Frau Lopez Sie schrieben hier:
#474 – Zitat Hubertus: „Dass Newton in einigen Punkten auch zu korrigieren wäre, habe ich von mehreren Kritikern der SRT schon gelesen (einschließlich von Ekkehard Friebe), was nicht gleich bedeutet, dass sie die SRT als richtig erachten, weit verfehlt. Man muss es meiner Meinung nach so sehen, dass die theoretische Physik einen Stillstand von mehr als 100 Jahren durch die Sackgasse Relativitätstheorie erlitten hat, die den Erkenntnisfortschritt blockiert hat. Warum sollte auch Newton den letzten Stand der Erkenntnisse darstellen?“
Wikipedia: „Die Kinematik ist die Lehre der Bewegung von Punkten und Körpern im Raum, ohne die Ursachen einer Bewegung (Kräfte) zu betrachten. Ihr Gegenstück ist die Dynamik, die sich mit der Bewegung von Körpern unter Einwirkung von Kräften beschäftigt.“
#474 – Zitat Frau Lopez: „Ich sehe es so: Die Kinematik spielt in der Physik eine untergeordnete Rolle und hat nur historisch durch Galilei mit dem Relativitätstprinzip und mit der Gleichberechtigung aller Bezugssystemen zu einer zu dieser Zeit interessanten Aussage geführt, das habe ich weiter oben dargelegt: Zitat J. Lopez: “Dass die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten immer gleich bleibt, obwohl es eine logische und mathematische Selbstverständlichkeit für jedermann ist, wurde also in der Speziellen Relativitätstheorie zu einer Zentralerkenntnis geworden, weiß der Kuckuck warum. Der Kritiker Peter Ripota erzählt zum Beispiel folgende Anekdote, die zwar nicht als Originalzitat belegt ist, die aber ganz gut die Besessenheit Einsteins über das Relativitätsprinzip Galileis humorvoll wiedergibt: Einstein fragt den Schaffner im Zug: „Um wie viel Uhr hält Baden-Baden an unseren Zug an?“. Was interessiert uns zu der heutigen Zeit um alles in der Welt das Relativitätsprinzip von Galiliei?! Das ist doch kindisch. Was interessiert die Ingenieure das Relativitätsprinzip von Galiliei und die Gleichberechtigung aller Bezugssysteme? Nichts, absolut nichts. Nur die Dynamik interessiert die Ingenieure, sprich die Kräfte und die Wirkung von Kräften. Mit der Kinematik haben sie nichts am Hut.“
Das ist nicht kindisch, wer Schreiben lernst, lernt zuerst die Buchstaben, und dann baut er darauf auf. Bei der Steuerung von Industrierobotern geht es primär um Kinematik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Industrieroboter#Typen
Kräfte sind hier nicht mehr von Relevanz, weil die Rahmenparameter bereits vorgegeben sind. Die Roboter können bestimmte Bewegungen an ihren Gelenken machen, die maximale Geschwindigkeiten sind bereits bekannt und vorgeben. Somit betrifft die Programmierung der Industrieroboter physikalisch hier nur die Kinematik. Hier ist eine schöne Erklärung dazu:
http://www.tu-chemnitz.de/informatik/KI/edu/robotik/ws2011/robotik_4.pdf
Wie Sie sehen, interessiert auch heute noch die Kinematik die Ingenieure sehr, vermutlich sogar noch mehr als vor 100 Jahren, wo es noch keine Industrieroboter gab.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
04. April 2014 um 09:44
Sehr geehrte Frau Kate Sie schrieben:
#488 – Zitat Kate: „Somit trifft selbstverständlich das zu, was WL01 dem Herrn Hubertus in # 486 klar zu machen versucht. Je weiter das Lichtsignal von den Beobachteraugen entfernt ist, umso länger benötigt es zu diesen.“
Das Lichtsignale über längere Strecken auch mehr Zeit benötigen, muss Herr WL01 dem Herrn Hubertus nicht klar machen, der weiß das schon ganz lange. Nur ändert es nichts, die Laufzeit der Signale zum Beobachterauge sind nicht auf die eigentliche Laufzeit des Körpers über die Strecke zu addieren. So schwer ist das doch nicht zu begreifen. Ja Herr Hubertus weiß: „das Lichtsignal von den Beobachteraugen entfernt ist, umso länger benötigt es zu diesen“, nur verstehen Sie beide nicht, dass diese Zeit eben nichts mit der Reiszeit selber zu tun hat. Verwunderlich, ist doch ganz einfach.
#488 – Zitat Kate: „Doch im Zug selbst macht das Lichtsignal keine Zickzacklinie und benötigt immer die gleiche Zeit zwischen oben und unten.“
Richtig, im Bezugsystem Zug beschrieben hat das Signal nur eine vertikale Bewegungsrichtung und keine horizontale. Ich habe nie was anderes behauptet. Es gibt zwei Bezugssysteme, das Zugsystem und das Gleissystem, beide sind zueinander bewegt. Klar ergibt sich somit zwingend eine andere Geschwindigkeit für den Ball oder das Signal im Gleissystem als im Zugsystem. Aber beide Geschwindigkeiten sind wie beide Laufstrecken ganz real.
Es wäre nett, wenn meine das Ausbleiben meiner Zustimmung nicht immer als Verweigerung des Verstehens Ihrer Sichtweisen oder Argumente benannt werden würde. Nur weil ich Ihre Meinung nicht teile, heißt es nicht, ich habe diese nicht verstanden. Ja die Laufstrecken zum Beobachter sind von der Entfernung abhängig, aber das bedingt eben nicht, dass Ihre Annahmen und Aussagen richtig sind und schon gar nicht, das die Laufzeiten des Lichts vom Messpunkt zum Beobachter auf die Laufzeit von A nach B zu addieren ist. Ganz sicher nicht.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
04. April 2014 um 10:32
Sehr geehrter Herr Hubertus
Sie schrieben:
„Sie verkennen noch immer die Tatsache, dass es keine absolute Bewegung gibt, egal was Sie da auch konstruieren. Der Ball hat für den einen Beobachter eine andere Geschwindigkeit und somit legt er in derselben Zeit eine andere Strecke zurück. Der letzte Satz sagt alles und sollte reichen und dann sollte da schon Klarheit gegeben sein. Das hier so heftig gegen Newton gestritten wird, finde ich schon seltsam.“
Ich verkenne diese Tatsache nicht. Wie kommen Sie darauf? Diese Tatsache beinhaltet auch den Umkehrschluss, dass es keinen absoluten Stillstand gibt. Ich hoffe, Sie stimmen mir darin mal ausnahmsweise zu. 🙂 Dazu fällt mir folgendes Experiment ein: Sie lassen Züge, Fliegen, Zickzacklinien und alles andere mal weg und setzen sich bewegungslos auf einen Stuhl.
Wenn Sie jetzt die Erdumdrehung berücksichtigen, dann bewegen Sie sich um die Polachse, mit der unwahrscheinlichen Ausnahme sie halten sich auf dem Nord oder Südpol auf. 🙂
Wenn Sie jetzt die Umdrehung der Erde um die Sonne noch hinzuziehen, bewegen Sie sich noch zusätzlich. Weiter will ich es nicht ausspinnen. Dieses Experiment liegt doch voll in Ihrer Richtung? Oder fällt Ihnen zur eigenen Richtung noch ein Widerspruch ein? ?
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
04. April 2014 um 10:57
Sehr geehrte Frau Kate,
Sie schrieben:
„Doch wenn man den Beobachter und den Zug ja austauschen kann und der stehende Zug für den sich bewegenden und sich entfernenden Beobachter so wahr genommen wird, als würde der Zug fahren, und der Beobacher stehen, wie erscheint so gesehen die Lauflinie des Balles?“
Vielleicht nicht so einfach vorzustellen, aber der Beobachter im stehenden Zug würde den Ball auf und abspringen sehen, aber könnte sich vorstellen, das der bewegte Beobachter noch diese zusätzliche Bewegung wahrnimmt. Der bewegte Beobachter würde das auf und abhüpfen des Balles und das vorbeihuschen des Zuges wahrnehmen aber könnte sich vorstellen, dass der Beobachter im stehenden Zug den Ball nur auf und abhüpfen sieht. Ich bin im Wahrnehmen solcher abstrakten Bewegungen etwas geübt und weiß, dass das Nachempfinden nicht so leicht ist. Probieren Sie es trotzdem. Beide Beobachter sehen real natürlich nur den Ball und keine Spur der zurückgelegten Wege.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
04. April 2014 um 14:49
Hallo Kate!
„Der Ball oder besser gesagt, das Lichtsignal würde nach 3 Sekunden mit LG zurückgelegter Zugfahrt ebenfalls 3 Sekunden benötigen bis zum Außenbeobachter, nach 1 Minute bräuchte das am weitesten entfernte Lichtsignal 1 Minute usw. Nach 1 Lichtjahr bräuchte das letzte Signal 1 Jahr usw.
Für den Rückweg würde das Licht sogar noch länger benötigen!
Denn einerseits bewegt es sich nicht nur geradlinig zurück, sondern auch tangential auf die Strecke Beobachter-Zug (also wäre die Strecke nach Pythagoras zu berechnen). Und nach Newton wäre andererseits die Geschwindigkeit des Zuges von der Lichtgeschwindigkeit obendrein abzuziehen. Denn nach Newton hängt die Gesamtgeschwindigkeit von der Ausgangsgeschwindigkeit des aussendenden Objektes (des Zuges) ab!
MfG
WL01
04. April 2014 um 18:02
Sehr geehrter Herr WL01,
wir sind ja schon recht weit zusammen gekommen, was unsere unterschiedlichen Sichtweisen betrifft. Ich glaube wir kommen nun noch ein Stück weiter und dem Ziel näher, dazu zitiere ich eben eine Aussage von mir, mit der dazugehörigen Antwort von Ihnen darauf:
#473 – Zitat Hubertus: „Am Startpunkt wie am Endpunkt steht eine Uhr. Die Laufzeit wird somit genau für den Laufdauer gestoppt, Lichtlaufzeiten zu den Beobachteraugen fallen so nicht an und müssen nicht rausgerechnet werden. Die reine Laufzeit für die Bewegung kann so bestimmt werden. Nun nimmt der Reisende noch eine Uhr mit in den Zug oder in den Flieger und stoppt auch dort die Reisedauer. Der Beobachter der die Uhren am Start- und Endpunkt abgelesen hat, vergleicht nun die Laufdauer und stellt fest, beide Beobachter haben für die Bewegung gleiche Laufzeiten gemessen. Für das Ballbeispiel heißt es weiterhin, der Außenbeobachter misst eine längere Laufstrecke als der Zugbeobachter, aber beide sind sich über die Laufzeit einig.“
b>#478 – Zitat WL01: „Sie verkennen, dass es eben zwei Bezugssysteme gibt. Im Bezugssystem Zugbeobachter hüpft der Ball nur eine Strecke a (hinauf – hinunter) in der der Zeit x. Im Bezugssystem Außenbeobachter hüpft der Ball eine längere Strecke a`= Sqrt(a^2+b^2), benötigt aber auch für die Informationsübertragung zum Beobachter ebenso länger. Die Strecke vom Außenbeobachter zum Messpunkt 1 ist kürzer als die Strecke vom Außenbeobachter zum Messpunkt 2 (weil sich der Zug eben weiterbewegt hat).“
Wir müssen wenn schon, dann konsequent die Informationslaufzeiten zum Beobachter in beiden Systemen berücksichtigen, da stimmen Sie mir sicherlich auch zu. In beiden Fällen haben wir also einen Beobachter und zwei Punkt im Raum (Abstände zum Beobachter sind bekannt) und ein Körper der sich im einer zu messenden Zeit von einem zum anderen Punkt bewegt.
Es gibt drei Zeitdauern, die Informationslaufzeiten von den beiden Punkten zum Beobachter und die eigentlich Körperbewegungszeit. Ich sage nun auch, nur die letzte Dauer, eben die Körperbewegungszeit, ist die Antwort auf die Frage: „wie lange die Bewegung des Körpers vom einen zum anderen Punkt gedauert hat?“ Soweit ich Sie verstehe, wollen Sie aber unbedingt noch die beiden anderen Laufzeiten zur reinen Körperbewegungszeit addieren. Können wir gerne machen, nur ist das Ergebnis dann eben nicht mehr die reine und gefragte Körperbewegungszeit.
Dann schreiben Sie, im Zug wären beide Informationslaufzeiten gleich lang, dass ist aber nicht zwingend so, sondern eher die Ausnahme. 😉 Nur wenn das Beobachterauge im Zug gleich weit von beiden Punkten entfernt ist, trifft das so zu. Ist die Person sehr klein und der Kopf dem Boden näher, dann ist der obere Punkt weiter vom Auge entfernt als der Untere.
Ebenso kann der Außenbeobachter so an den Gleisen stehen, dass der Startpunkt und der Endpunkt trotz der Zugbewegung gleich weit entfernt ist. Das ist kein Problem, mit einem Zirkel kann man um beide Punkte einen Kreis mit selben Radius ziehen. Steht der Beobachter auf einem Kreisschnittpunkt, ist er gleich weit von den beiden (Kreismittel)Punkten entfernt.
Sie erkennen sicher, dass die Informationslaufzeiten im Zug nicht gleich sein müssen und außerhalb des Zuges auch gleich sein können. Aus diesem Grund kann ich in Ihrer Idee bisher nichts erkennen, was uns über Newton hinaus helfen würde. Das Addieren der Informationslaufzeiten auf die Körperbewegungszeit bringt uns wohl nicht weiter, sondern verkompliziert die Dinge nur noch.
In der Hoffnung, dass wir einem gemeinsamen Verständnis der Dinge wieder ein kleines Stückchen näher gekommen sind. 😉
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
05. April 2014 um 11:02
PS:
Korrektur:
„Und nach Newton wäre im Messpunkt 2 andererseits von der Lichtgeschwindigkeit obendrein die Geschwindigkeit des Zuges abzuziehen. Denn nach Newton hängt die Gesamtgeschwindigkeit von der Ausgangsgeschwindigkeit des aussendenden Objektes (des Zuges) ab!“
Ich darf hier nochmals auf meine anfängliche Skizze verweisen:
http://s14.directupload.net/images/140326/5cpbd89c.jpg
A wäre in diesem Fall Messpunkt 1 und B bzw. B‘ der Messpunkt 2.
t‘ ist also folglich länger als t. Und von B‘ muss das Licht erst zum Beobachter C zurückeilen, um von diesem gemessen werden zu können (um damit feststellen zu können, dass eine Zick-Zacklinie vom Ball zurückgelegt wurde).
Und laut Newton ist dann die Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Zuges abhängig. Also eilt das Licht die Strecke t‘ mit einer Geschwindigkeit c-v zum Beobachter C zurück (wobei auch v pythagoräisch verlängert werden müsste).
MfG
WL01
07. April 2014 um 07:23
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Gut, dann sind unsere Standpunkte keine „Verstehensangelegenheit“ sondern eine reine „Akzeptierungsangelegenheit“!
Sie sind folglich der Ansicht, dass man von einem Bezugssystem ins andere hinübermessen kann (obwohl man dann m.A. nach sich in diesem BS befindet).
Ich bin hingegen der Ansicht, dass dies nicht funktioniert und man maximal vom eigenen Bezugssytem ins andere hinüberrechnen kann (doch dann kommen wieder exakt nur diese Werte heraus die man im anderen BS beobachten kann).
Und zum Messen der Situation ist meiner Ansicht immer die Beobachtung aus dem eigenen BS heraus notwendig.
Wie sie wissen, kann jedoch die eigne Messung das Messergebnis beeinflussen!
Und in diesem Fall benötigt die Messung eben Zeit! Die verschiedene Sichtweisen der beiden Bezugssysteme ist m.A. nicht nur durch die Verschiebung der Raumkoordinaten bedingt, sondern auch durch die Verschiebung der einen Zeitkoordinate.
Erst durch die Verschiebung des Zeitkoordinate ergibt sich auch die Beobachtungstatsache der Zickzacklinie.
MfG
WL01
07. April 2014 um 10:40
PS zu #497:
„Wir müssen wenn schon, dann konsequent die Informationslaufzeiten zum Beobachter in beiden Systemen berücksichtigen, da stimmen Sie mir sicherlich auch zu. In beiden Fällen haben wir also einen Beobachter und zwei Punkt im Raum (Abstände zum Beobachter sind bekannt) und ein Körper der sich im einer zu messenden Zeit von einem zum anderen Punkt bewegt.“
Dem stimme ich zu.
„Sie erkennen sicher, dass die Informationslaufzeiten im Zug nicht gleich sein müssen und außerhalb des Zuges auch gleich sein können.
Die Informationslaufzeiten im Zug können gleich sein, müssen aber nicht! Zustimmung!
Die Informationslaufzeiten außerhalb Zug können gleich sein, müssen aber nicht! Widerspruch!
Denn einen feinen kleinen Unterschied gibt es doch!
Der Ball hüpft im BS Zug hinauf und hinunter. Somit gleichen sich die Informationslaufzeiten wieder aus!
Der Zug hingegen fährt nur in eine Richtung!
Was zur Folge hat, dass die Informationslaufzeit im Vergleich zur zurückgelegten Strecke der zweiten Messung immer anders ist als die zur ersten, da nach Newton die Geschwindigkeit des Zuges einmal zur Lichtgeschwindigkeit hinzu und einmal abgezogen werden muss. (siehe #494 und #496)
Und die immer wieder zitierte Laserzickzacklinie auf der Stahlplatte ist die reale Darstellung einer Auf- und Abbewegung in der Zeit. Genauso wie die transversale Darstellung einer Longitudinalwelle auf einem Oszilloskop.
Und auch das Argument der „realen“ Flug/Fahrtzeit eines Flugzeug/Taxi geht in die Leere, da man hier immer in ein „bevorzugtes“ BS umrechnet. Und in diesem bevorzugten BS hüpft der Ball eben nur auf- und ab (und bildet eben keine Zickzacklinie).
„Das Addieren der Informationslaufzeiten auf die Körperbewegungszeit bringt uns wohl nicht weiter, sondern verkompliziert die Dinge nur noch“.
Ich sage nicht, dass die Angelegenheit einfach ist. Ich bin persönlich lediglich der Ansicht, dass dieser zusätzliche Faktor der Grund für die unterschiedlich gemessenen Geschwindigkeiten ist.
MfG
WL01
07. April 2014 um 11:34
# 494 – Zitat WL01
„Denn einerseits bewegt es sich nicht nur geradlinig zurück, sondern auch tangential auf die Strecke Beobachter-Zug (also wäre die Strecke nach Pythagoras zu berechnen).“
Nein das mit Phytagoros stimmt glaube ich, ja nicht. Bedenke, ich erwähne es noch einmal, wie wir eine vor 172.000 Jahre statt gefundene Supernova sehen können! Wir sehen alles in derselben Geschwindigkeit ablaufen, wie es damals passiert ist. Lediglich ist das gesamte Paket oder Aktionspaket wie parallel zu uns gesendet worden. Da gibt es keine Verzögerung der Abläufe, lediglich eine Verzögerung von 172.000 Lichtjahren. Doch sobald es bei uns angekommen ist, läuft das Explodieren usw. tatsächlich genauso schnell ab, wie in Natura damals vor 172.000 Lichtjahren. Also unter Berücksichtigung aller Winkel, aus welchen die Details gesehen werden.
Auch hast du dann bis jetzt nicht verstanden, wann immer ich erklärt habe, dass der jeweilige ZeitABSTAND zwischen oberem und unterem Lichtsignal immer gleich bleibt.
Wenn du ein Signal zwischen Mond und Erde wechseln siehst also von der Seite drauf schauen würdest, in 2,6 Sekunden bzw. in 1,3 Sekunden zwischen oben und unten.
Dann ist es egal, wie weit du davon entfernt bist, der zeitliche Abstand zwischen oben und unten, bleibt immer 1,3 Sekunden selbst für den Beobachter, ob bewegt oder unbewegt. Selbst wenn der Lichtweg als Linie insgesamt 172.000 Lichtjahre von dir entfernt verschoben sei, so benötigt die gesamte Linie lediglich diese lange Zeit bis zu deinen Augen, doch sobald sie bei deinen Augen angekommen ist, nimmst du den Abstand eins zu eins in genau 1,3 Sekunden-Wechsel war, als wenn du nur 1 Sekunde entfernt wärst, also von der Seite auf die Lichtlinie drauf geschaut.
Gruß
Kate
07. April 2014 um 11:40
Sehr geehrter Herr WL01Sie schreiben:
#489 – Zitat WL01: „Nur Herr Hubertus glaubt, dass man von einem Bezugssystem ins andere hinübermessen kann! Das kann nicht funktionieren. Denn wenn man mit dem berühmten Zollstab im anderen System messen würde, wäre man ein Teil des anderen BS und könnte nur die Auf-Abbewegung des Balles messen. Nein man kann nur das messen, was im eigenen Bezugssystem ankommt.“
Es wäre nett, wenn Sie aufhören würden, anderen Personen über Ihre Spekulationen zu meinem Glauben zu informieren. Wer wissen will was ich glaube oder nicht, kann mich fragen. Dann habe ich so einen Unfug nie behauptet, was auch immer Sie sich da in Ihrer Unwissenheit aus meinen Texten ziehen, so eine Aussage habe ich nie getroffen und sie ist auch Unfug. Man kann immer nur im eigenen System messen und Körper wechseln nicht einfach mal so das System, sondern sie können immer in beliebig vielen Bezugssystemen gemessen werden.
#489 – Zitat WL01: „Und nur dann, wenn ich im eigenen Bezugssystem messe, kann man eine ZickZacklinie überhaupt messen. Folglich kann man die Information im zweiten Messpunkt erst mit einer Verzögerung messen.“
Dann messen Sie wohl falsch, denn ich kann ohne Probleme die Laufzeit direkt und ohne Laufzeiten zum Beobachter messen. Ich stelle einfach die Uhr am Orte des Geschehens auf, dort wird die Zeit genommen, wie lange es nun dauert, bis wo wer informiert wurde ist egal. Bei Ihnen Herr WL01 sagt die Laufzeit die Sie verkünden nichts mehr aus, sie wird durch die Laufzeit der Information zum Beobachter verfälscht und dieses um so mehr, je weiter die Beobachter entfernt sind. Da gibt es dann für eine einzige Bewegung eines Körpers von A nach B für jeden Beobachter andere Flugzeiten. Damit kann keiner etwas anfangen. Ich habe es Ihnen aber schon mehrfach erklärt.
#489 – Zitat WL01: „Nur dann wenn ich dem Zug nachblicke kann ich … die ZickZacklinie erkennen und messen und … die Messung im zweiten Messpunkt (der sich mit dem Zug entfernt) durchführen.“
Nein, egal wohin Sie blicken, ruhen Sie zu den Gleisen, messen Sie ein Zickzacklinie, wenn nicht, haben Sie falsch und nicht physikalisch gemessen. Ich möchte auch Sie noch einmal bitten, mir nichts zu unterstellen, nur weil ich Ihre Meinung nicht teile und es wage zu widersprechen. Ich erkläre die Dinge im Rahmen der Physik vor Einstein und die hat uns sehr weit gebracht. Was Sie hier verzapfen hat nichts mehr damit gemein und auch keinen Mehrwert, wie Frau Kate bekommen Sie Werte (bekommen Sie bisher nicht, da Sie es nicht rechnen können) mit denen keiner etwas anfangen kann und die dazu noch berechnet werden müssen. Und nie hat einer von solchen Werten mal was gehört und an keiner Stelle werden diese benötigt. Darum bleibe ich bei der Physik von Newton als Basis, bis Sie oder wer anderes dort Fehler nachweisen kann. Und ich beziehe mich nun nicht auf die Elektrodynamik, dass es da Probleme mit Newton gibt, ist ja bekannt und war leider ursächlich für die Entwicklung der SRT.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
07. April 2014 um 11:50
Sehr geehrter Herr Lindhorst Sie schrieben:
#472 – Zitat Hubertus: „Sie verkennen noch immer die Tatsache, dass es keine absolute Bewegung gibt, egal was Sie da auch konstruieren. Der Ball hat für den einen Beobachter eine andere Geschwindigkeit und somit legt er in derselben Zeit eine andere Strecke zurück. Der letzte Satz sagt alles und sollte reichen und dann sollte da schon Klarheit gegeben sein. Das hier so heftig gegen Newton gestritten wird, finde ich schon seltsam.“
#493 – Zitat Lindhorst: „Ich verkenne diese Tatsache nicht. Wie kommen Sie darauf? Diese Tatsache beinhaltet auch den Umkehrschluss, dass es keinen absoluten Stillstand gibt. Ich hoffe, Sie stimmen mir darin mal ausnahmsweise zu.“
Klar, es gibt weder eine absolute gradlinige Bewegung, noch absoluten Stillstand. Ein Körper alleine hat immer nur in Bezug zu etwas eine Geschwindigkeit, diese ist eben somit immer zwingend relativ.
#493 – Zitat Lindhorst: „Dazu fällt mir folgendes Experiment ein: Sie lassen Züge, Fliegen, Zickzacklinien und alles andere mal weg und setzen sich bewegungslos auf einen Stuhl. Wenn Sie jetzt die Erdumdrehung berücksichtigen, dann bewegen Sie sich um die Polachse, mit der unwahrscheinlichen Ausnahme sie halten sich auf dem Nord oder Südpol auf. Wenn Sie jetzt die Umdrehung der Erde um die Sonne noch hinzuziehen, bewegen Sie sich noch zusätzlich. Weiter will ich es nicht ausspinnen. Dieses Experiment liegt doch voll in Ihrer Richtung? Oder fällt Ihnen zur eigenen Richtung noch ein Widerspruch ein?“
Was heißt hier, meine Richtung? Dachte es geht hier von allen in die Richtung saubere und richtige Physik? Wollen Sie woandershin? Sie vergessen hier schon wieder etwas, Rotation ist keine gleichförmige gradlinige Bewegung. Dazu kommt, dass Körper im freien Fall um eine große Masse (wie die Erde um die Sonne) als Inertialsysteme betrachtet werden können, also frei von Kräften. Die Fliehkraft durch die Erdbahn um die Sonne werden Sie vermutlich nicht mehr groß messen können. Wenn schon ein Beispiel, dann analog zum Zug, ohne Rotationen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
07. April 2014 um 12:55
Sehr geehrter Herr WL01, Sie schreiben:
#498 – Zitat WL01: „Sie sind folglich der Ansicht, dass man von einem Bezugssystem ins andere hinüber messen kann (obwohl man dann m. A. nach sich in diesem BS befindet).“
Ganz sicher bin ich nicht dieser Ansicht, denn das ist Unfug. Jeder Körper, somit auch Zug, Ball und alle Koffer können in ganz vielen Bezugssystemen gemessen werden, heißt, die Positionen und Geschwindigkeiten diverser Objekte können in beliebigen Systemen beschrieben werden. Wenn Sie es denn dann so wollen, Ball und Zug „befinden sich“ somit auch „im“ BS des Außenbeobachters und ebenso „im“ BS des Zugbeobachters. Ich bin also ganz sicher nicht der mir von Ihnen unterstellten Ansicht.
#498 – Zitat WL01: „Ich bin hingegen der Ansicht, dass dies nicht funktioniert und man maximal vom eigenen Bezugssystem ins andere hinüberrechnen kann (doch dann kommen wieder exakt nur diese Werte heraus die man im anderen BS beobachten kann).“
Wie auch immer, mir wäre es lieb, wenn Sie mal die Stelle zitieren, die Sie glauben ließ, ich würde von einem ins andere BS messen wollen.
#498 – Zitat WL01: „ Und zum Messen der Situation ist meiner Ansicht immer die Beobachtung aus dem eigenen BS heraus notwendig. Wie sie wissen, kann jedoch die eigne Messung das Messergebnis beeinflussen! Und in diesem Fall benötigt die Messung eben Zeit!“
Wird das Ergebnis beeinflusst, müssen diese Effekte eben rausgerechnet werden. Die Fahrt zum Flughafen zählte eben nicht mit zur Flugzeit. Die Zeiten für die Messung ergeben sich nur aus Ihrer seltsamen Messmethode, stoppen Sie die Zeiten vor Ort, sparen Sie sich später die Laufzeiten zum Beobachter rausrechnen zu müssen. Ganz sicher haben diese Zeiten aber nicht auf die reine Körperbewegungszeit addiert zu werden.
#499 – Zitat WL01: „Die Informationslaufzeiten außerhalb Zug können gleich sein, müssen aber nicht! Widerspruch! Denn einen feinen kleinen Unterschied gibt es doch! Der Ball hüpft im BS Zug hinauf und hinunter. Somit gleichen sich die Informationslaufzeiten wieder aus!“
Da gibt es keinen Widerspruch, und ich kann den Zug auch mal zurückfahren lassen, dann gleicht sich auch das wieder aus. 😉 Ist doch nun wirklich Unfug was Sie da mit ganzer Kraft versuchen durchzusetzen. Auf den zentralen Punkt gehen Sie auch überhaupt nicht ein, es sollte Ihnen dabei doch klar sein, dass die Laufzeit der Informationen zum Beobachter ganz sicher nicht auf die reine Körperbewegungszeitdauer zu addieren ist, weil es diese dann verfälscht. Die Frage ist eben nun mal nach der reinen Flugzeit und ganz sichern nicht, wann wer wo auf der Welt darüber mal in Kenntnis gesetzt wurde. Nach Ihrer seltsamen Logik kann der Beobachter ja auch gerade schlafen und bekommt nichts mit, er erfährt dann erst ein paar Stunden später davon, Sie addieren diese Stunden sicher dann auch auf die Flugzeit.
#499 – Zitat WL01: „Und die immer wieder zitierte Laserzickzacklinie auf der Stahlplatte ist die reale Darstellung einer Auf- und Abbewegung in der Zeit.“
Mag alles sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Strecke real vom Ball im System des Außenbeobachters zurückgelegt wurde. Sie können ein kleinen Streckenzähler anbringen, der Laser kann auf die Seitenwand aufsetzen, das Streckenzählerrad rollt so direkt an der Stahlwand entlang und misst so die dort auf dieser zurückgelegten Strecke aus. Diese Strecke ist so echt und real, wie die kürzere für den Zugbeobachter dort ist.
#499 – Zitat WL01: „ Und auch das Argument der “realen” Flug/Fahrtzeit eines Flugzeug/Taxi geht in die Leere, da man hier immer in ein “bevorzugtes” BS umrechnet. Und in diesem bevorzugten BS hüpft der Ball eben nur auf- und ab (und bildet eben keine Zickzacklinie).“
Da geht nichts ins Leere, und es gibt auch kein bevorzugtes BS. Beide sind gleichwertig, ich dachte Sie hätten nun inzwischen Newton zumindest bis zu diesem Punkt verstanden gehabt. Im BS des Außenbeobachters ist die Strecke länger und eben die Zickzacklinie und im BS des Zugbeobachters ist es nur eine rauf und runter Bewegung. Im einen BS gibt es eine Zickzacklinie, im anderen nicht. Im einen BS ist der Zug bewegt und im anderen die Gleise. Da gibt es keinen Widerspruch, es muss nur richtig verstanden werden.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
07. April 2014 um 18:00
Sehr geehrter Herr Hubertus,
Sie schrieben:
„Wenn schon ein Beispiel, dann analog zum Zug, ohne Rotationen.“
Können Sie mir erklären, wie ich einen Zug, der sich auf der Erdoberfläche in Rotation befindet, ohne diese Rotation darstellen soll?
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
07. April 2014 um 18:39
Hallo WL01,
unter dem Lichtweg verstehe ich dieses Mal den Weg eines einzigen Photons.
Analog stelle dir deine zwei nebeneinander gesetzten Füße vor, sie sie cm für cm bzw. mm für mm nach vorne hüpfen. Bzw. in den Abständen wie ein Photon den Weg zurück legt und in derselben Geschwindigkeit.
Von jedem Einzelnen weiter nach vorn gehüpften und jeweils erreichten Punkt ausgehend sendest du als Photon sofort das Licht zum Beobachter, also AUF KÜRZESTEM WEG.
Das Lichtsignal erreicht dich Photonen-Schritt für Photonen-Schritt jeweils. Es wartet nicht ab, bis es jeweils eine vermeintliche Zickzackstrecke Strecke zu Ende zurück gelegt hat. Die Linie oder die Lichtstrecke selbst sie wird durch das Photon gebildet. Das ist richtig.
Wenn du auf einem Sitz im Zug sitzt und wirst real 100 km in Fahrrichtung nach vorne transportiert. So bewegst du selbst dich nicht, aber real wird dein Körper nach vorne bewegt, legt also eine reale Strecke zurück. Hier lässt sie das eine Bezugssystem mit dem anderen durchaus verbinden.
Wenn du ein Photon wärst, das sich während der Zugfahrt rauf und runter bewegt, wie im oberen Beispiel erklärt, Photonen-schrittchensweise, also rasant hyper-turbo-geschwind ;), dann würdest du nicht jeweils die erreichten Oben- oder Unten-Punkte abwarten, bis du erst jeweils zum Außenbeobachter das Signal sendest. Nein, auf jedem weiteren „Photonen-schrittchenleinchen“ angekommen, und das wie du weißt in LG, sendest du an den Beobachter das zu Sehende.
Während der Zug sich nach vorne bewegt kann zudem nie oder nie jener fürs Pythagoras-Prinzip notwendiger rechter Winkel entstehen, bzw. es wäre ein Witz, wenn das Photon erst jeweils dann sein Licht an den Beobachter schickt, nachdem die oberen oder unteren Punkte jewweils erreicht sind. Dies nur dann, wenn diese Punkt sichtbar machend so moderiert werden.
Doch bei einem dauernd sichtbar gemachten Weg des Photons oder des Balls, oder was auch immer, werden nur von jeweils angekommenen Punkten innerhalb der Linien die Signale zum Beobachterauge gesendet.
Selbstverständlich meine ich zum Beobachter. Dennoch ist es bestimmt nicht verkehrt, wie Hubertus das gerne beanstandet, wenn ich „Beobachterauge“ schreibe, ha.
So bewegt sich oder so sendet das Licht EINGENTLICH in Wirklichkeit.
Das Licht selbst legt also von dort aus, wo es jeweils ist, auf kürzestem Wege wie unendlich viele Male und unendlich schnell seitwärts das Bild von sich selbst zum Beobachter.
Deshalb gilt es zu unterscheiden, ob vom Photon selbst die Rede ist oder von dem Bild des Weges, den das Photon bildet.
Doch selbst der Lichtweg, der von oben nach unten regelmäßige sichtbar gemachte Abstandspunkte beschreibt, also Zickzacklinien-Wege, werden quasi am Stück seitwärts zum Beobachter gesendet.
Halte einmal deinen Kugelschreiber hochkant oder etwas quer vor dir, also stehend und schiebe ihn parallel nach der Seite. Der ganze Kugelschreiber von seiner Länge her betrachtet schickt dir gleichzeitig parallel das Bild seiner Länge zur Seite zu deinen Augen. Nach gleichem Prinzip schickt sich das Licht selbst „hochkant“ (wenn aus einem 90-Grad-Winkel drauf geschaut oder je nachdem seitlich gekippt, sofort zur Seite. Und dieses dauert je nachdem wie weit entfernt das Ding ist. Hier legt es ganz normale Lichtgeschwindigkeit zurück.
Gemessen werden müsste oder sollte also jeweils zu der Stelle, wo das Photon fotografiert wird bzw. registriert wird. Zurück zum beobachteten Auge legt es genau von da aus immer den kürzesten Weg zur dir zurückt. Aber korrigiere mich gerne, wo immer ich etwas nicht berücksichtigt hätte.
Gruß
Kate
07. April 2014 um 20:37
Hallo Kate!
„“Denn einerseits bewegt es sich nicht nur geradlinig zurück, sondern auch tangential auf die Strecke Beobachter-Zug (also wäre die Strecke nach Pythagoras zu berechnen).”
Nein das mit Phytagoros stimmt glaube ich, ja nicht. Bedenke, ich erwähne es noch einmal, wie wir eine vor 172.000 Jahre statt gefundene Supernova sehen können! Wir sehen alles in derselben Geschwindigkeit ablaufen, wie es damals passiert ist. Lediglich ist das gesamte Paket oder Aktionspaket wie parallel zu uns gesendet worden.“
Natürlich, weil der Winkel über das Ereignis einfach zu gering ist, um einen Unterschied in der Laufzeit zu messen. Außerdem geht es bei der Supernovaexplosion um ein Ereignis, das sich in alle Richtungen gleichmäßig ausbreitet und nicht nur in eine Richtung (Seitbewegung), wie der Zug!
MfG
WL01
07. April 2014 um 20:39
# 502 – Zitat Hubertus:
„Auf den zentralen Punkt gehen Sie auch überhaupt nicht ein, es sollte Ihnen dabei doch klar sein, dass die Laufzeit der Informationen zum Beobachter ganz sicher nicht auf die reine Körperbewegungszeitdauer zu addieren ist, weil es diese dann verfälscht. Die Frage ist eben nun mal nach der reinen Flugzeit und ganz sichern nicht, wann wer wo auf der Welt darüber mal in Kenntnis gesetzt wurde.“
Ich verstehe hier überhaupt nicht, was Sie damit sagen wollen.
Was verstehen Sie denn unter dem Ausdruck „die reine Körperbewegungszeitdauer“? Was ist das denn für eine Dauer? Wie soll sie denn gemessen werden?
Wieso soll eine Laufzeit verfälscht sein, wenn das bewegte Objekt (die Information) beim Beobachter ankommt? Wer soll denn eine Laufzeit messen, wenn nicht ein Beobachter? Wenn eine Laufzeit zwischen A und B gemessen wird, ist A der Sender und B der Beobachter, die Laufzeit ist zwangsläufig immer durch die Ankunft beim Beobachter bestimmt? Bei wem sonst?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
07. April 2014 um 21:03
Sehr geehrter Herr Hubertus!
„Sie sind folglich der Ansicht, dass man von einem Bezugssystem ins andere hinüber messen kann (obwohl man sich dann in diesem BS befindet).“
„Es wäre nett, wenn Sie aufhören würden, anderen Personen über Ihre Spekulationen zu meinem Glauben zu informieren. Wer wissen will was ich glaube oder nicht, kann mich fragen.
Dann habe ich so einen Unfug nie behauptet, was auch immer Sie sich da in Ihrer Unwissenheit aus meinen Texten ziehen, so eine Aussage habe ich nie getroffen und sie ist auch Unfug. Man kann immer nur im eigenen System messen und Körper wechseln nicht einfach mal so das System, sondern sie können immer in beliebig vielen Bezugssystemen gemessen werden.“
OK und im nächsten Satz behaupten Sie es schon wieder:
„Ich stelle einfach die Uhr am Orte des Geschehens auf, dort wird die Zeit genommen, wie lange es nun dauert, bis wo wer informiert wurde ist egal.“
Sprich die Uhr ist im Zugssytem situiert. Also misst man ins andere Bezugssystem hinüber.
„Wie auch immer, mir wäre es lieb, wenn Sie mal die Stelle zitieren, die Sie glauben ließ, ich würde von einem ins andere BS messen wollen.“
Gut, wie messen Sie die Länge der Strecke zwischen dem oberen und unteren Ausschlag des Balles? Sie werden jetzt behaupten, dass man ja nur im anderen BS einen „Zollstab“ dranhängen muss, nur dann messen Sie eben wieder ins andere BS hinüber!
Sie müssen folglich mit einem Laserstrahl die Entfernung Beobachter oberer Ausschlag messen und Entfernung Beobachter unterer Ausschlag messen. Und dann haben Sie aber unterschiedliche Laufzeiten.
Also wenn Sie das nun nicht verstehen, dann verstehen Sie offensichtlich wirklich nichts! Und jede Diskussion mit Ihnen ist sinnlos.
MfG
WL01
07. April 2014 um 21:47
Hallo Kate!
„Von jedem Einzelnen weiter nach vorn gehüpften und jeweils erreichten Punkt ausgehend sendest du als Photon sofort das Licht zum Beobachter, also AUF KÜRZESTEM WEG.
Doch bei einem dauernd sichtbar gemachten Weg des Photons oder des Balls, oder was auch immer, werden nur von jeweils angekommenen Punkten innerhalb der Linien die Signale zum Beobachterauge gesendet.
dann würdest du nicht jeweils die erreichten Oben- oder Unten-Punkte abwarten, bis du erst jeweils zum Außenbeobachter das Signal sendest. Nein, auf jedem weiteren „Photonen-schrittchenleinchen“ angekommen, und das wie du weißt in LG, sendest du an den Beobachter das zu Sehende.“
Natürlich sendet der Ball in jeder Zehntelsekunde zehntausende Photonenreflexionen in alle Richtungen aus, wobei jedoch nur die von Relevanz sind, die zum Beobachter gelangen. Und natürlich sehe/messe ich jede Zehntelsekunde die Position des Balles, jedoch ist nur die untere und obere Position des Balles von Relevanz, denn irgendetwas muss man ja miteinander vergleichen um eine Differenz feststellen zu können.
„Nach gleichem Prinzip schickt sich das Licht selbst “hochkant” (wenn aus einem 90-Grad-Winkel drauf geschaut oder je nachdem seitlich gekippt, sofort zur Seite. Und dieses dauert je nachdem wie weit entfernt das Ding ist. Hier legt es ganz normale Lichtgeschwindigkeit zurück.
Gemessen werden müsste oder sollte also jeweils zu der Stelle, wo das Photon fotografiert wird bzw. registriert wird. Zurück zum beobachteten Auge legt es genau von da aus immer den kürzesten Weg zur dir zurückt. Aber korrigiere mich gerne, wo immer ich etwas nicht berücksichtigt hätte.
Ja, stimmt, jedoch kann ich die Entfernung (Ball-Außenbeobachter im zweiten Messpunkt) dadurch berechnen, dass ich nach Pythagoras die Entfernung Beobachter-Zug und die inzwischen zurückgelegte Strecke des Zuges heranziehe.
Jedoch normale Lichtgeschwindigkeit stimmt nicht. Denn nach Newton werden die Geschwindigkeiten addiert oder subtrahiert.
Wenn man einem Zug nachblickt, dann bewegt er sich (und auch der Ball) mit der Geschwindigkeit v vom Beobachter weg. Nun werden von dort (vom Ball) Photonen mit LG c ausgesendet. Also bewegt sich das Photon zum Außenbeobachter mit der Geschwindigkeit c-v! Also mit weniger als der VakuumLG.
MfG
WL01
07. April 2014 um 23:05
# 506 – Zitat WL01
„Natürlich, weil der Winkel über das Ereignis einfach zu gering ist, um einen Unterschied in der Laufzeit zu messen. Außerdem geht es bei der Supernovaexplosion um ein Ereignis, das sich in alle Richtungen gleichmäßig ausbreitet und nicht nur in eine Richtung (Seitbewegung), wie der Zug!“
Hallo WL01,
Ja genau. In alle Richtungen. Als ich übrigens von der Seitwärtsbewegung schrieb, meinte ich nicht unbedingt die vom Zug, sondern die vom Lichtweg zwischen oben und unten. Dass dieser Weg in alle Richtungen und somit inklusive seitwärts gesendet wird zu den Beobachtern, wo immer sie sind. Ich habe das Gefühl, noch immer nicht den Punkt erwischt zu haben, so dass ich merke, du merkst, worauf es mir ankommt. Doch schau selbst, inwieweit das logisch klingt:
„Vonwegen Pythagoras“ also. Wie meine ich das?
Du sitzt oder Otto sitzt in einem 40 m hohen Büro-Gebäude. Derzeit sitzt er im unteren Stockwerk und kann aus dem Fenster raus schauen. Da zeigt sich ihm alle 10 m ein 30 m hoher Pfosten, an dem abwechseln in einer Sekunde das Licht oben und unten aufleuchtet.
In Höhe von Ottos Augen blinken die unteren Lichter auf, in Höhe von den Augen von Fritz, der ganz oben sitzt, blinkt ebenfalls das Licht regelmäßig auf. Wieder zu Otto: Er schaut im 180-Grad-Winkel der unteren Lichtstrecke entlang und empfängt egal von welchem Posten aus in der Ferne das obere Licht immer auf einer Strecke nach Pythagoras also, wobei die Verbindungslinie die Wurzel aus a² und b² ist.
Der letzte Pfosten steht 40 m entfernt von ihm und misst nach oben 30 m. die Verbindungsline wäre also 50 m.
Das untere Licht in 40 m Entfernung braucht 40 m und ist unterschiedlich lange unterwegs. Wie auch das Licht von der Sonne bis zur Erde unterschiedlich lang braucht im Vergleich zum Licht einer Supernovaexplosion oder des Mondes usw.
Auf Fritz übertragen gilt das gleiche, wenn das untere Licht bis zu ihm aus 40 m Entfernung ebenfalls 50 m zurück legt und das obere 40 m.
Nun sitzt Helenchen aber in der Mitte und schaut auf den oberen und den unteren Lichtpunkt auf ganz andere Weise. Hier greift Pythagoras m. E. nicht mehr. Von der Mitte des Gebäudes aus betrachtet, benötigt wie bei einem gleichschenkeligen Dreieck das obere wie das untere Licht die gleiche Zeit.
Doch egal wer von den dreien und egal aus welcher Entfernung den Abstand des Lichts zwischen oben und unten in Sekungen zählt, immer aber auch immer benötigt es nur diese eine Sekunde.
Selbst wenn Helenchen die Pfosten bis in 1 Lichtjahr entfernt sehen würde, und die beiden Signale oben und unten sichtbar blieben, dann dauert es für jeden Beobachter der wie von der Spitze eines gleichschenkligen Dreiecks auf die Linie drauf schaut, immer nur 1 Sekunde Zeitweg zwischen oben und unten. Egal wie weit oder nah entfernt die senkrechte Licht-Linie sich befindet.
Sie oder das Bild von ihr wird insgesamt stehend zum Beobachter transportiert, so dass lediglich dieser zur Seite übertragene Lichtweg seine normale Dauer benötigt, wie das Licht selbst. Doch für die Dauer zwischen oben und unten, wird stets 1 Sekunde gemessen. Egal ob man direkt in 10 m Abstand misst oder in 10 Lichtjahres-Entfernung.
Und wenn diese 30 m hohe Säule aus weiter Entfernung auch scheinbar nur nor 1 mm oder weniger hoch scheint, so benötigt auch hier das Licht zwischen oben und unten nur immer gleich 1 Sekunde. Sobald die Säule nur noch ein Punkt ist (für den Beobachter wegen der Perspektive dazu geworden ist), scheint das Licht zu stehen. Einfach deshalb, weil der von den Augen wahr genommene Lichtweg zwischen oberem und unterem Pfostenteil keine Strecke mehr zeigt und das Licht sich scheinbar 1 Sekunde Zeit lassen kann, um von oben nach unten zu kommen bzw. umgekehrt.
Es steht also scheinbar auf der Stelle still und der Beobachter weiß und sieht und zählt und misst derweil dennoch 1 Sekunde.
Je näher der Abstand wird, um so schnelle scheint das Licht zwischen oben und unten zu sein, doch alles innerhalb des jeweils selbigen Zeit-ABSTANDES zwischen oben und unten.
Der ebenfalls 30 m hohe Pfosten wieder ganz nah in nur 10 m Abstand zum Beobachter „nötigt“ aus Sicht des Beobachters SCHEINBAR das dazu, ebenfalls wie bei jedem Pfosten auch, sich auf dem SCHEINBAR viel größeren Weg (im Vergleich zu dem letzten Pfosten, der nur die Höhe eines Punktes noch hat), viel kürzer nur Zeit lassen zu dürften, um die relativ lange Strecke von oben nach unten zu überwinden.
Dennoch verhält sich das Licht selbst auf jedem Pfosten haargenau gleich und überwindet den Pfosten zwischen oben und unten jeweils in der ganz genauen Zeit, also innerhalb desselben Zeitabstandes.
Das Licht dieser Verbindung zwischen oben und unten benötigt jedoch real um zum Beobachter zu kommen, sehr unterschiedliche Zeiten, denn je nachdem wie lange die Strecke der aufgestellten Pfosten selbst bis zum Beobachter ist.
Doch dann bei diesem oder bei diesen jeweils angekommen, benötigt es für jeden Beobachter die gleiche ZeitSPANNE oder den gleichen oder denselben ZeitABSTAND zwischen oben und unten.
Ich persönlich empfinde das als ein Phänomen und bin begeistert von diesem gravierenden Unterschied zwischen vertikaler und horizontaler Lichtbewegungsart, bzw. wie unterschiedlich die Zeitmessung ausfällt.
Zwischen oben und unten bleibt der Zeitabstand immer gleich, also konstant und zwischen Ferne und Nähe, da bleibt sie nicht konstant.
Doch wo ist die Schnittmenge zwischen beiden Systemen, ha, das würde mich interessieren, gibt es so etwas überhaupt? Wahrscheinlich nicht, oder?
Gruß
Kate
07. April 2014 um 23:35
Hier eine genauere Erklärung, weshalb ich im vorigen Kommentar nicht 30 m, sondern 40 m schrieb:
Du sitzt oder Otto sitzt in einem 40 m hohen Büro-Gebäude.
„30 m“ würde eigentlich besser passen, doch ich meinte die jeweils in den Bürostühlen sitzenden Personen, die aus ihrer Augenhöhe nach vorne aus dem Fenster schauen. Hierzu musste ich das Gebäude (grins) ein paar m höher bauen, sonst hätte oben der Fritz kein Dach über dem Kopf gehabt.
Jedenfalls stelle man es sich so vor, dass zwischen den Augen von oben Fritz und denen von unten Otto genau 30 m Abstand seien und Otto mit Blick gerade aus auf den unteren Lichtpunkt des nächsten Pfostens sieht und Fritz mit Blick gerade aus auf den oberen Lichtpunkt des am nächsten stehenden 30 m hohen Pfostens. Die Straße, auf der die Pfosten stehen, entspricht der Ankathete zu Winkel alpha eines rechtwinkligen Dreiecks. Das Bürogebäude entspricht der Gegenkathete zu Winkel alpha. Winkel Gamma in C entspricht dem unten sitzenden Otto. Winkel alpha in A entspricht dem unteren Lichtpunkt des nächsten Pfostens.
Winkel betta in B entspricht dem oben sitzenden Fritz.
Damit Fritz die gleiche Chance erhält aus gleichem Winkel auf den oberen Lichtpunkt des nächsten Pfostens zu schauen, wird das rechtwinklige Dreieck doppelt gespiegelt über die Hypotenuse.
jetzt ist für ihn das doppelt gespiegelt gamma in Winkel C das Gleiche wie für Otto alpha in A ist.
Für beide kann sich das Licht sowohl über die Hypotenuse nähern, also einen längeren Weg zurück legen, wenn der Weg des diagonal gelegenen Lichtpunktes gemessen werden soll.
Aber auch für beide kann das andere Licht des Pfosten den kürzesten Weg nehmen.
Nur für Helenchen in der Mitte, da bleiben beide Lichtpunktwege bis zu ihr gleich, sowohl das obere als auch das untere, wie bei einem gleichschenkligen Dreieck, wobei Helenchen C entspricht und die beiden Pfosten-Lichtpunkte oben und unten A und B dieses gleichschenkligen Dreiecks entsprechen.
Pythagoras greift meines Erachtens nur dann, wenn aus dem passenden Winkel beobachtet wird, wie dies für Fritz und Otto möglich ist, aber nicht für Helenchen.
Zum leichten Nachvollziehen siehe bitte hier:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Right-triangle.svg/350px-Right-triangle.svg.png&imgrefurl=http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtwinkliges_Dreieck&h=162&w=280&tbnid=ym0dzOawdQVFFM:&zoom=1&tbnh=115&tbnw=200&usg=__QszC3l2v6T_zSFKnCYOBRIJAaIc=&docid=CmkrB3cMX3AIEM&itg=1&sa=X&ei=QxVDU8eBPerm4QSvroGAAQ&sqi=2&ved=0CI4BEPwdMAo
Gruß
Kate
08. April 2014 um 09:28
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 503 – Zitat Hubertus: „Auf den zentralen Punkt gehen Sie auch überhaupt nicht ein, es sollte Ihnen dabei doch klar sein, dass die Laufzeit der Informationen zum Beobachter ganz sicher nicht auf die reine Körperbewegungszeitdauer zu addieren ist, weil es diese dann verfälscht. Die Frage ist eben nun mal nach der reinen Flugzeit und ganz sichern nicht, wann wer wo auf der Welt darüber mal in Kenntnis gesetzt wurde.“
#507 – Zitat Lopez: „ Was verstehen Sie denn unter dem Ausdruck „die reine Körperbewegungszeitdauer“? Was ist das denn für eine Dauer? Wie soll sie denn gemessen werden?“
Hatte ich genau erklärt, es ist die Zeitdauer, die sich der Körper wirklich bewegt. Ein Blitz schlägt in eine Kirchturmuhr ein, sie steht auf 15:34 Uhr. Damit ist klar, der Blitz schlug um 15:34 in den Turm ein. Nun beobachtet das ein Astronaut vom Mond, er sieht den Einschlag, aber seine Uhr zeigt eine Sekunde später an. Er sieht den Einschlag auf der Erde, die Uhrzeit der Turmuhr, aber selber sieht er es auf seine Uhr später. Er weiß aber, das Licht braucht von der Erde zum Mond ungefähr ein Sekunde und somit stimmt für alles wieder. Nun sieht er wieder einen Einschlag auf der Erde, dort ist aber dieses Mal keine Uhr. Er weiß aber um die Laufzeit des Lichts zum Mond und kann somit diese abziehen und bekommt die richtige Zeit des Einschlags.
Stellen Sie sich nun vor, es findet ein Rennen auf der Erde statt, beim Startpunkt wird zum Start ein Blitz erzeugt und die Läufer rennen alle los, sagen wir um 12:00:00 Uhr. Im Ziel angekommen, wird dort wieder ein Blitz erzeugt und die Ankunftszeit gestoppt, hier mal 12:01:00 Uhr. Nun ist die Strecke sehr lang und der Zielpunkt liegt weiter vom Mond entfernt, als der Startpunkt, das Licht braucht also vom Zielpunkt länger zum Mond, als vom Startpunkt.
Die Zeit, die das Licht von den Punkten zum Mond unterwegs ist, gehört ganz sicher nicht zur eigentlichen Laufzeit der Läufer über die Strecke. Der Start wir auf dem Mond um 12:01:01 Uhr beobachtet, die Ankunft um 12:01:02 Uhr, weil der das Ziel weiter entfernt ist, hat das Licht länger zum Mond benötigt. Wer nun die Laufzeiten des Lichts nicht berücksichtigt, der bekommt falsche Zeiten und auch eine falsche Zeitdauer für den Lauf.
Der Start und die Ankunft muss natürlich vor Ort gemessen werden, am Startpunkt und am Zielpunkt sind somit nun Uhren aufgestellt, die jeder genau beobachten kann, egal wie weit er weg ist. Das macht auch Sinn, denn so sind sich alle Beobachter auf allen Planten über den Start, die Ankunft und die eigentliche Laufzeit einig. Und darum sollte es ja gehen, dass sich die Beobachter eben einig über das werden, was sie beobachten. Unterschiedliche Reisezeiten und Ähnliches machen da keinen Sinn.
Die „reine Körperbewegungszeitdauer“ ist genau die Zeit, die ein Körper sich real von A nach B bewegt. Dazu gehört aber nicht die Zeit, die ein Signal von A oder B irgendwohin zusätzlich braucht. Will ich wissen, wie lange fährt ein Zug von A nach B und wann fährt er ab, oder kommt an, dann habe schaue ich bei Abfahrt auf die Bahnhofsuhr und das ist die Startzeit. Ebenso die Ankunftszeit, die nehme ich am Ankunftsbahnhof mit der Uhr dort. So bekomme ich die reine „Reisezeit“.
Mit freundlichen Grüßen
Hubertus G.
P.S. : Wie war es in Salzburg, gibt es was Neues, wurde was bewegt?
08. April 2014 um 09:38
Ich gehe mal davon aus, dass der Außenbeobachter und der Zugbeobachter etwas räumliches Vorstellungsvermögen haben. So wird sich der Zugbeobachter mühelos vorstellen können, dass der auf- und abhüpfende Ball im fahrenden Zug für den Außenbeobachter anders zu sehen ist und der Außenbeobachter kann sich vorstellen, dass der Zugbeobachter im fahrenden Zug nur einen auf- und abhüpfenden Ball sieht. Beide können sich vorstellen, dass der auf und abhüpfende Ball auf keinen Fall irgendwelche sichtbaren Spuren hinterlässt. Das wird besonders gut verständlich, wenn sie sich statt des Balles eine wirr herumschwirrende Fliege im Zug vorstellen. Was will man da noch berechnen?
Freundlichen Gruß an Alle
Rolf Lindhorst
08. April 2014 um 13:05
# 511 – Zitat Hubertus:
“Die „reine Körperbewegungszeitdauer“ ist genau die Zeit, die ein Körper sich real von A nach B bewegt.„
Daraus verstehe ich, dass es nach Ihrer Vorstellung nur eine einzige „reine Körperbewegungszeitdauer“ zwischen Objekt A und Beobachter B existieren kann bzw. „real“ sei.
Das kann ich nachvollziehen und auch völlig akzeptieren, wenn der Beobachter B ruht und das Objekt A sich auf ihn zum Beispiel zubewegt: Es gibt dann nur eine einzige „reine Körperbewegungszeitdauer“, und das die die Dauer der Eigenbewegung des Objekts A zum ruhenden Beobachter B. Zum Beispiel ein Zug bewegt sich auf einen am Bahnhof ruhenden Beobachter B zu: Es gibt hier nur eine einzige, reale „reine Körperbewegungszeitdauer“, und zwar die Eigengeschwindigkeit des Zuges, der Beobachter hat nämlich dabei die Eigengeschwindigkeit v=0. Einverstanden?
Wenn aber der Beobachter B am Bahnhof nicht ruht, sondern sich auch selbst in Richtung des fahrenden Zuges mit einer Eigengeschwindigkeit von v>0 bewegt, ergibt sich dann die gleiche „Körperbewegungszeitdauer“ wie im ersten Fall? Ist eine „Körperbewegungszeitdauer“ des Zuges, die sich durch die Addition der Geschwindigkeit v des Beobachters ergibt etwa nicht real? Gibt es nicht unendlich viele reale „Körperbewegungszeitdauer“ des Zuges abhängig von den unendlich vielen Eigengeschwindigkeiten von unendlich vielen Beobachtern? Ist c +/-v für Sie keine reale Geschwindigkeit? Glauben Sie etwa an die Invarianz von c zu allen bewegten Beobachtern?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
08. April 2014 um 13:28
Sehr geehrter Herr WL01:
#503 – Zitat Hubertus: „Sie sind folglich der Ansicht, dass man von einem Bezugssystem ins andere hinüber messen kann (obwohl man sich dann in diesem BS befindet). Es wäre nett, wenn Sie aufhören würden, anderen Personen über Ihre Spekulationen zu meinem Glauben zu informieren. Wer wissen will was ich glaube oder nicht, kann mich fragen. :Dann habe ich so einen Unfug nie behauptet, was auch immer Sie sich da in Ihrer Unwissenheit aus meinen Texten ziehen, so eine Aussage habe ich nie getroffen und sie ist auch Unfug:. Man kann immer nur im eigenen System messen und Körper wechseln nicht einfach mal so das System, sondern sie können immer in beliebig vielen Bezugssystemen gemessen werden.“
#508 – Zitat WL01: „OK und im nächsten Satz behaupten Sie es schon wieder:“
#503 – Zitat Hubertus: „Ich stelle einfach die Uhr am Orte des Geschehens auf, dort wird die Zeit genommen, wie lange es nun dauert, bis wo wer informiert wurde ist egal.“
#508 – Zitat WL01: „Sprich die Uhr ist im Zugssystem situiert. Also misst man ins andere Bezugssystem hinüber.“
Nein, das glauben Sie nur so, weil Sie nicht wissen, wie richtig gemessen wird. 😉 Die Uhr ist eben nicht im Zugssystem situiert, warum sollte sie es? Sie steht am Bahndamm und ruht zum Außenbeobachter. Nur wenn die Uhr für diesen bewegt wäre und zum Zug ruhen, dann wäre sie im Zugssystem „situiert“ wobei auch das nicht ganz richtig ist. Alle Körper und Uhren, sind immer in allen Bezugssystemen situiert, nur ruhen sie dort eben nicht immer alle.
Wie schon mit dem Gitternetz beschrieben, können überall auch Uhren positioniert sein, die dann vom Außenbeobachter abgelesen werden. Auch wenn es für Sie ganz neue sein sollte, es wird schon seit vielen 100 Jahren immer am Ort des Geschehens gemessen. Sie können überall an der Strecke Uhren aufstellen, die alle nicht mit dem Zug bewegt sind. Der Außenbeobachter kann nun so die richtigen Ankunftszeiten des Balls oben und auch unten ganz genau ablesen und kommt so zu den richtigen Laufzeiten für die Strecke alleine.
#508 – Zitat WL01: „ Sie müssen folglich mit einem Laserstrahl die Entfernung Beobachter oberer Ausschlag messen und Entfernung Beobachter unterer Ausschlag messen. Und dann haben Sie aber unterschiedliche Laufzeiten. Also wenn Sie das nun nicht verstehen, dann verstehen Sie offensichtlich wirklich nichts! Und jede Diskussion mit Ihnen ist sinnlos.“
Muss ich ganz sicher nicht, ich messe wie in der Physik nach Newton viele 100 Jahre üblich und bewert und bekomme sinnvolle und aussagekräftige Werte. Diese sind vom Beobachter oder dessen Entfernung unabhängig und somit von einer anderen Qualität, als Ihre durch die Laufzeit verfälschten Werte. Und schon wieder verwechseln Sie „Verstehen“ mit „Zustimmen“, ich habe Sie verstanden, aber ich stimme Ihnen nicht zu. Im Umkehrschluss müsste ich ja davon ausgehen, dass Sie die Physik nach Newton und das Konzept Bezugssystem und wie darin Größen gemessen werden, nicht verstanden haben.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
08. April 2014 um 13:58
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 511 – Zitat Hubertus: „Die „reine Körperbewegungszeitdauer“ ist genau die Zeit, die ein Körper sich real von A nach B bewegt.“
#515 – Zitat Lopez: „Daraus verstehe ich, dass es nach Ihrer Vorstellung nur eine einzige „reine Körperbewegungszeitdauer“ zwischen Objekt A und Beobachter B existieren kann bzw. „real“ sei.“
Hat doch nichts mit mir zu tun, es geht um die Physik. Wenn ein Zug vom Bahnhof A zum Bahnhof B fährt, dann lesen wir die Startzeit auf der Uhr am Bahnhof A ab und die Ankunftszeit auf der Uhr am Bahnhof B. Die Differenz der beiden Zeiten ergibt die reine „Körperbewegungszeitdauer“. Der Begriff wurde von mir auch nur hier eingeführt, weil es da offensichtlich Probleme bei der üblichen Benennung gibt. Normal reicht „Dauer für die Bewegung“ aus.
#515 – Zitat Lopez: „Das kann ich nachvollziehen und auch völlig akzeptieren, wenn der Beobachter B ruht und das Objekt A sich auf ihn zum Beispiel zubewegt: Es gibt dann nur eine einzige „reine Körperbewegungszeitdauer“, und das die die Dauer der Eigenbewegung des Objekts A zum ruhenden Beobachter B. Zum Beispiel ein Zug bewegt sich auf einen am Bahnhof ruhenden Beobachter B zu: Es gibt hier nur eine einzige, reale „reine Körperbewegungszeitdauer“, und zwar die Eigengeschwindigkeit des Zuges, der Beobachter hat nämlich dabei die Eigengeschwindigkeit v=0. Einverstanden?“
Bedingt, Geschwindigkeiten geben wir wie Sie ja selber wissen, immer in Bezug zu etwas an, sie ist keinem Körper eigen wie seine Ruhemasse es ist. Beobachter ruht also zum Bahnhof und der Zug ist gegenüber Bahnhof und Beobachter bewegt. Wir brauchen aber den Start- und Endpunkt, soll der Zug bis zum Beobachter B fahren? Da wo der Zug startet, dort steht eine Uhr, dort wird die Startzeit richtig dokumentiert. Kommt der Zug bei B an, schaut auch dieser auf seine Uhr und mit der Startzeit kann er die reale und „reine Körperbewegungszeitdauer“ bestimmen.
#515 – Zitat Lopez: „Wenn aber der Beobachter B am Bahnhof nicht ruht, sondern sich auch selbst in Richtung des fahrenden Zuges mit einer Eigengeschwindigkeit von v>0 bewegt, ergibt sich dann die gleiche „Körperbewegungszeitdauer“ wie im ersten Fall?“
?
Ich kann nur raten, der Beobachter B bewegt sich also mit gleicher Geschwindigkeit und Richtung wie der Zug? Dann ruht er eben in Bezug zum Zug. In dem Falle ist er der „Zugbeobachter“. Da wir ja wissen, beide Beobachter sind gleichwertig und gleichberechtigt, ist für den Zugbeobachter eben der Bahnhof und die Welt bewegt, während er sich selber als ruhend betrachtet. Der „bewegte Beobachter“ stoppt nun die Startzeit und die Ankunftszeit, wichtig hier, er misst mit einer zu ihm ruhenden Uhr am Orte des Geschehens. So ergeben sich nach Newton für beide die gleiche Körperbewegungszeitdauer.
#515 – Zitat Lopez: „Ist eine „Körperbewegungszeitdauer“ des Zuges, die sich durch die Addition der Geschwindigkeit v des Beobachters ergibt etwa nicht real?“
?
Was genau addieren Sie da und warum? Nennen Sie mir bitte ganz genau welche Geschwindigkeit des Beobachters Sie in Bezug zu was genau mit der des Zuges addieren wollen. Der Zug und der Beobachter sind doch immer zueinander bewegt, hier im Beispiel, sonst macht es ja keinen Sinn. Fährt der Zug nicht, gibt es keine Bewegungsdauer. Somit haben wir immer einen Zug und einen Beobachter und eine Geschwindigkeit zwischen beiden. Mehr geht da nicht.
#515 – Zitat Lopez: „Gibt es nicht unendlich viele reale „Körperbewegungszeitdauer“ des Zuges abhängig von den unendlich vielen Eigengeschwindigkeiten von unendlich vielen Beobachtern?“
Gibt es eben nicht, zumindest nicht bei Newton, aber Herr WL01 arbeitet ganz beflissen daran, dieses zu ändern. 😉 So wie wir es von Newton kennen, gibt es nur eine Körperbewegungszeitdauer, wie die gemessen wird, habe ich mehrfach genau erklärt. Nur so bleibt diese Zeit gleich, egal für welchen Beobachter. Und genau dafür mache ich mich hier zurzeit auch stark, ich will keine Wischiwaschizeiten, mit denen keiner etwas anfangen kann, da diese überhaupt nichts mehr mit der reinen Körperbewegungszeitdauer zu tun haben. Mit Eigengeschwindigkeit können wir wenig anfangen, Körper haben so etwas nicht. Und Glauben tue ich in der Physik grundsätzlich nichts, ich verlasse mich da lieber auf die Ergebnisse von Experimenten.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
08. April 2014 um 14:31
Sehr geehrter Herr WL01:
#503 – Zitat Hubertus: „Wie auch immer, mir wäre es lieb, wenn Sie mal die Stelle zitieren, die Sie glauben ließ, ich würde von einem ins andere BS messen wollen.“
#508 – Zitat WL01: „Gut, wie messen Sie die Länge der Strecke zwischen dem oberen und unteren Ausschlag des Balles? Sie werden jetzt behaupten, dass man ja nur im anderen BS einen “Zollstab” dranhängen muss, nur dann messen Sie eben wieder ins andere BS hinüber!“
Ich messe so, wie seit vielen 100 Jahren in der Physik üblicherweise gemessen wird. Und die Strecke des Balls sehen sie real auf der Schallschutzwand, dort kann auch gemessen werden. Es düngt mich, Sie wissen überhaupt nicht, wie richtig nach Newton in der Physik gemessen wird. Der Beobachter der messen will, hat sein „Gitternetz“ mit vielen Uhren, die alle zu ihm ruhen. Er kann so an jedem Ort die Zeit ablesen, wenn dort etwas geschieht. Sei es ein Zug fährt ab, oder kommt an. Dort wo was passiert, wird auch gemessen. Ganz sicher messe ich nicht ins andere Bezugssystem rüber. Brauchen Sie eine Zeichnung?
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
08. April 2014 um 14:34
Hallo Jocelyne!
Wenn aber der Beobachter B am Bahnhof nicht ruht, sondern sich auch selbst in Richtung des fahrenden Zuges mit einer Eigengeschwindigkeit von v>0 bewegt, ergibt sich dann die gleiche „Körperbewegungszeitdauer“ wie im ersten Fall? Ist eine „Körperbewegungszeitdauer“ des Zuges, die sich durch die Addition der Geschwindigkeit v des Beobachters ergibt etwa nicht real? Gibt es nicht unendlich viele reale „Körperbewegungszeitdauer“ des Zuges abhängig von den unendlich vielen Eigengeschwindigkeiten von unendlich vielen Beobachtern? Ist c +/-v für Sie keine reale Geschwindigkeit? Glauben Sie etwa an die Invarianz von c zu allen bewegten Beobachtern?
Richtig, Du hast mit diesen Worten exakt das angesprochen, das Herr Hubertus nicht akzeptieren bzw. offensichtlich nicht verstehen will.
Er will stets alle Werte in einem bestimmten BS bestimmen und bezeichnet dieses BS als „real“, „wirklich“, „einzige „reine Körperbewegungszeitdauer“ zwischen Objekt A und Beobachter B“, etc.
Diese Festlegung aber definiert „per se“ ein sog. „bevorzugtes Bezugssystem“, das es aber weder nach Newton noch nach Einstein gibt!
Dies habe ich ihm bereits geschrieben, er hat diesen Satz allerdings ignoriert und behauptet, dass er dies nicht tut.
QED!
Man kann Geschwindigkeiten und Positionen immer nur relativ zu einem BS sehen, nie aber absolut, wie dies Herr Hubertus (und auch Einstein) offensichtlich versucht.
Conclusio:
Man kann immer nur im eigenen BS messen, bzw. das messen, das im eigenen BS „ankommt“.
Im eigenen (Bahnsteig-)BS messe ich folglich eine längere Strecke des Balles, als auch längere (bei mir ankommende) Laufzeiten für die Gesamtbewegung des Balles.
Wenn man nun eine Uhr und einen Zollstock im BS des Zuges anbringt, befindet man sich im BS des Zuges und es wird logischer Weise dadurch sowohl die kürzere Strecke des Balles als auch die kürzere Zeit die der Ball zurücklegt gemessen.
Wenn man hingegen die Uhrzeit im Zug und
die längere Strecke des Balles für den Außenbeobachter
miteinander vergleicht, vermanscht man die Daten von zwei verschiedene Bezugssystemen. Und das ist dezidiert falsch!
Und das hat absolut nichts mit Newton zu tun.
MfG
WL01
08. April 2014 um 15:30
Hallo Kate!
Also das Beispiel ist leider nicht leicht zu durchschauen!
Du meinst, dass die Posten um jeweils 10m weiter vom Bürogebäude aus entfernt stehen? Und Du postulierst einmal, dass das Licht diese eine Sekunde benötigt (obwohl es natürlich wesentlich kürzer braucht!) Und Du postulierst, dass das jeweilige Licht zur gleichen Zeit oben und unten aufleuchtet.
Unter diesen Voraussetzungen benötigt das Licht des unteren Lichtes am Pfostens in 40m Entfernung für Otto in dem Beispiel 1 sek, genauso wie für Fritz das Licht am oberen Pfosten (bleiben wir einmal bei 30 Meter Höhe des Bürogebäudes – sonst wird die Sache kompliziert).
Nur braucht das Licht vom jeweiligen anderen Ende entsprechend Pythagoras länger (Strecke wie Du richtig schreibst 50 Meter, also so wie 40:50 = 1:1,25 sek), sowohl für Fritz als auch für Otto!
Und auch für Helenchen gilt Pythagoras. Allerdings sitzt sie in der Mitte zwischen Otto und Fritz, also in 15 Meter Höhe. Sie sieht folglich die Lichter von oben und unten zur gleichen Zeit, jedoch ist die Strecke jeweils 42,72 Meter lang (also 40:42,72 = 1:1,068 sek)
Nur verstehe ich nicht ganz was dieses Beispiel mit unserem Problem zu tun hat. Solange sich alle im selben BS befinden gibt es kein Problem. Erst wenn sich einer der Beobachter im Vergleich zu einem anderen zu bewegen anfängt, müsste man Überlegungen anstellen ob Newton oder Einstein zum Tragen kommen.
MfG
WL01
08. April 2014 um 16:27
#513 – Zitat Lopez: „Wenn aber der Beobachter B am Bahnhof nicht ruht, sondern sich auch selbst in Richtung des fahrenden Zuges mit einer Eigengeschwindigkeit von v>0 bewegt, ergibt sich dann die gleiche „Körperbewegungszeitdauer“ wie im ersten Fall?“
#515 – Zitat Hubertus:
?
Ich kann nur raten, der Beobachter B bewegt sich also mit gleicher Geschwindigkeit und Richtung wie der Zug? Dann ruht er eben in Bezug zum Zug. In dem Falle ist er der „Zugbeobachter“. Da wir ja wissen, beide Beobachter sind gleichwertig und gleichberechtigt, ist für den Zugbeobachter eben der Bahnhof und die Welt bewegt, während er sich selber als ruhend betrachtet. Der „bewegte Beobachter“ stoppt nun die Startzeit und die Ankunftszeit, wichtig hier, er misst mit einer zu ihm ruhenden Uhr am Orte des Geschehens. So ergeben sich nach Newton für beide die gleiche Körperbewegungszeitdauer.„
Wieso können Sie diese zweite Konstellation nur „raten“??? Ich habe sie doch meiner Meinung nach verständlich dargestellt, das ist auch eine Konstellation, die milliardenfach tagtäglich im Leben vorkommt, dass ein Objekt A und ein Beobachter sich gleichzeitig jeweils mit einer unterschiedlichen Eigengeschwindigkeit zueinander bewegen. Können Sie sich keinen Beobachter am Bahngleis vorstellen, der nicht ruht, sondern sich Richtung des ankommenden Zuges bewegt? Ist es so seltsam für Sie? Haben Sie es nicht selbst am Bahnhof getan oder beobachtet, dass Beobachter nicht stehen, sondern sich Richtung des ankommenden Zuges bewegen? Ich verstehe überhaupt nicht, dass Sie sich so etwas nicht vorstellen können. 🙁
#515 – Zitat Hubertus:
“Was genau addieren Sie da und warum? Nennen Sie mir bitte ganz genau welche Geschwindigkeit des Beobachters Sie in Bezug zu was genau mit der des Zuges addieren wollen. „
Das ist mir völlig unverständlich, dass Sie solche Fragen stellen! Das ist Newton pur und das wird jedem Kind schon in der Grundschule beigebracht, was da zu addieren ist, das ist doch die Geschwindigkeitsaddition von Galilei/Newton pur c +/-v!
Gut, nehmen wir Zahlenbeispiele, vielleicht hilft das:
Konstellation 1 mit einem Beobachter A:
– Der Zug fährt im Bahnhof mit einer Eigengeschwindigkeit von 15 km/h (relativ zum Bahngleis)
– Ein Beobachter A steht am Bahngleis, er hat also die Eigengeschwindigkeit v=0 km/h (relativ zum Bahngleis)
= Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Beobachter A:
15 km/h + 0 km/h = 15 km/h.
Galilei/Newton pur. Einverstanden?
Konstellation 2 mit einem Beobachter B:
– Der Zug fährt im Bahnhof mit einer Eigengeschwindigkeit von 15 km/h (relativ zum Bahngleis)
– Ein Beobachter B bewegt sich Richtung Zug mit einer Eigengeschwindigkeit von 3 km/h (relativ zum Bahngleis)
= Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Beobachter B:
15 km/h + 3 km/h = 18 km/h.
Galilei/Newton pur. Einverstanden?
Konstellation 3 mit einem Beobachter C:
– Der Zug fährt im Bahnhof mit einer Eigengeschwindigkeit von 15 km/h (relativ zum Bahngleis)
– Ein Beobachter C bewegt sich in derselbe Richtung wie der Zug mit einer Eigengeschwindigkeit von 5 km/h (relativ zum Bahngleis)
= Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Beobachter C:
15 km/h – 5 km/h = 10 km/h.
Galilei/Newton pur. Einverstanden?
Etc. etc. etc. etc. für unendlich viele Beobachter, die sich relativ zum Bahngleis mit einer Eigengeschwindigkeit v>0 bewegen.
Wo ist Ihr Verständnis- bzw. Ihr Vorstellungsproblem? Das ist doch Galilei/Newton pur.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
08. April 2014 um 18:55
Sehr geehrte Frau Lopez:
#513 – Zitat Lopez: „Wenn aber der Beobachter B am Bahnhof nicht ruht, sondern sich auch selbst in Richtung des fahrenden Zuges mit einer Eigengeschwindigkeit von v>0 bewegt, ergibt sich dann die gleiche „Körperbewegungszeitdauer“ wie im ersten Fall?“
#515 – Zitat Hubertus: „Ich kann nur raten, der Beobachter B bewegt sich also mit gleicher Geschwindigkeit und Richtung wie der Zug? Dann ruht er eben in Bezug zum Zug. In dem Falle ist er der „Zugbeobachter“. Da wir ja wissen, beide Beobachter sind gleichwertig und gleichberechtigt, ist für den Zugbeobachter eben der Bahnhof und die Welt bewegt, während er sich selber als ruhend betrachtet. Der „bewegte Beobachter“ stoppt nun die Startzeit und die Ankunftszeit, wichtig hier, er misst mit einer zu ihm ruhenden Uhr am Orte des Geschehens. So ergeben sich nach Newton für beide die gleiche Körperbewegungszeitdauer.“
#521 – Zitat Lopez: „Wieso können Sie diese zweite Konstellation nur „raten“??? Ich habe sie doch meiner Meinung nach verständlich dargestellt, das ist auch eine Konstellation, die milliardenfach tagtäglich im Leben vorkommt, dass ein Objekt A und ein Beobachter sich gleichzeitig jeweils mit einer unterschiedlichen Eigengeschwindigkeit zueinander bewegen. “
Hatte ich erklärt, der Begriff Eigengeschwindigkeit irritiert, es gibt nur eine Geschwindigkeit zwischen zwei Objekten, und ich „riet“ ja richtig, Sie meinten die Geschwindigkeit des Beobachters gegenüber dem Bahnhof. Diese ist aber dem Beobachter nicht eigen, es ist eine Relation. In Bezug zu einem anderen Zug oder was auch immer, hat der Beobachter mögliche andere Geschwindigkeiten. Aber wir haben uns ja nun verstanden und darauf kommt es an. Sie sprechen einfach von der Geschwindigkeit des Zuges und des Beobachters in Bezug zum Bahnhof oder den Gleisen dort.
#515 – Zitat Hubertus: „Was genau addieren Sie da und warum? Nennen Sie mir bitte ganz genau welche Geschwindigkeit des Beobachters Sie in Bezug zu was genau mit der des Zuges addieren wollen.“
#521 – Zitat Lopez: „Das ist mir völlig unverständlich, dass Sie solche Fragen stellen! Das ist Newton pur und das wird jedem Kind schon in der Grundschule beigebracht, was da zu addieren ist, das ist doch die Geschwindigkeitsaddition von Galilei/Newton pur c +/-v! “
Wenn es wie in der Physik üblich und auch wie von Newton beschrieben wird, ist es ganz einfach. Fragen Sie nach der Geschwindigkeit zwischen Zug und Beobachter, geben die Geschwindigkeit des Zuges mit 80 km/h, die des Beobachters mit 4 km/h in Bezug zum Bahnhof an, dann addieren sich diese nach Newton zu 80 – 4 = 76 km/h. Vorausgesetzt Zug und Beobachter bewegen sich in Bezug zum Bahnhof in dieselbe Richtung.
#521 – Zitat Lopez: „Konstellation 1 mit einem Beobachter A:
– Der Zug fährt im Bahnhof mit einer Eigengeschwindigkeit von 15 km/h (relativ zum Bahngleis)
– Ein Beobachter A steht am Bahngleis, er hat also die Eigengeschwindigkeit v=0 km/h (relativ zum Bahngleis)
= Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Beobachter A:
15 km/h + 0 km/h = 15 km/h.
Galilei/Newton pur. Einverstanden?“
Lassen wir das „Eigen“ vor Geschwindigkeit weg und ziehen den Text aus der Klammer haben wir:
Der Zug fährt relativ zum Bahngleis im Bahnhof mit einer Geschwindigkeit von 15 km/h.
Ein Beobachter A steht am Bahngleis, er hat relativ zum Bahngleis die Geschwindigkeit von 0 km/h
15 km/h + 0 km/h = 15 km/h
Soweit bin ich und sicherlich auch Newton einverstanden.
#521 – Zitat Lopez: „Konstellation 2 mit einem Beobachter B:
– Der Zug fährt im Bahnhof mit einer Eigengeschwindigkeit von 15 km/h (relativ zum Bahngleis)
– Ein Beobachter B bewegt sich Richtung Zug mit einer Eigengeschwindigkeit von 3 km/h (relativ zum Bahngleis)
= Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Beobachter B:
15 km/h + 3 km/h = 18 km/h.
Galilei/Newton pur. Einverstanden?“
Der Zug fährt im Bahnhof mit einer Geschwindigkeit von 15 km/h relativ zum Bahngleis.
Ein Beobachter B bewegt sich in dieentgegengesetzte Richtung des Zug mit einer Geschwindigkeit von 3 km/h relativ zum Bahngleis.
15 km/h + 3 km/h = 18 km/h
Hier bewegen sich Zug und Beobachter aber in entgegengesetzte Richtungen, dann einverstanden.
#521 – Zitat Lopez: „Konstellation 3 mit einem Beobachter C:
– Der Zug fährt im Bahnhof mit einer Eigengeschwindigkeit von 15 km/h (relativ zum Bahngleis)
– Ein Beobachter C bewegt sich in derselbe Richtung wie der Zug mit einer Eigengeschwindigkeit von 5 km/h (relativ zum Bahngleis)
= Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Beobachter C:
15 km/h – 5 km/h = 10 km/h.
Galilei/Newton pur. Einverstanden?“
Der Zug fährt im Bahnhof mit einer Geschwindigkeit von 15 km/h relativ zum Bahngleis.
Ein Beobachter C bewegt sich in dieselbe Richtung wie der Zug mit einer Geschwindigkeit von 5 km/h relativ zum Bahngleis.
15 km/h – 5 km/h = 10 km/h
So einverstanden.
#521 – Zitat Lopez: „Etc. etc. etc. etc. für unendlich viele Beobachter, die sich relativ zum Bahngleis mit einer Eigengeschwindigkeit v>0 bewegen. Wo ist Ihr Verständnis- bzw. Ihr Vorstellungsproblem? Das ist doch Galilei/Newton pur.“
Das Problem lag am „Eigen“ und war auch kein Großes 😉 denn ich habe ja richtig geraten und verstanden. Pur nach Newton wird es eben einfach nur Geschwindigkeit genannt.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
08. April 2014 um 20:35
Sehr geehrter Herr WL01,
lassen Sie uns doch versuchen in den Dingen zusammenzufinden, offensichtlich verstehen Sie mich in Teilen noch miss. Sie schreiben:
#519 – Zitat WL01: „Richtig, Du hast mit diesen Worten exakt das angesprochen, das Herr Hubertus nicht akzeptieren bzw. offensichtlich nicht verstehen will. Er will stets alle Werte in einem bestimmten BS bestimmen und bezeichnet dieses BS als “real”, “wirklich”, “einzige „reine Körperbewegungszeitdauer“ zwischen Objekt A und Beobachter B”, etc.“
Weder will ich alle Werte nur in einem bestimmten BS messen noch nenne ich ein solches real. Jeder Beobachter misst in seinem Ruhesystem und die Längen und Geschwindigkeiten die er dort misst, sind wie auch die Zeitdauern real. Der Außenbeobachter bestimmt die Position des Balls im Zug in Bezug zu sich einmal unten und dann einmal oben. Die Differenz beider ergibt die Laufstrecke des Balls für diesen Beobachter.
Gleiches für den Beobachter im Zug, auch er bestimmt die Position des Balls in Bezug zu sich einmal unten und einmal oben. Die Differenz beider ergibt auch hier die Laufstrecke des Balls für diesen Beobachter. Hier eben kürzer. Beide Strecken sind für jeden Beobachter in seinem System real.
Nun zu den Zeiten, der Außenbeobachter hat eine Uhr dort wo der Ball startet (die Uhr ist an den Gleisen, nicht am Zug befestigt) und bestimmt den Zeitpunkt als der Ball dort vorbeikommt. Dann bestimmt er den Zeitpunkt noch mal wenn der Ball oben ist, auch mit einer Uhr dort. So hat er nun die Zeitdauer und damit die Geschwindigkeit des Balls in Bezug zu sich und den Bahngleisen. Der Zugbeobachter macht nun Gleiches, nur sind seine Uhren im Zug und ihm ruhend angebracht. Ist aber bei der Zeit und nach Newton egal, wie Frau Kate die ganze Zeit schon richtig erkannt hat, sind die Laufzeiten für beide Beobachter gleich, beide messen dieselben Laufzeiten. Nur Laufstrecke und Ballgeschwindigkeit sind unterschiedlich.
#519 – Zitat WL01: „Diese Festlegung aber definiert “per se” ein sog. “bevorzugtes Bezugssystem”, das es aber weder nach Newton noch nach Einstein gibt! Dies habe ich ihm bereits geschrieben, er hat diesen Satz allerdings ignoriert und behauptet, dass er dies nicht tut.“
Wenn Sie mir Dinge unterstellen, die ich nicht behauptet habe, muss ich es wohl bestreiten. Sie haben lediglich meine Aussagen missverstanden, nie habe ich ein System bevorzugt oder nur in einem messen wollen.
#519 – Zitat WL01: „Man kann Geschwindigkeiten und Positionen immer nur relativ zu einem BS sehen, nie aber absolut, wie dies Herr Hubertus (und auch Einstein) offensichtlich versucht.
Conclusio: Man kann immer nur im eigenen BS messen, bzw. das messen, das im eigenen BS “ankommt”.
“
Richtig ist, Positionen und Geschwindigkeiten sind immer relativ, darum auch keine Eigenposition oder Eigengeschwindigkeit, beides ist eben relativ, da sind wir uns einig. Falsch ist aber, ich hätte versucht beide Größen absolut zumachen. Absolut ist bei Newton übrigens die Zeitdauer und Einstein versucht nicht was absolut zu machen, sondern die Zeitdauer auch noch relativ. 😉
Es wird immer im eigenen BS oder Ruhesystem gemessen, ankommen tut da aber nichts. Jeder kann alles Dinge in seinem BS messen, jedes BS ist gleichberechtigt, jeder Beobachter misst wenn er richtig misst 😉 in seinem BS reale Werte für Geschwindigkeiten und Laufwege der Körper.
#519 – Zitat WL01: „Im eigenen (Bahnsteig-)BS messe ich folglich eine längere Strecke des Balles,“
Richtig.
#519 – Zitat WL01: „ als auch längere (bei mir ankommende) Laufzeiten für die Gesamtbewegung des Balles.“
Falsch, wenn Sie die Zeiten nicht am Ort selber messen, haben Sie falsche Start- und Ankunftszeiten und somit bekommen Sie eben nicht die reine Laufzeit des Balls zwischen A und B. Frau Kate hat das richtig erkannt, sie weiß das beide Beobachter gleiche Zeitdauern messen. Hat sie zumindest mal so geschrieben.
#519 – Zitat WL01: „Wenn man nun eine Uhr und einen Zollstock im BS des Zuges anbringt, befindet man sich im BS des Zuges und es wird logischer Weise dadurch sowohl die kürzere Strecke des Balles als auch die kürzere Zeit die der Ball zurücklegt gemessen.“
Uhren und Zollstock können wir überall in einem BS anbringen, beides muss nur zu uns ruhen, kann aber beliebig weit entfernt sein. Uhr und Zollstock sind an den Gleisen und zu diesen ruhend angebracht, dort wo der Ball sich je nach Zeitpunkt auch befindet. Und mit diesen misst der Außenbeobachter Laufstrecke und Laufzeit des Balls. Offenbar meinen Sie, die Uhr darf nur beim Beobachter stehen und wäre sonst nicht mehr in seinem BS, dem ist aber nicht so. Wenn Sie nicht richtig wie nach Newton messen, bekommen Sie auch nicht das richtige raus.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
08. April 2014 um 21:04
# 520 – Zitat Hubertus:
„Das Problem lag am „Eigen“ und war auch kein Großes 😉 denn ich habe ja richtig geraten und verstanden. Pur nach Newton wird es eben einfach nur Geschwindigkeit genannt.“
Das Problem ist in der Tat nicht groß, aber es führt zu endlosen Diskussionen mit Relativisten.
Wenn man nämlich von der „Geschwindigkeit“ eines Objekts spricht, wird implizit vorausgesetzt, dass es sich um seine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche handelt, falls man nicht extra etwas Anderes sagt. Wenn ich z.B. sage, “ein Auto fährt mit 70 km/h“ oder „ein Zug fährt mit 200 km/h“, brauche ich nicht extra zu sagen „relativ zur Erdoberfläche“, jeder versteht es implizit ohne dass es gesagt werden muss – auch deswegen, weil die überwiegend Mehrheit der Geschwindigkeiten, die wir messen, auf der Erde gemessen werden, da wir auf der Erdoberfläche leben, stehen oder uns bewegen. Auch die Lichtgeschwindigkeit c wurde relativ zur Erdoberfläche gemessen und muss als solche implizit verstanden werden.
Wenn ich aber von der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten sprechen möchte, muss ich es zwingend explizit sagen, sonst wird es nicht verstanden. Ich muss zum Beispiel explizit sagen, “ein Auto fährt mit 70 km/h relativ zu einem anderen Auto“ oder „ein Zug fährt mit 200 km/h relativ zu einem anderen Zug“ oder relativ zu einem anderen ruhenden oder bewegten Objekt. Das muss explizit gesagt werden.
Um Missverständnisse zwischen „Geschwindigkeit“ und „Relativgeschwindigkeit“ zu vermeiden ist eben die Bezeichnung „Eigengeschwindigkeit“ eher klärend und veranschaulichend, um die Geschwindigkeit eines Objekts relativ zur Erdoberfläche zu bezeichnen.
Um die Kurve zur Kritik der Relativitätstheorie hier zu bekommen, kann man sagen, dass Einstein die Existenz einer Eigengeschwindigkeit v eines Beobachters relativ zum Licht kategorisch negiert, im Vergleich zu Galilei/Newton. Für Einstein existieren keine Beobachter mit einer Eigengeschwindigkeit v.
Während also die Geschwindigkeitsaddition c +/- v für Galilei/Newton immer gelten muss, negiert Einstein, dass man die Eigengeschwindigkeit v eines Beobachters, der sich von einem Photon oder von einer Wellenfront nähert oder entfernt, zur Eigengeschwindigkeit c des Lichts addieren oder subtrahieren darf. Die Relativgeschwindigkeit zwischen einem Lichtstrahl und einem bewegten Beobachter beträgt für Einstein unverändert c , egal mit welcher Eigengeschwindigkeit die Beobachter sich auf das Licht zubewegen oder vom Licht wegbewegen. Für Einstein gilt mathematisch einfach formuliert die Geschwindigkeitsaddition c+v=c.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
08. April 2014 um 23:17
Sehr geehrte Frau Lopez, sie schrieben:
#524 – Zitat Lopez: „Wenn man nämlich von der „Geschwindigkeit“ eines Objekts spricht, wird implizit vorausgesetzt, dass es sich um seine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche handelt, falls man nicht extra etwas Anderes sagt. Wenn ich z.B. sage, “ein Auto fährt mit 70 km/h“ oder “ein Zug fährt mit 200 km/h“, brauche ich nicht extra zu sagen „relativ zur Erdoberfläche“, jeder versteht es implizit ohne dass es gesagt werden muss – auch deswegen, weil die überwiegend Mehrheit der Geschwindigkeiten, die wir messen, auf der Erde gemessen werden, da wir auf der Erdoberfläche leben, stehen oder uns bewegen. Wenn ich aber von der Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten sprechen möchte, muss ich es zwingend explizit sagen, sonst wird es nicht verstanden. Ich muss zum Beispiel explizit sagen, “ein Auto fährt mit 70 km/h relativ zu einem anderen Auto“ oder “ein Zug fährt mit 200 km/h relativ zu einem anderen Zug“ oder relativ zu einem anderen ruhenden oder bewegten Objekt. Das muss explizit gesagt werden. “
Völlig richtig, wir gehen in der Regel davon aus, dass Geschwindigkeitsangaben immer in Bezug zur Erdoberfläche gemacht werden, wenn nichts Anderslautendes genannt ist.
#524 – Zitat Lopez: „Um Missverständnisse zwischen „Geschwindigkeit“ und „Relativgeschwindigkeit“ zu vermeiden ist eben die Bezeichnung „Eigengeschwindigkeit“ eher klärend und veranschaulichend, um die Geschwindigkeit eines Objekts relativ zur Erdoberfläche zu bezeichnen.“
Nun ja, hier hat es leider zu einem Missverständnis geführt, da der Begriff so eben in der Physik nicht gebräuchlich ist. Geschwindigkeit reicht ja auch aus. Selbst Relativgeschwindigkeit ist ein Pleonasmus, denn die Geschwindigkeit ist ja eh schon immer relativ. 😉
#524 – Zitat Lopez: „Um die Kurve zur Kritik der Relativitätstheorie hier zu bekommen, kann man sagen, dass Einstein die Existenz einer Eigengeschwindigkeit v eines Beobachters relativ zum Licht kategorisch negiert, im Vergleich zu Galilei/Newton. Für Einstein existiert keine Beobachter mit einer Eigengeschwindigkeit v.“
Lassen wir das „Eigen“ mal wieder weg, den weder Einstein noch Newton sprechen davon und bleiben bei Geschwindigkeit, dann meinen Sie vermutlich, dass es für Einstein keine bewegten Beobachter gibt? Warum sollte es die nicht mehr geben? Der Beobachter in Ihrem letzten Beispiel (3. Konstellation) bewegt sich auch bei Einstein mit einer Geschwindigkeit von 5 km/h gegenüber den Gleisen.
#524 – Zitat Lopez: „Während also die Geschwindigkeitsaddition c +/- v für Galilei/Newton immer gelten muss, negiert Einstein, dass man die Eigengeschwindigkeit v eines Beobachters, der sich von einem Photon oder von einer Wellenfront nähert oder entfernt, zur Eigengeschwindigkeit c des Lichts addieren oder subtrahieren darf.“
Wie gesagt, mit dem „Eigen“ können wir wenig anfangen, wenn Sie damit meinen, dass sich das Licht in Bezug zur Erdoberfläche wie auch der Beobachter bewegt, dann ist es eindeutig. Dass Einstein oder sonst wer das Addieren der Geschwindigkeit des Beobachters auf die des Lichtes verbietet ist mir neu, wo verbietet er das?
#524 – Zitat Lopez: „Die Relativgeschwindigkeit zwischen einem Lichtstrahl und einem bewegten Beobachter beträgt für Einstein unverändert c , egal mit welcher Eigengeschwindigkeit die Beobachter sich auf das Licht zubewegen oder vom Licht wegbewegen.“
Auch das wäre neu, in Ihrem Beispiel addiert Einstein nicht anders als Newton. Wir befinden uns da ja an den Gleisen, also im Gleissystem und dort haben wir einen bewegten Beobachter mit 5 km/h und den Zug mit 10 km/h der dem bewegten Beobachter entgegen kommt. Sind 15 km/h. Und wenn es Licht Anstelle des Zuges ist, beobachten wir an den Gleisen auch c + 5 km/h.
#524 – Zitat Lopez: „Die Relativgeschwindigkeit zwischen einem Lichtstrahl und einem bewegten Beobachter beträgt für Einstein unverändert c , egal mit welcher Eigengeschwindigkeit die Beobachter sich auf das Licht zubewegen oder vom Licht wegbewegen. Für Einstein gilt mathematisch einfach formuliert die Formel c+v=c“
Nun weiß ich auch endlich was Sie genau meinen :D, wenn wir ins System des zu den Gleisen (und zu uns) bewegten Beobachter transformieren, dann kommt da bei Einstein (LT) nur c für das Licht als Geschwindigkeit raus und nicht wie bei Newton mit der GT c + 5 km/h. Das ist natürlich richtig und ja wohl auch der Punkt der Kritik.
Nach Einstein können wir an den Gleisen (als Beobachter) Licht immer nur mit c messen. Das Problem kommt dadurch, dass dieses nach Einstein auch so für den zu uns bewegten Beobachter gilt. Die sind ja alle gleichberechtigt. Nach Newton müsste nun aber unser (bewegte) Beobachter selber das Licht mit c + 5 km/h messen, da er sich für uns ja auf dieses zu bewegt. Nach Einstein misst unser Beobachter dennoch für das Licht nur c und eben nicht wie nach Newton c + 5 km/h.
Das ist natürlich nur möglich, wenn die Uhr des bewegten Beobachters für uns an den Gleisen langsamer läuft als unsere Uhren, denn nur dann kann für den bewegten Beobachter c fürs Licht an Geschwindigkeit raus kommen. Und darum gehen bei Einstein die Uhren unseres Beobachters langsamer. (Also sie müssten es, damit es passt) Ihre letzte Formel ist mir so aber nicht von Einstein bekannt und macht ja auch wenig Sinn.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
09. April 2014 um 06:38
Sehr geehrter Herr Hubertus!
„Uhren und Zollstock können wir überall in einem BS anbringen, beides muss nur zu uns ruhen, kann aber beliebig weit entfernt sein. Uhr und Zollstock sind an den Gleisen und zu diesen ruhend angebracht, dort wo der Ball sich je nach Zeitpunkt auch befindet. Und mit diesen misst der Außenbeobachter Laufstrecke und Laufzeit des Balls. Offenbar meinen Sie, die Uhr darf nur beim Beobachter stehen und wäre sonst nicht mehr in seinem BS, dem ist aber nicht so. Wenn Sie nicht richtig wie nach Newton messen, bekommen Sie auch nicht das richtige raus.“
Wenn Sie behaupten, dass man die Uhren überall im eigenen BS anbringen kann, hat man wieder das gleiche Problem wie beim Standort des Beobachters. Es käme dann darauf an wie weit ist die Uhr vom Standort des Balles entfernt ist. Jede Uhr würde abhängig von der Entfernung und dem Winkel zum Ball eine andere Zeit angeben. Weil zwischen dem Ball im anderen BS und der messenden Uhr liegt ja auch eine Strecke und es vergeht somit Zeit. Dann aber müsste man entweder eine Grenze zwischen den BS’s definieren, oder die Uhr koordinatenmäßig IN das andere BS versetzen. Jedoch funktioniert dies in der Praxis nicht. Eine derartige Messung ist in der Praxis nicht möglich. (Das ist eben der Unterschied zwischen physikalischer Messung und technischer Messung)
Ist also ein rein fiktives Szenario ohne praktische Relevanz! Und aus einem fiktiven Systemen kann man nur fiktive Werte ziehen.
Wie fiktiv die Angelegenheit ist, sieht man daran, dass sich bei einer derartigen Messung sogar die Länge des Balles dann koordinatenmäßig verzerren würde.
MfG
WL01
09. April 2014 um 08:27
#520 – Zitat Lopez: „Um Missverständnisse zwischen „Geschwindigkeit“ und „Relativgeschwindigkeit“ zu vermeiden ist eben die Bezeichnung „Eigengeschwindigkeit“ eher klärend und veranschaulichend, um die Geschwindigkeit eines Objekts relativ zur Erdoberfläche zu bezeichnen.“
# 523 – Zitat Hubertus: “Nun ja, hier hat es leider zu einem Missverständnis geführt, da der Begriff so eben in der Physik nicht gebräuchlich ist. Geschwindigkeit reicht ja auch aus. Selbst Relativgeschwindigkeit ist ein Pleonasmus, denn die Geschwindigkeit ist ja eh schon immer relativ.“ 😉
Ich bleibe bei meinem Begriff „Eigengeschwindigkeit“, um die Geschwindigkeit eines Objekts zum impliziten Bezug zur Erdoberfläche zu bezeichnen, weil es sehr wichtig ist, um diesen Bezug nicht zu vergessen oder zu verwechseln, wie Einstein und die Relativisten es tun. Der Begriff „Eigengeschwindigkeit“ eines Objekts oder eines Beobachters ist übrigens nicht nur klärend, sondern auch in der Physik gebräuchlich: Wikipedia – Eigengeschwindigkeit: “Die Eigengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit von einem selbst oder die Geschwindigkeit des Fahrzeugs, in dem man sich befindet, gegenüber einem Bezugsobjekt (zum Beispiel Land, Luft, Wasser).“
# 523 – Zitat Hubertus:
“Lassen wir das „Eigen“ mal wieder weg, den weder Einstein noch Newton sprechen davon und bleiben bei Geschwindigkeit, dann meinen Sie vermutlich, dass es für Einstein keine bewegten Beobachter gibt? Warum sollte es die nicht mehr geben? […] Dass Einstein oder sonst wer das Addieren der Geschwindigkeit des Beobachters auf die des Lichtes verbietet ist mir neu, wo verbietet er das? […]
Wenn Sie bis jetzt noch nicht mitbekommen haben, dass in der Relativitätstheorie die Geschwindigkeitsaddition Galilei/Newton c+v nicht gilt, sondern c+v=c, dann haben Sie DEN Kernpunkt der weltweiten Kritik als Dauerbrenner seit 100 Jahren bis heute verpasst. Die Beobachterunabhängigkeit des Lichts ist doch die Kernaussage dieser Theorie und die „Revolution des Denkens der Menschheit“, Schade, dass Sie sie nicht mitbekommen haben. 😉
# 523 – Zitat Hubertus: “Nach Einstein können wir an den Gleisen (als Beobachter) Licht immer nur mit c messen. Das Problem kommt dadurch, dass dieses nach Einstein auch so für den zu uns bewegten Beobachter gilt. Die sind ja alle gleichberechtigt.“
Einstein schwamm gewaltig bei der Vorstellung was ruht oder was sich bewegt. Deshalb setze er immer vorsichtshalber das Wort „ruht“ in Anführungszeichen, damit hatte er für sich das Problem los. 😉 Siehe G.O. Mueller: Albert Einstein führt ein angeblich “ruhendes System” ein ohne anzugeben, in Bezug worauf dieses System “ruht” oder In den Darstellungen der Relativistik wimmelt es von Anführungszeichen-Begriffen“
Das Problem kommt also dadurch, dass Einstein bei der Relativgeschwindigkeit zwischen einem bewegten Objekt (das Licht, mit Eigengeschwindigkeit c relativ zur Erdoberfläche) und einem Beobachter, der Beobachter relativ zur Erdoberfläche immer ruht (also die Eigengeschwindigkeit v=0 hat). Der Fall, dass ein Beobachter eine Eigengeschwindigkeit v>0 haben kann, hat er kurzerhand und stillschweigend abgeschafft. Praktisch. Damit erreicht er auch mathematisch immer, dass c=c, weil eine Addition der Eigengeschwindigkeit des Lichts c mit der Eigengeschwindigkeit des Beobachters v=0 immer c ergibt, logisch.
Wenn man durch Algebra die Geschwindigkeitsaddition Einsteins umformt (Einstein sagte auch, dass Abitur reicht, um die Mathematik seiner Theorie nachvollziehen zu können und dass man sie durch einfache Algebra herleiten kann), stellt man fest, dass die Eigengeschwindigkeit v des Beobachters rausgekürzt wird und dass bei dieser Addition immer mit v=0 gerechnet wird, also dass physikalisch nur der Fall eines ruhenden Beobachters des Lichts behandelt wird.
Nachstehend die algebraische Umformung der Geschwindigkeitsaddition Einsteins, die ersichtlich macht, dass der Beobachter für Einstein immer ruht und dadurch immer c rauskommt (die Umformung ist nicht von mir, sondern von einem Mathematikkenner in einem Forum), siehe Die relativistische Geschwindigkeitsaddition als Mogelpackung:
c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1=1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² =1
c*v/c²=0
v=0
und
(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
c(c+v)/c(1 + c*v/c²) = c
c(c+v)/(c + v) = c
c = c
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
09. April 2014 um 09:06
#524 – Zitat WL01:
„Wenn Sie behaupten, dass man die Uhren überall im eigenen BS anbringen kann, hat man wieder das gleiche Problem wie beim Standort des Beobachters. Es käme dann darauf an wie weit ist die Uhr vom Standort des Balles entfernt ist. Jede Uhr würde abhängig von der Entfernung und dem Winkel zum Ball eine andere Zeit angeben. Weil zwischen dem Ball im anderen BS und der messenden Uhr liegt ja auch eine Strecke und es vergeht somit Zeit. Dann aber müsste man entweder eine Grenze zwischen den BS’s definieren, oder die Uhr koordinatenmäßig IN das andere BS versetzen. Jedoch funktioniert dies in der Praxis nicht. Eine derartige Messung ist in der Praxis nicht möglich. (Das ist eben der Unterschied zwischen physikalischer Messung und technischer Messung)“
Bei Deinen Ausführungen könnten Dich folgende Artikel aus unserem Blog interessieren:
Henri Bergson: Dauer und Gleichzeitigkeit – Über die Theorie Einsteins
und
Francesco Severi – Riduzione dei principii di relatività ai loro elementi logici e psicologici
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
09. April 2014 um 09:15
Sehr geehrter Herr WL01:
#523 – Zitat Hubertus: „Uhren und Zollstock können wir überall in einem BS anbringen, beides muss nur zu uns ruhen, kann aber beliebig weit entfernt sein. Uhr und Zollstock sind an den Gleisen und zu diesen ruhend angebracht, dort wo der Ball sich je nach Zeitpunkt auch befindet. Und mit diesen misst der Außenbeobachter Laufstrecke und Laufzeit des Balls. Offenbar meinen Sie, die Uhr darf nur beim Beobachter stehen und wäre sonst nicht mehr in seinem BS, dem ist aber nicht so. Wenn Sie nicht richtig wie nach Newton messen, bekommen Sie auch nicht das richtige raus.“
#526 – Zitat WL01: „Wenn Sie behaupten, dass man die Uhren überall im eigenen BS anbringen kann, hat man wieder das gleiche Problem wie beim Standort des Beobachters. Es käme dann darauf an wie weit ist die Uhr vom Standort des Balles entfernt ist. Jede Uhr würde abhängig von der Entfernung und dem Winkel zum Ball eine andere Zeit angeben.“
Dann haben Sie sehr seltsame Uhren. 😀 Alle Uhren die ich kenne, zeigen die Zeit unabhängig von Winkel zum Ball an. Warum sollte nun die Bahnhofsuhr andere Zeiten zeigen, wenn zwei Beobachter aus unterschiedlichen Entfernungen darauf schauen? Auf diese Erklärung bin ich nun mal gespannt.
#526 – Zitat WL01: „Weil zwischen dem Ball im anderen BS und der messenden Uhr liegt ja auch eine Strecke und es vergeht somit Zeit.“
Nein da gibt es keine Strecke, ich schrieb auch ganz deutlich, die Uhren sind dort vor Ort angebracht, da gibt es keine Strecke zwischen Uhr und Ball. Der Ball hat für den Außenbeobachter eben eine bestimmte Position und dazu gehört auch die Zeit, zu einer gegebenen Zeit an einem gegebenen Ort ist der Ball und wird von Außenbeobachter dort gemessen. Gibt dann eine Koordinaten (x, y, z, t). Der Zugbeobachter gibt den Ball mit (x‘, y‘, z‘, t‘) an. Wobei t = t‘ gilt, solange wir bei Newton bleiben.
#526 – Zitat WL01: „ Dann aber müsste man entweder eine Grenze zwischen den BS’s definieren, oder die Uhr koordinatenmäßig IN das andere BS versetzen. Jedoch funktioniert dies in der Praxis nicht. Eine derartige Messung ist in der Praxis nicht möglich. (Das ist eben der Unterschied zwischen physikalischer Messung und technischer Messung)“
Der Satz passt nicht, es müssen keine Grenzen zwischen den Systemen definiert werden, noch Uhren koordinatenmäßig ins andere versetzt werden. Wie es in der Praxis geht, hatte ich beschrieben und es geht in der Praxis, seit vielen 100 Jahren. Eventuell verstehen Sie es ja auch noch, so schwer ist die Physik nach Newton nun wirklich nicht. Ein konkretes Beispiel hatte ich ja genannt. Wenn Sie wollen, können wir es auch mal mit Zahlen für beide Beobachter durchrechnen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
09. April 2014 um 18:10
Ein praktisches Beispiel des ausufernden Themas: Wenn ein Maler eine graue Wand weis anstreichen will, kann er dieses nicht erreichen, indem er nur rauf und runter pinselt, sonder er muss sich dazu noch seitwärts bewegen. Wenn er selbst zu faul ist sich seitwärts zu bewegen, kann er das Gerüst von seinem Gesellen seitwärts bewegen lassen. Wenn der Geselle jetzt das Gerüst zu schnell zur Seite bewegt und der Meister stur rauf und runter pinselt, wird er eine Zickzacklinie gepinselt haben.
Ist es nicht selbstverständlich, dass der in einer rauf und runter Bewegung befindliche Pinsel durch eine weitere Bewegung seinen Weg ändert?
Wozu also diese für mich komplizierte Diskussion.
Mit freundlichen Grüßen an Alle
Rolf Lindhorst
09. April 2014 um 21:29
Hallo WL01,
ich habe den Text noch einmal überarbeitet, vielleicht ist jetzt für dich besser ersichtlich geworden, worum es mir geht.
Pythagoras betreffend kann ich mich irren, die andere Sache betreffend, da sehe ich es glaube ich, richtig.
>>“Natürlich, weil der Winkel über das Ereignis einfach zu gering ist, um einen Unterschied in der Laufzeit zu messen. Außerdem geht es bei der Supernovaexplosion um ein Ereignis, das sich in alle Richtungen gleichmäßig ausbreitet und nicht nur in eine Richtung (Seitbewegung), wie der Zug!”
Hallo WL01,
Ja genau. In alle Richtungen. Als ich übrigens von der Seitwärtsbewegung schrieb, meinte ich nicht unbedingt die vom Zug, sondern die vom Lichtweg zwischen oben und unten. Dass dieser Weg in alle Richtungen und somit inklusive seitwärts gesendet wird zu den Beobachtern, wo immer sie sind. Ich habe das Gefühl, noch immer nicht den Punkt erwischt zu haben, so dass ich merke, du merkst, worauf es mir ankommt. Doch schau selbst, inwieweit das logisch klingt:
„Vonwegen Pythagoras“ also. Wie meine ich das?
Otto sitzt in einem 40 m hohen Büro-Gebäude ganz unten. Wobei seine Augen von der Parterre (dem Boden) des Gebäudes bis zu den Augen von dem ganz oben sitzenden Fritz genau 30 m entfernt sind. Otto sitzt also im unteren Stockwerk und kann aus dem Fenster raus schauen. Da zeigt sich ihm alle 10 m ein 30 m hoher Pfosten, an dem abwechselnd und nicht gleichzeitig, lieber WL01, alle Sekunde das Licht oben und unten aufleuchtet. Diese Strecke beschreibt das Licht als einen 30 m langen Lichtweg, senkrecht.
In Höhe von Ottos Augen blinken die unteren Lichter auf, in Höhe von den Augen von Fritz, der ganz oben sitzt, blinkt ebenfalls das Licht regelmäßig jeweils 1 Sekunde später bzw. früher auf. Wieder zu Otto: Er schaut im 180-Grad-Winkel der unteren Lichtstrecke entlang und empfängt egal von welchem Posten aus in der Ferne das obere Licht immer auf einer Strecke nach Pythagoras also, wobei die Verbindungslinie die Wurzel aus a² und b² ist.
Der letzte Pfosten steht 40 m entfernt von ihm und misst nach oben 30 m. die Verbindungsline zu Otto wäre also 50 m. Das obere aufblinkende Licht benötigt 50 m bis es bei Ottos Augen ankommt. Das untere Licht überwindet nur 40 m.
Das untere Licht in 40 m Entfernung braucht 40 m und ist eben so lange unterwegs, wie es in LG auf dieser Strecke benötigt. Wie auch das Licht von der Sonne bis zur Erde anders lange braucht als das Licht einer Supernovaexplosion oder des Mondes bis zur Erde. Etwas, das keiner Worte eigentlich bedarf.
Auf den oben sitzenden Fritz übertragen gilt das gleiche, wenn das untere Licht des 40 m entfernten Pfostens bis zu ihm ebenfalls 50 m zurück legt und das obere jeweils eine Sekunde versetzt 40 m.
Nun sitzt Helenchen aber in der Mitte und schaut abwechselnd auf den oberen und den unteren Lichtpunkt auf ganz andere Weise. Hier greift Pythagoras m. E. nicht mehr. Von der Mitte des Gebäudes aus betrachtet, benötigt wie bei einem gleichschenkeligen Dreieck das obere wie das untere Licht die gleiche Zeit auf einer jeweils gleich langen Strecke.
Doch egal wer von den dreien und egal aus welcher Entfernung den Abstand des Lichts zwischen oben und unten in Sekunden zählt, also auf dem Lichtweg zwischen oben und unten, immer aber auch immer benötigt es nur diese eine Sekunde von oben nach unten und 1 Sekunde von unten nach oben.
Selbst wenn Helenchen die Pfosten bis in 1 Lichtjahr entfernt sehen würde, und die abwechselnd in 1 Sekunde beiden Signale oben und unten sichtbar blieben, dann dauert es für jeden Beobachter der wie von der Spitze eines gleichschenkligen Dreiecks auf die Linie drauf schaut, immer nur 1 Sekunde Zeitweg zwischen oben und unten. Egal wie weit oder nah entfernt die senkrechte Licht-Linie sich befindet.
Sie, diese Lichtlinie oder das Bild von ihr, wird insgesamt stehend oder als Einheit zum Beobachter transportiert, so dass lediglich dieser zur Seite übertragene Lichtweg seine normale Dauer benötigt, wie das Licht selbst. Doch für die Dauer zwischen oben und unten, wird stets 1 Sekunde gemessen, sobald das erste Signal bei den Augen angekommen ist. Egal ob man die beiden abwechselnden Lichtpunkte direkt in 10 m Abstand misst oder in 10 Lichtjahres-Entfernung. Sie benötigen immer von oben nach unten oder von unten nach oben nur diese 1 Sekunde und werden auch von jedem Beobachter in dieser Zeit gemessen.
Und wenn diese 30 m hohe Säule aus weiter Entfernung auch scheinbar nur noch 1 mm oder weniger hoch scheint, so benötigt auch hier das Licht zwischen oben und unten nur immer gleich 1 Sekunde. Sobald die Säule nur noch ein Punkt ist (für den Beobachter wegen der Perspektive dazu geworden ist), scheint das Licht zu stehen. Einfach deshalb, weil der von den Augen wahr genommene Lichtweg zwischen oberem und unterem Pfostenteil keine Strecke mehr zeigt und das Licht sich scheinbar 1 Sekunde Zeit lassen kann, um von oben nach unten zu kommen bzw. umgekehrt.
Es steht also scheinbar auf der Stelle still und der Beobachter weiß und sieht und zählt und misst derweil dennoch 1 Sekunde zwischen oben und unten. Nicht ist damit der Weg gemeint zu den Beobachtern. Hierfür benötigt das Licht selbstverständlich seine eigene und allseits bekannte Zeit.
Je kürzer der Abstand wird, um so schneller scheint das Licht zwischen oben und unten zu sein, doch alles innerhalb des jeweils selbigen Zeit-ABSTANDES zwischen oben und unten, nämlich immer misst jeder genau 1 Sekunde.
Der ebenfalls 30 m hohe Pfosten wieder ganz nah in nur 10 m Abstand zum Beobachter “nötigt” aus Sicht des Beobachters SCHEINBAR dazu, sich auf dem SCHEINBAR viel größeren Weg des nahen Pfostens (im Vergleich zu dem letzten Pfosten, der nur die Höhe eines Punktes noch hat), sich viel kürzer nur Zeit lassen zu dürfen, um die relativ lange Strecke von oben nach unten zu überwinden.
Dennoch verhält sich das Licht selbst auf jedem Pfosten haargenau gleich schnell und überwindet den Pfosten zwischen oben und unten jeweils in der ganz genauen Zeit, also innerhalb desselben Zeitabstandes von 1 Sekunde. Um von dem hinkenden Beispiel weg zu kommen, können die Pfosten auch auf 299.792,458 km vergrößert werden, damit das Licht real 1 Sekunde benötigt auf dieser Strecke jeweils zwischen oben und unten zu wechseln.
Das Licht von diesen Lichtwegpfosten zum Beobachter, benötigt jedoch jeweils die Zeit, unterschiedliche Zeiten, denn je nachdem wie lange die Strecke der aufgestellten Pfosten selbst bis zum Beobachter ist.
Doch dann bei diesem oder bei diesen jeweils angekommen, benötigt es für jeden Beobachter die gleiche ZeitSPANNE oder den gleichen oder denselben ZeitABSTAND zwischen oben und unten, immer nur eine Sekunde.
Ich persönlich empfinde das als ein Phänomen und bin begeistert von diesem gravierenden Unterschied zwischen vertikaler und horizontaler Lichtbewegungsart, bzw. wie unterschiedlich die Zeitmessung ausfällt.
Zwischen oben und unten bleibt der Zeitabstand, egal wie weit weg der Pfosten ist, selbst für den Beobachter trotz Perspektive immer gleich, also konstant. Doch zwischen Ferne und Nähe, da bleibt die LG zwar real aber nicht für den Beobachter konstant, je weiter entfernt, umso länger braucht das Licht zu mir als Beobachter.
Gruß
Kate<<
10. April 2014 um 07:13
Hallo Kate!
Ich gehe einmal davon aus, dass eine elektronische Steuerung an den Pfosten einmal das obere und dann das untere Licht aufleuchten lässt! Also haben wir mal keine bewegten Beobachter. Aber ich stimme zu, der Analogieschluss zum hüpfenden Ball ist gegeben!
Das heißt oberes Licht – eine Sekunde – unteres Licht – eine Sekunde – oberes Licht – eine Sekunde – ….
Sprich das selbe Licht leuchtet alle 2 Sekunden auf.
Und alle Beobachter werden das selbe Licht auch in der Sequenz von 2 Sekunden aufleuchten sehen (messen). Jedoch nur Helenchen wird auch den Unterschied von oberen und unteren Licht von je einer Sekunde messen, weil sie gleichweit von beiden Lichtern entfernt sitzt.
Otto und Fritz hingegen werden jedoch zuerst bei dem einen Licht eine kürzere Zeit als 1 Sekunde messen und dann beim anderen Licht eine längere Zeit messen, also eine andere Zeitspanne (zwischen oberen und unteren Licht) messen, weil die Entfernung eben nach Pythagoras einmal länger und dann kürzer ist!
MfG
WL01
10. April 2014 um 09:13
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 520 – Zitat Hubertus: „ Nun ja, hier hat es leider zu einem Missverständnis geführt, da der Begriff so eben in der Physik nicht gebräuchlich ist. Geschwindigkeit reicht ja auch aus. Selbst Relativgeschwindigkeit ist ein Pleonasmus, denn die Geschwindigkeit ist ja eh schon immer relativ.“ 😉
#523 – Zitat Lopez: „Ich bleibe bei meinem Begriff „Eigengeschwindigkeit“, um die Geschwindigkeit eines Objekts zum impliziten Bezug zur Erdoberfläche zu bezeichnen, weil es sehr wichtig ist, um diesen Bezug nicht zu vergessen oder zu verwechseln, wie Einstein und die Relativisten es tun.“
Dann werden Sie weiterhin damit auch zu Missverständnissen führen, und ich hatte nie Probleme mit dem Begriff Geschwindigkeit, keiner den ich kenne hat da mal was verwechselt. Sie haben es doch selber recht klar erklärt, wird nichts als Bezug angegeben, gehen wir einfach von der Erdoberfläche aus. Es gibt keine Definition in der Physik, dass Eigengeschwindigkeit immer bedeutet, der Bezug sei die Erdoberfläche. In Ihrem Link schreiben Sie auch nur Geschwindigkeit, und es wird verstanden.
#523 – Zitat Lopez: „ Der Begriff „Eigengeschwindigkeit“ eines Objekts oder eines Beobachters ist übrigens nicht nur klärend, sondern auch in der Physik gebräuchlich: Wikipedia – Eigengeschwindigkeit: “Die Eigengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit von einem selbst oder die Geschwindigkeit des Fahrzeugs, in dem man sich befindet, gegenüber einem Bezugsobjekt (zum Beispiel Land, Luft, Wasser).“
Das ist umgangssprachlich und nicht aus dem physikalischen Gebrauch, da steht auch nichts von „in der Physik…“, und eben genau da ist das Problem, Begriffe werden einfach so aufgegriffen und dann in einem falschen Kontext gebracht. Denn ganz sicher kann keiner davon ausgehen, dass sie mit Eigengeschwindigkeit des Lichts, in Wahrheit nur die Geschwindigkeit gegenüber der Erdoberfläche meinen. Das Problem an der Bezeichnung ist eben, dass Geschwindigkeit den Dingen nicht eigen ist und somit der Begriff einfach falsch. Wenn Sie meinen hier Klarheit bringen zu müssen, sagen Sie doch was Sie meinen: „die Geschwindigkeit des Lichts gegenüber der Erdoberfläche“ dann ist es eindeutig. Im Beispiel von Wikipedia geht es dazu auch noch um die Geschwindigkeit in einem Medium, eben Wasser und Luft, ein Schiff und ein Flugzeug können selber diese „Eigengeschwindigkeit“ gegenüber dem Medium messen. Gegenüber dem Raum können wir so etwas aber nicht messen, eine Rakete hat eben keine „Eigengeschwindigkeit“ gegenüber dem Raum, da ist bisher kein Medium gefunden worden. Und genau darum führt der Begriff zu Unklarheiten und falschen Annahmen.
# 520 – Zitat Hubertus: „Lassen wir das „Eigen“ mal wieder weg, den weder Einstein noch Newton sprechen davon und bleiben bei Geschwindigkeit, dann meinen Sie vermutlich, dass es für Einstein keine bewegten Beobachter gibt? Warum sollte es die nicht mehr geben? […] Dass Einstein oder sonst wer das Addieren der Geschwindigkeit des Beobachters auf die des Lichtes verbietet ist mir neu, wo verbietet er das? […]“
#523 – Zitat Lopez: „Wenn Sie bis jetzt noch nicht mitbekommen haben, dass in der Relativitätstheorie die Geschwindigkeitsaddition Galilei/Newton c+v nicht gilt, sondern c+v=c, dann haben Sie DEN Kernpunkt der weltweiten Kritik als Dauerbrenner seit 100 Jahren bis heute verpasst. Die Beobachterunabhängigkeit des Lichts ist doch die Kernaussage dieser Theorie und die „Revolution des Denkens der Menschheit“, Schade, dass Sie sie nicht mitbekommen haben.“
Ich habe nichts verpasst, eventuell verstehen Sie mich oder auch die Aussagen zu diesem Punkt nur nicht richtig. In dem Beispiel am Bahnhof, da wo wir stehen und den Zug und den Beobachter bewegt messen, da gilt selbstverständlich für uns c + v. Da gehe ich jede Wette ein Frau Lopez. 😉 und ich beschäftige mich schon ein paar Jahre länger mit der Physik. Sie verwechseln hier einfach die normale Geschwindigkeitsaddition in diesem Beispiel mit einer Translation vom System des Bahnhofs in das des zu uns bewegten Beobachters, sind aber zwei ganz verschiedne Paar Schuhe.
# 520 – Zitat Hubertus: „Die Beobachterunabhängigkeit des Lichts ist doch die Kernaussage dieser Theorie und die „Revolution des Denkens der Menschheit“, Schade, dass Sie sie nicht mitbekommen haben.“
Ich habe Newton richtig mitbekommen, und vieles mehr, eventuell liegt das Missverständnis auf der anderen Seite? 😉 Beobachten wir zwei Dinge, eines kann auch Licht sein, dann addieren sich für uns als Beobachter die Geschwindigkeiten einfach aufeinander, als wir sehen den Beobachter mit 5 km/h und ihm den Zug entgegenfahren und kommen so zu 5 km/h + c. Das ist auch bei Einstein so, wird aber oft falsch verstanden und führt dann zu einer seltsamen Kritik. Denn Einstein verbietet eben hier nichts, wir beobachten ja selber das Licht in „Bezug“ zu uns nur mit c.
Erst wenn wir ins Bezugssystem des zu uns bewegten Beobachters transformieren, erst dann gibt es einen Unterschied zu Newton. Nach Newton (von S nach S‘ mit der Galileitransformation) misst dieser Beobachter dann auch 5 km/h + c für das Licht, nach Einstein (von S nach S‘ mit der Lorentztransformation) aber weiterhin nur c. Einstein kommt erst dann zum Einsatz, wenn von einem in ein anders System transformiert wird. Schade ist aber wirklich, dass dieses von einigen nicht richtig verstanden wird.
#523 – Zitat Lopez: „ Das Problem kommt also dadurch, dass Einstein bei der Relativgeschwindigkeit zwischen einem bewegten Objekt (das Licht, mit Eigengeschwindigkeit c relativ zur Erdoberfläche) und einem Beobachter, der Beobachter relativ zur Erdoberfläche immer ruht (also die Eigengeschwindigkeit v=0 hat). Der Fall, dass ein Beobachter eine Eigengeschwindigkeit v>0 haben kann, hat er kurzerhand und stillschweigend abgeschafft. Praktisch. Damit erreicht er auch mathematisch immer, dass c=c, weil eine Addition der Eigengeschwindigkeit des Lichts c mit der Eigengeschwindigkeit des Beobachters v=0 immer c ergibt, logisch.“
Ich bleibe mal weiter bei der in der Physik üblichen Bezeichnung und da hat Licht keine Eigengeschwindigkeit, nutzen Sie den Begriff, deute ich es immer als „in Bezug zur Erdoberfläche“ physikalisch bleibt es aber dennoch falsch. Und nein, ich muss hier widersprechen, warum sollte bei Einstein der Beobachter immer zur Erdoberfläche ruhen? Wo haben Sie das nur her? Da wurde nichts abgeschafft, der Beobachter kann im Beispiel auch nach Newton mit einer Geschwindigkeit gegenüber der Erdoberfläche bewegt sein, wo sollte das wer je verboten haben? Einstein sagt nur, kein Beobachter darf etwas (auch dazu gehört auch Licht) schneller oder langsamer als mit c messen und das tut in unserem Beispiel ja keiner. Wir messen den Beobachter zu uns und der Erdoberfläche bewegt, und das Licht mit c. Soweit alles ganz problemlos. Und wenn wir in unserem Beispiel wissen wollen, welche Strecke sich unser Beobachter und das Licht nun in einer Sekunde angenährt haben, dann rechnen wir einfach c + v und multiplizieren es mit der Zeitdauer. Das ist auch nicht verboten, denn das Licht bewegt sich für uns ja weiterhin in Bezug zu uns nur mit c. Wie gesagt, Einstein kommt erst zum Tragen, wenn wir unseren Standort als Beobachter ruhend zu den Gleisen verlassen und wissen wollen, wie der andere Beobachter (also der zu uns bewegte) das Licht nun messen wird, wir also seinen Standort einnehmen, in sein System wechseln.
Was Sie da nun genau Rechnen, ist nicht wirklich klar, wo genau haben Sie die Formeln her, was ist das Ziel? Das x = x oder v = v oder c = c gilt, ist doch klar.
Ich möchte aber an meinen Beitrag von Gestern noch kurz anknüpfen, ich hatte ja beschrieben, dass nach Einstein für den zu uns an den Gleisen Stehenden, die Uhr des zu uns bewegten Beobachters langsamer laufen muss. Also Einstein setzt nicht einfach die Geschwindigkeit (Ihre Eigengeschwindigkeit) des Beobachters gegenüber uns auf v = 0, nein, je nachdem wir groß v ist, geht die Uhr unseres Beobachters für uns langsamer. Bei Newton ändert sich die Geschwindigkeit, bei Einstein die Zeit.
Das wirkliche Problem ist nun aber, der bewegte Beobachter (ich nenne den mal Bob) hat gleiche Rechte wie wir, und nun sagt der ganz frech, wir würden uns mit 5 km/h mitsamt der Gleise und ganzer Erdoberfläche auf ihm und dem Licht zu bewegen.
#523 – Zitat Lopez: „Wenn man durch Algebra die Geschwindigkeitsaddition Einsteins umformt […], stellt man fest, dass die Eigengeschwindigkeit v des Beobachters rausgekürzt wird und dass bei dieser Addition immer mit v=0 gerechnet wird, also dass physikalisch nur der Fall eines ruhenden Beobachters des Lichts behandelt wird.“
Nein, Sie mögen das eventuelle feststellen und auch glauben, ich stelle es nicht fest, liegt schon mal an der Eigengeschwindigkeit. 😉 Wie Sie für sich entscheiden, nicht die Begriffe wie üblich zu nutzen, entscheide ich mich für die richtigen Begriffe. Sie haben übrigens in ihrem Link, auch nur von der Geschwindigkeit und nicht von Eigengeschwindigkeiten des Beobachters geschrieben, so wie es ja auch physikalisch richtig ist. Aber ich weiß ja nun, was Sie damit meinen, und nein, auch da kürzt sich nichts raus.
#523 – Zitat Lopez: „ Nachstehend die algebraische Umformung der Geschwindigkeitsaddition Einsteins, die ersichtlich macht, dass der Beobachter für Einstein immer ruht und dadurch immer c rauskommt (die Umformung ist nicht von mir, sondern von einem Mathematikkenner in einem Forum), siehe Die relativistische Geschwindigkeitsaddition als Mogelpackung: …“
Sie schreiben dazu diese Formel hin:
c + v = (c + v) / (1 + cv/c²)
Das ist aber leider nicht die „Formel“ von Einstein, denn die lautet:
v = (v1 + v2) / (1 + v1v2/c²)
Sie formen also nicht die Formel von Einstein um, sondern eine andere, zu klären wäre, woher diese kommt und was Ihr Ziel zu zeigen ist. Offenbar glauben Sie, dass bei Einstein einfach nur v des Beobachters auf 0 gesetzt wird, dem ist aber eben nicht so. Wäre es so, würde es keinen Unterschied machen, ob sich nun der Beobachter mit 10 km/h oder 10.000 km/h bewegt, doch den gibt es auch bei Einstein. Denn wir am Bahnhof beobachten (immer alles nun laut Einstein, persönliche Meinungen mache ich kenntlich) die Uhr des schnelleren noch langsamer gehen, als die des anderen Beobachters. Gilt auch für beobachtete längen, für den „schneller“ Bewegten ist unser Bahnhof kürzer, (echt so soll es sein) als für den anderen Beobachter. Würde sich v einfach nur rauskürzen, gäbe es wohl weniger Kritik. 😀
Dann schreiben Sie:
c = (c + v) / (1 + cv/c²)
Sieht schon mehr nach:
v = (v1 + v2) / (1 + v1v2/c²)
aus, und stellen dann fest: c = c was nicht verwunderlich ist. Seltsam wäre etwas anderes, so ist es kein Widerspruch. Mir ist nur nicht klar, was Sie erreichen wollen, das Postulat lautet
„Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. Hierbei ist Geschwindigkeit = Lichtweg/Zeitdauer, wobei „Zeitdauer“ im Sinne der Definition des § 1 aufzufassen ist.“
Nun wollen Sie dennoch die Lichtgeschwindigkeit berechnen? Die Formel von Lorentz bringt doch genau das, was von ihr erwartet wurde, wenn ich weiß (also als Einstein jetzt) das für jeden Beobachter das Licht immer c haben wird, er es immer mit c messen wird, nie was anderes, dann brauche ich doch nicht mehr rechnen, da muss c rauskommen, sonst taugt doch die Transformation nichts. Das wäre in den letzten 100 Jahren wohl dann doch schon mal dem einen oder anderen aufgefallen. 😀 Die Formel wurde für den Zweck gemacht, nun die Lichtgeschwindigkeit für unterschiedliche Beobachter zu berechnen, die muss per Definition oder Postulat ja überall c sein. Die Formel verrechnet immer zwei Geschwindigkeiten die kleiner c sind und bekommt dann unterschiedliche Werte je nach Eingabe, aber immer kleiner c. Angenommen unser Beobachter rennt mit 0,9 c (in Bezug zu uns am Bahnhof) einen Zug entgegen, der selber schon (für uns wieder) mit 0,9 c auf uns zufährt. Nach Newton wären dass für den Beobachter dann 1,8 c und er sollte den Zug mit dieser Geschwindigkeit in Bezug zu sich messen. Nach Einstein tut er das aber nicht, sondern kommt 0,995 c. Wenn Sie versuchen, da einen mathematischen Widerspruch zu finden, das wird wohl nichts, da haben sich viele andere schon ganz lange vergeblich versucht. Die Mathematik reicht ja auch auf Lorentz zurück, darum heißt es auch Lorentz und nicht Einsteintransformation.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
10. April 2014 um 10:09
# 531 – Zitat Hubertus:
„Beobachten wir zwei Dinge, eines kann auch Licht sein, dann addieren sich für uns als Beobachter die Geschwindigkeiten einfach aufeinander, als wir sehen den Beobachter mit 5 km/h und ihm den Zug entgegenfahren und kommen so zu 5 km/h + c. Das ist auch bei Einstein so, wird aber oft falsch verstanden und führt dann zu einer seltsamen Kritik.“
Gut, wenn Sie der Meinung sind, dass die SRT aussagt, die Geschwindigkeit des Beobachters addiere oder subtrahiere sich von der Geschwindigkeit c des Lichts, dass also c+/- v von Galilei/Newton auch in der SRT gilt, dann erübrigt sich eine Fortführung des Austausches mit Ihnen, das ist sinnlos und reine Zeitverschwendung für uns beide.
Der Kernpunkt der internationalen Kritik seit 100 Jahren ist nämlich das Postulat Einsteins, dass c unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters konstant sei, woraus die Effekte Längenkontraktion und Zeitdilatation mit den unzähligen unlösbaren Paradoxien der SRT resultieren.
Wenn Sie nun diesen Punkt als „seltame Kritik“ ansehen, die auf einem falschen Verständnis der SRT beruhen würde, dann erübrigt sich definitiv ein Meinungsstreit mit Ihnen. Ich kritisiere nämlich auch entschieden diesen Punkt seit 10 Jahren und kann mir aus Zeitkapazitäts- und aus Motivationsgründen nicht erlauben, mich weiterhin mit Ihnen im Kreis zu drehen, da wir grundsätzlich keine gemeinsame Basis haben. Ich bitte um Ihr Verständnis und danke für die bisherigen Austausche.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
10. April 2014 um 13:59
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 531 – Zitat Hubertus: „Beobachten wir zwei Dinge, eines kann auch Licht sein, dann addieren sich für uns als Beobachter die Geschwindigkeiten einfach aufeinander, als wir sehen den Beobachter mit 5 km/h und ihm den Zug entgegenfahren und kommen so zu 5 km/h + c. Das ist auch bei Einstein so, wird aber oft falsch verstanden und führt dann zu einer seltsamen Kritik.
#534 – Zitat Lopez: „Gut, wenn Sie der Meinung sind, dass die SRT aussagt, die Geschwindigkeit des Beobachters addiere oder subtrahiere sich von der Geschwindigkeit c des Lichts, dass also c+/- v von Galilei/Newton auch in der SRT gilt, dann erübrigt sich eine Fortführung des Austausches mit Ihnen, das ist sinnlos und reine Zeitverschwendung für uns beide.“
Das habe ich weder so ausgesagt, noch bin ich dieser Meinung, und die Aussage „also c+/- v von Galilei/Newton auch in der SRT gilt“ ist einfach ungenau. Wir müssen zwei unterschiedliche Situationen bewerten, offenbar stellen sich diese für Sie noch als nur eine da. Richtig ist wie Sie auch schreiben:
#534 – Zitat Lopez: „Der Kernpunkt der internationalen Kritik seit 100 Jahren ist nämlich das Postulat Einsteins, dass c unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters konstant sei, woraus die Effekte Längenkontraktion und Zeitdilatation mit den unzähligen unlösbaren Paradoxien der SRT resultieren.“
Genau das ist der Kernpunkt der Kritik, da geht es aber um die Transformation von einem in ein anderes System, und da wird nach Newton mit der GT gerechnet und da kommt dann auch c + v raus. Nach Einstein wird mit der LT transformiert und da kommt dann eben nicht mehr c + v raus. Alles richtig.
Aber im Beispiel stehen wir am Bahndamm und beobachten nur den bewegten Beobachter und das Licht wie es ihm entgegenkommt. Das Licht hat für uns c und der Beobachter hat 5 km/h und hier gilt nun für uns als Beobachter c + v. Denn solange wir nicht ins System des bewegten Beobachter transformieren, brauchen wir weder die GT noch die LT.
#534 – Zitat Lopez: „Wenn Sie nun diesen Punkt als „seltame Kritik“ ansehen, die auf einem falschen Verständnis der SRT beruhen würde, dann erübrigt sich definitiv ein Meinungsstreit mit Ihnen. Ich kritisiere nämlich auch entschieden diesen Punkt seit 10 Jahren und kann mir aus Zeitkapazitäts- und aus Motivationsgründen nicht erlauben, mich weiterhin mit Ihnen im Kreis zu drehen, da wir grundsätzlich keine gemeinsame Basis haben. Ich bitte um Ihr Verständnis und danke für die bisherigen Austausche.“
Sehen Sie, Sie schreiben selber „den Punkt“ es ist aber nicht ein Punkt, sondern es sind zwei verschiedene Dinge, einmal eine einfach Addition in einem Bezugssystem von zwei Geschwindigkeiten und da gilt nach Einstein (ich gebe nur die Aussage wieder) Licht wird immer mit c beobachtet und nichts kann schneller sein. Und das stimmt ja auch, Licht hat c, Beobachter hat 5 km/h zusammen für uns eben c + 5 km/h. Dieses darf aber nicht mit einem Bezugssystemwechsel verwechselt werden, denn hier kommt er die GT oder die LT zum Einsatz und erst hier ergibt sich somit ein Unterschied zwischen Newton mit der GT und Einstein mit der LT.
„Seltsame“ Kritik ist für mich die Kritik, die etwas kritisiert, was aber überhaupt gar nicht so stimmt. Die SRT kommt nun aber wirklich erst beim Wechsel des Bezugssystem zum Einsatz, also die LT und das bringt dann schon sehr seltsame Dinge, die ganz sicher auch kritisiert werden können. Klar ist es schwer nachzuvollziehen, dass Licht immer mit c vor einem flieht, ich kann ewig beschleunigen, ich kann dem Licht dabei auch ewig hinterher reisen, nach Einstein wird das Licht von mir dennoch immer nur mit c gemessen werden, da ist schon die Frage berechtigt, woher das Licht denn nun wissen kann, wie schnell ich ihm den auf den Fersen bin. Frau Lopez ich beschäftige mich schon einige Jahrzehnte mit Physik und auch der nach Newton und mir ist es wichtig, die Dinge erst mal so zu verstehen, wie sie auch gemeint sind, und dann meine Kritik auch wirklich auf die richtigen Punkte zu konzentrieren. Eine Kritik aus Missverstehen, wird wenig bis nichts bewegen und belächelt werden. Ich dachte uns eint hier, dass wir an der richtigen Physik interessiert sind und eben falsche Aussagen erkennen und aufzeigen wollen. Und bisher verstand ich Sie auch genau so, Sie wollen ernst genommen werden mit Ihrer Kritik, und es nervt (mal so gesagt) Sie, wenn dieses nicht der Fall ist und es heißt, Ihr „Cranks“ habt ja keine Ahnung. Genau darum habe ich viel Zeit investiert und habe nun Ahnung, nun kann ich wirklich auf Augenhöhe zum Thema mitreden. Dadurch kann ich nun aber auch erkennen, wenn Dinge falsch verstanden wurden, und die Kritik so an einer Stelle angebracht wird, wo sie nie was bewegen kann.
Wenn Sie das nun anders sehen, und Ihnen nicht die Wahrheit am Herzen liegt, Ihnen die Qualität der Kritik egal ist, es nur darum geht, überhaupt Kritik zu üben, dann ja, dann haben wir kein Basis. Bisher hatte ich Sie aber anders verstanden, ich ging davon aus, dass „nur dagegen sein“ nicht ausreicht, sondern das wir unsere Kritik auch in Qualität begründen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
10. April 2014 um 14:01
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 531 – Zitat Hubertus: „Beobachten wir zwei Dinge, eines kann auch Licht sein, dann addieren sich für uns als Beobachter die Geschwindigkeiten einfach aufeinander, als wir sehen den Beobachter mit 5 km/h und ihm den Zug entgegenfahren und kommen so zu 5 km/h + c. Das ist auch bei Einstein so, wird aber oft falsch verstanden und führt dann zu einer seltsamen Kritik.
#534 – Zitat Lopez: „Gut, wenn Sie der Meinung sind, dass die SRT aussagt, die Geschwindigkeit des Beobachters addiere oder subtrahiere sich von der Geschwindigkeit c des Lichts, dass also c+/- v von Galilei/Newton auch in der SRT gilt, dann erübrigt sich eine Fortführung des Austausches mit Ihnen, das ist sinnlos und reine Zeitverschwendung für uns beide.“
Das habe ich weder so ausgesagt, noch bin ich dieser Meinung, und die Aussage „also c+/- v von Galilei/Newton auch in der SRT gilt“ ist einfach ungenau. Wir müssen zwei unterschiedliche Situationen bewerten, offenbar stellen sich diese für Sie noch als nur eine da. Richtig ist wie Sie auch schreiben:
#534 – Zitat Lopez: „Der Kernpunkt der internationalen Kritik seit 100 Jahren ist nämlich das Postulat Einsteins, dass c unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters konstant sei, woraus die Effekte Längenkontraktion und Zeitdilatation mit den unzähligen unlösbaren Paradoxien der SRT resultieren.“
Genau das ist der Kernpunkt der Kritik, da geht es aber um die Transformation von einem in ein anderes System, und da wird nach Newton mit der GT gerechnet und da kommt dann auch c + v raus. Nach Einstein wird mit der LT transformiert und da kommt dann eben nicht mehr c + v raus. Alles richtig.
Aber im Beispiel stehen wir am Bahndamm und beobachten nur den bewegten Beobachter und das Licht wie es ihm entgegenkommt. Das Licht hat für uns c und der Beobachter hat 5 km/h und hier gilt nun für uns als Beobachter c + v. Denn solange wir nicht ins System des bewegten Beobachter transformieren, brauchen wir weder die GT noch die LT.
#534 – Zitat Lopez: „Wenn Sie nun diesen Punkt als „seltame Kritik“ ansehen, die auf einem falschen Verständnis der SRT beruhen würde, dann erübrigt sich definitiv ein Meinungsstreit mit Ihnen. Ich kritisiere nämlich auch entschieden diesen Punkt seit 10 Jahren und kann mir aus Zeitkapazitäts- und aus Motivationsgründen nicht erlauben, mich weiterhin mit Ihnen im Kreis zu drehen, da wir grundsätzlich keine gemeinsame Basis haben. Ich bitte um Ihr Verständnis und danke für die bisherigen Austausche.“
Sehen Sie, Sie schreiben selber „den Punkt“ es ist aber nicht ein Punkt, sondern es sind zwei verschiedene Dinge, einmal eine einfach Addition in einem Bezugsystem von zwei Geschwindigkeiten und da gilt nach Einstein (ich gebe nur die Aussage wieder) Licht wird immer mit c beobachtet und nichts kann schneller sein. Und das stimmt ja auch, Licht hat c, Beobachter hat 5 km/h zusammen für uns eben c + 5 km/h. Dieses darf aber nicht mit einem Bezugsystemwechsel verwechselt werden, denn hier kommt er die GT oder die LT zum Einsatz und erst hier ergibt sich somit ein Unterschied zwischen Newton mit der GT und Einstein mit der LT.
Seltsame Kritik ist für mich die Kritik, die etwas kritisiert, was aber überhaupt gar nicht so stimmt. Die SRT kommt nun aber wirklich erst beim Wechsel des Bezugsystem zum Einsatz, also die LT und das bringt dann schon sehr seltsame Dinge, die ganz sicher auch kritisiert werden können. Klar ist es schwer nachzuvollziehen, dass Licht immer mit c vor einem flieht, ich kann ewig beschleunigen, ich kann dem Licht dabei auch ewig hinterher reisen, nach Einstein wird das Licht von mir dennoch immer nur mit c gemessen werden, da ist schon die Frage berechtigt, woher das Licht denn nun wissen kann, wie schnell ich ihm den auf den Fersen bin. Frau Lopez ich beschäftige mich schon einige Jahrzehnte mit Physik und auch der nach Newton und mir ist es wichtig, die Dinge erstmal so zu verstehen, wie sie auch gemeint sind, und dann meine Kritik auch wirklich auf die richtigen Punkte zu konzentrieren. Eine Kritik aus Missverstehen, wird wenig bis nichts bewegen und belächelt werden. Ich dachte uns eint hier, dass wir an der richtigen Physik interessiert sind und eben falsche Aussagen erkennen und aufzeigen wollen. Und bisher verstand ich Sie auch genau so, Sie wollen ernst genommen werden mit Ihrer Kritik, und es nervt (mal so gesagt) Sie, wenn dieses nicht der Fall ist und es heißt, Ihr „Cranks“ habt ja keine Ahnung. Genau darum habe ich viel Zeit investiert und habe nun Ahnung, nun kann ich wirklich auf Augenhöhe zum Thema mitreden. Dadurch kann ich nun aber auch erkennen, wenn Dinge falsch verstanden wurden, und die Kritik so an einer Stelle angebracht wird, wo sie nie was bewegen kann.
Wenn Sie das nun anders sehen, und Ihnen nicht die Wahrheit am Herzen liegt, Ihnen die Qualität der Kritik egal ist, es nur darum geht, überhaupt Kritik zu üben, dann ja, dann haben wir kein Basis. Bisher hatte ich Sie aber anders verstanden, ich ging davon aus, dass „nur dagegen sein“ nicht ausreicht, sondern das wir unsere Kritik auch in Qualität begründen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
10. April 2014 um 16:26
# 534
„Klar ist es schwer nachzuvollziehen, dass Licht immer mit c vor einem flieht, ich kann ewig beschleunigen, ich kann dem Licht dabei auch ewig hinterher reisen, nach Einstein wird das Licht von mir dennoch immer nur mit c gemessen werden, da ist schon die Frage berechtigt, woher das Licht denn nun wissen kann, wie schnell ich ihm den auf den Fersen bin.“
Nein, da braucht man nicht(s) nachzuvollziehen, „dass Licht immer mit c vor einem flieht“, weil diese Annahme und Behauptung von Einstein (heute) bewiesener Maßen (damals) falsch war und für immer falsch bleibt. Darum, um das zu beweisen, ging es hier vorwiegend oder über längere Textpassagen. Wie kann einem Menschen nur so viel Logik-Sinn fehlen, um nicht nach vollziehen zu können, dass hier nichts nach zu vollziehen ist!?
Eine ähnlich unsinnige Behauptung habe ich hier einmal fabriziert:
„Es ist schwer nach zu vollziehen, dass seit 1959 das Wasser in den Flüssen immer hoch fließt, während man früher annahm, es fließe immer abwärts.“
Da, bei so einem verzapften Unsinn braucht niemand etwas nach vollziehen zu können, genau so wie bei dem Unsinn aus # 534 über den Unsinn von Einsteins Aussage:
„dass Licht immer mit c vor einem flieht, ich kann ewig beschleunigen, ich kann dem Licht dabei auch ewig hinterher reisen, nach Einstein wird das Licht von mir dennoch immer nur mit c gemessen werden, da ist schon die Frage berechtigt, woher das Licht denn nun wissen kann, wie schnell ich ihm den auf den Fersen bin.“
Wer so auf gewisse Weise anerkennenswert eifrig Einsteins Unsinn verteidigt, klingt für mich wie ein religiös fanatisch überaus treuer Mensch, der nicht einmal an einer einzigen Silbe seines verehrten Gottes zweifeln KANN. Gut gemeint mag es jedenfalls gewesen sein…
Gruß
Kate
10. April 2014 um 17:25
Hallo #WL01,
Die drei Kollegen (m u. w.) in dem Bürogebäude sehen nun nicht nur auf ein paar wenige Pfosten in ihrer Nähe, sondern sie sehen durch in Echtzeit stattfindende Computeranimations-Übertragung auch den Lichtwechsel zwischen oben und unten auf einem 3 Sekunden Licht-Weg entfernten Pfosten, also einem Pfosten, der in 3 mal 299.792,458 km Entfernung steht. Und dieser Pfosten ist in allem genau gleich wie die in der Nähe stehenden.
Dort befindet sich auch ein Mensch mit einem Handy.
Dieser telefoniert mit – egal, mit Helenchen und zählt laut: „Einunzwanzig, zweiundzwanzig…“, parallel zu dem Aufblinken der Lichsignale. Jeweils bei der Silbe „ein…“ ist das Licht oben, bei der Silbe „zwei….“ ist es unten zu sehen.
Jeweils nach 3 Sekunden Zeitversetzung kommt das obere Licht an, ABER! sofort nach 1 Sekunde hiernach blinkt es unten, also ohne Zeitversetzung. Oder jeweils nach 3 Sekunden kommt das untere Lichtsignal bei den Beobachtern im Bürogebäude an, ABER sofort nach 1 Sekunde hiernach blinkt es oben.
Oder der letzte Pfosten steht nicht 3 Sekunden, sondern 3 Lichtjahre entfernt. Auch dann dauert die Zeit, bis das obere Licht beim Beobachter ankommt, 3 Jahre, doch sofort hiernach, nach nur 1 Sekunde kommt das untere Lichtsignal beim Beobachter an.
Wenn der Pfosten selbst 10 Lichtsekunden hoch wäre, also 10 mal 299.792 km, dann würden für den Beobachter aus 3 Lichtjahren-Entfernung diese 10 Sekunden zwischen oberem und unterem Lichtsignal genauso lange dauern, wie für den Beobachter aus nur 50 m Entfernung.
Der zeitliche gemessene Abstand bleibt immer gleich zwischen oberem und unterem Lichtsignal, egal wie weit oder nah der Beobachter entfernt ist. Nur der Weg dieses Lichtpfostens bzw. der Lichtblink-Abstand zum Beobachter wird vom Licht mit LG überwunden, also mit 299.792 km in einer Sekunde.
Hieraus, ergibt sich doch erst die optische Täuschung der Geschwindigkeit des Lichts.
Je weiter ein Pfosten weg steht, umso langsamer erscheint das Licht zwischen oben und unten zu wechseln, weil der Pfosten viel kleiner aussieht und weil zwischen oben und unten quasi kaum noch ein Weg auszumachen ist FÜR DEN BEOBACHTER.
Je näher der Pfosten ist, umso größer erscheint die Strecke zwischen oben und unten. Also umso schneller erscheint die Geschwindigkeit des Lichtsignal-Wechels zwischen oben und unten.
Doch der zeitliche Abstand zwischen oberem und unterem Blinken bleibt immer gleich, kann immer gleich gemessen werden, von nah und fern, immer gleich, nur was sich ändert, ist die Zeit wegen der unterschiedlichen Weglängen eines Pfostens selbst zu den Beobachtern, je nachdem, wo er steht.
Damit scheint die beobachtete Lichtbewegung auf kürzeren Pfosten, die aber in Wirklichkeit gleich lang sind, langsamer bzw. umgekehrt.
Gemäß der Formel: Der Weg von A (oberem Lichtsignal) nach B (unterem Lichtsignal) dividiert durch die benötigte Zeit (zwischen oben und unten)
Ein in weiter Ferne befindender 30 m hoher Pfosten zeigt in 1-sekundigem Abstand das Licht oben, dann unten usw. Dieser Pfosten wirkt z. B. wie nur 2 mm hoch für den weiten Beobachter.
Doch die Sekunde, die fest zwischen dem Wechsel von oben und unten vergeht, wird dennoch gezählt. Auf einer kleinen Strecke von nur 2 mm wirkt das sich in einer Sekunde nach oben bewegende Lichtsignal selbstverständlich viel viel langsamer, als auf einer scheinbar viel längeren Strecke eines Pfostens, der ganz nah vor mir steht, obwohl beide gleich hoch sind.
Dort vorne in meiner Nähe zähle ich ebenfalls 1 Sekunde, doch zwischen oben und unten wechselt es scheinbar viel schneller, weil eben diese scheinbar längere Wegüberwindung gegeben ist, wobei sich das Licht scheinbar beeilen muss, um von oben nach unten zu kommen. Auf aber nur einem Punkt (in der Ferne), da braucht sich das Licht nicht zu beeilen, es ruht auf allein diesem Punkt. Also nur scheinbar für den weiten Beobachter!!!!
Das Licht WIRKT also hier lediglich langsamer oder schneller, doch lässt sich das leicht begründen mit der SCHEINBAR längeren oder kürzeren Pfostenlänge, je nachdem ob der Pfosten direkt vor einem steht, oder weiter weg oder noch viel viel weiter weg, so weit, dass er nur noch die Höhe eines Punktes zu haben scheint. Auf diesem Punkt wechseln sich die beiden Lichtsignale für die BeobachterAugen definitiv absolut nicht mehr ab, denn es kann während der Zeitspanne von 1 Sekunde auf diesem Punkt verweilen, in dem scheinbar oben und unten zusammen liegen.
Nur das Wissen darüber, dass der registrierte kleine Punkt in Wirklichkeit die Höhe von 30 m hat, kann dazu verhelfen, umzurechnen, das scheinbar stehende Licht der Realität anzugleichen.
Einstein behauptete aber, es gebe kein stehendes Licht, womit er zwar Recht hat. Aber er sagte leider auch fälschlicherweise, selbst für den Beobachter gebe es kein stehendes Licht, womit ich hier wie viele Andere vor mir, beweise, dass Licht aus Sicht der Beobachter so gesehen sehr wohl stehen kann, je nachdem wie weit entfernt es eine Strecke zu überwinden hat.
Gruß
Kate
10. April 2014 um 20:50
Sehr geehrte Diskussionsteilnehmer:
Alle Ihre Meinungen übersehen die nicht diskutierbare Tatsache, dass bei allen möglichen Änderungen seiner Eigengeschwindigkeit gegenüber einem Lichtstrahl oder Radiowelle, ein Beobachter experimentel immer den gleichen Wert c und nicht c+/-v misst, wie es vernunftsmässig zu erwarten wäre.
Also, nochmals: Die Lichtgeschwindigkeit ist immer die gleiche relativ zum Raum, aber natürlich nicht relativ zu allen Beobachtern, die sich mit verschiedenen Geschwindigkeiten im Raum bewegen. Und trotzdem erhalten sie alle den gleichen falschen Wert c bei der Messung.
Unabhängig von der Interpretation von Einstein, ist dies eine immer mit höchster Genauigkeit feststellbare und nachprüfbare instrumentelle Wirklichkeit. Da sie aber bei vermutlicher Unveränderlichkeit der Messinstrumente offensichtlich völlig unsinnig ist, kann sie nur durch die Annahme verstanden werden, dass die eingesetzten Messinstrumente sich bei der Änderung ihrer Eigenbewegung auch so verändern, dass immer der gleiche falsche Wert c herauskommt. Dazu muss sich u.A. die Masse und die Länge in Bewegungsrichtung der Apparatur ändern.
Dass dies nicht nur die einzige, logische Möglichkeit darstellt, sondern tatsächlich auch mathematisch und physikalisch begründet ist, wurde von Heaviside, Larmor und Lorentz bewiesen und von Einstein missachtet. Und gerade deshalb ist die irrationale Interpretation der Lorentz-Gleichungen und seiner Additionsformel durch Einstein falsch, widerspruchsvoll, unvollständig und von anderen Quellen stückweise zusammengestellt.
Zerbrechen Sie sich nicht weiter den Kopf ! Die experimentelle Konstanz des Messwerts der relativen Lichtgeschwindigkeit bei allen Geschwindigkeitsänderungen des Beobachters ist eine unwiderlegbare Tatsache. Dagegen ist wirklich nichts zu tun.
Also bleibt dabei nur zu überlegen, wie so etwas doch geschehen kann. Und die einzige und dazu physikalisch richtige Erklärung wurde bereits mehrere Jahre vor Einstein von Lorentz zusammengefasst, nämlich die Längenkontraktion und die Zunahme der Eigenperioden der Messinstrumente in Abhängigkeit ihrer absoluten Eigengeschwindigkeit in Bezug zum Raum.
Mit freundlichen Grüssen.
Herbert Sommer
11. April 2014 um 06:58
Hallo Kate!
„…sondern sie sehen durch in Echtzeit stattfindende Computeranimations-Übertragung auch den Lichtwechsel zwischen oben und unten auf einem 3 Sekunden Licht-Weg entfernten Pfosten, also einem Pfosten, der in 3 mal 299.792,458 km Entfernung steht. Und dieser Pfosten ist in allem genau gleich wie die in der Nähe stehenden.
Dort befindet sich auch ein Mensch mit einem Handy.“
Exakt das ist es, was in der Praxis nicht funktionieren kann!
Denn eine Computersimulation oder eine Übertragung über ein Handy funktionieren eben nicht in Echtzeit (oder wie ein Physiker sagen würde „instantan“).
Ein Mobilfunkgerät überträgt seine Signale zum nächstgelegenen Handymast, von dort per Kabel zu einer Verteilerstation, dort wird eruiert wo sich das andere Handy befindet und dann läuft das Signal wieder den umgekehrten Weg. Also sicherlich nicht in Echtzeit, sondern in einer Zeitspanne von rd. einer Sekunde!
Exakt das ist es ja, was ich versuche Herrn Hubertus die ganze Zeit klarzumachen. Diese gesamten Gedankenexperimente funktionieren nur dann, wenn man theoretisch alle Signalwege ausschaltet (nur dann kann aber auch keine zusätzlichen Strecken beobachten). Und das funktioniert in der Praxis eben nicht, sondern nur in der Theorie.
Und die Physik der heutigen Zeit versucht uns klarzumachen, dass man sich eben bei der Entscheidung Theorie oder Praxis, die Praxis vom Hals zu schaffen habe und dass diese Theorie eben die Wirklichkeit sei!
„Der zeitliche gemessene Abstand bleibt immer gleich zwischen oberem und unterem Lichtsignal, egal wie weit oder nah der Beobachter entfernt ist. Nur der Weg dieses Lichtpfostens bzw. der Lichtblink-Abstand zum Beobachter wird vom Licht mit LG überwunden, also mit 299.792 km in einer Sekunde.“
Sorry Kate, aber das ist eben nicht richtig!
Wenn der Beobachter exakt neben dem 30 Meter hohen Pfosten steht, benötigt das Licht sowohl von der unteren Lichtquelle als auch von der oberen Lichtquelle Zeit bis es zum Beobachter gelangen kann.
Nehmen wir einmal an, seine Augen sind exakt auf 1,7 Meter vom Boden entfernt:
Geschwindigkeit ist Strecke durch Zeit (v=s/t). Somit ist die Zeit Weg durch Geschwindigkeit (t=s/v). Da die Geschwindigkeit die LG ist, erreicht also das Licht den Beobachter in 1,7/c*1000 Sekunden.
Das obere Licht hingegen erreicht ihn in (30-1,7)/c*1000+1 Sekunden.
Also erreicht ihn das obere Licht rund 18 mal langsamer als das untere Licht.
Um das Beispiel griffiger zu machen:
Gehen wir davon aus, dass der Pfosten 300.000 km lang wäre.
Dann würde das untere Licht nach eben den 1,7/c*1000 Sekunden beim Beobachter einlangen (also fast Null). Das obere Licht hingegen (c-1,7)/c*1000+1 benötigen. Also fast 2 Sekunden. Die Folge wäre, dass beide Lichtimpulse beim Beobachter fast gleichzeitig alle 2 Sekunden einlangen würden.
MfG
WL01
11. April 2014 um 07:07
Sehr geehrter Herr Herbert Sommer!
„Alle Ihre Meinungen übersehen die nicht diskutierbare Tatsache, dass bei allen möglichen Änderungen seiner Eigengeschwindigkeit gegenüber einem Lichtstrahl oder Radiowelle, ein Beobachter experimentel immer den gleichen Wert c und nicht c+/-v misst, wie es vernunftsmässig zu erwarten wäre.
Zerbrechen Sie sich nicht weiter den Kopf ! Die experimentelle Konstanz des Messwerts der relativen Lichtgeschwindigkeit bei allen Geschwindigkeitsänderungen des Beobachters ist eine unwiderlegbare Tatsache. Dagegen ist wirklich nichts zu tun.
Exakt das ist das was Newton eben falsch erscheinen lässt!
Es wird Licht immer mit der selben Geschwindigkeit (im selben Medium) gemessen. Und gemessen ist der richtige Ausdruck.
Was wird gemessen?
Eine Strecke und eine Zeit!
Wobei ich einmal die Problematik der Streckenmessung ausklammere (das Meter errechnet sich aus der Lichtgeschwindigkeit,…etc.)
Verbleibt die Zeit! Und bewegte Uhren gehen langsamer als unbewegte!
Was aber nur bedeutet, dass sie eben falsch messen. Denn die Zeitgeber in Atomuhren funktionieren eben auch nur mit EM-Strahlung, haben also auch eine Laufzeit vom Signalgeber zum Empfänger!
Meine Überlegung zu diesem Thema!
MfG
WL01
11. April 2014 um 09:46
Frau Kate,
# 534 – Zitat Hubertus: „Klar ist es schwer nachzuvollziehen, dass Licht immer mit c vor einem flieht, ich kann ewig beschleunigen, ich kann dem Licht dabei auch ewig hinterher reisen, nach Einstein wird das Licht von mir dennoch immer nur mit c gemessen werden, da ist schon die Frage berechtigt, woher das Licht denn nun wissen kann, wie schnell ich ihm den auf den Fersen bin.“
#537 – Zitat Kate: „Nein, da braucht man nicht(s) nachzuvollziehen, “dass Licht immer mit c vor einem flieht”, weil diese Annahme und Behauptung von Einstein (heute) bewiesener Maßen (damals) falsch war und für immer falsch bleibt.“
Versuchen Sie doch mal meine Texte richtig zu lesen, spart mir es immer wieder anzumahnen, ich schrieb nicht, das hier wer was nachvollziehen muss, das mal zum Ersten. Und dann erklären Sie das doch Herrn Engelhart und auch gleich Herrn Friebe, der unter das Postulat und auch richtigen Zitat dazu von Einstein schrieb:
1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.
2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. Hierbei ist Geschwindigkeit = Lichtweg/Zeitdauer, wobei „Zeitdauer“ im Sinne der Definition des § 1 aufzufassen ist.
Zitat Friebe: „Diese Prinzipien wurden seither vielfach durch Experimente bestätigt.“
Aber: auch hier habe ich nur eine Sichtweite wiedergegeben ohne selber dieser auch gleich zuzustimmen, und das Frau Kate können Sie einfach nicht erkennen. Mein Satz gibt nur die Konsequenz der Postulate wieder, ich schrieb kann keiner Stelle, ich halte sie für richtig.
#537 – Zitat Kate: „Da, bei so einem verzapften Unsinn braucht niemand etwas nach vollziehen zu können, genau so wie bei dem Unsinn aus # 534 …“
Der Beitrag stammt von mir und ich schrieb keinen Unsinn, der kommt nur von Ihnen, wie dieser Beitrag hier, und das hier:
#537 – Zitat Kate: „Wer so auf gewisse Weise anerkennenswert eifrig Einsteins Unsinn verteidigt, klingt für mich wie ein religiös fanatisch überaus treuer Mensch, der nicht einmal an einer einzigen Silbe seines verehrten Gottes zweifeln KANN. Gut gemeint mag es jedenfalls gewesen sein…“
ist eine ganz große Frechheit! Wie können Sie sich erdreisten mir Fanatismus zu unterstellen und mich mit religiösen nur Gläubigen in Zusammenhang zu bringen? Nur weil ich Ihren Unfug mit der Perspektive widerspreche? Da mit das für Sie mal klar ist Frau Kate, ich habe mit keinem Wort in meinem Beitrag Einstein verteidigt, unterlassen Sie gefälligst solche unverschämten Beleidigungen und ich verehre Einstein nicht als Gott, unglaublich was Sie sich hier erlauben!
Hubertus G.
11. April 2014 um 10:04
Herr Sommer,
# 539 – Zitat Sommer: „ Also, nochmals: Die Lichtgeschwindigkeit ist immer die gleiche relativ zum Raum, aber natürlich nicht relativ zu allen Beobachtern, die sich mit verschiedenen Geschwindigkeiten im Raum bewegen.“
So weit sind hier leider einige noch nicht, solange nicht klar ist, wie gemessen wird, was Geschwindigkeit und Länge ist, wird hier weiter von Scheinlängen und Scheingeschwindigkeiten fantasiert werden. Das sich da uns Unkenntnis der Physik nach Newton und eben dieser Grundlagen verrannt wurde, will nicht erkannt werden, egal aus welcher Perspektive es auch erklärt wird. 😉 Hier wird aber noch immer mit „wirkt“ so schnell und „scheint“ langsamer hantiert und sich eisern geweigert zu erkennen, dass es dieses so nicht gibt.
Herr WL01,
# 540 – Zitat WL01: „Exakt das ist es ja, was ich versuche Herrn Hubertus die ganze Zeit klarzumachen. Diese gesamten Gedankenexperimente funktionieren nur dann, wenn man theoretisch alle Signalwege ausschaltet (nur dann kann aber auch keine zusätzlichen Strecken beobachten). Und das funktioniert in der Praxis eben nicht, sondern nur in der Theorie.“
Mir müssen Sie nichts klar machen, besser wäre, Sie machen sich die Physik nach Newton klar, damit Sie eine Grundlage zum Aufbauen haben. Und natürlich funktioniert das in der Praxis, seit vielen 100 Jahren übrigens. Denn diese Signallaufwege werden immer rausgerechnet, wenn sie dann auftreten, normal wird aber so gemessen, dass es keine gibt. Nämlich vor Ort!
# 541 – Zitat WL01: „ Exakt das ist das was Newton eben falsch erscheinen lässt!“
Nein, Ihre Signallaufzeiten sind einfach nur falsch und haben mit und ohne Newton keine Chance in der Physik. Ist nach der Laufzeit eines Körpers über die Strecke AB gefragt, dann interessiert eben auch nur die Zeit, die der Körper wirklich von A nach B gebraucht hat, und ganz sicher nicht, wie lange das Licht zusätzlich von A nach C (irgendwo ein Beobachter mit Auge) braucht. Solle Ihnen langsam auch mal einleuchten.
Hubertus G.
11. April 2014 um 11:15
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Ich denke zu diesem Thema ist alles gesagt und ich werde Sie nicht davon überzeugen können, dass bei jeder Messung Beobachtungslaufzeit auftreten und Sie werden mich nicht davon überzeugen, dass es nur reale Orte und Geschwindigkeiten gibt!
„Mir müssen Sie nichts klar machen, besser wäre, Sie machen sich die Physik nach Newton klar, damit Sie eine Grundlage zum Aufbauen haben. Und natürlich funktioniert das in der Praxis, seit vielen 100 Jahren übrigens. Denn diese Signallaufwege werden immer rausgerechnet, wenn sie dann auftreten, normal wird aber so gemessen, dass es keine gibt. Nämlich vor Ort!“
Gut ich komme auf Ihr Angebot zurück.
1. Geben Sie mir exakt die Textstelle an (im Internet nachlesbar), bei der wann und wo die „in der Praxis durchgeführten Versuche“ (mit all den von ihnen genannten Uhren und den Rastern) gemacht wurden (also nicht als theoretische Beschreibung, sondern in der Praxis).
2. Machen Sie dazu die Skizzen publik mit allen Messapparaturen, wo wann welche Apparaturen wo gestanden und gemessen haben. Und das bitte mit Aufriss und Grundriss!
…Nein, Ihre Signallaufzeiten sind einfach nur falsch und haben mit und ohne Newton keine Chance in der Physik. Ist nach der Laufzeit eines Körpers über die Strecke AB gefragt, dann interessiert eben auch nur die Zeit, die der Körper wirklich von A nach B gebraucht hat,…
Und schon wieder definieren Sie ein absolutes Bezugssystem auf das Sie alles beziehen wollen!!
MfG
WL01
11. April 2014 um 13:35
Herr WL01,
#544 – Zitat WL01: „ Ich denke zu diesem Thema ist alles gesagt und ich werde Sie nicht davon überzeugen können, dass bei jeder Messung Beobachtungslaufzeit auftreten und Sie werden mich nicht davon überzeugen, dass es nur reale Orte und Geschwindigkeiten gibt!“
Ich muss und will Sie nicht überzeugen, ich sehe es so, Sie wollen oder können sich nicht mit der in der Physik gegebenen Definition von Geschwindigkeit und Länge abfinden, weil Sie sonst Ihre Idee nicht mehr vorbringen können. Und ich habe nie bestritten, dass es Beobachtungslaufzeiten gibt, nur dass diese zur eigentlichen Körperbewegungszeit dazugehören. Und das ist einfach so in der Physik, gefragt ist nur nach der Zeitdauer für die Bewegung eines Körpers von A nach B, wie lange das Licht oder Signal oder auch die SMS dann zum Beobachter braucht und er dieses wahrnimmt, spielt keine Rolle. Treten hier Laufzeiten aus, sind diese selbstverständlich rauszurechnen. Und da gibt es auch nichts zu diskutieren, ist eben Stand so in der Physik. Wenn Sie was anderes wollen, gerne, nur verkaufen Sie es dann nicht als „richtige“ Physik, denn Ihre Werte haben nichts mehr mit der Geschwindigkeit in der Physik gemein.
Zitat Hubertus: „Mir müssen Sie nichts klar machen, besser wäre, Sie machen sich die Physik nach Newton klar, damit Sie eine Grundlage zum Aufbauen haben. Und natürlich funktioniert das in der Praxis, seit vielen 100 Jahren übrigens. Denn diese Signallaufwege werden immer rausgerechnet, wenn sie dann auftreten, normal wird aber so gemessen, dass es keine gibt. Nämlich vor Ort!“
#544 – Zitat WL01: „ Gut ich komme auf Ihr Angebot zurück. 1. Geben Sie mir exakt die Textstelle an (im Internet nachlesbar), bei der wann und wo die “in der Praxis durchgeführten Versuche” (mit all den von ihnen genannten Uhren und den Rastern) gemacht wurden (also nicht als theoretische Beschreibung, sondern in der Praxis).“
Muss ich nicht, ist Stand der Physik, Sie müssten hingen Ihre Sichtweise belegen und das wird sicher nichts. Sie begreifen es doch eh nicht, alleine die Frage sollte Ihnen die Augen öffnen, es wird gefragt, wie lange braucht ein Körper von A nach B, was verstehen Sie an der Frage nicht? Die Antwort ist natürlich nur die Zeit, die der Körper auch real in Bewegung ist, die Zeit, die er wirklich von A nach B braucht. Und wenn Ihnen die Logik nicht sagt, dass dazu eben nicht die Laufzeit eines Signals zu irgendeinem Beobachter wo auch immer gehört, ist Ihnen nicht zu helfen, weil Sie offenbar nicht verstehen wollen. Denn es ist kaum glaubhaft, dass Sie dieses nicht begreifen können. Wenn Sie behauptet, es gibt keinen Mond, muss ich Ihnen nicht beweisen, dass Sie irren, Sie müssen Ihre abstruse Behauptung hingegen belegen.
Zitat Hubertus: „…Nein, Ihre Signallaufzeiten sind einfach nur falsch und haben mit und ohne Newton keine Chance in der Physik. Ist nach der Laufzeit eines Körpers über die Strecke AB gefragt, dann interessiert eben auch nur die Zeit, die der Körper wirklich von A nach B gebraucht hat…“
#544 – Zitat WL01: „Und schon wieder definieren Sie ein absolutes Bezugssystem auf das Sie alles beziehen wollen!“
Nein mache ich nicht, wo und wie bitte kommen Sie nur auf diesen Unfug? Und Sie begreifen noch immer nicht, die Laufzeit ist nach Newton für beide Beobachter eh gleich. Geben Sie A und B in dem System des Außenbeobachter die Kennung A‘ und B‘ und messen (richtig nach Newton und wie in der Physik seit vielen 100 Jahren üblich) die Laufzeit des Balls, dann werden Sie feststellen, diese ist gleich der Laufzeit in S von A nach B.
Ganz sicher definiere ich kein absolutes Bezugssystem, Sie verstehen vermutlich nur nicht wie in der Physik seit vielen Jahrhunderten richtig gemessen wird und was ein Bezugssystem bei Newton genau ist. Noch immer hantieren Sie mit dem Auge des Beobachters und meinen deren Abstand zum Messpunkt hätte eine direkte Wirkung auf den Messwert. Wenn Ihnen nicht klar ist, dass der Zug von Dingsdorf nach Dingeldorf 10 min benötigt, egal wie weit der Beobachter auf entfernt ist, und dass die Abfahrt- und Ankunftszeiten vor Ort entscheidend sind, und nicht wann wer wo auch immer dieses sieht, dann ist Ihnen eben nicht weiterzuhelfen. Und von wegen, Skizzen, ich habe Sie und auch Frau Kate ganz oft nach einer Scheinlänge und Scheingeschwindigkeit gefragt, ganz oft, nie kam eine Antwort, nur Unterstellungen. Eh Sie von mir eine Skizze sehen, möchte ich meine Frage beantwortet haben:
Ein Baum steht in 10 m entfernt vom Beobachter, der Baum ist 25 m hoch, wie hoch „scheint“ dem Beobachter der Baum?
Nun geht der Beobachter noch mal 10 zurück und ist nun 20 m vom Baum entfernt, wie hoch „scheint“ nun der Baum für den Beobachter?
Und wo wir dabei sind, ein Einhörnchen rennt den 25 m Baum in 5 s von unten nach oben, wie schnell scheint es für den Beobachter in 10 m und in 20 m?
Sie können gerne Ihre „Signallaufzeiten“ mit einbringen. 😉
Mir freundlichem Gruße
Hubertus G.
11. April 2014 um 19:27
Sehr geehrter Herr Hubertus!
„Sie begreifen es doch eh nicht,…“
„…wie bitte kommen Sie nur auf diesen Unfug? Und Sie begreifen noch immer nicht,…“
Langsam wird ihre andere Sichtweise zu reinen emotionalen Verbaliniurien gegen mich!
„Ganz sicher definiere ich kein absolutes Bezugssystem“
Wenn Sie von „Wahren“, „realen“ und „richtigen“ Längen und Zeiten sprechen, definieren Sie jedoch ein solches, absolutes Bezugssystem! (siehe beispielsweise Beitrag 305). Es gibt keine „Wahren“, „realen“ und „richtigen“ Längen und Zeiten, es gibt nur Werte die sich relativ zu einem anderen BS verhalten.
„Ein Baum steht in 10 m entfernt vom Beobachter, der Baum ist 25 m hoch, wie hoch „scheint“ dem Beobachter der Baum?“
Erstens habe nicht ich mit den scheinbaren, durch die Perspektive erzeugten scheinbaren Längen angfangen, ich habe stets nur von längeren Laufzeiten aufgrund längerer Signalwegen gesprochen.
Zweitens die Formeln habe ich Ihnen bereits im Abschnitt 460 und 463 genannt.
Zu ihren Beispielen:
Oberer Punkt des Baumes ist somit 26,9258 Meter vom Beobachter entfernt.
Der Winkel Alpha unter den man den Baum folglich sieht, ist 68,1985 Grad.
Wenn man nun den Baum aus 5 cm Entfernung sehen will, ergibt sich daraus eine scheinbare Verkürzung des Baumes auf 5,385 cm.
„Nun geht der Beobachter noch mal 10 zurück und ist nun 20 m vom Baum entfernt, wie hoch „scheint“ nun der Baum für den Beobachter?“
Oberer Punkt des Baumes ist somit 32,0156 Meter vom Beobachter entfernt.
Der Winkel Alpha unter den man den Baum folglich sieht ist 51,340 Grad.
Wenn man nun den Baum wieder aus 5 cm Entfernung sehen will, ergibt sich daraus eine scheinbare Verkürzung des Baumes auf 3,886 cm.
„Und wo wir dabei sind, ein Einhörnchen rennt den 25 m Baum in 5 s von unten nach oben, wie schnell scheint es für den Beobachter in 10 m und in 20 m?“
Das Licht benötigt für die Strecke vom Stamm des Baumes zum Beobachter t1=10/c/1000= 3,33564e-8.
Das Licht benötigt für die Strecke von der Spitze des Baumes zum Beobachter t2=26,9258/c/1000= 8,98148e-8.
Also benötigt das Eichhörnchen bei 10 Meter Entfernung folglich für den Beobachter um 5,64584e-8 Sekunden länger.
Das Licht benötigt für die Strecke vom Stamm des Baumes zum Beobachter t3=20/c/1000= 6,67128e-8.
Das Licht benötigt für die Strecke von der Spitze des Baumes zum Beobachter t4=32,0156/c/1000= 10,67925e-8.
Also benötigt das Eichhörnchen bei 20 Meter Entfernung folglich für den Beobachter um 4,096645e-8 Sekunden länger.
Ich hoffe Ihnen damit gedient zu haben und warte ich gespannt auf ihre Beweise!
MfG
WL01
12. April 2014 um 10:54
Herr WL01,
Zitat Hubertus: „… Sie begreifen es doch eh nicht,… …wie bitte kommen Sie nur auf diesen Unfug? Und Sie begreifen noch immer nicht,…“
# 546 – Zitat WL01: „Langsam wird ihre andere Sichtweise zu reinen emotionalen Verbaliniurien gegen mich!“
Möchten Sie mal Ihre Aussagen gegenüber meine Person zitiert haben? Wer hier wohl wen persönlich anging? Und dann auch noch zusätzlich in der dritten Person, ich hingegen bringe nur die Tatsache auf den Punkt, noch immer haben Sie nicht begriffen, dass ich kein absolutes Bezugssystem definiere. Zeige ich Ihnen auch noch einmal auf.
Zitat Hubertus: „ Ganz sicher definiere ich kein absolutes Bezugssystem“
# 546 – Zitat WL01: „ Wenn Sie von “Wahren”, “realen” und “richtigen” Längen und Zeiten sprechen, definieren Sie jedoch ein solches, absolutes Bezugssystem! (siehe beispielsweise Beitrag 305). Es gibt keine “Wahren”, “realen” und “richtigen” Längen und Zeiten, es gibt nur Werte die sich relativ zu einem anderen BS verhalten.“
Nein, tute ich nicht, Sie interpretieren es in Ihrer Unwissenheit nur so falsch. Setzten Sie sich in einen Raum (Sie ruhen dazu, überall das Gitter mit den Uhren – ist aber noch nicht wichtig) und zählen Äpfel, Sie zählen 10 Äpfel und es sind wirklich 10 Äpfel dort. Haben Sie nun ein absolutes Bezugsystem geschaffen? Weil es wirklich 10 Äpfel sind?
Nun nehmen wir einen Apfel weg und geben eine Birne dazu, wenn Sie nun 10 Äpfel zählen, dann haben Sie einfach falsch gezählt, eine Birne ist eben kein Scheinapfel. 😀 Wenn Sie einen wirklichen Apfel „messen/sehen/wahrnehmen“, dann ist er auch in einem anderen Bezugssystem ein echter, wirklich, realer, richtiger Apfel und nie eine Birne. Wenn Sie eine Länge von 1 m haben und messen, dann ist diese gemessene Länge real, wirklich und wahr, wenn Sie richtig gemessen haben. Ein Meter und eine Sekunde ist immer und überall ein Meter und eine Sekunde. Sie dürfen nicht Objekten und das Ergebnis der Messung des Objektes verwechseln. Sie haben einen Zollstock mit 1 m Länge, denn können Sie auch mit in den Zug nehmen, Sie werden den dort immer mit 1 m messen, warum sollte er für Sie auch kürzer oder länger werden? Es gibt keine Scheinlängen nur können Sie das noch immer nicht nachvollziehen. Es gibt genau sowenig Scheinlängen, wie es imaginäre Äpfel und negative Längen gibt. Es gibt keinen Baum mit – 5 m Länge, wenn Sie den falsch herum in den Boden drücken, ist er weiter 5 m lang, nur die Richtung ist eine andere. Sie können keine imaginäre Länge, keine virtuelle Länge, keine scheinbare Länge haben. Eine Länge ist ein Länge und haben Sie einen Meter, ist eben ein Meter. Jede gemessene Länge ist wahr und real. Es ist eine Zählung von Metern, wie jeder gezählte Apfel auch real ist. Haben Sie einen Raum mit 10 Äpfeln, können Sie nun richtig zählen/messen und bekommen dann auch 10 Äpfel raus. Sind es aber nur 9 Äpfel und eine Birne und Sie zählen 10 Äpfel, dann haben Sie nicht scheinbar 10 Äpfel gezählt, sondern 9 Äpfel und ein mal falsch gezählt. Eine Birne ist kein Scheinapfel. Da ich nicht davon ausgehen kann, dass Sie nun schon begriffen haben, gebe ich ein ganz konkretes Beispiel mit Werten dazu:
Also Längeneinheiten nehmen wir Ls (Lichtsekunde) und für die Zeit wie immer s (Sekunde).
System S (Bahnhof):
Beobachter B ruht in S (steht an den Gleisen) und misst den Startpunkt des Balls a mit den Koordinaten x, y = [0, 0] und startet sein Uhr bei 0 s, damit haben wir [0, 0, 0]. Nach 10 s befindet sich der Ball am Punkt b bei [3, 4]. Nun kann Beobachter B die Bewegungsstrecke berechen:
5 = SQRT (3² + 4²)
Für B hat sich der Ball also 5 Einheiten weiterbewegt und das in 10 s, wir haben also 5 Ls in 10 s ergibt eine Geschwindigkeit für den Ball von 5 Ls /10 s = 0,5 c. Die Balllaufstrecke ist real 5 Ls, es ist eine wirkliche Länge, was soll es denn sonst sein? Ein Spieler 120 m von einem Tor zum anderen, er legt jeden Meter einen Stab mit 1 m Länge hin und hat am Ende 120 Stäbe mit je 1 m Länge auf den Platz gelegt. Warum sollte diese so gemessene Länge nicht real, wirklich und wahr sein? Warum sollte sie scheinbar sein? Aber zurück zum Beispiel, nun die Rechnung für den Beobachter im Zug:
System S‘ (Zug):
Beobachter B‘ ruht in S‘ (sitzt im Zug) und misst den Startpunkt des Balls a‘ mit den Koordinaten x‘, y‘ = [0, 0] und startet sein Uhr bei 0 s, damit haben wir [0, 0, 0]
Nach 10 s befindet sich der Ball am Punkt b‘ bei [0, 4]. Nun kann B‘ die Bewegungsstrecke berechen:
4 = SQRT (0² + 4²)
Für B‘ hat sich der Ball also nur 4 Einheiten weiterbewegt und das in 10 s, wir haben also 4 Ls in 10 s ergibt eine Geschwindigkeit für den Ball von 4 Ls /10 s = 0,4 c. Die Balllaufstrecke ist real 0,4 Ls lang im System des Zugbeobachters!
Jeder Beobachter misst nun für den Ball unterschiedliche Laufwege, aber gleiche Laufzeiten (sind ja noch bei Newton). Beide beobachten für den Ball somit auch unterschiedliche Geschwindigkeiten. Aber die 4 Ls und auch die 5 Ls so wie die 10 s sind alles reale wirkliche Werte. Eine Strecke von 10 m ist in jedem System eine Strecke von 10 m (wir sind bei Newton). Sie können sich ein Zollstock mit 1 m nehmen und jahrelang beliebigschnell mit dem Zug fahren, ob Sie sich nun hinlegen oder Hüpfen, Sie werden immer Ihre Größe gleich lang messen.
Das war nun ein ganz einfach Beispiel mit Rechnung, die Punkte a, a‘ wurden der Einfachheit halber auf 0 gesetzt, muss aber nicht gemacht werden. So und nun können Sie ja mal zeigen, wo da der Fehler von Newton sein soll, und wie Ihre Laufzeitberücksichtigung nun besser sein soll, ich hätte gerne eine alternative Rechnung mit Ihrem Weg zu dem oben beschriebenen Beispiel, ich bin gespannt. 😉
Zitat Hubertus: „Ein Baum steht in 10 m entfernt vom Beobachter, der Baum ist 25 m hoch, wie hoch „scheint“ dem Beobachter der Baum?“
# 546 – Zitat WL01: „ Zu ihren Beispielen: Oberer Punkt des Baumes ist somit 26,9258 Meter vom Beobachter entfernt. Der Winkel Alpha unter den man den Baum folglich sieht, ist 68,1985 Grad. Wenn man nun den Baum aus 5 cm Entfernung sehen will, ergibt sich daraus eine scheinbare Verkürzung des Baumes auf 5,385 cm. “
Sehen Sie, die Frage ist nicht zu beantworten, wenn man nicht noch zusätzliche Vorgaben macht, von „aus 5 cm Entfernung sehen wollen“ war aber bei mir nie die Rede, warum 5 warum nicht 10 oder 20 cm Entfernung? Und egal was Sie da auch messen, Sie messen selbst dann im System des Beobachters eine reale Länge, Sie messen 5,4 cm, können Sie auf ein Blatt Papier malen und ausschneiden und mitnehmen, werden immer reale, wirkliche 5,4 cm bleiben, es gibt keine Scheinlängen, eben sowenig wie es Scheinäpfel gibt. Das Ergebnis einer Messung ist ein realer wirklicher Wert. Egal was er auch repräsentiert. Sie können schon sagen, das Auto scheint genauso groß, wie das kleine Modellauto mit 2 cm Länge in 5 cm Entfernung, aber alle Längen sind weiter wirklich und real.
Und dann zu Ihren Rechnungen, klar können Sie irgendwelche Längen berechnen, auch wie Lang etwas entferntes auf eine Fläche in der Nähe projiziert ist. Nur müssen Sie zum Rechnen erst mal die wahren Größen haben, oder? Wie kommen Sie daran? Müssten Sie doch ausmessen, nichtwahr? Der Beobachter kann also nicht wie von Frau Kate behauptet, einfach kürzere Längen beobachten, oder andere Geschwindigkeiten wie Sie glauben und behaupten, Sie brauchen beide erst mal richtige Längen und Zeiten, Sie können hier auch nur rechnen und dafür brauchen Sie erst einmal die richtigen Längen.
Nach Newton ist es ganz einfach, der Baum ist 25 m hoch und gut ist es. Das Eichhörnchen braucht dafür 10 s, ergibt eine Geschwindigkeit von 2,5 m/s. Das war es dann schon. 😀
# 546 – Zitat WL01: „Das Licht benötigt für die Strecke vom Stamm des Baumes zum Beobachter …“
Und zur Sonne ca. 8 min und was soll das nun sagen? Es war nie nach der Laufzeit des Lichts vom Baum zum Beobachter gefragt.
# 546 – Zitat WL01: „ Also benötigt das Eichhörnchen bei 20 Meter Entfernung folglich für den Beobachter um 4,096645e-8 Sekunden länger.“
Ganz sicher hat der Abstand des Beobachters keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Eichhörnchens.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
12. April 2014 um 15:33
# 537 – Zitat Kate
„Der zeitliche gemessene Abstand bleibt immer gleich zwischen oberem und unterem Lichtsignal, egal wie weit oder nah der Beobachter entfernt ist. Nur der Weg dieses Lichtpfostens bzw. der Lichtblink-Abstand zum Beobachter wird vom Licht mit LG überwunden, also mit 299.792 km in einer Sekunde.“
# 539 – Zitat WL01
Sorry Kate, aber das ist eben nicht richtig!
Wenn der Beobachter exakt neben dem 30 Meter hohen Pfosten steht, benötigt das Licht sowohl von der unteren Lichtquelle als auch von der oberen Lichtquelle Zeit bis es zum Beobachter gelangen kann.
Nehmen wir einmal an, seine Augen sind exakt auf 1,7 Meter vom Boden entfernt:
Geschwindigkeit ist Strecke durch Zeit (v=s/t). Somit ist die Zeit Weg durch Geschwindigkeit (t=s/v). Da die Geschwindigkeit die LG ist, erreicht also das Licht den Beobachter in 1,7/c*1000 Sekunden.
Das obere Licht hingegen erreicht ihn in (30-1,7)/c*1000+1 Sekunden.
Also erreicht ihn das obere Licht “Der zeitliche gemessene Abstand bleibt immer gleich zwischen oberem und unterem Lichtsignal, egal wie weit oder nah der Beobachter entfernt ist. Nur der Weg dieses Lichtpfostens bzw. der Lichtblink-Abstand zum Beobachter wird vom Licht mit LG überwunden, also mit 299.792 km in einer Sekunde.
Das obere Licht hingegen erreicht ihn in (30-1,7)/c*1000+1 Sekunden.
Also erreicht ihn das obere Licht rund 18 mal langsamer als das untere Licht.
Um das Beispiel griffiger zu machen:
Gehen wir davon aus, dass der Pfosten 300.000 km lang wäre.
Dann würde das untere Licht nach eben den 1,7/c*1000 Sekunden beim Beobachter einlangen (also fast Null). Das obere Licht hingegen (c-1,7)/c*1000+1 benötigen. Also fast 2 Sekunden. Die Folge wäre, dass beide Lichtimpulse beim Beobachter fast gleichzeitig alle 2 Sekunden einlangen würden.”
Lieber WL01,
aber genau das ist meine Rede. Nichts anderes als du erkläre oder meinte ich. Wieso schaffe ich es nicht, es leicht verständlich zu erklären? Liegt das an dir oder an mir? Ich weiß es nicht.
Lag es an dem Satz von mir, bzw. an dem „immer gleich“? „Der zeitliche gemessene Abstand bleibt immer gleich zwischen oberem und unterem Lichtsignal, egal wie weit oder nah der Beobachter entfernt ist.“
Hier meinte ich nicht, dass oberes und unteres Licht immer GLEICH ANKOMMT beim Beobachter. Nein, ich schrieb oder meinte, dass der zeitliche Abstand zwischen oberem und unterem Blinken immer gleich bleibt, also die Zeitversetzung bleibt immer gleich. Und gemäß dieser kommt auch beim Beobachter das obere und untere Licht zeitversetzt an.
Ich schrieb m. E. doch, dass das obere Licht den Beobachter versetzt erreicht in der genau versetzten ZeitSPANNE, wie das Licht von oben nach unten benötigt.
Oben macht sich das Licht etwas später auf den Weg zum Beobachter als das untere Licht.
Von dem Pfosten weg macht sich das Licht, sowohl oben wie auch unten immer regelmäßig versetzt in den Abständen wie es blinkt, auf den Weg.
Ankommen tut es beim Beobachter, egal wo er steht, nach der Zeit, wie das untere Licht sie benötigt, d. h. für 299.792 km braucht es 1 Sekunde und in genau der Zeit, die das obere Licht benötigt.
Wenn die beiden Lichter 3 Lichtjahre unterwegs sind, sowohl das obere als auch das untere etwas früher, so trifft oberes und unteres Licht nach drei Lichtjahren genau so versetzt beim Beobachter ein, voraus gesetzt, er stehe jeweils in genau demselben Winkel vor dem Pfosten, wie die Versetzung auch aus einem Abstand von nur 15 m wäre.
Die Zeitversetzung des Absendens bleibt gleich versetzt zum Ankommen. Zuerst der untere, um bei deinem Beispiel zu bleiben und dann der obere.
Doch vielleicht passt es, wenn ich dich in Folgendem korrigiere:
Du schreibst zwar rund 18 mal „langsamer“, ich würde schreiben „später“.
Denn langsamer wird das Licht an keiner Stelle, der Weg vom oberen Licht zum am Boden stehenden Beobachter ist lediglich etwas länger, und dadurch benötigt das Licht länger bis es da ist. Doch „langsamer“ ist es nie.
Das folgende noch zusätzlich am Rande:
Des Lichts Bewegung von weitem auf den Beobacher zukommend lässt sich eins zu eins mit dem Zug vergleichen, den auch Frau Lopez und später ich, erwähnten. Je weiter weg die Lichtbewegung gemessen wird, um so langsamer erscheint sie uns. Je näher das Licht auf uns zukommt, umso schneller. Es ist haargenau wie beim akustischen Doppler-Effekt. Egal, was Lehrbücher meinen.
Gruß
Kate
12. April 2014 um 15:58
# 529 von Rolf Lindhorst
„Wenn der Geselle jetzt das Gerüst zu schnell zur Seite bewegt und der Meister stur rauf und runter pinselt, wird er eine Zickzacklinie gepinselt haben.
Ist es nicht selbstverständlich, dass der in einer rauf und runter Bewegung befindliche Pinsel durch eine weitere Bewegung seinen Weg ändert?“
Hallo Herr Lindhorst,
ganz genau! Das Beispiel hat mir sehr gut gefallen. Anfangs sah ich dieses Prinzip auf das Eingangs-Video noch nicht ein, doch dann irgendwann sehr wohl. Ich ging vermutlich fälschlicherweise davon aus, dass im entscheidenden Video gemäß dem Kommentator die Erde und der Mond, um bei Ihrem Beispiel zu bleiben, dem Maler auf dem stehenden Gerüst entspricht, bzw. dem Pinselstreichen zwichen oben und unten, ohne dass das Gerüst bewegt wird.
Bzw. dass das Raumschiff dem Gesellen entspricht, falls dieser sich vom Meister auf dem stehenden Gerüst schnell weg entfernen würde (auf z. B. einem ewig langen Flur 🙂 )
Deshalb schrieb ich eingangs, dass aus Sicht des Astronauten keine Zickzacklinie entstehen kann, weil ich ja davon ausging, dass die Mond-Erde-Verbindung zum Zeitpunkt der Blick-Aufnahme ein ruhendes System sei. Denn von der Bewegung der Erde und des Mondes als einem eigenen Bezugssystem kann ja keine Rede sein, weil beide Körper sich nicht gleich schnell bewegen. So setzte ich voraus, dass der Videokommentator wohl ein hinkendes Beispiel wählte, und die Mond-Erde-Linie quasi der senkrechten Lichtlinie in einem stehenden Zug entspricht oder dem Pinselstreichen Ihres ruhenden Maler-Meisters. Wobei der Astronaut dem davon eilenden Beobachter entspreche. Auf dieser Grundlage erklärte ich eingangs…
Gruß
Kate
12. April 2014 um 23:39
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Mit Ihnen ist jede Diskussion sinnlos.
Ich muss feststellen, dass Sie wirklich nicht begreifen, welche Aussagen ich hier treffe und wiederholen immer wieder stereotyp ihre stumpfsinnigen Beispiel die Einstein vorgebracht hat. Und der Vergleich meiner Lösungsvorschläge mit dem Apfelbeispiel beleidigt meine Vorstellungskraft.
Und wieder wiederholen Sie das Einsteinsche Zugbeispiel (und wollen es wieder Newton unterstellen), das nun schon jeder mindestens 10 mal aus ihren Zeilen entnehmen konnte. Eine andere Vorstellung als dieses Beispiel bringen Sie offensichtlich nicht zustande, sind also eindeutig in ihrem Denkschema so verhaftet, sodass Sie keine weiteren Ideen von sich aus entwickelt können. Eine römische Eins zu ihrer Denkweise!
„Sehen Sie, die Frage ist nicht zu beantworten, wenn man nicht noch zusätzliche Vorgaben macht, von „aus 5 cm Entfernung sehen wollen“ war aber bei mir nie die Rede, warum 5 warum nicht 10 oder 20 cm Entfernung?“
Um ihnen klar zu machen, dass man sehr wohl eine perspektivische Verzerrung berechnen kann, was Sie anfangs ja vehement bestritten haben.
„Und dann zu Ihren Rechnungen, klar können Sie irgendwelche Längen berechnen, auch wie Lang etwas entferntes auf eine Fläche in der Nähe projiziert ist. Nur müssen Sie zum Rechnen erst mal die wahren Größen haben, oder? Wie kommen Sie daran? Müssten Sie doch ausmessen, nichtwahr? Der Beobachter kann also nicht wie von Frau Kate behauptet, einfach kürzere Längen beobachten, oder andere Geschwindigkeiten wie Sie glauben und behaupten, Sie brauchen beide erst mal richtige Längen und Zeiten, Sie können hier auch nur rechnen und dafür brauchen Sie erst einmal die richtigen Längen.“
Falsch!
Sie haben sich offensichtlich noch nie die Funktionsweise eines Theodolit, Tachymeter oder eines Optischen Entfernungsmesser näher angeschaut und wissen folglich auch nicht wie man mit diesen Geräten
Strecken misst.
Es ist nämlich genauso wie es sich Kate vorgestellt hat, so arbeitet nämlich auch ein Geodät in der Praxis.
„Nach Newton ist es ganz einfach, der Baum ist 25 m hoch und gut ist es. Das Eichhörnchen braucht dafür 10 s, ergibt eine Geschwindigkeit von 2,5 m/s. Das war es dann schon. 😀
Ja, diese Aussage hatte ich erwartet und sie zeugt nur von Ihrer einfachen Denkweise!
# 546 – Zitat WL01: „Das Licht benötigt für die Strecke vom Stamm des Baumes zum Beobachter …“
Und zur Sonne ca. 8 min und was soll das nun sagen? Es war nie nach der Laufzeit des Lichtes vom Baum zum Beobachter gefragt.
Ja, wenn Sie die Anfangsberechnung nicht verstehen, weshalb sollten Sie das Ergebnis verstehen?
Die Frage war übrigens, nur falls Sie auch das bereits vergessen haben:
“Und wo wir dabei sind, ein Einhörnchen rennt den 25 m Baum in 5 s von unten nach oben, wie schnell scheint es für den Beobachter in 10 m und in 20 m?”
# 546 – Zitat WL01: „Also benötigt das Eichhörnchen bei 20 Meter Entfernung folglich für den Beobachter um 4,096645e-8 Sekunden länger.“
Ganz sicher hat der Abstand des Beobachters keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Eichhörnchens.“
Falsch!
Natürlich, Sie verharren wieder im BS und in der Denkweise des Eichhörnchens.
Für die Messung des Beobachters ist dies sehr wohl von Relevanz! Aber, wie gesagt, ich habe nichts anderes von Ihnen erwartet!
Wenn Sie das nicht verstehen, werden Sie nie verstehen, weshalb die Lorentztransformation eher richtig ist, als die Galileotransformation!
„# 546 – Zitat WL01: „ Wenn Sie von “wahren”, “realen” und “richtigen” Längen und Zeiten sprechen, definieren Sie jedoch ein solches, absolutes Bezugssystem! (siehe beispielsweise Beitrag 305). Es gibt keine “wahren”, “realen” und “richtigen” Längen und Zeiten, es gibt nur Werte die sich relativ zu einem anderen BS verhalten.“
Nein, tute ich nicht, Sie interpretieren es in Ihrer Unwissenheit nur so falsch.
Da Sie diesen Satz nicht begründen können, nur einfache Behauptungen aufstellen und nur mit Beispielen kommen, die keine Relevanz besitzen, ist die Sache hiermit erledigt.
Sie missachten somit das Relativitätsprinzip und behaupten, dass sich alle BS’s nach den Messungen in diesem einen bevorzugten BS (des Eichhörnchens) richten müssen.
Nur kurz zu meinem anfänglichen Autobeispiel, zu dem Sie nach wie vor keine Antwort gefunden haben. Wenn es nur wahre und richtige Längen gibt, dann bitte rechnen Sie doch dieses Beispiel aus:
Sie fahren mit 10 km/h an einem Auto vorbei und messen von der hintern Stoßstange zur vorderen Stoßstange 9 Sekunden. Wie lange ist das Auto?
Und abschließend darf ich noch feststellen, dass ich meine von Ihnen gestellten Aufgaben gelöst habe.
Sie aber nach wie vor nicht in der Lage sind meine Vorgabe zu erfüllen:
„1. Geben Sie mir exakt die Textstelle an (im Internet nachlesbar), bei der wann und wo die “in der Praxis durchgeführten Versuche” (mit all den von ihnen genannten Uhren und den Rastern) gemacht wurden (also nicht als theoretische Beschreibung, sondern in der Praxis).
2. Machen Sie dazu die Skizzen publik mit allen Messapparaturen, wo wann welche Apparaturen wo gestanden und gemessen haben. Und das bitte mit Aufriss und Grundriss!“
MfG
WL01
13. April 2014 um 09:51
Herr geehrter WL01,
Zitat WL01: „Mit Ihnen ist jede Diskussion sinnlos.“
Kommt darauf an, wie Sie „sinnvoll“ definieren, wenn Sie darunter „Zustimmung“ verstehen, da werden Sie keine von mir für Ihren Unfug bekommen, dafür das Sie Newton und die Grundlagen nicht verstehen, kann ich nichts.
Zitat WL01: „Ich muss feststellen, dass Sie wirklich nicht begreifen, welche Aussagen ich hier treffe und wiederholen immer wieder stereotyp ihre stumpfsinnigen Beispiel die Einstein vorgebracht hat. Und der Vergleich meiner Lösungsvorschläge mit dem Apfelbeispiel beleidigt meine Vorstellungskraft.“
Wieder eine Unterstellung, ich gebe keine Beispiele von Einstein wieder, ich gebe ein ganz einfaches Beispiel zum Relativitätsprinzip nach Newton wieder, dazu eben das Ballbeispiel mit dem Zug (welches hier im Thread mit vorgegeben wurde). Bedauerlich ist es, wenn Sie selbst das Apfelbeispiel nicht übertragen können.
Zitat WL01: „Und wieder wiederholen Sie das Einsteinsche Zugbeispiel (und wollen es wieder Newton unterstellen), das nun schon jeder mindestens 10 mal aus ihren Zeilen entnehmen konnte.“
Grundsätzlich ist es egal, von wem das Beispiel kommt, es ist ein einfaches Gedankenexperiment und es beschreibt mit dem Ball genau wie zwischen zwei Systemen nach Newton mit der GT transformiert wird, etwas dass Sie offensichtlich nicht nur nicht beherrschen, sondern nicht mal verstanden haben. Hier lesen Sie es noch mal nach:
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html
Den ersten Teil versteht sich. Der Ball hilft Einstein sicher nicht weiter, sein Gedankenexperiment nimmt Anstelle des Balls eben Licht, erst dann geht es in Richtung Einstein. Das Sie es nicht verstehen, zeigt dieses Zitat von Ihnen:
# 284 Zitat WL01: „Also Beispiel: Lichtstrahl (der Lichtuhr) pendelt für den einen Beobachter zwischen 2 Punkten um einen Meter, für den anderen Beobachter bewegt sich das Inertialsystem “Lichtuhr” um ebenso einen Meter weiter, also gleichschenkeliges Dreieck und nach Pythagoras Weg somit sqrt(1+1) = 1,4142… Meter. Somit ist nach Newton ein Meter nicht mehr ein Meter, sondern bei Bewegung eben 1,4142… Meter. Da aber Geschwindigkeit gleich Weg durch Zeit ist, welcher Wert ändert sich ihrer Meinung nach.“
Schon klar, nach Newton ist der Meter dann bei Bewegung 1,4142… Meter lang. 😀
Ich habe da mal was Schönes für Sie:
http://galileo.phys.virginia.edu/classes/252/einstein-deutsch.pdf
Dort wird zwar primär die Relativitätstheorie beschrieben, aber netterweise wird vorab noch mal genau erklärt, was ein Bezugsystem bei Newton ist und wie dort Längen, Abstände und Geschwindigkeiten gemessen werden. Da ich davon ausgehe, das interessiert Sie überhaupt nicht, zitiere ich mal den wichtigen Teil, lesen Sie es ruhig mal, kann nur helfen:
Der Grundstein der speziellen Relativitätstheorie ist das Relativitätsprinzip:
Die physikalischen Gesetze haben in allen Inertialsystemen die gleiche Form. Wir werden sehen, dass viele überraschende Konsequenzen aus dieser überflüssig wirkenden Aussage folgen. Zunächst wiederholen wir jedoch einmal die Newton’sche Mechanik unter dem besonderen Gesichtspunkt der Bezugssysteme.
[Hier ist ein Bild im Originaldokument mit einem Koordinatensystem mit Uhr]
Ein „Bezugssystem“ ist nur ein Satz Koordinaten — etwas, das man benutzt, um die bei Problemen der Newton’schen Mechanik wesentlichen Größen zu messen, wie zum Beispiel Positionen und Geschwindigkeiten, daher benötigen wir zusätzlich noch eine Uhr. Ein Punkt im Raum wird durch seine drei Koordinaten (x, y, z) festgelegt, ein „Ereignis“ , wie zum
Beispiel eine kleine Explosion, durch einen Ort und einen zugehörigen Zeitpunkt – (x, y, z, t).
Ein Inertialsystem ist definiert als ein Bezugssystem, in dem das Newton’sche Trägheitsgesetz gültig ist, das heißt, dass ein Körper, auf den keine äußere Kraft einwirkt, seinen Bewegungszustand nicht ändert: er bleibt entweder in Ruhe oder bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit geradlinig weiter. Ein Beispiel für ein Nichtinertialsystem ist ein rotierendes System, wie etwa ein Karussell.
Das ist die Basis und Sie sollten den Text wirklich lesen, sonst kommen Sie einfach nicht weiter. Sie verstehen noch immer nicht im Ansatz die Begriffe die Newton in der Physik nutzt. Alleine das Messen von Längen und Geschwindigkeiten ist für Sie eine nicht zu überwindende Hürde, die Bestimmung eines „Ereignis“ (ist das Wort dafür in der Physik) mit seinen vier Koordinaten somit unmöglich. Es gibt zwei „Ereignisse“ im Zugbeispiel, einmal Ball unten und dann Ball oben, und jedes Ereignis kann mit Koordinaten im Bahndammsystem S und Zugsystem S‘ mit Koordinaten beschrieben werden, hatte ich ja auch gemacht:
S – Bahndammsystem:
x, y, z, t = [0, 0, 0, 0] Ball startet unten
x, y, z, t = [3, 4, 0, 10] Ball kommt oben an
S‘ – Zugsystem:
x, y, z, t = [0, 0, 0, 0] Ball startet unten
x, y, z, t = [0, 4, 0, 10] Ball kommt oben an
Daraus ergibt sich wie schon vorgerechnet die Laufstrecke des Balls in beiden Systemen, sowie auch seine Geschwindigkeit dort.
Zitat WL01: „Eine andere Vorstellung als dieses Beispiel bringen Sie offensichtlich nicht zustande, sind also eindeutig in ihrem Denkschema so verhaftet, sodass Sie keine weiteren Ideen von sich aus entwickelt können. Eine römische Eins zu ihrer Denkweise!“
Ich kann Ihrer „Denkweise“ problemfrei folgen, nur bleibt das Ergebnis dieses Vorganges hinter den Erwartungen zurück. Nur weil Ihre „Ideen“ nun Unfug sind, müssen Sie mich nicht persönlich angehen. Und nur weil Sie sich irgendetwas einfallen lassen haben, ist es nicht gleich genial und die Lösung. Die Probleme Ihrer Idee habe ich ja alle benannt, Sie bleiben einfach störrisch und weigern sich der Logik zu folgen.
Wenn nach der Reisezeit gefragt wird, dann interessiert auch nur diese!
Ist Ihnen aber egal, Sie wollen um jeden Preis Ihre Laufzeiten dazuaddieren, dass man ein „Ereignis“ vor Ort mit einer Uhr misst, dass Laufzeiten immer rauszurechnen sind, wenn sie dann durch die Messmethode anfallen, ignorieren Sie einfach weiter, nein Anstelle sich mit den Grundlagen vertraut zumachen, gehen Sie lieber mich persönlich an. Das macht Ihren Unfug nicht besser, zeigt nur, Sie können keinen sachlichen Dialog führen ohne persönlich zu werden, traurig.
Zitat Hubertus: „Sehen Sie, die Frage ist nicht zu beantworten, wenn man nicht noch zusätzliche Vorgaben macht, von „aus 5 cm Entfernung sehen wollen“ war aber bei mir nie die Rede, warum 5 warum nicht 10 oder 20 cm Entfernung?“
Zitat WL01: „Um ihnen klar zu machen, dass man sehr wohl eine perspektivische Verzerrung berechnen kann, was Sie anfangs ja vehement bestritten haben.“
Sehr schön und deutlich zeigen Sie hier wieder, wie wenig Sie in der Lage sind, meine Aussagen richtig zu lesen, ich bestreite nur, dass diese kürzeren Längen und Zeiten als solche zu beobachten sind, dass sie berechnet werden können, ist ja klar, auch dass schrieb ich mehrfach. Dass Sie sich eine Formel im Internet suchen können und einen Taschenrechner bedienen, das habe ich nicht infrage gestellt, wobei das ja nun auch keine große Leistung ist. 😀
Zitat Hubertus: „Und dann zu Ihren Rechnungen, klar können Sie irgendwelche Längen berechnen, auch wie Lang etwas entferntes auf eine Fläche in der Nähe projiziert ist. Nur müssen Sie zum Rechnen erst mal die wahren Größen haben, oder? Wie kommen Sie daran? Müssten Sie doch ausmessen, nichtwahr? Der Beobachter kann also nicht wie von Frau Kate behauptet, einfach kürzere Längen beobachten, oder andere Geschwindigkeiten wie Sie glauben und behaupten, Sie brauchen beide erst mal richtige Längen und Zeiten, Sie können hier auch nur rechnen und dafür brauchen Sie erst einmal die richtigen Längen.“
Zitat WL01: „ Falsch! Sie haben sich offensichtlich noch nie die Funktionsweise eines Theodolit, Tachymeter oder eines Optischen Entfernungsmesser näher angeschaut und wissen folglich auch nicht wie man mit diesen Geräten Strecken misst.“
Nein richtig, ohne Vorgaben können Sie keine Längen beobachten. Aber zeigen Sie es doch mal auf:
Da Steht ein Baum, Sie sind irgendwo entfernt, Baumhöhe und Entfernung zum Baum sind Ihnen nicht bekannt, sie messen einen Winkel von 24 Grad. Wie hoch ist der Baum, wie weit sind Sie von diesem entfernt. Viel Spaß. 😀
Zitat Hubertus: „Nach Newton ist es ganz einfach, der Baum ist 25 m hoch und gut ist es. Das Eichhörnchen braucht dafür 10 s, ergibt eine Geschwindigkeit von 2,5 m/s. Das war es dann schon. :D“
Zitat WL01: „Ja, diese Aussage hatte ich erwartet und sie zeugt nur von Ihrer einfachen Denkweise!“
Sagen Sie mal, haben Sie keinen Anstand und keine Diskussionskultur? Ich gebe die Dinge nach Newton wieder und weil Sie dem nichts entgegensetzten können, eben weil es richtig ist, müssen Sie mich schon wieder persönlich versuchen zu diskreditieren? Was läuft da denn bei Ihnen so falsch? Sorgen Sie sich mal lieber um ihre „einfache Denkweise“ 😀
# 546 – Zitat WL01: „Das Licht benötigt für die Strecke vom Stamm des Baumes zum Beobachter …“
Zitat Hubertus: „Und zur Sonne ca. 8 min und was soll das nun sagen? Es war nie nach der Laufzeit des Lichtes vom Baum zum Beobachter gefragt.“
Zitat WL01: „Ja, wenn Sie die Anfangsberechnung nicht verstehen, weshalb sollten Sie das Ergebnis verstehen? Die Frage war übrigens, nur falls Sie auch das bereits vergessen haben: „Und wo wir dabei sind, ein Einhörnchen rennt den 25 m Baum in 5 s von unten nach oben, wie schnell scheint es für den Beobachter in 10 m und in 20 m?“
Richtig und in einer physikalischen Diskussion nutzt man die Begriffe wie allgemein in der Physik verstanden und da gibt es keine Scheingeschwindigkeiten, somit können Sie eh keine richtige Antwort geben, nichtwahr? Nur wollen Sie das nicht verstehen, egal wie oft es Ihnen auch erklärt wird. Die richtige Antwort hier ist von mir ja später genannt worden, für jeden zum Baum ruhenden Beobachter beträgt die Geschwindigkeit des Eichhörnchens 5 m/s und mehr gibt es da nichts. Hätten Sie die Ahnung von Physik, hätten Sie es auch gewusst und richtig erklärt und sich Ihre Rechnung gespart.
# 546 – Zitat WL01: „Also benötigt das Eichhörnchen bei 20 Meter Entfernung folglich für den Beobachter um 4,096645e-8 Sekunden länger.“
Zitat Hubertus: „Ganz sicher hat der Abstand des Beobachters keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Eichhörnchens.“
# 546 – Zitat WL01: „Falsch! Natürlich, Sie verharren wieder im BS und in der Denkweise des Eichhörnchens.“
Ihre Frechheiten reichen langsam, kommen Sie mit Ihre Denkweise erstmal bis zu der eines Eichhörnchens, ganz sicher denke ich nicht so! Aber klar, keine Argumente, also persönlich werden. Ich verharre gar nicht wo, ich gebe einfach nur die Physik nach Newton richtig wieder, etwas das Sie weder können, noch wollen, da Sie es nicht mal verstanden haben. So sieht es aus, von wegen, ich verharre in der Denkweise des Eichhörnchens, Frechheit!
# 546 – Zitat WL01: „Für die Messung des Beobachters ist dies sehr wohl von Relevanz! Aber, wie gesagt, ich habe nichts anderes von Ihnen erwartet!“
In Ihrer Traumwelt in Ihrem Traumuniversum eventuell, aber nicht hier und physikalisch. Aber ich habe es Ihnen oft genug erklärt, verlinkt und aufgezeigt, Sie wollen einfach nicht verstehen, Sie wollen nur Recht haben und werden beleidigend, wenn Sie es nicht bekommen und wenn man Ihnen Ihre Fehler aufzeigt. Gut, sind ja auch peinlich. 😀
Zitat WL01: „Wenn Sie das nicht verstehen, werden Sie nie verstehen, weshalb die Lorentztransformation eher richtig ist, als die Galileotransformation!“
Was für ein Unfug, wenn ich also nicht Ihren falschen Kram verstehe und zustimme, dann werde ich nie verstehen, warum die LT „eher“ richtig ist als die GT? Klar, nun haben wir auch „fast richtig“ und nicht „ganz falsch“, kommt so zu „scheinschwanger“, vermutlich gibt es bei Ihnen auch „eher schwanger“ :D. Nun mal ernsthaft weiter, genug gelacht, das werden Sie erklären müssen, was bitte hat Ihr Unfug mit der GT und LT zu tun, und warum werde ich es nicht verstehen, wenn ich Ihren Unfug nicht folge? Demnach versteht ja keiner außer Ihnen (und allen die Ihnen zustimmen) dieses nicht? Ganz schön abgehoben Ihre „Denkweise“…
Die LT hat nichts mit Laufzeiten zum Beobachter zu tun, so einen Unfug gibt es weder vor Newton, noch bei Newton, noch bei Einstein, oder sonst wo, dieser Unfug ist alleine auf Ihren Mist gewachsen, Sie können stolz darauf sein. 😀
# 546 – Zitat WL01: „Wenn Sie von “wahren”, “realen” und “richtigen” Längen und Zeiten sprechen, definieren Sie jedoch ein solches, absolutes Bezugssystem! (siehe beispielsweise Beitrag 305). Es gibt keine “wahren”, “realen” und “richtigen” Längen und Zeiten, es gibt nur Werte die sich relativ zu einem anderen BS verhalten.“
Zitat Hubertus: „Nein, tute ich nicht, Sie interpretieren es in Ihrer Unwissenheit nur so falsch.“
Zitat WL01: „Da Sie diesen Satz nicht begründen können, nur einfache Behauptungen aufstellen und nur mit Beispielen kommen, die keine Relevanz besitzen, ist die Sache hiermit erledigt.“
Ah nun drücken Sie sich einfach feige, auch ein Weg. 😀 Ich habe es begründet, sogar sehr ausführlich, nur überlesen Sie es oder verstehen wieder nicht. Es gibt keine Scheinlängen, hatte ich klar belegt, was kommt von Ihnen zum Apfelbeispiel? Nichts, nur Gezeterte, aber sachlich Null. Jede Messung ist eine Zählung, messen wir eine Länge, dann zählen wir die Meter der Strecke aus, wie genau und mit welcher Messmethode bleibt dabei erstmal offen, das Prinzip ist aber immer dasselbe. Sie können aber keine Länge von etwas messen, das nicht da ist, sie können keine Äpfel zählen, die nicht da sind, verstehen Sie das? Geben Sie eine Länge an, so zum Beispiel 10 m, dann ist diese Länge real und das für jeden Beobachter, was auch sonst? Ich habe eine Stab mit 1 m Länge, den gebe ich den Zugbeobachter mit, und oh Wunder auch im Zug und auch weiterhin für mich am Bahngleis bleibt es 1 m. Nichts mit absoluten Bezugsystem. Also warum definiere ich ein absolutes BS?
Zitat WL01: „Sie missachten somit das Relativitätsprinzip und behaupten, dass sich alle BS’s nach den Messungen in diesem einen bevorzugten BS (des Eichhörnchens) richten müssen.“
Ich missachte es ganz sicher nicht, ich erkläre es die ganze Zeit, nur weigern Sie sich es zu verstehen, oder können es warum auch immer nicht begreifen, ist ja nicht meine Schuld. Und noch immer unterstellen Sie mir ganz frech, ich würde mit einem bevorzugten BS arbeiten, nein das tue ich nicht, warum sollte ich das BS des Eichhörnchens bevorzugen?
Das Sie so wirklich keine Ahnung haben und den Aussagen von mir überhaupt nicht folgen, zeigt genau das hier wieder deutlich auf, ich gebe die Geschwindigkeit des Eichhörnchens ja im System des Beobachters an, der da wo vorm Baum steht, denn nur dort ist das Eichhörnchen bewegt, nur dort hat es eine Geschwindigkeit im BS des Eichhörnchens ruht es nämlich. Wie auch der Zug im BS des Zuges ruht. Sie wissen nicht mal was ein Ruhesystem ist und das jeder Körper im eigenen Ruhesystem ruht. Das BS des Eichhörnchens ist aber nun mal das Ruhesystem des Eichhörnchens, aus dem beschrieben ist der Baum und alles andere bewegt, aber das Eichhörnchens ruht!
Misst das Eichhörnchens seine Geschwindigkeit, dann ist die 0 m/s. Misst es die des Baumes, dann ist die 5 m/s. Aber im BS des Beobachters vorm Baum, da ist das Eichhörnchens eben bewegt und hat eine Geschwindigkeit von 5 m/s. Physik kann ja so einfach sein, wenn sie nur richtig verstanden werden will. Sie werden da auch nie weiter kommen, solange Sie sich nicht im richtigen Rahmen bewegen und die Grundlagen kennen. Das hier war ja mal wieder ein ganz deutliches Zeichen, wohin es führt, wenn man die Dinge nicht versteht, von denen man spricht.
Zitat WL01: „Nur kurz zu meinem anfänglichen Autobeispiel, zu dem Sie nach wie vor keine Antwort gefunden haben. Wenn es nur wahre und richtige Längen gibt, dann bitte rechnen Sie doch dieses Beispiel aus: Sie fahren mit 10 km/h an einem Auto vorbei und messen von der hintern Stoßstange zur vorderen Stoßstange 9 Sekunden. Wie lange ist das Auto?“
Wenn ich nun wüsste, Sie wissen Bescheid, wäre es ganz einfach, vermutlich meinen Sie aber wieder was ganz anderes, als Sie schreiben. Fahre ich mit 10 km/h an einem anderen Auto vorbei, dann ist das die Geschwindigkeit von mir gegenüber dem anderen Wagen. Sie meinen aber vermutlich, das was ich auf dem Tacho sehe und dass das Auto mit 10 km/h in Bezug zur Straße bewegt ist. Dann fehlt die Geschwindigkeitsangabe für das zu überholende Auto in Bezug zur Straße. Da diese nicht angegeben ist, parkt es eben. Unter diesen Vorgaben ist es ein LKW mit 25 m, an dem ich vorbei fahre.
Zitat WL01: „Und abschließend darf ich noch feststellen, dass ich meine von Ihnen gestellten Aufgaben gelöst habe.“
Nein, auch wenn Sie es selber wirklich glauben. Und ich hatte Ihnen ein Beispiel vorgerechnet, wo war da was falsch? Muss doch, wenn meine Sichtweise falsch ist, also wo habe ich das Beispiel mit dem Ball falsch aus beiden Systemen beschrieben?
Können Sie keinen Fehler nennen, gehe ich davon aus, dass Sie es nicht können, weil alles richtig ist. 😀
Zitat WL01: „ Sie aber nach wie vor nicht in der Lage sind meine Vorgabe zu erfüllen:
1. Geben Sie mir exakt die Textstelle an (im Internet nachlesbar), bei der wann und wo die “in der Praxis durchgeführten Versuche” (mit all den von ihnen genannten Uhren und den Rastern) gemacht wurden (also nicht als theoretische Beschreibung, sondern in der Praxis).
2. Machen Sie dazu die Skizzen publik mit allen Messapparaturen, wo wann welche Apparaturen wo gestanden und gemessen haben. Und das bitte mit Aufriss und Grundriss!“
Sie verstehen es wirklich nicht, ich muss nicht ihre Vorgaben erfüllen und schon gar nicht belegt dieses, ich könnte es nicht. Ich muss es nicht, da ich ganz super und richtig die Dinge nach Newton wiedergebe und Sie es sind, der meint, die Physik von Newton wäre falsch:
# 541 – Zitat WL01: „Exakt das ist das was Newton eben falsch erscheinen lässt!“
Und darum muss Ihnen keiner was aufzeigen und wenn Sie den Link von mir lesen würden, würden Sie auch die Uhr sehen..;) (Bild auf Seite 6)
Und Sie müssen auch noch aufzeigen, dass ich ein absolutes BS vorgebe, auch das konnten Sie bisher nicht.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
13. April 2014 um 10:12
Herr WL01,
Zitat WL01: „Sie aber nach wie vor nicht in der Lage sind meine Vorgabe zu erfüllen:
1. Geben Sie mir exakt die Textstelle an (im Internet nachlesbar), bei der wann und wo die “in der Praxis durchgeführten Versuche” (mit all den von ihnen genannten Uhren und den Rastern) gemacht wurden (also nicht als theoretische Beschreibung, sondern in der Praxis).
2. Machen Sie dazu die Skizzen publik mit allen Messapparaturen, wo wann welche Apparaturen wo gestanden und gemessen haben. Und das bitte mit Aufriss und Grundriss!“
Dazu noch mal was nachgerecht, ich beschreibe ganz einfach, wirklich elementar einfach die Bewegung eines Körpers (hier Ball) aus zwei zueinander bewegten Bezugssystemen, das ist ganz trivial. Was glauben Sie denn, dass da zwei Physiker mit dem Ball spielen, einer im Zug misst und der andere an den Gleisen? Ihnen ist offenbar überhaupt nicht klar, wie weit unten und an der Basis diese Dinge sind. Wenn es Mathematik wäre, dann bekommen Sie noch immer das Addieren der Zahlen von 1 bis 5 erklärt. Es ist doch so, Sie haben nichts entgegenzusetzen, meine Erklärungen können Sie nicht widerlegen oder entkräften, zum Beispiel mit den Äpfeln kommt von Ihnen nichts, da schmollen Sie einfach nur und fühlen sich beleidigt. Ist nicht meine Schuld, wenn man Ihnen die Dinge so einfach erklären muss, peinlich ist nur, dass Sie selbst dann nicht in er Lage sind, oder gewollt, diese einfachsten Dinge zu begreifen. Wir wären hier viel weiter, wenn Sie mit den Grundlange der Messung in der Physik nach Newton vertraut wären.
Aber das interessiert Sie offenbar nicht, Sie wollen einfach nur Ihre Signallaufzeiten auf die eigentliche Laufzeit addieren und verlangen dann noch ganz frech, dass das Ergebnis weiter als die wahre Laufzeit von A nach B sei. So ein Unfug, wirklich, damit haben Sie echt die Physik revolutioniert, und ganz sicher erscheint Newton deswegen falsch:
# 541 – Zitat WL01: „Exakt das ist das was Newton eben falsch erscheinen lässt!“
Wir haben es hier mit einem Objekte zu tun, das aus zwei zueinander bewegten Bezugssystemen beschrieben wird, das habe ich richtig nach Newton getan. Sie könnten das nicht und nun meinen Sie mich ständig deswegen persönlich angehen zu müssen und unverschämt zu werden. Ich muss Ihnen gar nichts aufzeigen und ganz sicher nicht Ihre Vorgaben erfüllen, Sie hingegen sind in der Pflicht, Sie müssen zeigen, wo da was genau bei Newton falsch ist, und wo Ihre Lösung denn da nun helfen soll.
Ich habe Ihnen aber schon gezeigt, dass Ihre ganz Annahme falsch ist und nichts löst. Alleine schon die Aussage von Ihnen damals, der Zugbeobachter würde vom Licht beider Punkt (oben und unten) gleichzeitig erreicht, der Außenbeobachter hingegen nicht, war falsch, wie ich aufgezeigt habe. Es ist nämlich ein leichtes den Zugbeobachter tiefer zu setzen und somit ist er dem Punkt unten näher als den oben und ebenso kann der Außenbeobachter mittig positioniert werden. Dass Sie da falsch lagen, das haben Sie dann nie mehr so aufgegriffen. Verständlich, aber nicht redlich.
Hubertus G.
13. April 2014 um 11:59
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Zur Klarstellung!
„Zitat WL01: „Falsch! Sie haben sich offensichtlich noch nie die Funktionsweise eines Theodolit, Tachymeter oder eines Optischen Entfernungsmesser näher angeschaut und wissen folglich auch nicht wie man mit diesen Geräten Strecken misst.“
Zitat Hubertus: „Nein richtig, ohne Vorgaben können Sie keine Längen beobachten.“
In der Praxis werden im Gelände nicht ominöse Uhren aufgestellt, sondern exakt mit Messapparaturen vom eigenen Standort aus gemessen.
Mit einem optischen Entfernungsmesser wird ein anvisierter Punkt in Deckung gebracht und aufgrund der beiden Armen des Messgerätes und dem einstellbaren Winkel die Entfernung abgelesen. Oder aber man verwendet einen elektronischen Distanzmesser.
Wenn man nun die Länge eines weit entfernten Objektes bestimmen will, visiert man den linken und dann den rechten Punkt des Objektes an, oder man hat bereits am Gerät einen eingebauten Distanzstrich mit dem man die beobachtbare, scheinbar verkürzte Distanz misst und sie aufgrund des gemessenen Winkels und der Distanz in die realen Maße (stimmt hier sogar, da man sich im selben BS befindet) umrechnet.
Sprich, man bestimmt in der Praxis aus der Entfernung die Maße eines Objektes und zwar ohne dass man sich zum Objekt hinbewegen muss, um dort eine Uhr oder einen Zollstab aufzuhängen (so ähnlich wie es eben Kate beschrieben hat).
Um es nochmals zusammenzufassen:
In der Praxis werden Maße in der Entfernung immer mit Messapparaten vom eigenen Standort aus bestimmt, bei denen natürlich auch die Laufzeit des Lichtes eine Rolle spielen.
Ich habe alle von ihnen als „falsch“ titulierten Angaben vorgelegt, berechnet und somit bewiesen!
Sie Herr Hubertus konnten jedoch nie nachweisen, dass dieses ominöse Gedankenexperiment von Einstein in der Praxis EINMAL getestet wurde.
Wer somit in der Praxis nun Recht hat, der theoretische Physiker oder der Techniker, brauche ich nicht weiter auszuführen!
QED!
„Zitat WL01: „Nur kurz zu meinem anfänglichen Autobeispiel, zu dem Sie nach wie vor keine Antwort gefunden haben. Wenn es nur wahre und richtige Längen gibt, dann bitte rechnen Sie doch dieses Beispiel aus: Sie fahren mit 10 km/h an einem Auto vorbei und messen von der hintern Stoßstange zur vorderen Stoßstange 9 Sekunden. Wie lange ist das Auto?“
Zitat Hubertus: „Wenn ich nun wüsste, Sie wissen Bescheid, wäre es ganz einfach, vermutlich meinen Sie aber wieder was ganz anderes, als Sie schreiben. Fahre ich mit 10 km/h an einem anderen Auto vorbei, dann ist das die Geschwindigkeit von mir gegenüber dem anderen Wagen. Sie meinen aber vermutlich, das was ich auf dem Tacho sehe und dass das Auto mit 10 km/h in Bezug zur Straße bewegt ist.“
Wie ich bereits sagte, ich kann nur mit bestehenden, vorhandenen realen Messapparaten Größen messen und ich hänge sicherlich keine Uhren in die Landschaft!
„Dann fehlt die Geschwindigkeitsangabe für das zu überholende Auto in Bezug zur Straße.“
Oh, ein Gedankenblitz ihrerseits! Nur die Geschwindigkeitsangabe habe ich in der Praxis auch nicht, da ich keine Uhren in die Landschaft gehängt habe. Ich weiß nur von Stoßstange zu Stoßstange vergehen 9 Sekunden!
„…parkt es eben. Unter diesen Vorgaben ist es ein LKW mit 25 m, an dem ich vorbei fahre.
Richtig!!
Allerdings nur dann wenn das Fahrzeug eben parkt. Und das kann man vom Standpunkt des eigenen bewegten BS nie feststellen.
Falls das Fahrzeug nun im Vergleich zum „BS Straße“ sich in die selbe Richtung wie mein Fahrzeug bewegen würde, wäre es in der Praxis kürzer. Nur das kann man aufgrund der Relativität eben nicht feststellen.
Also man kann Zeiten und Längen nie als „real“ oder „richtig“ bezeichnen, sondern immer nur „in Bezug auf“! Wer etwas anderes behauptet, definiert ein absolutes BS!
QED!!
MfG
WL01
13. April 2014 um 12:15
PS:
„Alleine schon die Aussage von Ihnen damals, der Zugbeobachter würde vom Licht beider Punkt (oben und unten) gleichzeitig erreicht, der Außenbeobachter hingegen nicht, war falsch, wie ich aufgezeigt habe.
Meine Antwort darauf habe ich mit 489 gegeben!
13. April 2014 um 17:13
Herr geehrter WL01,
Zitat WL01: „Falsch! Sie haben sich offensichtlich noch nie die Funktionsweise eines Theodolit, Tachymeter oder eines Optischen Entfernungsmesser näher angeschaut und wissen folglich auch nicht wie man mit diesen Geräten Strecken misst.“
Zitat Hubertus: „Nein richtig, ohne Vorgaben können Sie keine Längen beobachten.“
Zitat WL01: „In der Praxis werden im Gelände nicht ominöse Uhren aufgestellt, sondern exakt mit Messapparaturen vom eigenen Standort aus gemessen.“
Zum Theodolit. in der Praxis werden da überhaupt keine Uhren aufgestellt, weder im Gelände noch beim Standort der Messapparaturen, zeigt mal wieder, wie sehr Sie und gut Sie informiert sind. Dann zum Tachymeter, dort wird vor Ort gemessen, bestes Beispiel ist das Auto. Bei beiden Messmethoden steht also keine Uhr zwingend in einer Entfernung zum Geschehen. Im ersten Fall gibt es überhaupt keine Uhr, weil dort nicht mit der Zeitdauer gearbeitet wird, im zweiten Fall wird wie ich es die ganze Zeit auch erkläre am Ort des Geschehens gemessen, Beispiel Auto. Auch hier steht nicht irgendwo ein Beobachter weit entfernt vom Ereignis in der Welt mit seiner Uhr herum, sondern es wird vor Ort gemessen.
Und nun fällt der Groschen langsam?
Also bleibt meine Frage offen, Sie können keine Scheinlängen beobachten und ohne zusätzliche Angaben kommen Sie mit einem Theodolit auch nicht weiter, Winkel alleine reichen eben nicht aus. Ebenso ist es mit dem Tachymeter, lesen Sie mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Tachymeter_%28Uhr%29#Anwendungsbeispiele, da steht: „… indem man die Zeit für eine bekannte Strecke (z. B. 1 km) auf der Tachymeterskala misst“, wie ich richtig erklärt habe, brauchen Sie auch da die Länge der Strecke als zusätzliche Vorgabe.
Zitat WL01: „Mit einem optischen Entfernungsmesser wird ein anvisierter Punkt in Deckung gebracht und aufgrund der beiden Armen des Messgerätes und dem einstellbaren Winkel die Entfernung abgelesen.“
Quatsch, es ist doch ganz einfach nur eine Dreiecksberechnung, haben Sie nur zwei Winkel und keine Länge, können nur die Verhältnisse der Seiten und der dritte Winkel berechnet werden. Erst wenn Sie zwei Messungen machen, und den Abstand zwischen beiden Messpunkten kennen, was aber wieder eine zusätzliche Vorgabe ist können Sie alle Seitenlängen berechnen. Sie brauchen also immer noch die eine Seitenlänge zu den beiden Winkeln. Einfache Mathematik, mal schauen ob und wenn dann wann Sie dahinter steigen.
Zitat WL01: „Oder aber man verwendet einen elektronischen Distanzmesser.“
Klar, der zeigt einfach ohne was die richtigen Abstände an, im Ernst, auch hier gibt es eine zusätzliche Angabe, sonst könnte so ein Gerät nicht die Entfernung ermitteln. Und wissen Sie welche Vorgabe das ist?
Zitat WL01: „Wenn man nun die Länge eines weit entfernten Objektes bestimmen will, visiert man den linken und dann den rechten Punkt des Objektes an, oder man hat bereits am Gerät einen eingebauten Distanzstrich mit dem man die beobachtbare, scheinbar verkürzte Distanz misst und sie aufgrund des gemessenen Winkels und der Distanz in die realen Maße (stimmt hier sogar, da man sich im selben BS befindet) umrechnet. Sprich, man bestimmt in der Praxis aus der Entfernung die Maße eines Objektes und zwar ohne dass man sich zum Objekt hinbewegen muss, um dort eine Uhr oder einen Zollstab aufzuhängen.“
Und woher wissen Sie die Distanz? Ohne diese gemessen zu haben? Es bleibt wie ich Ihnen schrieb, es geht nicht ohne zusätzliche Vorgaben. Und was machen Sie dann damit? Eben, Sie rechnen wieder die Länge aus, aber Sie können diese eben nicht einfach mal so direkt beobachten. Wie ich die ganze Zeit erkläre, Sie können keine verkürzten Längen so beobachten, dass Sie dazu eine Angabe machen können. Sie können nur sagen, der Baum sieht genauso groß aus, wie mein Daumen, wenn ich den Arm weit ausstrecke. Mehr aber auch nicht.
Erst wenn Sie die Länge des Daumes und des Armes wissen, können sie die Höhe des Baumes berechnen!
Zitat WL01: „Um es nochmals zusammenzufassen: In der Praxis werden Maße in der Entfernung immer mit Messapparaten vom eigenen Standort aus bestimmt, bei denen natürlich auch die Laufzeit des Lichtes eine Rolle spielen.“
Von wo sonst? Natürlich misst ein Beobachter immer da wo er ist. Aber er kann ja eine Uhr am Bahnhof beobachten, und so genau die Zeit messen, an dem der Ball von A losläuft, oder wollen Sie das bestreiten? Treten nun aber auf Grund der Messmethode Laufzeiten auf, dann sind diese selbstverständlich rauszurechnen, sie gehören einfach nicht zur Bewegungszeit des Balls von A nach B, dass Ihnen das nicht einleuchtet gibt mir schon zu denken.
Nach Ihrer Logik, fährt der Zug im 12:00 Uhr in München ab, wenn der Beobachter am Bahnhof steht, für den Beobachter auf dem Mond fährt der Zug dann erst um 12:00:01 Uhr ab, und für einen Beobachter auf dem Mars kann es auch erst um 12:20 Uhr sein. Und Sie meinen wirklich, das ist sinnvoll und logisch? Und darüber hinaus auch die Lösung für den „Fehler“ den Newton gemacht hat? 😀 Na wenn Sie meinen, ist Ihre „Physik“, hat aber nichts mit der richtigen Physik zu tun, da sind sich nämlich alle Beobachter mit Newton einig, der Zug fuhr um 12:00 Uhr ab, egal wo welcher Beobachter sich nun auch gerade befinden.
Zitat WL01: „Ich habe alle von ihnen als “falsch” titulierten Angaben vorgelegt, berechnet und somit bewiesen!“
Richtig ist, Sie haben da was berechnet, falsch ist die Annahme sie hätten das von mir Gefragte berechnet und somit was bewiesen. Sie haben nur bewiesen, dass Sie noch immer nicht verstehen, wie bei Newton nun gemessen wird. Meine Links haben Sie sicherlich wieder ignoriert, …
Zitat WL01: „Sie Herr Hubertus konnten jedoch nie nachweisen, dass dieses ominöse Gedankenexperiment von Einstein in der Praxis EINMAL getestet wurde.“
Erstmal ist das nicht von Einstein und es ist auch nicht ominöse und dann überlegen Sie doch mal ganz in Ruhe, warum es wohl „Gedankenexperiment“ heißt. 😀
Das Beispiel mit dem Zug und dem Ball ist für Leute gedacht, die eben solche Dinge nicht gleich verstehen können, die mit der Physik und Mathematik alleine überfordert sind. Es geht dabei alleine um das Nachvollziehen der Messungen nach Newton in zwei Systemen. Und das „Experiment“ können Sie selber tagtäglich in unzähligen Zügen beobachten. Wenn dort ein Gegenstand zu Boden fällt, dann ist seine Geschwindigkeit für den Beobachter an den Gleisen eben größer als für den im Zug, das ist so trivial, unglaublich wie Sie sich hier gegen die Vernunft stellen.
Zitat WL01: „Wer somit in der Praxis nun Recht hat, der theoretische Physiker oder der Techniker, brauche ich nicht weiter auszuführen! QED!“
Fantasie haben Sie ja, muss man zugeben, nur leider nicht den Durchblick. Nicht zu glauben, der Techniker arbeitet auf der Grundlage der theoretische Physik, und das Beispiel mit dem Ball und dem Zug, und zwei zueinander bewegten Beobachtern ist nun wirklich trivial.
Zitat WL01: „Nur kurz zu meinem anfänglichen Autobeispiel, zu dem Sie nach wie vor keine Antwort gefunden haben. Wenn es nur wahre und richtige Längen gibt, dann bitte rechnen Sie doch dieses Beispiel aus: Sie fahren mit 10 km/h an einem Auto vorbei und messen von der hintern Stoßstange zur vorderen Stoßstange 9 Sekunden. Wie lange ist das Auto?“
Zitat Hubertus: „Wenn ich nun wüsste, Sie wissen Bescheid, wäre es ganz einfach, vermutlich meinen Sie aber wieder was ganz anderes, als Sie schreiben. Fahre ich mit 10 km/h an einem anderen Auto vorbei, dann ist das die Geschwindigkeit von mir gegenüber dem anderen Wagen. Sie meinen aber vermutlich, das was ich auf dem Tacho sehe und dass das Auto mit 10 km/h in Bezug zur Straße bewegt ist.“
Zitat WL01: „Wie ich bereits sagte, ich kann nur mit bestehenden, vorhandenen realen Messapparaten Größen messen und ich hänge sicherlich keine Uhren in die Landschaft!“
Wie Sie messen ist ihnen überlassen, nur müssen Sie richtig messen, gibt es Laufzeiten dann sind diese rauszurechnen, oder Sie bekommen falsch Werte.
Zitat Hubertus: „Dann fehlt die Geschwindigkeitsangabe für das zu überholende Auto in Bezug zur Straße.“
Zitat WL01: „Oh, ein Gedankenblitz ihrerseits! Nur die Geschwindigkeitsangabe habe ich in der Praxis auch nicht, da ich keine Uhren in die Landschaft gehängt habe. Ich weiß nur von Stoßstange zu Stoßstange vergehen 9 Sekunden!“
Ich Unwissenheit wird nur noch von Ihrer Unverschämtheit übertroffen. Das mit dem „Vorort mit der Uhr messen“ nervt Sie so richtig was? Macht die Sache der Messung ja auch so schön einfach und klar und ist so logisch, passt so schön zu dem was ich die ganze Zeit erkläre und auch zu dem was man dazu überall nachlesen kann. Argumentativ haben Sie da nichts gegen zusetzen, also versuchen Sie es lächerlich zu machen. Ich bin also der dumme Hubertus, der überall Uhren in die Landschaft hängt, haha wie komisch. Diese Art der Diskussion wird nur ein schlechtes Licht auf Sie.
Es ist nun mal so, dass ein Ereignis an einem Ort im Raum geschieht und dass zu den Ortskoordinaten auch noch die Zeitkoordinate gehört, und die wird eben am Ort ermittelt und nicht irgendwo in der Weltgeschichte, wo Ihr Beobachter nun meint stehen zu müssen. Ein Ereignis hat vier Koordinatenwerte eben x, y, z, und t! Und t ist eben nicht abhängig von der Entfernung zu Ihrem Beobachter.
Lesen Sie Seite 6! http://galileo.phys.virginia.edu/classes/252/einstein-deutsch.pdf
Ein „Bezugssystem“ ist nur ein Satz Koordinaten — etwas, das man benutzt, um die bei Problemen der Newton’schen Mechanik wesentlichen Größen zu messen, wie zum Beispiel Positionen und Geschwindigkeiten, daher benötigen wir zusätzlich noch eine Uhr. Ein Punkt im Raum wird durch seine drei Koordinaten (x, y, z) festgelegt, ein „Ereignis“ , wie zum Beispiel eine kleine Explosion, durch einen Ort und einen zugehörigen Zeitpunkt (x, y, z, t) .
Es muss Ihnen doch nun wirklich langsam mal einleuchten, dass Sie sich da irren und einfach verrannt haben, kommt vor, ist ja nicht schlimm. Nur Ihre Weigerung die Dinge nun mal richtig zu verstehen macht es zu einem Problem.
Was soll denn Ihr Unfug nun? Sie machen ja wirklich den Zeitpunkt eines Blitzeinschlages abhängig vom Abstand des Beobachters, der diesen sieht. Je weiter weg, desto später schlug der Blitz ein. Das nun die Uhr des Turmes in dem der Blitz einschlug genau 12 Uhr zeigt, ist Ihnen dabei egal. Auf die Frage, wann schlug der Blitz ein, wird von Ihnen nie ein klare Antwort kommen, Sie müssen immer erst fragen, wie weit der Beobachter dann entfernt war. Mit so einem Unfug wollen Sie Newton einen Fehler nachweisen?
Zitat Hubertus: „…parkt es eben. Unter diesen Vorgaben ist es ein LKW mit 25 m, an dem ich vorbei fahre.“
Zitat WL01: „Richtig!! Allerdings nur dann wenn das Fahrzeug eben parkt. Und das kann man vom Standpunkt des eigenen bewegten BS nie feststellen.“
Dann hoffe ich treffe Sie nie auf der Straße, ein Tipp, machen Sie mal die Augen auf, wenn Sie fahren und blicken Sie aus dem Fenster, wenn sich da was verändert, ist die Wahrscheinlichkeit das Sie nicht parken sehr hoch. 😀 Vermutlich meinen Sie aber wieder was ganz anderes. Dann ist Ihr Beispiel aber falsch, dann müssen wir mit zwei Raketen ins leere All. Nur da gäbe es dann eine Geschwindigkeit nur zwischen beiden Körpern und keiner könnte eine Geschwindigkeit zu einem anderen System messen, da eben nichts anderes da ist.
Zitat WL01: „Also man kann Zeiten und Längen nie als “real” oder “richtig” bezeichnen, sondern immer nur “in Bezug auf”! Wer etwas anderes behauptet, definiert ein absolutes BS!“
Quatsch, aber ganz großer. Mein Auto ist real etwas über 4 m lang, das ist so ganz richtig und bei Newton auch unabhängig vom Beobachter. Egal welchen Bezug Sie auch nehmen, die 4 m bleiben 4 m. Und ich kann auch mit meiner Uhr 5 s als Dauer messen, geht überall, habe ich einen Vorgang, der genau 5 s dauert, dann dauert dieses in jedem Bezugssystem 5 s. In meinem Beispiel ist die Länge der vom Ball zurückgelegten Strecke im Zug 3 m und für den Beobachter an den Gleisen eben 5 m und beide Längen sind ganz real.
Auch wenn Geschwindigkeiten oder Laufstrecken vom Beobachtersystem abhängig sind, sind die gemessenen Werte für Strecke und Geschwindigkeit real und wahr. Die Länge eines Körpers hingegen ist bei Newton auch systemunabhängig. Sie haben noch immer ein ganz großes Verständnisproblem, Sie verwechseln Längen und Objekte. Nehmen wir wieder den Industrielaser der einen Schnitt in die Zugwand macht, er macht hier einen Schnitt mit einer Länge von 3 m (gemessen im Zugsystem). Diese 3 m sind eine reale und wirklich wahre Länge, Sie können die Zugwand auch ausbauen und dem Beobachter an den Gleisen um die Ohren schlagen, oder Sie lassen ihn nachmessen, er wird ganz sicher 3 m messen. Eben weil es eine die wirklich wahre und reale Länge des Schnittes in der Zugwand ist. Gleiches gilt für die Schallschutzwand. Beide Längen der Schnitte sind real und wirklich. Ja sicher, ist ja auch so schwer zu verstehen… Ich denke, Sie wollen einfach nicht begreifen, Die Dinge sind nun wirklich so einfach, fällt mir schwer zu glauben, dass es Menschen gibt, die an dem Punkt schon bei Newton im Verstehen scheitern.
Ach, und wo war nun meine Rechnung für beide System falsch? Da schweigen Sie sich natürlich aus, weil Sie können weder einen Fehler aufzeigen, noch mit Ihrer „Methode“ etwas aufzeigen. Meine Rechnung ist klar, einfach und im Rahmen der Physik völlig richtig. Klar nervt Sie das, aber für Ihre Unwissenheit in der Physik kann ich nichts, nur es Ihnen richtig erklären, wenn Sie sich dann aber weigern auch mal nachzulesen, dann ist Hopfen und Malz eben verloren.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
13. April 2014 um 20:32
Sehr geehrter Herr Hubertus!
„Zitat WL01: „In der Praxis werden im Gelände nicht ominöse Uhren aufgestellt, sondern exakt mit Messapparaturen vom eigenen Standort aus gemessen.“
Zum Theodolit. in der Praxis werden da überhaupt keine Uhren aufgestellt, weder im Gelände noch beim Standort der Messapparaturen,
Genau das habe ich festgestellt und Sie sagen „Nein, es werden keine Uhren aufgestellt!“
Also wer tickt hier nicht richtig?
„…zeigt mal wieder, wie sehr Sie und gut Sie informiert sind. Dann zum Tachymeter, dort wird vor Ort gemessen, bestes Beispiel ist das Auto.“
Natürlich und Sie haben schon wieder etwas verwechselt, nämlich ein Tachymeter mit einem Tachometer!
„Zitat WL01: „Mit einem optischen Entfernungsmesser wird ein anvisierter Punkt in Deckung gebracht und aufgrund der beiden Armen des Messgerätes und dem einstellbaren Winkel die Entfernung abgelesen.“
Quatsch, es ist doch ganz einfach nur eine Dreiecksberechnung, haben Sie nur zwei Winkel und keine Länge, können nur die Verhältnisse der Seiten und der dritte Winkel berechnet werden.
Offensichtlich haben Sie wirklich keine Ahnung wie ein optischer Entfernungsmesser funktioniert! Lesen sie bitte erst nach, bevor Sie sich nochmals lächerlich machen!
Und dann wissen Sie woher die Länge hergeleitet wird.
Die übrigen Dinge sind nur die Wiederholung ihres altbekannten Standpunktes,.. also nicht weiter erwähnenswert!
MfG
WL01
13. April 2014 um 22:39
PS:
„Zitat WL01: „Richtig!! Allerdings nur dann wenn das Fahrzeug eben parkt. Und das kann man vom Standpunkt des eigenen bewegten BS nie feststellen.“
Zitat Hubertus: „Dann hoffe ich treffe Sie nie auf der Straße, ein Tipp, machen Sie mal die Augen auf, wenn Sie fahren und blicken Sie aus dem Fenster, wenn sich da was verändert, ist die Wahrscheinlichkeit das Sie nicht parken sehr hoch.“
Interessant, wie schnell Sie ihre Meinung doch ändern. Ich dachte nach Ihnen (und nicht nach Newton, der das Problem ganz anders gelöst hätte) darf ich als Beobachter gar nicht die von einem Objekt zurückgestrahlten Lichtstrahlen heranziehen, sondern nur die überall in der Landschaft herumhängenden Uhren und Zollstäbe beobachten. Außerdem geht es nicht um mein Fahrzeug, das zeigt auf dem Tachometer eben diese 10 km/h an, sondern um das andere Fahrzeug!
Apropos, sind Sie sich mit sich selbst schon einig geworden, ob das andere Auto für den vorbeifahrenden Beobachter nun 12 Meter lang oder kürzer ist??
Ceterum censeo:
Und abschließend darf ich noch feststellen, dass ich meine von Ihnen gestellten Aufgaben gelöst habe.
Sie aber nach wie vor nicht in der Lage sind meine Vorgabe zu erfüllen:
“1. Geben Sie mir exakt die Textstelle an (im Internet nachlesbar), bei der wann und wo die “in der Praxis durchgeführten Versuche” (mit all den von ihnen genannten Uhren und den Rastern) gemacht wurden (also nicht als theoretische Beschreibung, sondern in der Praxis).
2. Machen Sie dazu die Skizzen publik mit allen Messapparaturen, wo wann welche Apparaturen wo gestanden und gemessen haben. Und das bitte mit Aufriss und Grundriss!”
MfG
WL01
14. April 2014 um 09:50
Herr WL01,
Zitat WL01: „Praxis werden im Gelände nicht ominöse Uhren aufgestellt, sondern exakt mit Messapparaturen vom eigenen Standort aus gemessen.“
Zitat Hubertus: „Zum Theodolit. in der Praxis werden da überhaupt keine Uhren aufgestellt, weder im Gelände noch beim Standort der Messapparaturen,…“
Zitat WL01: „Genau das habe ich festgestellt und Sie sagen “Nein, es werden keine Uhren aufgestellt!” Also wer tickt hier nicht richtig?“
Reißen Sie sich mal zusammen, ich schrieb nie, Sie ticken nicht richtig! Ihre Unverschämtheiten kennen keine Grenze. Sachlich und mit Argumenten können Sie wohl nicht. Ich habe es genau erklärt, es wird am Ort des Geschehens gemessen! Geht dieses nicht und es kommt zu Laufzeiten, dann sind diese selbstverständlich abzuziehen, wenn die eigentliche Reisezeit bestimmt wird. Dazu habe ich weiter erklärt, dass Ihre „falschen Zeitdauern und Scheinlängen“ eben nicht direkt zu beobachten sind. Es eben nicht möglich ist, einen Baum aus 10 m Entfernung mit einer Scheinhöhe von 5 cm zu beobachten. Das geht nicht, Sie müssen rechnen. Das war der Punkt und da habe ich Recht, Sie können nichts dagegensetzen und darum müssen Sie wieder beleidigend werden. 😀
Ein Geschehen oder besser ein „Ereignis“ hat schon bei Newton 4 Koordinatenwerte, da wäre x, y, z und t. Und t ist eindeutig, der Blitz schlug um 12:00:00 Uhr in das Ende der Landebahn und zerstörte dort eine Uhr. Dann ist der Blitz wirklich und real um 12:00 dort eingeschlagen, und sicher nicht um 12:20 nur weil der Beobachter auf dem Mars es erst 20 min später beobachten kann.
Und das verstehen Sie nicht? Und fragen mich, ob ich noch richtig ticke? 😀
Sie verstehen nicht mal die Dinge, wenn Sie Ihnen ganz einfach erklärt werden. Und was Ihnen nicht passt überlesen Sie und reagieren nicht. Also Sie als Beobachter stehen am Bahndamm im Koordinatenursprung , alle Angaben sind für Längen in Ls und für Zeiten in s:
Beschreibung aus S (Bahndamm)
x, y, z, t = [1, 2, 1, 0]
Das ist nach Newton die Angabe eines Ereignisses für einen Beobachter der bei 0, 0, 0, 0 steht und den Ball oder einen Blitzeinschlag dort beobachtet. Ich hoffe Sie können der Sachelage hier noch folgen, für Sie sicherlich schon sehr komplex. Darum nachgefragt, sicher dass Sie das hier auch schon richtig verstanden haben? Anders kommen wir ja nicht weiter, also Sie kommen nicht weiter, deswegen machen wir es mal mit einem Beispiel ganz konkret und mit richtigen Werten, da können Sie mal Ihre neu „Technik“ praktisch mal demonstrieren. Die erste Vorgabe ist:
x1, y1, z1, t1 = [1, 2, 1, 0] Ball befindet sich am Punkt A
Nun nach 10 s (zehn Sekunden) ist der Ball bei Punkt B:
x2, y2, z2, t2 = [5, 5, 1, 10] Ball befindet sich am Punkt B
Können Sie noch folgen, oder wollen wir es noch mal gemeinsam ganz langsam durchgehen? So nun müssen wir wissen, in welcher Zeit, hat sich der Ball über welche Strecke bewegt, da gibt es bei Newton und in der Physik eine Rechnung, sicher nicht ganz so leicht für Sie, ich schreibe diese mal hier auf:
x = x2 – x1 = 5 – 1 = 4
y = y2 – y1 = 5 – 2 = 3
z = z2 – z1 = 1 – 1 = 0
t = t2 – t1 = 10 – 0 = 10
Der Ball hat sich also in S genau 4 Einheiten auf der x und 3 Einheiten auf der y Achse bewegt und das in 10 s. So bekommen wir ganz einfach die Laufstrecke in S und diese Strecke ist real und wirklich und beobachterentfernungsunabhängig. Um Ihnen das zu belegen, stellen wir einen weiteren Beobachter einfach 10 Einheiten weiter hinter dem Ersten auf, also auf der z-Achse nach hinten. Dieser beobachtet oder misst nun den Ball an Punkt A mit anderen Koordinatenwerten:
x1, y1, z1, t1 = [1, 2, 11, 0] Ball befindet sich am Punkt A
Nun nach 10 s (zehn Sekunden) ist der Ball bei Punkt B:
x2, y2, z2, t2 = [5, 5, 11, 10] Ball befindet sich am Punkt B
x = x2 – x1 = 5 – 1 = 4
y = y2 – y1 = 5 – 2 = 3
z = z2 – z1 = 11 – 11 = 0
t = t2 – t1 = 10 – 0 = 10
Sie sollten erkennen können, dass die Länge der Laufstrecke für beide Beobachter gleichlang ist, obwohl jeder sein eigenes BS vorgibt und definiert. Nun müssen wir noch die einzelnen Vektoren zu einem verrechnen, Pythagoras kennen Sie ja, also es gilt:
l = SQRT (xx + yy) = SQRT (16 + 9) = 5 Einheiten
Da wir mit der Längeneinheit Ls arbeiten wissen wir nun, der Ball legt für jeden zu den Gleisen ruhenden Beobachter 5 Längeneinheiten in 10 s zurück und das eben unabhängig von der Entfernung des Beobachters. Damit hätten wir nun auch die Geschwindigkeit des Balls, 5 Ls / 10 s = 0,5 c.
So damit ist klar belegt, jeder Beobachter der zu den Gleisen ruht, misst/beobachtet den Ball mit einer Geschwindigkeit von 0,5 c über eine Zeitdauer von 10 s. Selbstverständlich sind hier Beobachtungslaufzeiten rauszurechnen, wenn denn welche auftreten. Was meinen Sie, wie das TCAS (Traffic Alert and Collision Avoidance System) in Flugzeugen arbeitet und die Abstände berechnet? Alles nach Newton, so wie eben von mir beschrieben.
So und nun noch einmal für den Beobachter im Zug, als in S‘:
x1′, y1′, z1′, t1′ = [1, 2, 0, 0] Ball befindet sich am Punkt A
Nun nach 10 s (zehn Sekunden) ist der Ball bei Punkt B:
x2′, y2′, z2′, t’2 = [1, 5, 0, 10] Ball befindet sich am Punkt B
x = x2 – x1 = 1 – 1 = 0
y = y2 – y1 = 5 – 2 = 3
z = z2 – z1 = 0 – 0 = 0
t = t2 – t1 = 10 – 0 = 10
Nun wieder die Streckenlänge berechnen
l = SQRT (xx + yy) = SQRT (0 + 9) = 3 Einheiten
Für den Beobachter im Zug hat sich der Ball genau 3 Ls weit bewegt, auch diese Strecke ist real und wirklich, kann „ausgeschnitten“ und mitgenommen werden, wie am Beispiel mit der Zugwand belegt. So ich habe Ihnen hier nun noch einmal aufgezeigt und belegt, dass die Streckenlängen real und wirklich sind, und ich dadurch kein absolutes Bezugssystem definiere.
Nun sind weiterhin Sie gefordert, Sie sagen, Newton macht was falsch, also zeigen Sie mal, wie es richtig geht, und zeigen Sie mal wo der Fehler in der Rechnung sein soll. Werden Sie aber wieder nicht zusammenbringen, mich dafür aber wieder weiter beleidigen. Oder wollen Sie doch mal versuchen, mit sachlichen Argumenten und nicht mit Pöbeleien zu überzeugen?
Zitat Hubertus: „…zeigt mal wieder, wie sehr Sie und gut Sie informiert sind. Dann zum Tachymeter, dort wird vor Ort gemessen, bestes Beispiel ist das Auto.“
Zitat WL01: „Natürlich und Sie haben schon wieder etwas verwechselt, nämlich ein Tachymeter mit einem Tachometer!“
Nein habe ich nicht, nur verstehen Sie wieder etwas falsch. Lesen Sie mal:
Was ist ein Tachymeter?
Ein Tachymeter ist ein Instrument, um Geschwindigkeiten zu messen. Es ist ein Chronograph mit einem Zifferblatt, das mit einer Skala versehen ist und auf dem Kilometer pro Stunde auf der Grundlage einer Distanz von 1000 Metern abgelesen werden können. Wie man den Tachymeter abliest: Es wird nur der zentrale Chronographen-Sekundenzeiger verwendet. Bei längerer Zeitdauer zählen auch noch die Anzeigen der Zeitmesser (Minuten und Stunden). Ein Beispiel, um die Geschwindigkeit eines Autos zu messen: Der Chronograph zeigt an, dass die Entfernung eines Kilometers in 30 Sekunden zurückgelegt wurde. Der entsprechende Punkt auf der Tachometer-Skala zeigt 120 an. Die Geschwindigkeit beträgt also 120 km pro Stunde.
Ich habe einen Tachymeter dabei, der zeigt auch nichts anderes an Geschwindigkeit, als mein Tachometer, wenn beide richtig funktionieren. Oder meinen Sie, der Tacho würde was anderes im Auto messen? Meine Aussage war doch ganz klar: „zum Tachymeter, dort wird vor Ort gemessen, bestes Beispiel ist das Auto“ und das stimmt doch, oder können Sie sich nicht mit einem Tachymeter ins Auto setzen? Und misst der Tachymeter nicht auch die Zeit und zeigt Anstelle dieser dann den Kehrwert an? Meine Aussage ist also richtig und Ihr Einwand ändert daran nichts, zeigt nur, Sie verstehen nicht.
Zitat WL01: „Mit einem optischen Entfernungsmesser wird ein anvisierter Punkt in Deckung gebracht und aufgrund der beiden Armen des Messgerätes und dem einstellbaren Winkel die Entfernung abgelesen.“
Zitat Hubertus: „Quatsch, es ist doch ganz einfach nur eine Dreiecksberechnung, haben Sie nur zwei Winkel und keine Länge, können nur die Verhältnisse der Seiten und der dritte Winkel berechnet werden.“
Zitat WL01: „ Offensichtlich haben Sie wirklich keine Ahnung wie ein optischer Entfernungsmesser funktioniert! Lesen sie bitte erst nach, bevor Sie sich nochmals lächerlich machen! Und dann wissen Sie woher die Länge hergeleitet wird.“
Ach nun soll ich nachlesen, Sie behaupten etwas, können es nicht belegen und meinen, Sie haben Recht und ich kann ja nachlesen, dass Sie Recht haben. 😀 Das kann ich auch, also ganz einfach, lesen Sie mal Newton nach und wie in der Physik Strecken und Geschwindigkeiten gemessen und bestimmt werden, dann sollten Sie erkennen, wie falsch Sie mit Ihrem Unsinn liegen.
Zitat Hubertus: „ Die übrigen Dinge sind nur die Wiederholung ihres altbekannten Standpunktes,.. also nicht weiter erwähnenswert!“
Das ist nicht nur mein Standpunkt, das ist Stand der Physik, und Sie meinen nur es wäre nicht erwähnenswert, weil Sie dem nichts aber auch absolut nichts entgegenzusetzen haben.
Der Blitz schlug um 12:00 Uhr in die Kirchturmuhr ein, die darauf stehen blieb und den Zeitpunkt ganz genau festhielt. Jeder Beobachter, egal wie weit auch vom Turm entfernt kann die Uhr ablesen und weiß somit auch den Zeitpunkt an dem der Blitz einschlug.
Sie behaupten aber wieder jeder Logik und Vernunft, dass dieses so nicht richtig sondern falsch ist. Nach Ihrer kruden Vorstellung schlägt der Blitz für einen Beobachter auf dem Mars um 12:20 Uhr ein, vermutlich ging die Uhr auf der Erde dann falsch. Nur haben Sie dabei ein großes Problem, denn ein Beobachter in der Nähe des Jupiters wird den Blitzeinschlag erst um 12:50 „beobachten“, nach Ihrer „Logik“ schlägt der Blitz also für jeden Beobachter zu unterschiedlichen Zeiten ein, dass die Turmuhr den Zeitpunkt aber für alle Beobachter eindeutig festgehalten hat, interessiert sie dabei kein Stück weit. Hauptsache Sie behalten Recht.
Richtig lustig wird Ihr Unfug, wenn wir zwei Blitzeinschläge haben, nehmen wir eine lange Startbahn, an beiden Enden schlägt um 12:00 ein Blitz ein und zerstört vor Ort jeweils eine Uhr. Damit ist gezeigt, die Blitze schlugen beide gleichzeigt ein. Nehmen wir mal Länger der Bahn 10 Ls, sie ist also sehr lang und stellen nun an jedem Ende zwei Beobachter auf. Dann beobachtet jeder den Blitzeinschlag an seiner Position um 12:00 aber die an der anderen 10 Ls weit entfernten Position beim anderen Beobachter 10 s später, also um 12:00:10 Uhr. Jeder Beobachter sieht/misst also den Einschlag des anderen 10 s später als den eigenen. Ganz toll, damit haben Sie die Gleichzeitigkeit wie Einstein vom Beobachter abhängig gemacht, seinen Sie stolz darauf, wird ganz sicher den Zugspruch der Kritiker einbringen, soweit ich Frau Lopez verstanden habe, findet sie die beobachterabhängige „Gleichzeitigkeit“ von Ereignissen ganz toll und logisch und überzeugend, vermutlich mag sie das nur bei Einstein nicht, Ihre vermanschte beobachterabhängige „Gleichzeitigkeit“ wird sicherlich nur auf Beifall und viel Zuspruch stoßen. 😀
Es ist ganz klar, Sie sind mit Ihrer Idee leider gescheitert, war ein netter Versuch, aber hat nichts mit Physik und der Realität zu tun.
Schlägt der Blitz um 12:00 Uhr die Turmuhr kaputt, dann geschah dieses genau um 12:00 Uhr, auch für den Beobachter auf dem Mars, der dieses aber auf Grund von Signallaufzeiten erst um 12:20 Uhr beobachten kann. Die Behauptung, für den Beobachter auf dem Mars habe der Einschlag nun auch wirklich 20 Minuten später als auf der Erde stattgefunden ist falsch und unsinnig und taugt zu nichts.
Es steht Ihnen aber frei, das Gegenteil zu belegen und den Fehler in meiner Rechnung nach Newton aufzuzeigen und den Vorteil Ihrer „Methode“. Mal sehen ob Sie hier Kritiker von der Ihrer neuen beobachterabhängige „Gleichzeitigkeit“ von Ereignissen überzeugen können.
Hubertus G.
14. April 2014 um 10:34
Herr WL01,
Zitat WL01: „Zitat WL01: „Richtig!! Allerdings nur dann wenn das Fahrzeug eben parkt. Und das kann man vom Standpunkt des eigenen bewegten BS nie feststellen.“
Zitat Hubertus: „Dann hoffe ich treffe Sie nie auf der Straße, ein Tipp, machen Sie mal die Augen auf, wenn Sie fahren und blicken Sie aus dem Fenster, wenn sich da was verändert, ist die Wahrscheinlichkeit das Sie nicht parken sehr hoch.“
Zitat WL01: „Interessant, wie schnell Sie ihre Meinung doch ändern. Ich dachte nach Ihnen (und nicht nach Newton, der das Problem ganz anders gelöst hätte) darf ich als Beobachter gar nicht die von einem Objekt zurückgestrahlten Lichtstrahlen heranziehen, sondern nur die überall in der Landschaft herumhängenden Uhren und Zollstäbe beobachten.“
Sehen Sie, das ist eben der Punkt, Sie lesen was und denken sich dann was dazu, aber weil Sie die Grundlagen nicht kennen, verstehen Sie dann überhaupt nicht um was es eigentlich geht. Und bitte nicht Schwafeln, wie hat Newton das „Problem“ denn (Ihrer Meinung nach) gelöst? Und wo habe ich meine Meinung geändert, unglaublich was Sie sich da so alles „denken“ :D. Mein Tipp, versuchen Sie es mal mit verstehen. Und wie bitte beobachtet denn jemand eine Uhr die weit entfernt ist? Sie dachten also mal wieder und dieses mal, nach meiner Meinung dürfen Beobachter also nicht die Objekte beobachten? Wo schrieb ich so etwas?
Meine Aussage war eindeutig, die Laufzeiten vom Objekt zum Beobachter dürfen nicht auf die eigentliche Laufzeit des Objektes zwischen den Punkten A und B addiert werden. Und was „denken“ Sie sich dann dazu? Nach mir dürfen Beobachter überhaupt nicht die Lichtstrahlen von den Objekten benutzen? Geht es noch? Offenbar stimmt da was mit Ihrem Denken nicht, wenn Sie sich so etwas Falsches zu meinen Aussagen denken. Lernen Sie richtig zu lesen!
Zitat WL01: „Außerdem geht es nicht um mein Fahrzeug, das zeigt auf dem Tachometer eben diese 10 km/h an, sondern um das andere Fahrzeug!“
Wenn Sie die Aufgaben nicht richtig und eindeutig stellen können, ist es alleine Ihr Problem. 😉
Zitat WL01: „Apropos, sind Sie sich mit sich selbst schon einig geworden, ob das andere Auto für den vorbeifahrenden Beobachter nun 12 Meter lang oder kürzer ist?“
Keine Ahnung auf was Sie sich beziehen, da müssen Sie konkreter werden. Ich war nie mit mir uneinig. 😀 Woher also die 12 m?
Zitat WL01: „Und abschließend darf ich noch feststellen, dass ich meine von Ihnen gestellten Aufgaben gelöst habe.“
Ist genauso viel wert, wie Ihre Feststellung, dass Newton falsch ist, also nichts. 😀
Sie haben nichts gezeigt, weder haben Sie meine Aussagen widerlegt, noch die Erklärungen in den Links zu Newton, konkret haben Sie nichts weiter gemacht, als halsstarrig sich jeder Einsicht und den Tatsachen verweigert, mich ständig persönlich angegriffen und konnten auch nicht zeigen, dass Ihre „Idee“ irgendeinen Vorteil gegenüber der Methode von Newton hat.
Zitat WL01: „ Sie aber nach wie vor nicht in der Lage sind meine Vorgabe zu erfüllen: …“
Wer glauben Sie denn zu sein, um mir hier Vorgaben zu machen? Sie scheitern seit vielen Tagen an den einfachsten Grundlagen in der Physik, Sie scheitern peinlichst hier an der Kinematik, zeigen Ihre Unfähigkeit die Bewegung eines Balles aus zwei zueinander bewegten Bezugssystemen richtig nach Newton nachzuvollziehen. Nein da fantasieren Sie von beobachterabhängigen zeitlichen Ereignissen und verweigern sich jeder Logik und Vernunft. Und zur Krönung wollen Sie dann noch ein echtes Experiment dazu beschrieben haben. Erkennen Sie wirklich nicht, wie trivial das Beispiel hier überhaupt ist? Genauso können Sie verlangen, dass wer beweißt, das 1 + 1 = 2 ist. 😀 Zeigen Sie erstmal auf, dass Sie die einfachsten Dinge in der Physik verstanden haben und auch damit umgehen, Ihr Verhalten ist inzwischen nur noch lächerlich, anstatt die Links aufzugreifen bocken Sie nur weiter rum und ignorieren weiter die Fakten und Tatsachen.
Ich bewege mich im Rahmen der Physik und betrachte Geschwindigkeit und Länge so wie von Newton vorgegeben, hat sich viel 100 Jahre auch bewert, Sie „denken“ und behaupten Newton wäre falsch:
# 541 – Zitat WL01: „Exakt das ist das was Newton eben falsch erscheinen lässt!“
Also müssen Sie dieses auch aufzeigen. Keiner muss Ihnen belegen, dass Sie falsch liegen, keiner Ihre Vorgaben erfüllen. Sie behaupteten Newton sei falsch, wobei wir bei Newton eindeutige Angaben zum Zeitpunkt eines Ereignisses bekommen, und zwei Ereignisse auch für jeden Beobachter gleichzeitig sind, wenn sie es für einen sind.
Einstein schafft diese Gleichzeitigkeit ab, für Einstein kommt es auf die Geschwindigkeit des Beobachters gegenüber des anderen an, was für einen gleichzeitig ist, ist es für den anderen eben nicht mehr, das ist die RdG nach Einstein, die Relativität der Gleichzeitigkeit.
Sie gehen noch weiter, Sie machen die Gleichzeitigkeit nicht nur wie Einstein von der Geschwindigkeit der Beobachter zueinander abhängig, nein Sie machen das auch noch vom Standort des Beobachters abhängig. Nach Ihrer „Logik“ ereignet sich der Blitzeinschlag zu unterschiedlichen Zeiten, je nachdem wie weit der Beobachter vom Ort des Geschehens entfernt ist. 😀 Ganz sicher wird das der große Durchbruch in der Physik, alle Bücher werden deswegen neue geschrieben werden müssen.
Mein Rat, lernen Sie bitte die Physik, lesen Sie die Links, ansonsten ist Ihnen einfach nicht zu helfen, träumen Sie mal weiter davon, einen Fehler bei Newton gefunden zu haben. Sie wissen ja nicht einmal, wie ein Ereignis in der Physik mit Koordinaten eindeutig angegeben wird, mir wäre so ein Auftritt hier richtig peinlich. Nicht dass Sie irren, kommt vor, kann jeden passieren, nein Ihre Verweigerungshaltung einfach mal anzuerkennen, dass Sie so richtig danebenliegen ist das eigentlich Peinliche.
Hubertus G.
14. April 2014 um 10:51
Moderationshinweis von Jocelyne Lopez:
Ich bitte die Teilnehmer darum, auch bei Meinungsverschiedenheiten keine ad hominen Äußerungen in ihren Austauschen einfließen zu lassen. Dies führt bekanntlich zu Eskalationen, die nicht mehr in den Griff zu bekommen sind.
Ich werde ab jetzt keine Beiträge mehr freischalten, auch mit ausführlichen sachlichen Inhalten, wo ad hominen Äußerungen miteingeflochtet werden.
Ich bitte um Verständnis.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. April 2014 um 11:27
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
Zitat Frau Lopez: „Ich bitte die Teilnehmer darum, auch bei Meinungsverschiedenheiten keine ad hominen Äußerungen in ihren Austauschen einfließen zu lassen. Dies führt bekanntlich zu Eskalationen, die nicht mehr in den Griff zu bekommen sind. Ich werde ab jetzt keine Beiträge mehr freischalten, auch mit ausführlichen sachlichen Inhalten, wo ad hominen Äußerungen miteingeflochtet werden.“
Finde ich sehr gut! Leider habe ich mich nach reichlichen Angriffen (einen haben Sie wohl erst gar nicht freigegeben, oder entfernt), auch zu einigen polemischen Aussagen hinreißen lassen, die sicher so nicht ganz sachlich waren. Aber irgendwann kann man nicht mehr und wie Sie richtig schreiben, führt es nur zur Eskalation. Ich will mich hier nicht streiten, ich will auch nicht persönlich als Depp dahingestellt werden. Ich habe alle meine Aussagen sachlich begründet und auch viele Verweise dazu gegeben, im Internet kann es ja nachgelesen werden.
Es gibt auch überhaupt keinen Grund, bei einer unterschiedlichen Meinung den anderen persönlich anzugehen, bisher dachte ich ja immer, die Kritik zieht generell an einem Strang. Darum verstehe ich auch die aufgeheizte Stimmung nicht wirklich. Ich hoffe die Gemüter beruhigen sich alle und wir finden gemeinsam wieder sachlich in den Dialog.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
14. April 2014 um 14:20
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Falls ich zu emotionell geworden bin, möchte ich mich dafür entschuldigen. Aber auch ihre Worte waren darauf gerichtet meine intellektuelle Kompetenz anzuzweifeln und auf so etwas reagiere ich mit gleichen Mitteln und Sarkasmus!
Ich begrüße es, wenn wir wieder auf ein sachliches Niveau zurückkehren.
Weil Sie andauernd meinen Gedankengang anzweifeln und in Abrede stellen, darf ich Sie auf folgenden Sachverhalt hinweisen.
Im Prinzip geht es um die selbe hier diskutierte Annahme von Beobachter, beweglichem Objekt und Heranziehung von Lichtlaufzeiten. Der einzige Unterschied ist der, dass es sich in diesem Fall um einen scheinbar auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigten Jet von Quasaren handelt.
Die Begründung, die die Physiker für dieses Problem gefunden haben, wird Sie sicherlich überraschen, sie geht exakt in die Richtung meiner Argumentationslinie:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit#Scheinbar_.C3.BCberlichtschnelle_Objekte_in_der_Astronomie
MfG
WL01
14. April 2014 um 18:09
PS:
Zum Thema Tachymeter:
„Zitat Hubertus: Was ist ein Tachymeter?
Ein Tachymeter ist ein Instrument, um Geschwindigkeiten zu messen.“
Das Problem dabei ist, dass es zwei verschiedene Geräte mit der Bezeichnung Tachymeter gibt:
Die unüblichere Bezeichnung laut WIKIPedia:
„Ein Tachymeter oder korrekter Tachometer ist in der Uhrenbranche eine Skala auf Zifferblättern oder Lünetten von Stoppuhren oder Armbanduhren mit Stoppuhrfunktion (Chronograph).“
Dieses Gerät hatte ich nicht gemeint!
Die üblichere Bezeichnung laut WIKIPedia:
„Das Tachymeter ist ein Gerät, mit dem man Horizontalrichtungen, Vertikalwinkel und – anders als mit einem Theodoliten – auch die Schrägstrecke (die schräg gemessene Entfernung) zum Zielpunkt ermitteln kann. Es dient zur raschen Auf- und Einmessung von Punkten.
Es werden optische und elektronische Tachymeter unterschieden. In letzteren ist außer elektronischen Messmodulen auch ein automatischer Datenfluss in das Speichermedium bzw. das Auswertegerät realisiert. Spezielle Tachymeter haben heute eine automatische Zielerfassung oder sogar Zielverfolgung, die auf der Miniaturisierung und Beschleunigung elektronischer Bauteile und CCD-Sensoren beruht.“
Und ein Entfernungsmessgerät (auch E-Messer genannt):
„Das Prinzip der optischen Entfernungsmessung ist relativ einfach.
Sie basiert in ihrer einfachsten Form aus einer Anordnung von drei festen und einem beweglichen Spiegel.
Über die Spiegel 1 und 2 wird ein Abbild des Zieles zum Auge des Beobachters geleitet.
Ein weiteres Abbild des gleichen Zieles wird über die Spiegel 4 und 3 dem Beobachter ebenfalls zur Ansicht gebracht.
Dadurch erscheinen im Auge des Beobachters zwei sich überlappende Abbilder des Zieles.
Der Beobachter verstellt nun den Winkel des Spiegels 4 so lange bis die beiden Abbilder übereinander zu liegen scheinen.
Nun ist es möglich über der gefundenen Winkelstellung des Spiegels 4 und der math. Dreiecksfunktionen den Abstand zwischen Spiegel 1 und dem Ziel zu berechnen.
Umso größer der Abstand zwischen den Spiegeln 1 und 4 ist, um so genauer kann die Messung erfolgen.“
Sprich man misst die Strecke im Gerät (Zwischen Spiegel 1 und 4 – also nahe am Auge) und aufgrund der beiden Winkeln kann man die Entfernung berechnen/ablesen.
Hier der Link zu einem Bild in dem das Prinzip eines derartigen Messgerätes dargestellt wird.
http://s14.directupload.net/images/140414/8qtu5imd.jpg
Also es gibt derartige Geräte und die werden auch in der Praxis eingesetzt um tatsächlich Entfernungen und Objekte aus der Distanz zu messen. Und natürlich muss man hier auch Lauflängen des Lichtes berücksichtigt. Ohne diese Lauflängen würde man eben falsch messen.
Die immer wieder zitierten Uhren und Maßstäbe sind hingegen rein theoretische Gebilde (Gedankenexperimente), die in der praktischen Anwendung keine Rolle spielen (und durch die klare Mathematik, aber auch durch die Weltfremdheit der Methode, auch keinen Fehler finden lassen). Wenn man also auf einen tatsächlichen Fehler in Einsteins „Beweisführung“ finden will, kann man nicht auf derlei Apparate wie Tachymeter und optischen Entfernungsmessgeräten verzichten.
„Sie gehen noch weiter, Sie machen die Gleichzeitigkeit nicht nur wie Einstein von der Geschwindigkeit der Beobachter zueinander abhängig, nein Sie machen das auch noch vom Standort des Beobachters abhängig.
Richtig, je weiter der Beobachter vom beobachtenden Objekt entfernt ist und je langsamer sich dieses im Bezug zum Beobachter bewegt, desto geringer wird sich auch der Fehler von Einstein auswirken. Nur mit meiner Methode gibt es eben keine Gleichzeitigkeit. Eine längere (gemessene) Strecke bedingt für den Beobachter eben auch eine längere (beobachtete) Zeit.
Wobei ich absolut damit nicht sagen will wer wirklich recht hat, Einstein oder Newton. Es ist nur eine Tatsache, dass beide etwas anderes bei der Berechnung herausbekommen und es scheint, dass Einstein durch die bisherigen Beobachtungen eher recht hat.
MfG
WL01
14. April 2014 um 19:02
Hallo Frau Kate,
eine große Freude, endlich mal einen Beitrag zu lesen, der mit dem ursprünglichen Thema direkte Verbindung hat. Zu Ihrem Vergleich meines Beispiels mit dem Eingangs-Video kann ich leider keine Stellung nehmen, weil ich das Video nicht gesehen habe. Zum Verhältnis Erde zu Mond ist mir bekannt, dass der Mond von der Erde aus betrachtet, diese zwar umkreist, von der Sonne aus gesehen aber Erde und Mond gemeinsam die Sonne umrunden. Da ist von einer Bewegung des Mondes um die Erde aber nichts mehr zu sehen. Das kann man vielleicht mit der Zickzackbewegung des Balles vergleichen, der bei großer Geschwindigkeit des Zuges auch keine Zickzackbewegung mehr erkennen lässt. Ich habe inzwischen dieses „Gedankenexperiment“ von Einstein um einige Varianten erweitert:
Der Ball wird waagerecht in Richtung und Gegenrichtung des Zuges hin und her gespielt. Der Zug bewegt sich mit der gleichen Geschwindigkeit wie der Ball. Dann steht der Ball für einen Außenbeobachter still, solange er in Gegenrichtung fliegt und bewegt sich in doppelter Geschwindigkeit des Zuges, wenn er in gleicher Richtung fliegt. Insgesamt legt er aber die gleiche Strecke zurück, wie der Zug! Mir ist dabei nicht klar, wie der Stillstand zeichnerisch dargestellt werden kann.
Der Ball wird von rechts oben vorne nach links unten hinten hin und her gespielt.
Dann ist nicht nur eine Zickzacklinie von der Seite, sondern auch von oben und von vorne zu sehen, also dreidimensional! Es ist eine Raumdiagonale entstanden!
Interessant ist auch das Gedankenexperiment wenn der Zug bei einem auf und abhüpfenden Ball extrem langsam fährt. Dann wird die Zickzacklinie im Verhältnis zur Zugstrecke extrem lang. Was Einstein wohl dazu sagen würde?
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
14. April 2014 um 22:56
Sehr geehrter Herr Lindhorst,
…dann freue ich mich auch.
Das Beispiel mit dem quer hüpfenden Ball ist sehr interessant.
Jedoch ich widerspreche Ihnen in dem Punkt Ihres untersten Abschitts.
„Wenn Sie den Zug nun bei zweimal auf und ab hüpfen 500 km/h extrem schnell fahren lassen, so wird der hüpfende Ball in relativ viel kürzerer Zeit jeweils sehr weit seitwärts transportiert, während er nach oben oder unten hüpft.“
Wenn der Zug extrem langsam fährt, passiert das Gegenteil m. E. von dem, was Sie schreiben. Machen Sie aus „extrem langsam“ doch einmal eine weitere Steigerung, nämlich Stillstand. Bei einem solchen gibt es ja überhaupt keine Zickzacklinie wie es sie auch nicht bei Stillstand Ihres Malergerüsts gibt.
Sobald der Zug zu fahren beginnt von langsam bis schnell steigernd, so werden die Zickzacklinien-Winkel immer stumpfer. Je langsamer ein Zug von schnell bis langsam fährt, umso spitzer werden die Winkel, bis er bei Stillstand keine Zickzacklinie mehr entstehen lässt. Und bei extremst schnell, also bei LG ist die Linie zu einer einzigen in einem 180-Grad-„Winkel“ geworden, bzw. zu einer Querlinie. Also so verstehe ich es, dass es richtig ist.
Je langsamer der Zug fährt, umso mehr durch spitze Winkel sich ergebende Zickzack-Linien-Abschnitte sind allerdings zu summieren. Und wie wenn man ein Wollfaden, der Zickzackstruktur hat, auseinander zieht, dieser Faden dann viel länger wird, so wird die Zickzacklinie auch bei langsamer Zugfahrt länger sein, als bei schneller Zugfahrt. Je stumpfer (schneller), umso weniger Zickzack-Linien-Abschnitte.
Gruß
Kate
15. April 2014 um 06:16
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Auch darf ich auf dieses Experiment hinweisen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/LASER-1_ueberlichtschneller_Lichtstrahl.gif
Hier wird ein Laserstrahl durch Spiegeln so weit abgelenkt, dass er sich im Kreis bewegt und die um ihn herum angeordneten Wände überstreicht. Sprich er erreicht durch die längere (überstrichene) Strecke (analog zu ihrem Laser der eine Zickzacklinie am Bahndamm erzeugt) und die Bewegung scheinbar die Überlichtgeschwindigkeit. Auch hier gilt diese Geschwindigkeit als „Scheingeschwindigkeit“ und die Strecken als „Scheinstrecken“!
MfG
WL01
15. April 2014 um 06:55
Sehr geehrter Herr Lindenhorst!
„Interessant ist auch das Gedankenexperiment wenn der Zug bei einem auf und abhüpfenden Ball extrem langsam fährt. Dann wird die Zickzacklinie im Verhältnis zur Zugstrecke extrem lang. Was Einstein wohl dazu sagen würde?“
Tja in diesem Fall würde die Abweichung zwischen der zurückgelegten Strecke des Balles im Zug und der absoluten Strecke des Balles für den Außenbeobachter sehr gering sein. Trotzdem wäre sie rein mathematisch eben länger. Und wir hätten somit exakt das selbe Problem wie vorher. Eine längere (tatsächliche oder Schein-)Strecke wird von verschiedenen Beobachtern in ein und der selben Zeit gemessen!
Jedoch irgend ein Faktor muss die Differenz ja begründen!
MfG
WL01
15. April 2014 um 10:20
Sehr geehrter Herr WL01,
Zitat WL01: „Also es gibt derartige Geräte und die werden auch in der Praxis eingesetzt um tatsächlich Entfernungen und Objekte aus der Distanz zu messen. Und natürlich muss man hier auch Lauflängen des Lichtes berücksichtigt. Ohne diese Lauflängen würde man eben falsch messen.“
Wie ich schon schrieb, müssen da neben beiden Winkel auch eine Streckenlänge bekannt sein, und wenn es die zwischen beiden Augen ist. 😉 Tatsache bleibt doch aber, steht ein Beobachter vorm Baum und kennt den Abstand nicht, dann kann er die Baumhöhe nicht beobachten. Er kann über den Daumen peilen, aber auch das gibt keinen Wert. Ich hätte da eine Idee, der Beobachter geht 10 m zurück und misst den Winkel ein zweites Mal, aus der Differenz und den „10 m“ kann er die Baumhöhe berechnen. Aber auch da braucht er eine Seitenlänge.
Was mich ein wenig gestört hat, waren die ganze Zeit die Aussagen, der Beobachter würde Strecken verkürzt auf … sehen oder langsamere Geschwindigkeiten von …, es wurden ja Werte wie 5,… cm angegeben. Und das ist und bleibt falsch und Unfug, denn ohne Angabe auf was abgebildet werden soll, kann nichts berechnet werden. Warum nun auf 5 cm vor dem Auge auf eine virtuelle Scheibe abbilden? Frau Kate braucht da nämlich immer eine Scheibe in einem bestimmten Abstand zum Auge, auf der sich dann alles wie auf dem Monitor abspielt.
Da ist die Methode von Newton doch die Wahl, ich kann bekannte Abstände im Raum beobachten und kenne somit auch die anderen Längen.
Zitat WL01: „Die immer wieder zitierten Uhren und Maßstäbe sind hingegen rein theoretische Gebilde (Gedankenexperimente), die in der praktischen Anwendung keine Rolle spielen (und durch die klare Mathematik, aber auch durch die Weltfremdheit der Methode, auch keinen Fehler finden lassen). Wenn man also auf einen tatsächlichen Fehler in Einsteins “Beweisführung” finden will, kann man nicht auf derlei Apparate wie Tachymeter und optischen Entfernungsmessgeräten verzichten.“
Nein, das hat nichts mit praktisch und theoretisch zu tun. Es geht darum, wie in der Physik Größen definiert sind, und dann darum, wie diese richtig zu bestimmen, also zu messen sind. Und eine „Ereignis“ ist in der Physik eindeutig definiert, auch bei Einstein. Bleiben wir bei Newton, dann hat jedes Ereignis eine eindeutige Koordinate im Raum und Zeit, Beispiel ist der Blitzeinschlag im Kirchturm um 12:00 Uhr. Und der Zeitpunkt ist eindeutig und gilt für jeden Beobachter, egal wie weit der von der Kirche auch entfernt steht.
Alles andere macht auch keinen Sinn, es wäre kein vernünftiger Austausch und keine Verabredung möglich, denn auch zukünftige Ereignisse hätten beobachterabhängige Zeitpunkte. Findet in der Kirche um 12:00 Uhr ein Gottesdienst statt, müssen Marsbewohner aber von 12:20 Uhr ausgehen. Und hier wird es nun richtig „problematisch“, denn wenn sich Mars- mit Jupiterbewohner unterhalten und den Zeitpunkt für den Gottesdienst besprechen, passt nichts mehr zusammen. Schlimmer wird es noch, wenn nun Ereignisse die auf dem Mars stattfinden dazukommen. Denn was auf dem Mars um 12:20 Uhr stattfindet, wäre auf der Erde dann 12:40 Uhr. Es gäbe ein heilloses Durcheinander, kein Zeitpunkt sagt wirklich was aus, man braucht den Beobachter oder besser dessen Abstand und muss dann richtig rechnen.
Ganz sicher macht das wenig Sinn und bringt keine Klarheit in die Physik.
Bei Newton ist das eindeutig, egal ob Mars- oder Jupiterbewohner, der Blitz schlug für alle um 12:00 Uhr ein. Passt doch perfekt.
Zitat Hubertus: „Sie gehen noch weiter, Sie machen die Gleichzeitigkeit nicht nur wie Einstein von der Geschwindigkeit der Beobachter zueinander abhängig, nein Sie machen das auch noch vom Standort des Beobachters abhängig.“
Zitat WL01: „Richtig, je weiter der Beobachter vom beobachtenden Objekt entfernt ist und je langsamer sich dieses im Bezug zum Beobachter bewegt, desto geringer wird sich auch der Fehler von Einstein auswirken.“
Den Fehler hätte ich gerne mal benannt, Frau Kate sieht da auch einen, wo keiner ist. Wie genau wirkt sich der Fehler von Einstein aus, worin genau besteht der? Nun sagen Sie aber bitte nur nicht, er hat die Perspektive nicht berücksichtigt… 😀
Zitat WL01: „Nur mit meiner Methode gibt es eben keine Gleichzeitigkeit. Eine längere (gemessene) Strecke bedingt für den Beobachter eben auch eine längere (beobachtete) Zeit.“
Dann wird sie kein Erfolg haben, denn es gibt Gleichzeitigkeit. Es ist auch ganz einfach, hab ich ganz oft geschrieben, wenn die Frage ist:
Wann schlug der Blitz in den Turm ein?
Dann ist die Antwort eben um 12:00 Uhr, die Uhr blieb ja zu diesem Zeitpunkt auch nachweislich stehen.
Nun wird der Marsbewohner um 12:20 Uhr vom Licht des Ereignisses erreicht. Er kennt seinen Abstand zur Erde, kennt die Signalgeschwindigkeit und kann somit genau den Zeitpunkt richtig berechnen. Als er also auf dem Mars um 12:00 Mittag gegessen hat, schlug gleichzeitig auf der Erde der Blitz in den Turm.
Er kann nun sagen, um 12 Uhr schlug auf der Erde der Blitz ein, und um 12:20 Uhr erreichte das Licht des Ereignisses den Mars.
So passt eben alles.
Sie wollen aber auf biegen und brechen, die Antwort auf diese Frage:
„Wann wurde der Mars vom Signal erreicht?“
Der anderen Frage:
„Wann schlug der Blitz in den Turm?“
geben, und das ist einfach falsch!
Frage: Wann schlug der Blitz in den Turm ein?
Ihre Antwort: Kommt auf den Abstand des Beobachters an, für den auf dem Mars um 12:20 Uhr, für den auf dem Jupiter um 15:45 Uhr.
Und dass soll helfen? Das bringt nicht Klarheit sondern Chaos, mit Verlaub gelinde gesagt.
Zitat WL01: „Wobei ich absolut damit nicht sagen will wer wirklich recht hat, Einstein oder Newton. Es ist nur eine Tatsache, dass beide etwas anderes bei der Berechnung herausbekommen und es scheint, dass Einstein durch die bisherigen Beobachtungen eher recht hat.“
Namen sind mir egal, und Einstein macht nun noch was anderes als Sie. Bei Einstein geht es ja eben nicht um Laufzeiten, da ändert sich real die Raumzeitgeometrie.
Ein Vorschlag, ich habe ja hier nun extra auch für Sie ein Beispiel mit Zahlenwerten gegeben und vorgerechnet, greifen Sie es doch mal auf, die Einheiten sind auch mit Ls sehr gut gewählt, die Laufzeiten werden sich sicher bemerkbar machen, also bei Ihrer Methode. Rechnen Sie alles durch und wir vergleichen es mit Newton und dann, danach von mir aus auch mit Einstein. Stellen wir alle Methoden gegenüber. Und wenn Frau Kate will, kann sie gerne eine Rechnung mit „Perspektive“ dazu beitragen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
15. April 2014 um 10:37
Sehr geehrter Herr WL01,
Zitat WL01: „ Auch darf ich auf dieses Experiment hinweisen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/LASER-1_ueberlichtschneller_Lichtstrahl.gif
Hier wird ein Laserstrahl durch Spiegeln so weit abgelenkt, dass er sich im Kreis bewegt und die um ihn herum angeordneten Wände überstreicht. Sprich er erreicht durch die längere (überstrichene) Strecke (analog zu ihrem Laser der eine Zickzacklinie am Bahndamm erzeugt) und die Bewegung scheinbar die Überlichtgeschwindigkeit. Auch hier gilt diese Geschwindigkeit als “Scheingeschwindigkeit” und die Strecken als “Scheinstrecken”!“
Das Beispiel ist nun alt und mir lange bekannt, als kleiner Bub habe ich das schon aufgegriffen gehabt. Ich sprach damals dazu mit meinen Physiklehrer. Bei mir war es eine Taschenlampe und der Mond, ich sagte, ich kann von einem Ende zum anderen ein Lichtpunkt (braucht natürlich eine gute Lampe 😀 ) bewegen und das auch schneller als mit Licht. Und das stimmt, denn es werden dabei keine Informationen übertragen. Schatten und Lichtpunkte können also schneller als mit c bewegt werden.
Und nein, die Geschwindigkeit des Lichtpunktes auf eine Fläche ist keine Scheingeschwindigkeit, die Strecke die überwunden wird auch keine Scheinstrecke. Ich habe eine Strecke von 1 Ls und lasse einen Laserlichtpunkt von einem zum anderen Ende in 0,5 s wandern. Dann hat der sich real mit 2 c bewegt und das über die reale Strecke von 1 Ls, da ist nichts „scheinbares“ dabei.
Scheinlängen, den Ausdruck „scheint“ 😀 es überhaupt nicht zu geben, aber „Scheingeschwindigkeit“ habe ich hier zumindest als Begriff gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Seismologie#Benndorf_Beziehung
Hier noch was dazu:
Scheingeschwindigkeit:
bei der Beobachtung von Wellen mit einer Auslage, die den Winkel ? mit der Wellenfront einschliesst, bestimmt man aus der Steigung der Laufzeitkurve dT/dX bzw. ?T/?X nicht die wahre Ausbreitungsgeschwindigkeit V, sondern nur eine Scheingeschwindigkeit VS, wobei VS ? V. Zwischen beiden besteht die Beziehung VS=V/sin? (scheinbare Wellenlänge).
http://www.geodz.com/deu/d/Scheingeschwindigkeit
Zur Erklärung mit dem Lichtpunkt, es ist egal, ob nun ein Auto oder ein Lichtpunkt über eine Strecke bewegt wird, nur das bei Letzterem keine Informationen übertragen werden können, und darum das Postulat nicht greift. Der Lichtpunkt kann aber ja real auf dem Mond gesehen werden, er könnte also auch dort eine Stahlplatte mit einer Breite von 1 Ls in 0,5 s in zwei Teile schneiden, also der Schnitt erfolgt dann mit 2 c. Das steht nicht im Widerspruch zu den Postulaten der SRT.
Wir können uns später aber gerne noch einmal bei Newton und den „Scheinkräften“ wieder treffen und von Kinematik dann zur Dynamik wechseln.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
15. April 2014 um 16:30
Sehr geehrter Her Hubertus!
„Wie ich schon schrieb, müssen da neben beiden Winkel auch eine Streckenlänge bekannt sein, und wenn es die zwischen beiden Augen ist. 😉 Tatsache bleibt doch aber, steht ein Beobachter vorm Baum und kennt den Abstand nicht, dann kann er die Baumhöhe nicht beobachten.“
Sicher, das habe ich auch nie bestritten.
Es war nur ihre Aussage, dass beobachtete, verkürzten Strecken Unfug seinen und man damit keine sinnvollen Berechnung anstellen könne. Und das hat mich zur Erklärung veranlasst, dass es sehr wohl Geräte gibt, die exakt dieses Prinzip benutzen, um Strecken in der Realität festzustellen!
„Was mich ein wenig gestört hat, waren die ganze Zeit die Aussagen, der Beobachter würde Strecken verkürzt auf … sehen oder langsamere Geschwindigkeiten von …, es wurden ja Werte wie 5,… cm angegeben. Und das ist und bleibt falsch und Unfug, denn ohne Angabe auf was abgebildet werden soll, kann nichts berechnet werden.“
Ja in einem E-Messgerät beobachtet man tatsächlich diese verkürzten Strecken nahe den beiden Augen (erster Spiegel [Nummer 3 und 4] je nach Gerät in 5 bis 10 cm Entfernung), stellt den Winkel richtig ein und kann aufgrund des Abstandes der Spiegel 1 bis 4 (= verkürzte Strecke) und den beiden Winkeln die Entfernung berechnen. Also durchaus ein ähnliches Szenario wie es Kate dargestellt hat.
Und natürlich wird auch aufgrund der langsamen, scheinbaren Geschwindigkeit und der Entfernung die tatsächliche Geschwindigkeit berechnet.
„Nein, das hat nichts mit praktisch und theoretisch zu tun. Es geht darum, wie in der Physik Größen definiert sind, und dann darum, wie diese richtig zu bestimmen, also zu messen sind. Und eine „Ereignis“ ist in der Physik eindeutig definiert, auch bei Einstein.“
Vielleicht liegt exakt an dieser Festlegung der gedankliche Fehler!
Tatsache ist es eben, dass zwei verschiedene Beobachter das selbe Ereignis unterschiedlich beurteilen.
Und exakt das „weshalb“ gilt es hier und jetzt zu klären!
Ist es das selbe Ereignis?
Ist die Strecke wirklich unterschiedlich?
Ist die Zeit wirklich für beide gleich?
Von der bisherigen Physik nach Newton sind natürlich alle drei mit „ja“ zu beantworten.
Doch wo liegt dann der Fehler?
Nach mathematischen Grundsätzen kommt man da nicht weiter.
Bei ihren Beispielen mit dem Blitz, ist natürlich die Beobachtungsdifferenz zu berücksichtigen und kann natürlich, da keine relative Bewegung stattfindet (jetzt die Umlaufbahnen Erde, Mars unberücksichtigt gelassen) herausgerechnet werden, womit man zu den selben ursprünglichen Werten kommt. Also ja, richtig.
Nur sobald eine Relativbewegung stattfindet und Strecken zu messen sind, ist die Beobachtungsdifferenz nicht mehr gleich und daher zu berücksichtigen. (Das Beispiel mit dem Jet von dem Quasar haben Sie sich sicherlich bereits angesehen)
„Schatten und Lichtpunkte können also schneller als mit c bewegt werden. Und das stimmt, denn es werden dabei keine Informationen übertragen.“
Die Frage ist, ob hier wirklich keine Informationen übertragen werden können!
Man könnte mit dem Laser z.B. morsen! Bzw. könnte man die Zickzacklinie vom Zug aus so steuern, dass an die gegenüberliegenden Wand ein Name hingeschrieben wird. Somit würde die Information, die ja, wie Sie richtig schreiben real ist, eine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen haben!
Oder ist dann die Information an der Mauer doch nicht real?
MfG
WL01
15. April 2014 um 17:19
Hallo Frau Kate,
ich sehe da keinen Unterschied, wir sind doch einer Meinung.
Mein Zitat:
„Interessant ist auch das Gedankenexperiment wenn der Zug bei einem auf und abhüpfenden Ball extrem langsam fährt. Dann wird die Zickzacklinie im Verhältnis zur Zugstrecke extrem lang.“
Ihr Zitat:
„Je langsamer der Zug fährt, umso mehr durch spitze Winkel sich ergebende Zickzack-Linien-Abschnitte sind allerdings zu summieren.“
Aber ob man solche Gedankenexperimente als Realität auffassen soll, bin ich mir nicht sicher. Bei mir kann ein durch und durch materieller Zug keine Lichtgeschwindigkeit erreichen.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
15. April 2014 um 17:49
Sehr geehrter Herr WLO1
Für mich ist das Gedankenexperiment ein geometrisches Problem. Da spielen Zeit und Innen- und Außenbeobachter keine Rolle. Da ist die Gerade die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten und jede andere Linie zwischen diesen Punkten ist selbstverständlich länger. Ob diese andere Linie eine Zickzacklinie oder irgendeine andere Linie ist, ist dabei unerheblich. Ob solche Linien real sind oder nicht ist eine ganz andere Frage.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
16. April 2014 um 06:54
Sehr geehrter Herr Lindhorst!
Exakt darum geht es!
Es gilt folgendes Postulat zu falsifizieren bzw den darin liegenden Widerspruch aufzuklären:
„In der selben Zeit werden vom selben Ereignis von unterschiedlichen Beobachtern verschieden lange Strecken gemessen!“
Sind diese Strecken, bzw der Abstand real, ist die Zeit für alle Beobachter gleich und real, ist das Ereignis das gleiche (was man alles nach Newton und Herrn Hubertus in Übereinstimmung mit der drzt. Physik bejahen muss)?
Oder sind dies lediglich geometrische, messtechnisch dargestellte Werte ohne Informationsgehalt (wie dies die heutige Physik nach Einstein so trefflich von sich gibt)?
MfG
WL01
16. April 2014 um 19:55
#539 von WL01
Exakt das ist es, was in der Praxis nicht funktionieren kann!
Denn eine Computersimulation oder eine Übertragung über ein Handy funktionieren eben nicht in Echtzeit (oder wie ein Physiker sagen würde “instantan”).“
Hallo WL01,
okay, danke, das gilt selbsterständlich zu berücksichtigen. Somit war mein Beispiel ein hinkendes.
Gruße
Kate
17. April 2014 um 10:21
Sehr geehrter Herr WLO1
Solange der eine Beobachter nur die Strecke des Balles im Zuge und der andere Beobachter nur die Strecke des Zuges auf der Erde misst, ist über die Strecke des Balles zur Erde nichts gesagt. Diese Strecke setzt sich aus beiden Werten zusammen. Soviel steht schon mal fest. Dass man mit einem Farbsprühgerät aus einem Zug eine Zickzackspur auf einer Wand erzeugen kann, ist nach meiner Ansicht real. Auf jeden Fall würden die Beobachter im Zug und an der Strecke, wenn sie intelligent genug sind, erkennen, dass beide Bewegungen diese Zickzacklinie erzeugt haben. Ich kann mir eine solche Linie real vorstellen, solange sie im Bereich von Zug und Ballgeschwindigkeiten liegen und auf der Erde stattfinden. Zu einem reinen Gedankenexperiment werden diese irdischen Dinge, wenn man höhere Geschwindigkeiten und imaginäre Strecken hinzuzieht. Kann man überhaupt Objektgeschwindigkeiten mit Lichtgeschwindigkeiten gleichsetzen und mathematisch berechnen? Sind nicht schon allein dadurch alle diesbezüglichen Berechnungen reine Illusion?
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
17. April 2014 um 11:35
Sehr geehrter Herr Lindhorst!
Ja, die gemessene Strecke setzt sich über Pythagoras aus beiden Strecken zusammen. Nur ändert dies nichts an der Tatsache, dass beide unterschiedliche Strecken in der selben Zeit messen. Was bedeutet, wenn man das Beispiel von Herrn Hubertus heranzieht, dass der Ball in einem Fall mit 0,5 c (also 5 Ls in /10 Sec) und im anderen Fall mit 0,3 c (also 0,3 Ls in 10 Sec) gemessen wird, also mit einer gänzlich anderen Geschwindigkeit. Sprich man kann immer nur Relativgeschwindigkeiten messen und nicht von Absolutgeschwindigkeiten ausgehen.
Wenn man diese Geschwindigkeiten jedoch in der Nähe der LG messen würde hätte man das Problem, dass sie diese überschreiten würden.
Und da gibt es eben mehrere Denkrichtungen:
1. Ja, man kann die LG dadurch überschreiten (es sind also reale Geschwindigkeiten)
2. Nein, die Längen und Zeiten sind zu reduzieren (gemäß Lorentz und Einstein, womit nie die LG überschritten wird)
3. Ja man kann die LG überschreiten, aber es wird keine Information damit übertragen (es sind also reine Relativgeschwindigkeiten)
Und ja, man kann alles berechnen, jede Berechnung ist real, es kommt nur auf die Methode an (also Galileo oder Lorentz-Transformation, ob die eine oder andere Methode richtig ist, oder ob es noch eine andere dritte Methode gibt). Und die Frage ist nicht ob Realität oder Illusion, sondern ob es es sich dabei um Realgeschwindigkeiten oder nur um reine Relativgeschwindigkeiten ohne Informationsgehalt handelt!
MfG
WL01
18. April 2014 um 10:16
Sehr geehrter Herr WL01,
Zitat Hubertus: „Wie ich schon schrieb, müssen da neben beiden Winkel auch eine Streckenlänge bekannt sein, und wenn es die zwischen beiden Augen ist. 😉 Tatsache bleibt doch aber, steht ein Beobachter vorm Baum und kennt den Abstand nicht, dann kann er die Baumhöhe nicht beobachten.“
Zitat WL01: „Sicher, das habe ich auch nie bestritten. Es war nur ihre Aussage, dass beobachtete, verkürzten Strecken Unfug seinen und man damit keine sinnvollen Berechnung anstellen könne. Und das hat mich zur Erklärung veranlasst, dass es sehr wohl Geräte gibt, die exakt dieses Prinzip benutzen, um Strecken in der Realität festzustellen!“
Ich bin da nahe beim Titel des Threads, also dem was Frau Kate vorgegeben hat. Sie behauptete einen Fehler bei Einstein gefunden zu haben, er habe ja die Perspektive nicht berücksichtigt. Deswegen würde der vom Licht zurückgelegte Weg für den Beobachter an den Gleisen nicht länger sondern scheinbar kürzer. Das war ja hier Grundtenor des Threads. Darauf habe ich Frau Kate ganz freundlich versucht ihren Irrtum aufzuzeigen, eben dass sie die Begriffe: „Länge, Geschwindigkeit, Beobachter und Bezugssystem“ eben falsch deutet, eben nicht das darunter versteht, wie es in der Physik vorgegeben ist und der vermeintliche Fehler von Einstein keiner ist, sondern ihr Fehler beim Verstehen der Texte. Denn wie ich klar aufgezeigt habe, definiert auch schon Newton Geschwindigkeit und Länge so, es gibt da klare Vorgaben, was eine Länge ist, und wie diese gemessen wird.
Der „Beobachter“ bestimmt den Weg den ein Objekt für ihn zurückgelegt hat, das gibt zwei Koordinaten, Start und Endpunkt. Der Startpunkt wird nun vom Endpunkt abgezogen und so bekommt man nun die für den Beobachter zurückgelegte Strecke. Wie nun Start- Endpunkt ausgemessen und bestimmt werden, steht auf einem anderen Blatt, die Werte sind entscheidend. Nimmt man die Begriffe wie vorgegeben, löst sich das „Problem“ von ganz alleine auf. Doch Frau Kate wollte/konnte einfach nicht verstehen und dann kamen Sie mit einer anderen Idee dazu, die es nicht besser machte. Klar gibt es Geräte zum Messen, die über Winkel gehen, wurde auch von mir nie bestritten. Nur der Unfug mit der Weglänge von Frau Kate und der Perspektive hat damit nichts zu tun. Klar können wir Perspektive zur Längenbestimmung nutzen, da bekommen wir aber auch wieder Geschwindigkeiten und Längen nach Newton raus, also nichts Scheinbares.
Hier wurde von Frau Kate immer auf den „Beobachter“ von Einstein verwiesen, sogar auf die „Beobachter“, die angeblich Einstein was „berichtet“ haben und er sich dann doch darüber gewundert. Er habe sogar nicht auf seine beiden „Beobachter“ gehört, laut Frau Kate. Egal wie man nun auch Frau Kate versucht, die Aussage von Einstein verständlich zu machen, man beißt auf Granit, es kommt nicht an. Da wird stur weiter so getan, als gehe es um das Auge des Beobachters und die Eigenschaften des Bildes auf der Netz. Da war als historisch schon vieles nicht richtig verstanden, unklar war der Begriff „Gedankenexperiment“ und wie damit in der Physik gearbeitet wird. Anstatt das Frau Kate nun froh ist, dass ich ihr aus dem Nebel helfen will, griff sie mich aber persönlich an. Ich würde ihre Texte nicht lesen, oder bewusst falsch wiedergeben und so weiter.
Und dann kamen Sie nun noch mit den Signallaufzeiten und setzten noch einen oben drauf. 😉
Zitat Hubertus: „Was mich ein wenig gestört hat, waren die ganze Zeit die Aussagen, der Beobachter würde Strecken verkürzt auf … sehen oder langsamere Geschwindigkeiten von …, es wurden ja Werte wie 5,… cm angegeben. Und das ist und bleibt falsch und Unfug, denn ohne Angabe auf was abgebildet werden soll, kann nichts berechnet werden.“
Zitat WL01: „Ja in einem E-Messgerät beobachtet man tatsächlich diese verkürzten Strecken nahe den beiden Augen (erster Spiegel [Nummer 3 und 4] je nach Gerät in 5 bis 10 cm Entfernung), stellt den Winkel richtig ein und kann aufgrund des Abstandes der Spiegel 1 bis 4 (= verkürzte Strecke) und den beiden Winkeln die Entfernung berechnen. Also durchaus ein ähnliches Szenario wie es Kate dargestellt hat.“
Wo auch immer Sie da eine Ähnlichkeit erkennen können, real hat es nichts gemein. Die Messgeräte arbeiten sauber nach Newton und es werden echte Längen gemessen und das ist ja das Ziel. Frau Kate spricht aber von einem konkreten Fehler, der eben durch die nicht Beachtung der Perspektive auftreten soll, sie geht sogar noch weiter und spekuliert darüber ob unsere Teleskope deswegen nun falsch arbeiten. Hat also beides nichts miteinander zu tun. Ich machte ja mehrfach darauf aufmerksam, dass die von Frau Kate angesprochenen Dinge dann auch bei Newton schon falsch wären, denn er berücksichtige auch keine Perspektive. Und dann kamen Sie mit der Aussage, da wäre sicherlich auch was bei Newton falsch, die Laufwege sollten dazugehören.
Zitat WL01: „Und natürlich wird auch aufgrund der langsamen, scheinbaren Geschwindigkeit und der Entfernung die tatsächliche Geschwindigkeit berechnet.“
Sprache, wer Bescheid weiß, versteht es auch mit dem Beobachter richtig und geht da nicht vom Auge aus, und so ist es auch bei der Länge und der Geschwindigkeit, es gibt beides nicht wirklich scheinbar. Nur muss es Einigen noch klar werden. Es gibt auch nicht scheinbar 3. 3 ist 3, habe ich 3 Äpfel habe ich eben 3. 1 m ist 1 m und 3 cm eben 3 cm, sehe ich ein Auto auf einem Bild, ist dieses Abbild kleiner als real aber die 3 cm auf dem Bild sind keine scheinbaren 3 cm. Längen sind wie Geschwindigkeiten real, im täglichen Gebrauch spricht man schnell von „scheinbar“ und vergisst, was hier das Scheinbare genau ist. Es ist immer das Objekt, welches scheinbar ist, nicht die gemessenen Werte. Messe ich ein Auto mit 200 km/h das in Wirklichkeit nur 100 km/h schnell ist, dann habe ich wohl nicht die Geschwindigkeit des Autos gegenüber der Straße gemessen. Aber auch die 200 km/h sind real das Ergebnis einer Messung. Sieht für mich ein Baum genauso groß aus mein Daumen 7 cm aus 1 m Entfernung, dann sind diese 7 cm echte reale 7 cm, eben die Länge meines Daumes. Mir ist wichtig, dass Sie verstehen, was genau ich meine, wenn ich darauf bestehe, es gibt keine Scheinmeter und Scheinsekunde. Sie können schon sagen, der Baum scheint so große wie der Daumen, aber die Länge die Sie angeben ist immer eine echte reale Länge. Ist wie mit der Einheit Apfel, es gibt keinen Scheinapfel. Zählen Sie richtig der Äpfel drei, dann haben Sie eben drei Äpfel. Ist eine Birne dabei, die wie ein Apfel ausschaut, ist es dennoch keiner und zählen Sie nun drei Äpfel, haben Sie falsch gemessen/gezählt.
Zitat Hubertus: „Nein, das hat nichts mit praktisch und theoretisch zu tun. Es geht darum, wie in der Physik Größen definiert sind, und dann darum, wie diese richtig zu bestimmen, also zu messen sind. Und eine „Ereignis“ ist in der Physik eindeutig definiert, auch bei Einstein.“
Zitat WL01: „Vielleicht liegt exakt an dieser Festlegung der gedankliche Fehler! Tatsache ist es eben, dass zwei verschiedene Beobachter das selbe Ereignis unterschiedlich beurteilen. Und exakt das “weshalb” gilt es hier und jetzt zu klären!“
Nur wenn was unklar ist, kann es geklärt werden, da ist aber nichts wirklich unklar, nur ist es von einigen noch nicht richtig verstanden. Und ich sehe kein Problem darin, dass zwei Beobachter unterschiedliches sehen. Und bei Newton ist es nicht dasselbe Ereignis, denn eines gibt nie eine Geschwindigkeit, es ist ja immer nur eine Koordinate, also [x, y, z, t] eben nur ein Punkt im Raum. Ich habe Ihnen ja schon einmal geschrieben, das ein Baum für zwei unterschiedlich weit entferne Beobachter mit unterschiedlichen Koordinaten beschrieben werden kann, aber dennoch nur ein Baum ist. Sie schreiben aber:
Zitat WL01: „Tja in diesem Fall würde die Abweichung zwischen der zurückgelegten Strecke des Balles im Zug und der absoluten Strecke des Balles für den Außenbeobachter sehr gering sein. Trotzdem wäre sie rein mathematisch eben länger. Und wir hätten somit exakt das selbe Problem wie vorher. Eine längere (tatsächliche oder Schein-)Strecke wird von verschiedenen Beobachtern in ein und der selben Zeit gemessen! Jedoch irgend ein Faktor muss die Differenz ja begründen!“
Sie glauben an Probleme wo keine sind. Nehmen Sie doch zwei Geschwindigkeiten in dieselbe Richtung und nicht wie beim Ball im Winkel von 90 Grad, dann wird es leichter verständlich. Sie fahren mit dem Rad 30 km/h und ich mit 20 km/h auf denselben Baum zu. Nach Newton und dem Relativitätsprinzip betrachten wir uns beide jeder als ruhend und den Baum in unserem Bezugssystem als das zu uns bewegte Objekt. Nun bewegt sich der Baum für Sie mit 30 km/h und für mich nur mit 20 km/h und das ist doch sehr logisch und verständlich. Wenn Sie nun die Koordinaten des Baumes in Bezug zu sich (also in Ihrem System) angegeben um t = 0 und um t = 1 s dann bekommen Sie eine Länge, wenn Sie beide verrechnen. Diese Länge hat der Baum dann in Ihrem System in 1 s zurückgelegt, Sie haben die Geschwindigkeit des Baums. Gleiches mache ich in meinem System. Vergleichen wir die zurückgelegte Strecke des Baums nun in beiden Systemen, hat er in Ihrem eine längere Strecke zurückgelegt, da er ja auch für Sie eine höhere Geschwindigkeit hat. Es gibt da keinen Fehler, zumindest nicht da und dort wo Sie ihn verortet haben wollen. 😉
Zitat Hubertus: „ Ist es das selbe Ereignis? Ist die Strecke wirklich unterschiedlich? Ist die Zeit wirklich für beide gleich? Von der bisherigen Physik nach Newton sind natürlich alle drei mit “ja” zu beantworten. Doch wo liegt dann der Fehler?“
Drei mal „Ja“ ist richtig und es gibt keinen Fehler, warum sollte es einen geben? Sie meinen nur einen zu erkennen, weil Sie ein Ergebnis vorgeben, Sie haben eine Erwartungshaltung, und wenn die nicht erfüllt ist, meinen Sie da wäre eine Fehler. Überarbeiten Sie einfach Ihre Haltung, es gibt da nämlich keinen Fehler.
Zitat WL01: „Bei ihren Beispielen mit dem Blitz, ist natürlich die Beobachtungsdifferenz zu berücksichtigen und kann natürlich, da keine relative Bewegung stattfindet (jetzt die Umlaufbahnen Erde, Mars unberücksichtigt gelassen) herausgerechnet werden, womit man zu den selben ursprünglichen Werten kommt. Also ja, richtig.“
Sehr gut, wir kommen also langsam weiter. Verstehen Sie mich bitte auch nicht falsch, ich will Sie weder von Newtons noch von Einsteins Physikvorstellungen überzeugen, mir ist es nur wichtig Beide oder eben alle so richtig zu verstehen, wie Sie es auch gemeint haben. Und beide haben zum Beispiel nicht von dem gesprochen was ein Beobachter mit seinem Auge real sieht, sondern was er für Längen und Geschwindigkeiten misst. Entscheidend ist dabei die Regeln fürs Messen einzuhalten und auch die Definition für Länge und Geschwindigkeit. Es werden also zwei Koordinaten (Start- und Endereignis) miteinander verrechnet und das ergibt die Laufstrecke. Diese durch die wirkliche Laufzeit ergibt die Geschwindigkeit. Für die Physiker ist da kein Fehler und auch ich verstehe diese Dinge ganz problemlos.
Zitat WL01: „Nur sobald eine Relativbewegung stattfindet und Strecken zu messen sind, ist die Beobachtungsdifferenz nicht mehr gleich und daher zu berücksichtigen. (Das Beispiel mit dem Jet von dem Quasar haben Sie sich sicherlich bereits angesehen)“
Klar kenne ich das Beispiel, und auch da passt alles.
Zitat Hubertus: „Schatten und Lichtpunkte können also schneller als mit c bewegt werden. Und das stimmt, denn es werden dabei keine Informationen übertragen.“
Zitat WL01: „ Die Frage ist, ob hier wirklich keine Informationen übertragen werden können! Man könnte mit dem Laser z.B. morsen! Bzw. könnte man die Zickzacklinie vom Zug aus so steuern, dass an die gegenüberliegenden Wand ein Name hingeschrieben wird. Somit würde die Information, die ja, wie Sie richtig schreiben real ist, eine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen haben! Oder ist dann die Information an der Mauer doch nicht real?“
Können nicht, noch mal ganz deutlich, der Lichtpunkt wird von der Erde gesteuert und bewegt sich auf der Mondoberfläche von Punkt A nach Punkt B. Es können dabei von A keine Informationen mit v > c an B übermittelt werden. Wie soll das auch gehen? A hat keine Möglichkeit den Strahl der Erde zu modulieren und somit Informationen mitzugeben.
Mit freundlichem Gruße und Ihnen ganz besinnliche Tage wünschend
Hubertus G.
18. April 2014 um 17:31
Sehr geehrter Herr WLO1!
Sie schreiben „Ja, die gemessene Strecke setzt sich über Pythagoras aus beiden Strecken zusammen.“ Da sind wir uns völlig einig. Die Strecke des Balles relativ zum Zug und die Strecke des Zuges relativ zur Erde ergeben die Strecke des Balles relativ zur Erde.
Das trifft natürlich auch dann zu, wenn der Ball parallel, quer oder diagonal zur Zugstrecke geschlagen wird.
So kann man nach der gleichen Methode auch aus dem Weg des Mondes relativ zur Erdachse und dem Weg der Erdachse relativ zur Sonne den Weg des Mondes relativ zur Sonne ausrechnen.
Da ist von einem kreis- oder ellipsenförmigen Weg nichts mehr zu sehen. Um die Folgen aus dieser Überlegung nicht zu komplizieren, habe ich die Begriffe Zeit und Geschwindigkeit bewusst nicht benutzt, um möglichst viel Klarheit in meine einfachen Überlegungen zu bekommen. Zeit und Geschwindigkeit lassen sich immer noch leicht hinzufügen.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
19. April 2014 um 13:49
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Zu allererst wünsche ich auch Ihnen ein besinnliches Osterfest!
„Zitat WL01: „Ja in einem E-Messgerät beobachtet man tatsächlich diese verkürzten Strecken nahe den beiden Augen (erster Spiegel [Nummer 3 und 4] je nach Gerät in 5 bis 10 cm Entfernung), stellt den Winkel richtig ein und kann aufgrund des Abstandes der Spiegel 1 bis 4 (= verkürzte Strecke) und den beiden Winkeln die Entfernung berechnen. Also durchaus ein ähnliches Szenario wie es Kate dargestellt hat.“
Zitat Hubertus: „Wo auch immer Sie da eine Ähnlichkeit erkennen können, real hat es nichts gemein. Die Messgeräte arbeiten sauber nach Newton und es werden echte Längen gemessen und das ist ja das Ziel.“
Exakt das ist eben der Fehler in ihrer Ausdrucksweise/Vorstellung, gegen die ich die ganze Zeit versuche zu argumentieren:
Im E-Messgerät werden selbstverständlich die verkürzten in der Optik aufscheinenden Längen gemessen und dann auf die echten Längen umgerechnet.
Und hier ist die Analogie und Ähnlichkeit mit der Vorstellung von Kate, nämlich das Messen der verkürzten Längen an einer nahen Glasscheibe durchaus gegeben!
Aber natürlich und da gebe ich Ihnen recht, ist es das Ziel die echten Längen des eigenen BS zu erhalten! Und selbstverständlich bringt diese Methode keinen Fehler von Einstein und Newton zu Tage!
Zitat WL01: „Nur sobald eine Relativbewegung stattfindet und Strecken zu messen sind, ist die Beobachtungsdifferenz nicht mehr gleich und daher zu berücksichtigen. (Das Beispiel mit dem Jet von dem Quasar haben Sie sich sicherlich bereits angesehen)“
Zitat Hubertus: „Klar kenne ich das Beispiel, und auch da passt alles.“
Nun, es stimmt alles? Exakt bei diesem Beispiel werden jedoch die Beobachtungszeiten herangezogen und berücksichtigt (und nicht herausgerechnet), exakt wie ich versucht habe es darzulegen!
Zitat Hubertus: „Schatten und Lichtpunkte können also schneller als mit c bewegt werden. Und das stimmt, denn es werden dabei keine Informationen übertragen.
…Es können dabei von A keine Informationen mit v > c an B übermittelt werden. Wie soll das auch gehen? A hat keine Möglichkeit den Strahl der Erde zu modulieren und somit Informationen mitzugeben.“
Wenn wir dieses Postulat nun auf unseren Zug umsetzen und ihn z.B. auf einfache Lichtgeschwindigkeit beschleunigen würden, würde der Außenbeobachter den Zug mit einfacher LG messen und den Ball somit mit Überlichtgeschwindigkeit. Nun sagen Sie, ist ja kein Problem, es wird ja keine Information übertragen.
Nur wenn beim Punkt A eine Farbe auf den Ball übertragen worden wäre (wie bei einem Stempelkissen) und beim Punkt B der Ball diese Farbe auf ein Stück Papier übertragen hätte, hatte sehr wohl eine Informationsübertragung von A nach B über den Ball erfolgen können.
MfG
WL01
19. April 2014 um 18:02
Sehr geehrter Herr WLO1!
In meinem letzten Beitrag habe ich bewusst die Begriffe Geschwindigkeiten und Zeit herausgelassen und nur Strecken erwähnt. Einen Grund dafür sehe ich in Ihrem letzten Beitrag:
„Wenn wir das Postulat nun auf unseren Zug umsetzen und in z.B. auf einfache Lichtgeschwindigkeitbeschleunigen würden, würde der Außenbeobachter den Zug mit einfacher LG messen und den Ball somit mit Überlichtgeschwindigkeit.“
Mal abgesehen davon, dass ein irdischer Zug nie mit Lichtgeschwindigkeit fahren würde, würde ein Außenbeobachter nur die Zuggeschwindigkeit relativ zur Erde messen können und nicht die relative Geschwindigkeit des Balles zur Erde. Die Strecke auf der Erde ist übrigens auf der Erdoberfläche nicht gerade, sondern notwendigerweise gebogen. Ist die Lichtgeschwindigkeit dort auch gebogen? Sie haben Recht, man kann alles berechnen. Aber ist die Rechnerei in der Realität noch nachvollziehbar?
Frohe Osterwünsche!
Rolf Lindhorst
19. April 2014 um 20:43
Sehr geehrter Herr Lindhorst!
Obwohl es formal vielleicht nicht so aussieht, ich bin völlig ihrer Meinung! All diese Möglichkeiten sind rein theoretisch und in der Praxis nie möglich!
Nur leider geht die heutige Physik und somit auch Herr Hubertus von rein theoretischen (z.B. Uhren und Zollstöcken) und nur mathematisch nachvollziehbaren Szenarien aus. Eine Widerlegung oder auch andere Argumente können daher leider nur auf dieser Eben ablaufen! Leider!
MfG
WL01
20. April 2014 um 03:24
Wenn man einen Mond mit selber Größe hinter unserem Mond sehen würde und eine Rakete von unserem Mond zu dem Mond dahinter schicken würde, was müsste man dann wissen, wenn man alles von der Erde aus delegieren müsste. Also organisieren, sowohl das Raumschiff als auch die Fahrt dorthin.
Hierfür müsste man halt wissen, wie die Tiefenwahrnehmungs-Gesetze (Perspektive-Gesetze) sind. Der Mond dahinter wäre in Wirklichkeit genauso groß, doch würde viel kleiner aussehen. Die Strecke dorthin würde wie ein Punkt aussehen können, wenn der hintere Mond nicht sehr verschoben wärde. Wenn der hintere Mond aber sehr weit links oder rechts liegen würde, dann würde die Strecke dementsprechend länger wirken.
Allein auf diese zu berücksichtigenden Faktoren mache ich aufmerksam, wenn ich schreibe, dass die Objekte zwar real so groß oder so lang oder so schnell sind, aber aufgrund der Tiefenwirkung (Perspektive) anders lang und groß und schnell scheinen. Dass es gilt, das Scheinbare, also das Verkehrte, wieder zurück um zu rechnen in die Realmaße.
Da aber Einstein behauptet oder postuliert, dass aus jeder Entfernung die Geschwindigkeit des Lichts für die Beobachter gleich schnell sei, machte ich durch Beispiele darauf aufmerksam, dass die Bemessungsgeräte für Weltraumkörper hoffentlich nicht auf Einstein hören und alle Geschwindigkeiten des Lichts als nicht zu unterscheidend berücksichtigen.
Ich machte darauf aufmerksam, dass dies dann ein Fehler wäre, weil der Beobachter gleich wie die Kamera nie die Realitätsmaße erkennen kann, wenn der Beobachter entfernt zum beobachteten Objekt entfernt ist.
Ab dem ersten Meter oder schon cm ist jedes sich entfernende Ding kleiner und jede Bewegung langsamer. Auch das Licht.
Somit hoffe ich, dass die Messinstrumentarien sich nicht innerhalb ihrer Computerprogramme an der einen oder anderen Stelle an Einsteins Postulat und Formeln halten und deshalb fehlerhaft voraus sezten, dass sobald sie Lichtbewegung beobachten da draußen im Weltall, dass sie dann gleichzeitig treu und blind Einstein glaubend annehmen, diesem Licht sei egal aus welcher beobachteten Entfernung heraus stets LG zuzuordnen. Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass einfach wirklich alles in der Ferne nur so scheint, wie es scheint, und deshalb unbedingt auf reale Maße zurück gerechnet werden muss, und dies nur dann möglich ist, wenn man ALLE entsprechenden Parameter berücksichtigt. Wie auch WL01 und Frau Lopez und teils Herr Lindhoff das schreiben. Wobei Herr Lindhoff sogar noch zu mehr Berücksichtigungen ermuntert.
Und von Einsteins Seite scheint mir da nichts rüber zu kommen, denn er behauptete ja fälschlicherweise, dass das Licht egal ob nah oder fern vom Beobachter immer als gleich schnell registriert wird. Heutige Formeln zwecks Weltraumberechnungen, die diese Unwahrheit berücksichtigen, machen mir Sorgen.
Somit würden alle Messinstrumente im Universum, wenn sie sich an so etwas Falsches halten würden, auf jeden Fall falsche Ergebnisse raus bringen.
Hubertus versteht m. E. also noch immer nicht, dass meine Erwähnungen des Scheinbaren nicht das sind, was er darunter versteht. Ich ermuntere vielmehr dazu, dem Scheinbaren keine Beachtung zu geben, als sei es real.
Es ist und bleibt nunmal Tatsache, dass unsere Kameras nach dem Vorbild unserer menschlichen Augen entwickelt wurden und diese menschliche Augen nunmal alles verkehrt sehen, was Größe und Geschwindigkeit betreffen.
Jeder Baum vor der Nase wird nahezu real erfasst, was die Größe betrifft und sobald man aus 5 m oder schon nur 5 cm Entfernung drauf sieht, stimmt die wahr genommene Größe nicht mehr. Das Gleiche auf die Bewegungen übertragen: Alles was sich entfernt zeigt, wirkt, scheint langsamer.
Keine Kamera darf deshalb, was sie sieht und misst, als real ausgeben,ohne zuvor sämtliche perspektivischen Winkel berücksichtigt zu haben.
Doch wenn Kameras und ihre Entwickler und Ingenieure sich auf Einsteins Behauptung verlassen würden, dann würden sie nur falsche Daten raus geben können. Und zudem „dürften“ sie nicht einmal die Tiefenwahrnehmungs-Gesetze berücksichtigen, weil Einstein dazu nicht auffordert, ja es sogar quasi untersagt. Ganz einfach durch sein Postulat, dass für Beobachter die Tiefenwirkungsgesetze keine Rolle spielen würden, weil jeder Beobachter sich quasi einen Dreck drum scheren könnte, weil jeder Beobachter die Geschwindigkeiten von Bewegungen des Lichts immer gleich sehen würden, egal aus welchem Winkel heraus und aus welcher Entfernung. Wie oft ich das schon wiederholte und jedesmal hoffe ich, dass auch Hubertus versteht, weshalb ich das erwähne. Denn ich denke, es gibt da draußen viele Hubertusse, die mitlesen, aber auch viele WL01 und viele Andere.
Ich fühle mich ja von den meisten verstanden und bestätigt und merke, dass vor mir von ihnen und Anderen schon so gedacht und geschlussfolgert wurde. Doch wie ist es möglich, dass Hubertus so oft sogar etwas anderes hinein liest, in das, was ich oder andere schreiben. Manchmal habe ich die Hoffnung, dass er dazu beauftragt ist, dass er extra dagegen schreiben muss. Und hoffe, dass aber er selbst eigentlich doch niemals so schwer von Begriff sein kann.
Im Hinblick darauf, was ich oder Andere jeweils mit unseren Aussagen MEINEN. Deshalb ich lasse mir gerne sagen, dass ich mich hier und da falsch oder umständlich ausdrücke, weil ich das ja nicht gelernt und studiert habe und mir die Fachbegriffe manchmal fehlen, aber dass er im Zuge der ganzen Beschreibungen noch immer nicht verstehen sollte, was ich meine, wenn ich die Begriffe „scheinbar“ und ähnliches verwende, und vor allem mit welcher Intention und in welchem Zusammenhang ich sie verwende, das kann ich kaum glauben. Kann kaum glauben, dass er das nicht versteht. Deshalb meine Frage weiter oben auch hier wieder: Auf welchem Seminar lernt man bloß, die Dinge dermaßen rum zu drehen und das Rumgedrehte kritisierend zu reflektieren, so, als würde es der Andere so gemeint haben, wie Hubertus es falsch interpretierend verstand und dieses dann kritisierte, obwohl es so gar nicht ausgesagt oder gemeint war.
Oh, warum missversteht dieser Hubertus mich konstant so verkehrt? Liegt das an mir? An meiner Ausdrucksweise oder liegt es an ihm. Ich habe hier nicht genügend Selbstvertrauen, merke nur, wie er mich nervt, dadurch, dass ich mich immer wieder neu durch ihn verkannt fühle. Ich meine nie, das, was er meint, dass ich das meine. Ich staune jedesmal, wenn ich lese, was er meint, das ich meinen würde.
Gruß
Kate
20. April 2014 um 10:38
Sehr geehrter Herr WL01,
auch Ihnen ganz besinnliche Tage, die Sonne scheint hier schon und lacht, der Tag wird sicher schön.
Zitat Hubertus: „Die Messgeräte arbeiten sauber nach Newton und es werden echte Längen gemessen und das ist ja das Ziel.“
Zitat WL01: „Exakt das ist eben der Fehler in ihrer Ausdrucksweise/Vorstellung, gegen die ich die ganze Zeit versuche zu argumentieren: …“
Lassen Sie es uns doch der guten Stimmung zuliebe anders formulieren, Sie können meiner Vorstellung nicht folgen oder zustimmen, sehen es eben anders. Wir sind also einfach erst mal nur unterschiedlicher Meinung, es muss nicht zwingend eine davon falsch sein.
Zitat WL01: „Im E-Messgerät werden selbstverständlich die verkürzten in der Optik auf scheinenden Längen gemessen und dann auf die echten Längen umgerechnet. Und hier ist die Analogie und Ähnlichkeit mit der Vorstellung von Kate, nämlich das Messen der verkürzten Längen an einer nahen Glasscheibe durchaus gegeben!“
Ich versuche noch einmal Ihnen meine Sichtweise näher zu bringen, versuchen Sie doch bitte einfach mal dem unvoreingenommen zu folgen.
Jede Länge die gemessen wird, ist real. Das Ergebnis einer Längenmessung ist ein Wert mit Einheit, ein paar Beispiel dazu:
54 m, 38 km, 5 cm, …
Und können Sie mir nun die „Schein“länge unter den drei Längen nennen?
Ganz deutlich, Sie messen immer eine Länge, messen Sie im Gerät 5 cm, dann sind es reale echt 5 cm und keine scheinbaren 5 cm. Und die 5 cm sind auch keine scheinbaren 25 m Baumhöhe. Sie messen einfach nur die Länge einer Projektion, die Länge einer Abbildung, die Länge eines Bildes und nicht mehr.
Messen Sie einen Schatten, wenn die Sonne tief am Himmel steht, der Baum ist 25 m der Schatten 100 m lang. Da sagen Sie doch wohl auch nicht, die 100 m Schattenlänge sind eine Scheinlänge. Mir ist es ganz wichtig, hier den „Schein“ herauszukommen, macht in physikalischen Diskussionen immer wieder nur Probleme. Es ist weiterhin ganz wichtig, hier ganz sauber zu arbeiten, eben ganz gezielt darauf zu achten, so eindeutig und klar wie nur möglich die Dinge zu formulieren und zu beschreiben. Schauen wir uns darum genau an, was Länge physikalisch ist, wie definiert und wie eine solche zu messen ist.
Ich nerve Sie vermutlich schon, aber ich muss den Apfel noch mal aus der Tasche zaubern, brauchen wir der Äpfel 5 und haben nur 4, haben wir einen Apfel zu wenig. Lesen Sie mal genau nach: wir haben einen Apfel zu wenig. Genau genommen geht das nämlich nicht, es gibt keinen negativen Apfel, es gibt keinen Minusapfel, wir können als nicht wirklich etwas haben, das es nicht gibt. In „Wahrheit“ haben wir nämlich nicht etwas, sondern etwas nicht. 😉
Anstelle Apfel nun die Einheit Meter für Längen, auch hier gilt Gleiches, es gibt keine Minuslänge, Sie können mir keinen Stab mit – 1 m zeigen, den gibt es nämlich nicht. Ganz wichtig ist immer, die sprachliche Interpretation eines physikalischen Geschehens und da dann ganz genau darauf zu achten, nicht neue Unklarheiten zu schaffen. Spreche und diskutiere ich in unserer Runde mit Freunden, treten diese Probleme nicht auf, Physik bis Newton ist für alle da kein Problem. Wenn ich da also salopp mal von Scheinlänge spreche, oder ein Beobachter „sieht“ was, weiß jeder dennoch genau, was ich meine. Keiner würde da mit Perspektive daherkommen.
Also sprachlich verstehe ich Sie schon die ganze Zeit, nur habe ich das Gefühl, Sie verstehen meine Sichtweise nicht nur nicht richtig, sondern Sie halten diese auch für falsch, schreiben Sie ja selber, und dem kann ich mich verständlicherweise nicht so anschießen.
Ich gehe auch davon aus, Sie können mich schon verstehen, denn so schwer ist es ja nun nicht wirklich. Bleiben wir in der Physik, gibt es keine Scheinlängen, auch wenn der Begriff mal auftauchen sollte. Eine Länge hat einfach keine zusätzliche Entität, es gibt kein zugehöriges Attribut „scheinbar/real“ für Länge.
Nun will ich nicht auf den Ostersonntag mit Ihnen zu tief in die Sprache der Physik versinken, aber bis hierhin ist es wirklich ganz wichtig, die Dinge richtig zu benennen. Schauen wir uns mal den Begriff „Objekt“ genauer an, so kann es materiell/immateriell und konkret/abstrakt sein. Beispiele: Ein Fahrzeug, ein Konto, eine Person, ein Zustand. Frage wäre hier, was genau ist „Länge“ ist es ein wie auch immer geartetes Objekt? Und welche Attribute gehören wirklich dazu und machen auch Sinn?
Für mich kann das „Objekt“ selber kleiner oder größer „scheinen“, eben aber dann als Abbildung. Die Länge der Abbildung (Baum auf Foto mit 5 cm Höhe) ist aber keine Scheinlänge, das Abbild des Baumes auf dem Foto ist „real“ 5 cm.
Es gibt noch einige Attribute, welche im täglichen Sprachgebrauch schnell mal an eine Länge geklebt werden, welche bei genauer Betrachtung aber nicht nur keinen Sinn machen, sondern sogar noch mehr Verwirrung bringen. Durch „scheinbar“ musste das Gegenteil mit „real“ genauer bezeichnet werden, allein infolge des „scheinbar“. Beide Attribute sind aber unsinnig, eine Länge ist immer real, das muss nicht da zugesetzt werden. Nehme ich eine Farbe, wird es schnell klar, die grüne Länge macht ganz sicher keinen Sinn.
Ich hoffe nun Ihnen meine Sichtweise zu diesem Punkt verständlich gemacht zu haben.
Zitat WL01: „Aber natürlich und da gebe ich Ihnen recht, ist es das Ziel die echten Längen des eigenen BS zu erhalten! Und selbstverständlich bringt diese Methode keinen Fehler von Einstein und Newton zu Tage!“
Sehen Sie, so schnell geht es, nun haben wir also echten Längen und dann natürlich auch unechten Längen. 😀
Was ist denn dann aber eine falsche Länge? Was ein falscher Apfel? Ist eine Birne ein falscher Apfel? Gilt dann auch für die Banane, aber wenn Birne und Banane falsche Äpfel sind, dann wäre Birne gleich Banane. Darum, jede Länge ist eine echte Länge nur muss es nicht die gesuchte Länge sein. Messe ich 15 m für die Baumhöhe und er ist aber 25 m hoch, habe ich falsch gemessen, aber mit 15 m eine echte und reale und wirkliche Länge, nur leider nicht die richtige des Baumes.
Und eben darum will ich diesen Weg so nicht mit gehen, der macht nur Probleme. Es gibt Längen und gut ist es, die sind nicht scheinbar und auch nicht unecht oder virtuell. All diese zusätzlichen Attribute kommen aus unserem täglichen Sprachgebrauch und sollen hier natürlich etwas genauer bezeichnen. Aber das muss es überhaupt nicht, die Dinge sind nämlich schon viele 100 Jahre ganz sauber und richtig bezeichnet, nur ist dieses hier einfach oft nicht so wirklich bekannt.
Wir müssen bei Längen nur eines unterscheiden, einmal Laufwege und einmal Körperlängen letztere sind wie die Baumhöhe nicht vom Beobachter abhängig (Newton), erstere hingegen schon. Der Laufweg des Balls ist je nach Beobachter unterschiedlich lang. Aber beide Längen sind real und wirklich und echt, wie es ja auch unterschiedliche Geschwindigkeiten sind.
Zitat WL01: „Nur sobald eine Relativbewegung stattfindet und Strecken zu messen sind, ist die Beobachtungsdifferenz nicht mehr gleich und daher zu berücksichtigen. (Das Beispiel mit dem Jet von dem Quasar haben Sie sich sicherlich bereits angesehen)“
Zitat Hubertus: „Klar kenne ich das Beispiel, und auch da passt alles.“
Zitat WL01: „Nun, es stimmt alles? Exakt bei diesem Beispiel werden jedoch die Beobachtungszeiten herangezogen und berücksichtigt (und nicht heraus gerechnet), exakt wie ich versucht habe es darzulegen!“
Nicht wirklich, auch dort sind Länge und Geschwindigkeit wie in der Physik vorgegeben definiert und werden auch so verstanden. Hier geht es nur um die Messmethode, ich schrieb ja schon, Laufzeiten müssen richtig berücksichtigt werden, damit die gemessenen oder berechneten Längen und Geschwindigkeiten stimmen. „Beobachtet“ oder misst man also überlichtschnelle Jets, hat man einfach falsch gemessen oder gerechnet. Und darum passt es auch, denn am Ende bekommen die da ja auch die richtige Geschwindigkeit raus. Ach wo wir dabei sind, es gibt auch keine richtige oder falsche Länge. 😉 Messen Sie den Baum auf 23 m und er ist 25 hoch, haben Sie einfach falsch gemessen, die 23 m sind aber dennoch eine richtige und keine falsche Länge. Nur ist es eben nicht die Länge des Baums. Sie halten mich sicher nun für pedantisch, aber nein, das macht wirklich Sinn, denn bei diesen Begriffen fangen dann die Probleme an. Oft werden nämlich Begriffe aus dem täglichen Gebrauch einfach so in die Physik übernommen, ohne dieses genauer zu hinterfragen.
Zitat Hubertus: „Schatten und Lichtpunkte können also schneller als mit c bewegt werden. Und das stimmt, denn es werden dabei keine Informationen übertragen. … Es können dabei von A keine Informationen mit v > c an B übermittelt werden. Wie soll das auch gehen? A hat keine Möglichkeit den Strahl der Erde zu modulieren und somit Informationen mitzugeben.“
Zitat WL01: „Wenn wir dieses Postulat nun auf unseren Zug umsetzen und ihn z.B. auf einfache Lichtgeschwindigkeit beschleunigen würden, würde der Außenbeobachter den Zug mit einfacher LG messen und den Ball somit mit Überlichtgeschwindigkeit. Nun sagen Sie, ist ja kein Problem, es wird ja keine Information übertragen. Nur wenn beim Punkt A eine Farbe auf den Ball übertragen worden wäre (wie bei einem Stempelkissen) und beim Punkt B der Ball diese Farbe auf ein Stück
Papier übertragen hätte, hatte sehr wohl eine Informationsübertragung von A nach B über den Ball erfolgen können.“
Nein, da bringen Sie nun etwas durcheinander. 😀
Sende ich ein Signal von A nach B, kann ich es modulieren und natürlich Informationen übertragen. Das Signal selber läuft aber nur mit c. Nun wollen Sie den Ball im Zug durch ein Lichtsignal ersetzen und das Ganze aber weiter mit Newton behandeln. Da haben Sie dann Recht, für den Außenbeobachter ergibt es nach Newton für das Signal v > c. Nur ist dieses so erst mal eine Annahme, und wir haben schnell erkennen müssen, das Photonen und andere Teilchen sich so überhaupt gar nicht wie die von uns bekannten Objekte verhalten. Richtig extrem wird es bei der Beschleunigung und dem Impuls, warum der gegen unendlich strebt die Geschwindigkeit aber nur noch marginal zunimmt kann Newton nicht erklären oder beschreiben. Mit der LT von Lorentz ist das zumindest möglich.
Ach nur noch so, für den Außenbeobachter sind A und B auch bewegt, die Übertragung muss aber zwischen A und B mit v > c erfolgen, dass ein anderer Beobachter nun das Signal mit v > c in Bezug zu sich misst, hilft da nichts. Wobei dieses ja auch nur eine Annahme war und keine echte Messung.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
20. April 2014 um 13:19
Hallo Kate, hallo Herr Hubertus!
Ich denke Du (Kate) hast (hat) nun eindeutig deine (ihre) Vorstellung klar gemacht.
Also Herr Hubertus, um es klar auszudrücken, Kate meint nicht, dass Newton falsch liegt, der rechnet schon richtig, sondern, dass unsere Messinstrumente auf große Entfernungen falsch rechnen könnten, da sie die Beobachtungslaufzeit nicht, nur teilweise oder sogar falsch berücksichtigen.
Weshalb das passieren kann, habe ich mit der Funktionsweise unserer heutigen Messinstrumente (optischer Entfernungsmesser, Tachymeter,…) aufgezeigt. Und natürlich, wenn die (verkürzte, scheinbare) Beobachtungsstrecke vor dem Auge im exakt rechten Winkel zum Beobachtungsziel liegt und das Ziel keine Bewegung zum Beobachter ausübt, dann brauche ich auch nichts herausrechnen, da sich die Beobachtungsstrecken selbst wegkürzen würden.
Sobald allerdings die genannten Szenarien zum Zug kommen (kein rechter Winkel, Bewegung eines der Objekte und somit unterschiedliche Beobachtungslaufzeiten – die wir jedoch eben nicht kennen), tritt möglicherweise das ein, was Kate vermutet. Unsere derzeitigen Messapparaturen könnten falsch rechnen. Um nochmals auf Newton zu kommen, der würde richtig rechnen, nur wir können leider im 4 LJ entfernten Alpha Centauri keine Uhr aufhängen oder die Entfernung mit Zoolstäben ausmessen.
Ich darf dazu nochmals auf das Beispiel mit dem Jet von dem Quasar hinweisen, bei dem bei der ursprünglichen Messung von einer Überlichtgeschwindigkeit ausgegangen worden ist. Erst als die Unmöglichkeit eines derartigen Szenarios gesehen wurde, wurde ein „Workaround“ erfunden, um eine Nichtüberlichtgeschwindigkeit plausibel darzustellen. Und die Lösung dazu war eben, die mögliche Beobachtungslaufzeit herauszurechnen, da man nun vermutet, dass der Jet in einem bestimmten Winkel auf uns zugekommen ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit#Scheinbar_.C3.BCberlichtschnelle_Objekte_in_der_Astronomie
MfG
WL01
21. April 2014 um 11:55
An Alle!
Nach wie vor möchte ich anstatt die Diskussion weiter zu komplizieren sie noch mehr vereinfachen. Aus diesem Grund schlage ich vor, anstatt des im Abteil des Zuges auf und abhüpfenden Balles, diesen Ball an einem von der Achse entfernten Punkt des Rades zu befestigen. Daraus ergibt sich folgende Situation:
Der Ball bewegt sich relativ zur Achse kreisförmig.
Die Achse bewegt sich relativ zur Erde (fast) auf einer Geraden.
Der Ball bewegt sich relativ zur Erde auf einer Kurve deren Name ich nicht kenne.
Aber diese drei verschiedenen Wege werden in „gleicher Zeit“ zurückgelegt.
Frohe Ostern
Rolf Lindhorst
21. April 2014 um 14:20
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Nun gut, stellen wir fest, dass es keine Scheinlängen gibt und jeder reale Längen misst.
Ich habe diese Scheinlängen nur deshalb erwähnt, weil Sie sich so felsenfest auf Längen bezogen, die eben nach ihrer Vorstellung immer „real“ seien:
Mein Auto ist real etwas über 4 m lang, das ist so ganz richtig und bei Newton auch unabhängig vom Beobachter. Egal welchen Bezug Sie auch nehmen, die 4 m bleiben 4 m.
Also man kann, bei Bewegungen durchaus andere Längen (die dann eben keine Körperlängen sind) messen, die für den anderen Beobachter eben auch real sind!
Ach nur noch so, für den Außenbeobachter sind A und B auch bewegt, die Übertragung muss aber zwischen A und B mit v > c erfolgen, dass ein anderer Beobachter nun das Signal mit v > c in Bezug zu sich misst, hilft da nichts.
Nun, wenn aber die Strecke A – B für den Außenbeobachter real ist, ist für ihn eben v > c auch real! Und der Außenbeobachter sieht eben, dass eine Information von A nach B erfolgte (Farbübertragung).
MfG
WL01
22. April 2014 um 09:32
Sehr geehrter Herr WL01,
Ich hoffe Sie hatten schöne Feiertage, hier ist die Sonne leider heute noch verlustig. Freut mich übrigens, dass Sie meine Zahlenbeispiel mit Rechnung aufgegriffen haben. Verzeihen Sie mir bitte, dass ich heute erst Ihre Antwort absenden konnte, die Enkel wollen auch Zeit und denen ist es egal, wie schnell die Uhr von Opa tickt. 😀 Aber zum Eigentlichen, Sie schrieben:
Zitat WL01: „Also Herr Hubertus, um es klar auszudrücken, Kate meint nicht, dass Newton falsch liegt, der rechnet schon richtig, sondern, dass unsere Messinstrumente auf große Entfernungen falsch rechnen könnten, da sie die Beobachtungslaufzeit nicht, nur teilweise oder sogar falsch berücksichtigen.“
Habe ich verstanden, schon die ganze Zeit, nie habe ich etwas anderes angenommen, auch wenn es mir stetig unterstellt wurde. 😉
Dazu habe ich auch schon öfter was geschrieben, die Geräte arbeiten wie noch immer nach Newton und wir bestimmen so nicht schon über viele 100 Jahre Abstände und messen Höhen von Bergen aus, nein auch die Planetenbahnen wurden auf Grundlage dieser Mathematik berechnet und gemessen. Frau Kate schreibt da jedoch schon sehr Seltsames:
Zitat WL01: „Keine Kamera darf deshalb, was sie sieht und misst, als real ausgeben, ohne zuvor sämtliche perspektivischen Winkel berücksichtigt zu haben.“
Ich kenne keine Kamera, die etwas anderes als Bilder ausgibt, mir ist keine bekannt, die mir sagt, der Baum auf dem Bild ist real aber 25 m hoch. 😉 Und auch hier wieder der Begriff „real“ mal passend zu „virtuell“ oder nur „nicht real“, was ist der Baum auf dem Bilde? Er ist nur ein Abbild, doch dieses selber ist sehr real und hat auch eine echte, wahre, reale, wirkliche und ganz sicher nicht nur „scheinbare“ Höhe, ganz wichtig ist mir hier, die Länge des abgebildeten Körpers ist eine echte reale wirkliche Länge, eben die Abbildungslänge. Nun Herr WL01, klar können wir uns hier einfach denken, Frau Kate formuliert die Dinge oft recht ungewöhnlich, und meint sicher ein Messgerät, das optisch arbeitet. Aber auch da gibt es keine Probleme, wie ich ganz oft auch belegt habe. Wird aber nicht aufgegriffen, es wird weiter Falsches behauptet:
Zitat Kate: „Da aber Einstein behauptet oder postuliert, dass aus jeder Entfernung die Geschwindigkeit des Lichts für die Beobachter gleich schnell sei, machte ich durch Beispiele darauf aufmerksam, dass die Bemessungsgeräte für Weltraumkörper hoffentlich nicht auf Einstein hören und alle Geschwindigkeiten des Lichts als nicht zu unterscheidend berücksichtigen.“
Der von mir hervorgehobene Text in bold zeigt es deutlich auf, Sie haben ja verstanden, dass Einstein hier natürlich die übliche physikalische Begriffsdefinition nach Newton als Grundlage seiner Aussage und seines Postulates nimmt und da hat sich nichts geändert und schon da spielt die Entfernung zum Beobachter keine Rolle und Längen bleiben auch mit zunehmender Entfernung gleichlang, wie auch die Geschwindigkeit eins Körper mit zunehmender Entfernung nicht abnimmt. Erkläre ich das Frau Kate, behauptet Sie wieder, Sie habe ja nie so etwas behauptet, ich würde es Ihr unterstellen, Sie falsch verstehen. Nein tue ich nicht, denn Sie schreibt ganz deutlich:
Zitat Kate: „Ab dem ersten Meter oder schon cm ist jedes sich entfernende Ding kleiner und jede Bewegung langsamer. Auch das Licht.“
Ganz deutlich wurde hier das „scheinbar“ unterschlagen, oder zufälliger Weise vergessen. Dazu dann noch das:
Zitat Kate: „Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass einfach wirklich alles in der Ferne nur so scheint, wie es scheint, und deshalb unbedingt auf reale Maße zurück gerechnet werden muss, und dies nur dann möglich ist, wenn man ALLE entsprechenden Parameter berücksichtigt.“
Sie möchte dass die realen Maße, also die Längen der Körper und nicht die Längen deren Abbilder benutzt werden, also konkret eben, dass nicht die durch die Perspektive verkürzten Längen (Abbildungslänge) mit der Körperlänge verwechselt wird. Ist aber genau das, was Einstein und Newton und die Physiker seit vielen 100 Jahren machen. Frau Kate will also, dass es so gemacht wird, wie es gemacht wird, schreibt dann aber wieder:
Zitat Kate: „Und von Einsteins Seite scheint mir da nichts rüber zu kommen, denn er behauptete ja fälschlicherweise, dass das Licht egal ob nah oder fern vom Beobachter immer als gleich schnell registriert wird.“
Und da wird wieder eigenes Nichtverstehen, anderen als Fehler untergeschoben. Nein es ist einfach nicht fälschlich die Körpergeschwindigkeit unabhängig von der Beobachterentfernung zu registrieren, viele Blitzgeräte der Polizei arbeiten so und auch richtig.
Zitat WL01: „Weshalb das passieren kann, habe ich mit der Funktionsweise unserer heutigen Messinstrumente (optischer Entfernungsmesser, Tachymeter,…) aufgezeigt. Und natürlich, wenn die (verkürzte, scheinbare) Beobachtungsstrecke vor dem Auge im exakt rechten Winkel zum Beobachtungsziel liegt und das Ziel keine Bewegung zum Beobachter ausübt, dann brauche ich auch nichts herausrechnen, da sich die Beobachtungsstrecken selbst wegkürzen würden.“
Es gibt Fälle, da sind beide beobachteten Ereignisse gleich weit entfernt, da würden sich die Laufzeiten auf beide gleich lang aufaddieren, dennoch wären die Zeiten falsch. Wenn Der Beobachter auf dem Mond so steht, dass er von München gleichweit entfernt wie von Bonn ist, dann läuft das Licht über gleiche Strecken auch gleiche Zeiten, aber die beiden Ereignisse werden auf dem Mond später beobachtet. Wie können da noch ganz lange drüber diskutieren, es wird aber nichts an der Physik ändern. Ausschlaggebend ist eben die Definition der Begriffe und hier zentral entscheidend „Ereignis“ und ein solches wird auch bei Newton mit x, y, z und t eindeutig in Raum und Zeit beschrieben. Und hier ist eben auch vorgegeben, wie t des Ereignisses zu bestimmen ist und da zählt die Uhr am Ort des Geschehens und nicht die am Ort der Beobachtung des Geschehens. Fährt der Zug um 12:00 in den Bahnhof, bleibt es dabei, auch wenn auf dem Mars dieses erst um 12:20 beobachtet werden kann.
Gesucht ist immer der Zeitpunkt t des Ereignisses und nicht der Zeitpunkt der Beobachtung.
Zitat WL01: „Sobald allerdings die genannten Szenarien zum Zug kommen (kein rechter Winkel, Bewegung eines der Objekte und somit unterschiedliche Beobachtungslaufzeiten – die wir jedoch eben nicht kennen), tritt möglicherweise das ein, was Kate vermutet. Unsere derzeitigen Messapparaturen könnten falsch rechnen.“
Sie schreiben schon ganz richtig „vermutet“, und das ist auch der Punkt, Frau Kate weiß es aber nicht. Darum habe ich Ihr mit Wissen ausgeholfen, die Dinge erklärt und ihr Links zum Nachlesen gegeben. Zum Dank greift sie mich an, unterstellt mir ihre Fehler und ganz unhöflich, tut so als sei ich nicht da und spricht nur noch indirekt über mich. Ich habe da kein Problem mit Menschen zu diskutieren, die mir nicht einfach Recht geben.
Ja unsere Messapparaturen könnten falsch rechnen, aber mit diesen und den „Formeln“ darin haben wir auch unsere Brücken gebaut, Häuser vermessen, Tunnel durch Berge gegraben, und die Planetenbahnen in unserem Sonnensystem bestimmt, da passt doch alles. Dann habe ich auch erklärt und belegt, wie diese Geräte arbeiten, was genau messen, wie rechnen, Reaktion war keine zu erkennen, Frau Kate greift mich nur wieder an, ich würde ja nichts verstehen und alles verdrehen. Unfug, sie hört nicht zu und kommt mit Widerspruch nicht klar.
Spekulation hilft hier nicht weiter, Ziel war doch auch die SRT oder nicht?
Hier wird die ganze Zeit an den Grundlagen nach Newton schwer geknabbert, Sie hingegen machen mir langsam wieder Mut, zeigen Bereitschaft die Dinge einfach mal so verstehen zu wollen, wie diese von Newton gemeint und beschrieben wurden. Somit schieben Sie also Einstein und Newton keine Worte in den Mund, die diese nie gesagt haben. Finde ich sehr gut.
Ein „könnte“ hilft hier nicht weiter, andere „wissen“ und wissen 😉 somit genau, dass da nichts flach gerechnet wird. Wie es geht, kann nachgelesen werden, wer will und begabt ist, kann selber sein „könnte“ ergründen.
Ich finde es sehr ehrenhaft von Ihnen, wie Sie Frau Kate zur Seite springen und zu erklären versuchen, darum sei hier noch mal ganz deutlich gesagt, mir ist die Meinung von Frau Kate recht egal, die Mehrheit der Menschen hatte zumindest soviel Physik in der Schule, dass diese den Denkfehler und den Irrtum von Frau Kate in der Interpretation von physikalischen Texten gleich erkennen. Auch Sie haben ja nicht lange gebraucht, um zu schreiben, dass die Perspektive da nichts mit Einstein zu tun hat. Sie haben sich dann dafür aber sehr fest in die Laufzeiten verbissen. 😉
Zitat WL01: „Um nochmals auf Newton zu kommen, der würde richtig rechnen, nur wir können leider im 4 LJ entfernten Alpha Centauri keine Uhr aufhängen oder die Entfernung mit Zollstäben ausmessen.“
Das ist richtig, aber wer sagt uns denn, dass dort nicht schon was hängt, dass wir nutzen könnten? 😉
Beispiel, wir wissen wie groß eine Zigarettenschachtel ist, ist für die Automaten ja genormt. Wenn wir nun durch unser Teleskop, eine solche auf dem Mond liegen sehen, genau neben einem Stein, könnten wir die Größe des Steins sicher bestimmen. Nun gibt es im All viele Dinge, deren Größe wir recht gut kennen und so können wir dann die Größe anderer Körper bestimmen. Auch Uhren finden wir ohne Probleme im All, sie zeigen nun nicht die Uhrzeit so wie wir es kennen an, aber es geht dennoch. In der Astronomie werden dafür Pulsare genommen, lesen Sie mal dazu:
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2010/pulsare-als-kosmische-atomuhren/
Die Astronomen und Physik haben also alles zusammen, um auch tief im All Entfernungen und Zeitdauern richtig zu messen und zu bestimmen.
Zitat WL01: „Ich darf dazu nochmals auf das Beispiel mit dem Jet von dem Quasar hinweisen, bei dem bei der ursprünglichen Messung von einer Überlichtgeschwindigkeit ausgegangen worden ist. Erst als die Unmöglichkeit eines derartigen Szenarios gesehen wurde, wurde ein “Workaround” erfunden, um eine Nichtüberlichtgeschwindigkeit plausibel darzustellen. Und die Lösung dazu war eben, die mögliche Beobachtungslaufzeit herauszurechnen, da man nun vermutet, dass der Jet in einem bestimmten Winkel auf uns zugekommen ist.“
Klar dürfen Sie, warum auch nicht? Und richtig, da wurde einfach falsch gemessen und darum kam man auf Überlichtgeschwindigkeit. Nachdem die Fakten und alle Parameter richtig bekannt waren, kam auch die richtige Geschwindigkeit als Ergebnis raus. Und klar mussten da auch die Laufzeiten rausgerechnet werden. Ist doch alles ganz klar und plausibel.
Dann schrieben Sie an Herrn Lindhorst:
Zitat WL01: „Obwohl es formal vielleicht nicht so aussieht, ich bin völlig ihrer Meinung! All diese Möglichkeiten sind rein theoretisch und in der Praxis nie möglich! Nur leider geht die heutige Physik und somit auch Herr Hubertus von rein theoretischen (z.B. Uhren und Zollstöcken) und nur mathematisch nachvollziehbaren Szenarien aus. Eine Widerlegung oder auch andere Argumente können daher leider nur auf dieser Eben ablaufen! Leider!“
Hier liegt vermutlich auch unser beider Kommunikationsproblem begraben, mir ist nicht klar, was Sie denn als Alternative zu mathematisch und theoretisch beschriebenen Szenarien sehen würden. Und Uhren und Zollstöcke sind nicht wirklich rein theoretisch. 😉 Wir haben da wohl schon ganz unten eine sehr unterschiedliche Vorstellung und auch Erwartungshaltung an die Physik.
Die Physik beschreibt uns unsere Welt so genau es geht, sie macht Vorhersagen, wie sich etwas weiterentwickelt, wie sich ein Stein verhält, denn man in einer bestimmten Höhe einfach fallen lässt. Dazu gibt es dann die Mathematik. Was sonst? Ich will über keine Brücke mit meinen Nachkommen fahren, die nicht richtig von einem Statiker berechnet wurde. Unten unter der Physik steht nun mal stützend die Mathematik, weiß auch nicht was es daran zu bedauern gibt.
Ansonsten möchte ich mir noch einmal bei Ihnen für die Diskussion bedanken, wir haben anscheinend nun eine Basis gefunden, die den Respekt vor der Meinung des Anderen nicht missen lässt und wir somit auch viel sachlicher über die Dinge sprechen können.
Mir freundlichem Gruße
Hubertus G.
22. April 2014 um 10:04
Sehr geehrter Herr WL01,
Zitat WL01: „Nun gut, stellen wir fest, dass es keine Scheinlängen gibt und jeder reale Längen misst.“
Danke! Ich hatte die Hoffnung fast schon begraben. 😀
Zitat WL01: „ Ich habe diese Scheinlängen nur deshalb erwähnt, weil Sie sich so felsenfest auf Längen bezogen, die eben nach ihrer Vorstellung immer “real” seien:“
Zitat Hubertus: „Mein Auto ist real etwas über 4 m lang, das ist so ganz richtig und bei Newton auch unabhängig vom Beobachter. Egal welchen Bezug Sie auch nehmen, die 4 m bleiben 4 m.“
Zitat WL01: „Also man kann, bei Bewegungen durchaus andere Längen (die dann eben keine Körperlängen sind) messen, die für den anderen Beobachter eben auch real sind!“
Richtig, wurde auch nie bestritten. Lustig wird es aber dann, wenn wir daraus echte Körperlängen machen, die Schnitte in den Stahlwänden sind ja reale Körper. Entweder nimmt man das Relativitätsprinzip von Newton ganz an, oder man lässt es eben bleiben und steht dann aber weit neben der Physik. Es ist eben nun mal so, dass ein Körper für zueinander bewegte Beobachter auch unterschiedliche Geschwindigkeiten hat, und daraus ergeben sich zwingend auch unterschiedliche Laufstrecken. Ist das erstmal richtig verstanden, wird vieles leichter. Das große Problem ist nämlich, dass wir immer wieder ganz schnell davon ausgehen, es gäbe die wirkliche und wahre Bewegung eines Körpers und der gegenüber steht eine scheinbare und nicht wirkliche Bewegung.
Genau das war ja auch das Problem von Frau Kate, für sie war die Zickzacklinie lange Zeit einfach nur eine Täuschung, eine scheinbare aber nicht wirkliche längere Strecke. Dann kam noch die Perspektive dazu und schon wurde die Strecke „scheinbar“ mit der Entfernung kürzer. Dann noch mal das „scheinbar“ vergessen und ein „ist langsamer, ist kürzer“ geschrieben und die Eigenverwirrung ist perfekt. Da ist es dann verständlicherweise nicht so leicht, sich wieder zu befreien.
Was mich dabei doch trifft und einwenig traurig stimmt ist, dass Frau Kate mir entweder Unredlichkeit oder Dummheit vorhält, entweder verstehe ich sie nämlich nach ihrer Aussage immer genau falsch, oder ich verdreh ihr sogar noch die Aussagen. Dabei gebe ich nur Newton wieder, nicht mehr und nicht weniger.
Zitat Hubertus: „Ach nur noch so, für den Außenbeobachter sind A und B auch bewegt, die Übertragung muss aber zwischen A und B mit v > c erfolgen, dass ein anderer Beobachter nun das Signal mit v > c in Bezug zu sich misst, hilft da nichts.“
Zitat WL01: „ Nun, wenn aber die Strecke A – B für den Außenbeobachter real ist, ist für ihn eben v > c auch real! Und der Außenbeobachter sieht eben, dass eine Information von A nach B erfolgte (Farbübertragung).“
Sehen Sie, hier wäre ein „könnte“ sicherlich richtig angebracht. 😉
Machen wir es mal mit zwei Autos die nebeneinander auf der Autobahn mit 200 km/h fahren. Die werfen sich nun Bälle mit Zetteln darin zu, tauschen also Informationen aus. Die Bälle fliegen zwischen beiden Autos nur mit 5 km/h, also sehr langsam. Nun rechnen Sie doch mal die Ballgeschwindigkeit für einen Beobachter am Straßenrand aus, für den sind die Bälle ganz sicher schneller als 200 km/h. Dennoch findet der Informationsaustausch nur mit 5 km/h statt. Ich gehe mal davon aus, Sie verstehen das auch ohne lange und weitere Erklärung auch allein.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
P.S.: Eine Frage an Frau Lopez, wer finanziert den Blog eigentlich? Ich finde das hier ist ein sehr nettes und richtig gutes Angebot, wir können uns hier alle austauschen und sind vor allem vor unschönen Angriffen geschützt. Dafür mal ein großes Lob und meinen Dank ausgesprochen.
22. April 2014 um 10:23
Zitat Hubertus:
„P.S.: Eine Frage an Frau Lopez, wer finanziert den Blog eigentlich? Ich finde das hier ist ein sehr nettes und richtig gutes Angebot, wir können uns hier alle austauschen und sind vor allem vor unschönen Angriffen geschützt. Dafür mal ein großes Lob und meinen Dank ausgesprochen.“
Dies ist eine private Webseite und wird ausschließlich privat finanziert. Ekkehard Friebe und ich sind solidarisch private Domain-Inhaber, siehe unser Impressum.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
22. April 2014 um 13:20
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Einmal herzlichen Dank für ihre Worte.
Auch bei uns hier am AlpenoStrand war das Wetter nicht besonders und mit viel Regen verbunden. Zeit, um sich um mein neues Projekt, einen Pool in unserem Garten zu schaffen, zu kümmern.
Doch zu den „realen“ Dingen des Lebens! 😉
Also, auf diesem Nenner können wir uns sicherlich treffen. Man muss nicht unbedingt einer Meinung sein, jedoch die Ansicht des Anderen als andere Meinung auch akzeptieren.
Und dieses Gefühl habe ich nun bei diesen Worten!
Ein „könnte“ hilft hier nicht weiter, andere „wissen“ und wissen 😉 somit genau, dass da nichts flach gerechnet wird. Wie es geht, kann nachgelesen werden, wer will und begabt ist, kann selber sein „könnte“ ergründen.
Exakt dieses „andere wissen somit genau, dass da nichts flach (falsch?) gerechnet wird“ bezweifle ich eben. Wie in dem Beispiel mit dem Quasar, da hat man es eben nicht genau gewusst und man weiß es bis heute nicht, man glaubt es nur jetzt zu wissen!
Und ich denke das ist der Hauptzweck dieses Forums!
Angeblich „sicheres, nie hinterfragtes Wissen“ zu hinterfragen und vielleicht neue innovative Lösungen zu finden.
MfG
WL01
22. April 2014 um 18:29
Zu meinem letzten Beitrag möchte ich hinzufügen, dass mir inzwischen der Name der Kurve wieder eingefallen ist: Zykloide bei der Annahme einer flachen Erde, Epizykloide bei einer kugelförmigen Erde.
Ich möchte damit zeigen, dass es außer Einsteins auf- und abhüpfenden Balls unendlich viele körperliche Dinge, Flächen und Strecken gibt, die sich gleichzeitig relativ zueinander bewegen.
Schon in diesem Zug sind noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft. Bis jetzt wurde die dritte Dimension noch überhaupt nicht erwähnt. Würde sich der Ball in einer Kreisbewegung um eine Achse in Fahrtrichtung des Zuges bewegen, würde dieses zusammen mit der Zugbewegung eine Spirale ergeben. Diese Kreisbewegung kann natürlich nicht nur senkrecht oder waagerecht erfolgen, sondern auch in jeder Schräglage. Wenn ich bei diesen Gedankenspielereien noch an Perspektiven denke, komme ich in Formulierungsschwierigkeiten. Obwohl mir bei der Perspektive völlig klar ist, dass jede Fläche in doppelter Entfernung vom Auge eine vierfache Fläche bedeckt. In der Hoffnung mich halbwegs verständlich aus gedrückt zu haben.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
24. April 2014 um 07:18
Sehr geehrter Herr Lindhorst!
Selbstverständlich können wir uns verschiedene Szenarien von verschiedenen Bewegungen von den verschiedenen Bezugssystemen zueinander ausdenken, einfache oder sehr komplexe, es wird nichts daran ändern, dass in jedem anderen BS in der selben Zeit eben unterschiedliche Längen und somit auch unterschiedliche Geschwindigkeiten gemessen werden können. Und alle Längen sind, wie wir gehört haben “real”!
Ich darf hier vielleicht eine Kategorisierungen der drei verschiedenen “realen Längen” anführen:
1. reale Längen, die im eigenen BS eben mit dem berühmten Zollstab gemessen werden können, die man also als “Körperlängen” bezeichnen kann.
2. reale Längen im eigenen BS, die aufgrund der Perspektive verzerrt, also “verkürzt” sind und die in einem optischen Messgerät gemessen werden. Und die natürlich auch “langsamere Geschwindigkeiten” ergeben. “perspektivisch verkürzte Messlängen”
3. reale Längen, die sich aufgrund des Relativitätsprinzips von Newton, die sich also aufgrund der relativen Bewegung von einem BS zu einem anderen BS gemessen werden können. “Bewegungslängen”
Verkompliziert wird diese Kategorisierung noch durch die verschiedenen Beobachtungslaufzeiten (also eine Änderung im Faktor Zeit), die sich durch optische Messgeräte ergeben können und die natürlich auf die realen “Körperlängen” zurückgerechnet werden müssen. Hier können natürlich Fehler passieren, wenn nicht alle Faktoren bekannt sind.
Hier ein Beispiel, das ich auf Anraten von Herrn Hubertus durchgeführt habe:
So, nun zu der von mir zugesagten Berechnung der Laufzeiten für das Zugbeispiel:
Aus der Koordinatenangabe kann man folgen Strecken ableiten:
A…. Beobachter am Bahnsteig
B…. Beobachter im Zug
1. …. Erster Messpunkt
2. …. Zweiter Messpunkt
Bs…. Beobachtungsstrecke
Mz… Messzeit
x-Achse ——–>
y-Achse
^
|
|
|
z-Achse
^
/
/
/
/
Somit:
A1x=1, A1y=2, A1z=1
A2x=5 , A2y=5 , A2z=1
B… über den Beobachter im Zug wurden keine Angaben getätigt, also nehme ich an, dass er unmittelbar neben dem Ball steht und zwar exakt in der Mitte des oberen und unteren Ballanschlages und es somit keine Beobachtungszeitdifferenz zwischen oberen und unteren Ballanschlag gibt.
Wie der Angabe zu entnehmen, misst der Beobachter B eine Strecke von 3 Ls und eine Zeitspanne von 10 sek!
Leider wurde nicht exakt definiert, was ein Ls ist. Aufgrund der Berechnung „5 Ls / 10 s = 0,5 c.“ kann man allerdings daraus ableiten, dass 1 Ls als 1 Lichtsekunde postuliert wird (1 Ls=0,5 c*10/5). Womit 1 Ls eben exakt 299.792.458 Meter beträgt.
Somit gilt für A1:
BsA1=Sqrt(A1x^2+A1y^2+A1z^2) = Sqrt(1^2+2^2+1^2) = Sqrt(6) = 2,4495Ls = 734.341.625,8710 Meter
Somit gilt für A2:
BsA2=Sqrt(A2x^2+A2y^2+A2z^2) = Sqrt(5^2+5^2+1^2) = Sqrt(51) = 7,1414Ls = 2.140.937.859,5612 Meter
Da 1 Ls = 1c, kann man folglich die Ls mit der Sekunde (=Zeiteinheit) gleichsetzen und die Zeit zwischen den beiden Messpunkten herausrechnen.
Also ist MzA=10+7,1414-2,4495= 14,6919 Sekunden
Der Beobachter B misst für seine Strecke von 3 Ls 10 Sekunden (0,30 Ls/sec) und
der Beobachter A misst für seine Strecke von 5 Ls 14,6919 Sekunden (0,34 Ls/sec).”
MfG
WL01
24. April 2014 um 09:43
Sehr geehrter Herr WL01,
Zitat WL01: „ Man muss nicht unbedingt einer Meinung sein, jedoch die Ansicht des Anderen als andere Meinung auch akzeptieren. Und dieses Gefühl habe ich nun bei diesen Worten!“
Zitat Hubertus: „ Ein „könnte“ hilft hier nicht weiter, andere „wissen“ und wissen 😉 somit genau, dass da nichts flach gerechnet wird. Wie es geht, kann nachgelesen werden, wer will und begabt ist, kann selber sein „könnte“ ergründen.“
Das freut mich, ich lasse auch jedem seine Meinung, wenn er mir auch die meine lässt. 😉 Und klar gibt es auch hier Grenzen, eben wenn das Wohl anderer Menschen gefährdet wird. Aber die Gefahr sehe ich bei unseren Meinungen ganz sicher nicht. Ein Problem gibt es, wenn die Meinung des anderen diesen dazu treibt, andere überzeugen zu wollen und wenn diese nicht folgen wollen, diese dann beginnt persönlich anzugreifen. Das macht mir den Dialog mit Frau Kate auch sehr schwer. Sie bricht das Gespräch mit mir ab, weil ich meine Meinung gegen die ihre stelle und sie dem nichts an Argumenten sachlich entgegenbringen kann, beginnt dann aber über mich in anderen Beiträgen herzuziehen.
Wenn wir nun nach Erklärungen suchen, müssen wir wohl auch fragen, wie sicher können wir sein, uns nicht zu täuschen? Die Wahrheit gefunden zu haben, die Wirklichkeit zu erkennen? „Die Wahrheit“ ist, wir können es nie wissen, uns nie sicher sein. Aber wir können uns sehr sicher sein, wir können die Wahrscheinlichkeit eines Irrtums angeben.
Zitat WL01: „Exakt dieses “andere wissen somit genau, dass da nichts flach (falsch?) gerechnet wird” bezweifle ich eben. Wie in dem Beispiel mit dem Quasar, da hat man es eben nicht genau gewusst und man weiß es bis heute nicht, man glaubt es nur jetzt zu wissen!“
Dinge anzuzweifeln ist auch gut, nur so kann es auch weiter gehen. Zu dem Beispiel mal erklärt, normalerweise bewegen sich Dinge für uns sehr langsam, im Vergleich zum Licht. Das bedeutet, Laufzeiteffekte sind in der Regel zu gering, dass sie keine Rolle spielen und einfach im Rauschen schon bei Kommatastelle 23 untergehen. Darum werden diese oft nicht berücksichtigt, da einfach zu klein. Laufen Sie zum Beispiel am Äquator entgegen der Erdrotation, werden Sie wirklich die Erde abbremsen, Sie verkürzen den Tag! Nur werden wir das wohl kaum messen können, einfach weil der Effekt viel zu klein ist und sich erst bei ganz vielen Stellen nach dem Kommata zeigen wird. Bei dem Quasar war es nun anders, dort waren die Geschwindigkeiten der Materie so hoch, dass das übergehen der Laufzeiten zu falschen Geschwindigkeiten geführt hat. Rechnet man richtig und berücksichtigt die Laufzeiten, passt alles wieder bei Newton unter dem Hut. 😉
Zitat WL01: „Angeblich “sicheres, nie hinterfragtes Wissen” zu hinterfragen und vielleicht neue innovative Lösungen zu finden.“
Stimme ich zu, und auch da gibt es dann eben ganz große Überraschungen. Aber wir müssen einen Weg haben, die Dinge zu hinterfragen, einfach nur ins Blau zu spekulieren hilft sicher nicht. Und dazu ist es auch ganz wichtig, erst einmal das sichere „Wissen“ richtig zu verstehen, und es eben nicht falsch wiederzugeben. Zu dem Wissen zählen die Definitionen von Längen und Geschwindigkeiten so wie diese zu messen sind. Das machen die Physiker schon über 400 Jahre nach Newton, die Brücken halten, die Planetenbahnen stimmen, sehr unwahrscheinlich, dass da die Physiker alle 400 Jahre falsch rechnen, weil sie alle die Perspektive vergessen haben zu berücksichtigen.
Dann gibt es auch Dinge, die so einfach und klar sind, dass es schwer ist, diese noch genauer zu belegen. Gibt sicher Menschen, die „meinen“ Pi wäre 3 oder was auch immer. Den lasse ich gerne ihre Meinung, weiß aber, die liegen falsch. Manche Dinge sind einfach so klar und eindeutig, da gibt es kaum Raum für eine „ernsthafte“ Diskussion. Wenn wer meint 2 + 2 = 3 dann kann er das gerne meinen oder glauben, wenn er dann aber meint, er müsse andere dazu nötigen, dieses auch so zu sehen, und alle anderen, die seiner „Erklärung“ nicht zustimmen, hätten es nur nicht richtig verstanden, wird es anstrengend. Wenn er dann noch meint, er müsse meinen Kindern seine „alternative“ und „richtige“ Mathematik aufzwingen, dann wird es richtig problematisch.
Es ist ein entscheidender Unterschied, ob wer sagt, ich meine es eben anders, oder er sagt, ihr alle seht es falsch und versteht es nicht richtig, ich habe es aber richtig erkannt, wer es nicht so wie ich sieht, irrt.
Und da kommen wir auf die Grundbegriffe zurück, wir haben ein Ereignis mit x, y, z und t eindeutig lokalisiert, und da ist kein Wert von der Entfernung zum Beobachter abhängig. Haben wir zwei Ereignisse, können wir den Abstand errechnen und das nicht nur räumlich sondern auch zeitlich. Haben wir dasselbe Objekt an den Ereignisorten, ergibt sich so zwingend die Geschwindigkeit des Objektes.
Aber können wir nun sicher wissen, dass es sich von A nach B bewegt hat? Es könnte auch eine Elfe aus der 12. Dimension gekommen sein und das Objekt vertauscht und es scheint nun nur so, als habe es sich wirklich von A nach B bewegt. Nur wie wahrscheinlich ist das und wir könnten wir dieser Elfentheorie nun nachgehen? An irgendeinem Punkt muss man auch mal sagen, gut, ist Deine Meinung, behalte sie, nerve damit aber doch nicht mich oder andere, denn die sind mit der ihren recht zufrieden. Was Frau Kate nun so schreibt, ist für mich wie eine „Elfentheorie“ und es gibt da wohl auch kein Weg raus, denn die Bereitschaft die Dinge richtig zu verstehen ist nicht gegeben. Inzwischen sollte nämlich wirklich klar geworden sein, was Einstein und eben auch schon jahrelang Newton unter „beobachtet“ genau meinten. Ganz sicher nicht das Netzhautabbild im Auge irgendeines Beobachters.
Zitat WL01: „Und ich denke das ist der Hauptzweck dieses Forums!“
Da stimme ich Ihnen ohne Frage zu, aber es kann ja auch weiter gehen, ich sehe auch einen Sinn darin, sich untereinander auf bestimmte Dinge zu verständigen, die wir dann alle gleich verstehen und auch als Basis nehmen. Da ist entscheidend, wirklich die Frage gleich zu verstehen, um die passende Antwort zu finden.
Wir schießen öfter Laserstrahlen zum Mond: http://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging gehen wir mal davon aus, dass es genug Staub zwischen Erde und Mond gibt, sodass einwenig Licht des Strahls zu den Seiten reflektiert wird, er also „sichtbar“ ist. Dazu haben wir noch auf der Erde und auf dem Mond eine Uhr stehen, die wir ablesen können. Die erste Uhr auf der Erde stoppt die Startzeit, die zweite auf dem Mond die Ankunft des Signals.
Ist nun die Frage, wie schnell beobachtet Peter in der ISS das Licht von der Erde zum Mond, dann ist die Frage wirklich, wie lange hat es für Peter gedauert, bis das Signal über die Strecke Erde/Mond gelaufen ist. Und ganz sicher nicht, wie scheint die Geschwindigkeit für Peter mit zunehmender Entfernung. Das hat auch nichts mit Einstein zu tun, das ist einfach die Grundlage der Physik, wie eben auch die Grundrechenarten in der Mathematik.
Die Regel ist ganz einfach, Peter bestimmt beide Orte in Bezug zu sich, besser das Start- und das Ankunftsereignis in Raum und Zeit. Gibt für das Startereignis Koordinaten mit x, y, z, t und ebenso auch fürs Ankunftsereignis. Beide werden verrechnet und ergeben so die Laufstrecke des Lichts für Peter. Die Laufzeit hat er auch, somit ergibt sich die Geschwindigkeit. Und die ändert sich natürlich nicht mit der Entfernung, wie auch Längen nicht kleiner werden. Das „scheint“ ja nur so, und das würde man ja immer auch so extra benennen, wird bei Einspruch dann immer betont, aber das stimmt so eben nicht. Da wird mal eben das „scheint“ vergessen und zu ein „ist“ gegriffen:
Zitat Kate: „Ab dem ersten Meter oder schon cm ist jedes sich entfernende Ding kleiner und jede Bewegung langsamer. Auch das Licht.“
Und das ist einfach physikalisch falsch!
Damit aber nicht genug, es wird noch nachgelegt:
Zitat Kate: „Und von Einsteins Seite scheint mir da nichts rüber zu kommen, denn er behauptete ja fälschlicherweise, dass das Licht egal ob nah oder fern vom Beobachter immer als gleich schnell registriert wird.“
Auch das ist einfach nur falsch!
Bevor man jemanden so etwas in den Mund legt, sollte man mal nachgelesen haben, was wirklich gesagt wurde:
Zitat Einstein:
1.. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.
2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. Hierbei ist Geschwindigkeit = Lichtweg/Zeitdauer, wobei „Zeitdauer“ im Sinne der Definition des § 1 aufzufassen ist.
Und wie seltsam, da steht nichts von Beobachter und registriert. Ich bin kein Fan von Einstein, aber es ist doch unredlich, anderen falsch Dinge zu unterstellen, um diese dann anprangern zu können. Die Aussage von Einstein ist klar und eindeutig und kann und wird von ganz vielen Menschen auch richtig verstanden. Ob man diesem Postulat dann zustimmen mag oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und darum halte ich es für wichtig, nicht nur die eigene Meinung neben die der anderen zu platzieren, sondern gemeinsam versuchen, die Dinge auch richtig zu verstehen, und dann erst darin nach Fehlern zu suchen. Für uns alle ist es auch viel angenehmer, wenn wir unter „Geschwindigkeit“ und „beobachtet“ alle dasselbe verstehen und nicht einer von Scheinwelten ausgeht, die überhaupt nicht gemeint sind. Menschen machen alle mal Fehler, jeder kann mal was falsch verstehen, nur sollten wir dann doch so ehrlich und flexibel sein, daraus zu lernen und dann richtig weiter zu machen.
Ich danke Ihnen für den Dialog, der zum Ende doch wieder recht angenehm und harmonisch wurde. Und ich glaube auch, wir haben nicht nur jeder seine Meinung kund getan, wir sind darüber hinaus gegangen und verstehen nun wieder ein wenig mehr.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
25. April 2014 um 10:54
Sehr geehrter Herr WL01,
ich bin positiv über Ihre Rechnung überrascht, damit kann man doch mal richtig was anfangen. 😉 Ich werde es für mich mal so übersetzen, dass es mit meinem Beispiel zusammenpasst.
Wir haben zwei zueinander bewegte Bezugssysteme, die wir als kräftefrei betrachten. Zum einen das Ruhesystem S des Bobachters am Bahnsteig (A) und zum Zweiten das (gestrichene) Ruhesystem S‘ des Bobachters im Zug (B). Nun gibt es zwei Ereignisse, einmal Ball unten und einmal Ball oben.
Beschreibung aus S (Bahndamm)
x1, y1, z1, t1 = [1, 2, 1, 00] Ball startet unten
x2, y2, z2, t2 = [5, 5, 1, 10] Ball erreicht oben
Diese Werte finde ich auch bei Ihnen:
A1x = 1, A1y = 2, A1z=1
A2x = 5, A2y = 5, A2z=1
Aus diesen Werten können wir nun die Laufstrecke des Balls in S für den Beobachter am Bahndamm (A) berechnen:
SQRT ((x2 – x1)² + (y2 – y1)²) = SQRT ((5 – 1)² + (5 – 2)²) = 5
Die Streckenlänge beträgt also in S genau 5 Einheiten, die Zeitdauer beträgt 10 s, ergibt die Geschwindigkeit von 0,5 Einheiten/s in S. Nun noch einmal für den Beobachter im Zug, also in S‘
Beschreibung aus S‘ (Zug)
x1′, y1′, z1′, t1′ = [1, 2, 0, 00] Ball am Startpunkt
x2′, y2′, z2′, t2′ = [1, 5, 0, 10] Ball am Endpunkt
Aus diesen Werten können wir nun die Laufstrecke des Balls in S für den Beobachter am Bahndamm (A) berechnen:
SQRT ((x2 – x1)² + (y2 – y1)²) = SQRT ((1 – 1)² + (5 – 2)²) = 3
Die Streckenlänge beträgt also in S‘ genau 3 Einheiten, die Zeitdauer beträgt 10 s, ergibt die Geschwindigkeit von 0,3 Einheiten/s in S‘. Sie schrieben:
Zitat WL01: „ B… über den Beobachter im Zug wurden keine Angaben getätigt, also nehme ich an, dass er unmittelbar neben dem Ball steht und zwar exakt in der Mitte des oberen und unteren Ballanschlages und es somit keine Beobachtungszeitdifferenz zwischen oberen und unteren Ballanschlag gibt.“
Doch es gibt Angaben zum Beobachter im Zug, er ruht wie jeder Beobachter im Ursprung seines Ruhesystems an den Koordinaten [0, 0, 0]. Da wir in beiden Systemen die Position des Balls kennen, können wir auch die des Beobachters B im Ruhesystem S des Beobachters A angeben. Würden A und B am selben Ort stehen, wäre der Startpunkt des Balls für beide gleich, die Differenz ergibt also die Koordinaten des Bebachters, wir haben x1, y1, z1 = [1, 2, 1] für Beobachter A und x1′, y1′, z1′ = [1, 2, 0] für B, somit befindet sich B eine Einheit auf der z-Achse verschoben bei den Koordinaten x, y, z = [1, 2, 1]. Soweit müssen wir aber nicht gehen, denn wir kennen ja die beiden Ballkoordinaten im Zugsystem:
x1′, y1′, z1′ = [1, 2, 0] Ball am Startpunkt
x2′, y2′, z2′ = [1, 5, 0] Ball am Endpunkt
Der Beobachter im Zug befindet sich natürlich im Ursprung seines eigenen Ruhesystems, der Ball ist beim Start also 1 Einheit auf der x-Achse und 3 Einheiten auf der y-Achse vom Beobachter entfernt. Bei der Ankunft oben sind es nun 5 Einheiten auf der y-Achse an Entfernung zum Beobachter. Auch hier müssen wir mit Pythagoras die absolute Länge berechnen, für den Startpunkt gilt somit:
x0′, y0′, z0′ = [0, 0, 0] Beobachter im Zug im Ursprung
x1′, y1′, z1′ = [1, 2, 0] Ball am Startpunkt
SQRT ((x1 – x0)² + (y1 – y0)²) = SQRT ((1 – 0)² + (2 – 0)²) = 2,236 Einheiten
Nun dasselbe für den Abstand zum Ball, wenn er oben ist:
x0′, y0′, z0′ = [0, 0, 0] Beobachter im Zug im Ursprung
x2′, y2′, z2′ = [1, 5, 0] Ball am Startpunkt
SQRT ((x1 – x0)² + (y1 – y0)²) = SQRT ((1 – 0)² + (5 – 0)²) = 5,099 Einheiten
Wie Sie sehen, sind beide Punkt nicht gleichweit vom Beobachter im Zug entfernt. Alleine auf Grund des Wissens über Bezugssystem und wie die Dinge in der Physik gehandhabt werden, ergeben sich implizit Angaben, die so nicht jeder gleich erkennt, wenn er denn nicht über denselben Wissenstand verfügt. Und bitte bedenken Sie, ich will Sie nicht neunmalklug von oben herab belehren, sondern eine gemeinsam physikalische Basis finden. Sie schreiben weiter:
Zitat WL01: „Leider wurde nicht exakt definiert, was ein Ls ist. Aufgrund der Berechnung „5 Ls / 10 s = 0,5 c.“ kann man allerdings daraus ableiten, dass 1 Ls als 1 Lichtsekunde postuliert wird (1 Ls=0,5 c*10/5). Womit 1 Ls eben exakt 299.792.458 Meter beträgt.“
Sie haben es ja richtig erkannt, Ls ist schon exakt als Lichtsekunde definiert, wie auch Lj die Einheit Lichtjahr ist. Und die Geschwindigkeit stimmt so auch, ich hatte natürlich bewusst 0,5 c angesetzt, damit die Lichtlaufzeiten auch richtig Einfluss haben und nicht weit hinter dem Kommata übersehen werden. Nun zu Ihren Rechnungen:
Zitat WL01: „Somit gilt für A1: BsA1 = Sqrt (A1x^2+A1y^2+A1z^2) = Sqrt (1^2+2^2+1^2) = Sqrt (6) = 2,4495Ls = 734.341.625,8710 Meter“
Da stimme ich nicht ganz zu, wir haben den Beobachter A bei x0′, y0′, z0′ = [0, 0, 0] (Beobachter A im Zug im Ursprung) und den Ball bei x1′, y1′, z1′ = [1, 2, 0] (Ball am Startpunkt). Da z0′ = z1′ haben wir keinen Abstand auf der z-Achse, Beobachter (ist ja eh im Ursprung) und Ball befinden sich immer in S‘ auf z‘ = 0 Einheiten. Das bedeutet, Ihr A1z ist nicht 1 sondern 0. Somit gilt dann:
SQRT ((x1 – x0)² + (y1 – y0)²) = SQRT ((1 – 0)² + (2 – 0)²) = 2,236 Einheiten
oder wie Sie schreiben würden:
SQRT (A1x² + A1y²) = SQRT (1² + 2²) = 2,236 Einheiten
Da die Einheit Ls ist haben wir dann 670.335.936,9 m Abstand zum Beobachter. Für den oberen Ballpunkt hatte ich es auch schon berechnet:
x0′, y0′, z0′ = [0, 0, 0] Beobachter im Zug im Ursprung
x2′, y2′, z2′ = [1, 5, 0] Ball am Startpunkt
SQRT ((x1 – x0)² + (y1 – y0)²) = SQRT ((1 – 0)² + (5 – 0)²) = 5,099 Einheiten
Zitat WL01:
Da 1 Ls = 1c, kann man folglich die Ls mit der Sekunde (=Zeiteinheit) gleichsetzen und die Zeit zwischen den beiden Messpunkten herausrechnen.
Also ist MzA=10+7,1414-2,4495= 14,6919 Sekunden
Der Beobachter B misst für seine Strecke von 3 Ls 10 Sekunden (0,30 Ls/sec) und
der Beobachter A misst für seine Strecke von 5 Ls 14,6919 Sekunden (0,34 Ls/sec).”
Die Einheit Ls ist eine Längeneinheit, c ist hingegen eine Geschwindigkeitseinheit, 1 Ls kann also nicht 1 c sein. Denn 1 m ist auch nicht gleich 1 m/s. Da die Einheit Ls ist, und Ls/s = c sind die Werte gleich die Signallaufzeit des Lichts zum Beobachter, das Licht braucht also vom unteren Punkt 2,236 s und vom oberen Punkt 5,099 s bis es den Beobachter im Zug erreicht.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
25. April 2014 um 13:56
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Da wir verschiedene Konventionen für die Rechnung angegeben haben, nehme ich an, haben Sie meine Rechnung offensichtlich missverstanden.
„A“ ist für mich nicht der erste Beobachtungspunkt sondern der Beobachter am Bahndamm und „1“ ist für mich der erste Messpunkt.
Und außerdem haben sie die z-Koordinate im Beispiel im Beitrag 556 mit „1“ für den Beobachter A angegeben.
Beschreibung aus S (Bahndamm)
x, y, z, t = [1, 2, 1, 0]
Das ist nach Newton die Angabe eines Ereignisses für einen Beobachter der bei 0, 0, 0, 0 steht und den Ball oder einen Blitzeinschlag dort beobachtet.
Somit bezogen sich alle meine Berechnungen rein auf den Beobachter am Bahndamm, der den Ball auf 1,2,1 sieht.
1 LS ist zwar ein Längenmaß, aber auch gleichzeitig eine Festlegung für die Zeit, da man eben weiß, dass das Licht die Strecke in eben 1 Sekunde durcheilt.
Somit misst der Außenbeobachter A für die Zeit zwischen dem Messpunkt 1 und dem Messpunkt 2 eben diese 14,6919 Sekunden.
MfG
WL01
25. April 2014 um 15:42
Sehr geehrter Herr WLO1
Sie Schreiben:
Selbstverständlich können wir uns verschiedene Szenarien von verschiedenen Bewegungen von den verschiedenen Bezugssystemen zueinander ausdenken, einfache oder sehr komplexe, es wird nichts daran ändern, dass in jedem anderen BS in der selben Zeit eben unterschiedliche Längen und somit auch unterschiedliche Geschwindigkeiten gemessen werden können. Und alle Längen sind, wie wir gehört haben “real”!
Es ist klar, dass auch sehr komplexen Bewegungen nichts daran ändern, dass verschiedene Längen in derselben Zeit gemessen werden. Die sich daraus ergebenen verschiedenen Geschwindigkeiten ergeben sich dann aus diesen Längen, die bei einer Zickzacklinie nach dem Satz des Phytagoras errechnet wurden und bei einer spiralförmigen Linie unter Einbeziehung der Kreiszahl Pi, die ja bekanntlich unendlich viele Stellen hinter dem Komma hat. Wie kommt dann die so genannte Lichtgeschwindigkeit zu einer einheitlichen Formel?
Mir freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
25. April 2014 um 15:44
Sehr geehrter Herr Hubertus
Sie schreiben:
„Laufen Sie zum Beispiel am Äquator entgegen der Erdrotation, werden Sie wirklich die Erde abbremsen, Sie verkürzen den Tag! Nur werden wir das wohl kaum messen können, einfach weil der Effekt viel zu klein ist und sich erst bei ganz vielen Stellen nach dem Kommata zeigen wird.“
Im Gegensatz zu Ihnen bin ich der Meinung, dass man beim Lauf gegen die Erdrotation exakt ausrechnen kann, wie schnell man laufen muss, um die Rotation aufzufangen. Damit hat man weder die Erde abgebremst, noch den Tag verkürzt, sondern hat lediglich das Bezugssystem der sich drehenden Erde verlassen.
Mir freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
25. April 2014 um 17:58
Sehr geehrter Herr Lindhorst!
„Wie kommt dann die so genannte Lichtgeschwindigkeit zu einer einheitlichen Formel?
Welche Formel konkret meinen Sie? Oder meinen Sie das Postulat Einsteins über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit?
Zitat Hubertus: „Laufen Sie zum Beispiel am Äquator entgegen der Erdrotation, werden Sie wirklich die Erde abbremsen, Sie verkürzen den Tag! …“
Zitat Lindenhorst: „Im Gegensatz zu Ihnen bin ich der Meinung, dass man beim Lauf gegen die Erdrotation exakt ausrechnen kann, wie schnell man laufen muss, um die Rotation aufzufangen. Damit hat man weder die Erde abgebremst, noch den Tag verkürzt, sondern hat lediglich das Bezugssystem der sich drehenden Erde verlassen.“
Ich denke alle beide haben (bedingt*) recht, denn einerseits bewegt sich der Läufer relativ zum BS Erde und erzeugt dadurch ein eigenes BS.
Und andererseits übt der Läufer selbstverständlich einen Impuls auf die Erde aus, womit die Erdrotation verändert wird. Nur ist letzteres sehr theoretisch, da die Masse des Läufers im Vergleich zur Erde so gering ist, dass ebenso der Impuls sehr gering ist.
Wie wir aber wissen, war das Erdbeben von Japan so stark und der Impuls der Erdbewegung so stark, dass sich dies sehr wohl auf die Erdrotation ausgewirkt hat!
*)bedingt:
M.A. nach, wenn man gegen der Erdrotation läuft übt man einen Impuls in die Drehrichtung aus und beschleunigt somit die Erdrotation, womit man den Tag natürlich verkürzt!
MfG
WL01
26. April 2014 um 08:16
Sehr geehrter Herr WL01,
Sie schrieben:
Zitat WL01: „Da wir verschiedene Konventionen für die Rechnung angegeben haben, nehme ich an, haben Sie meine Rechnung offensichtlich missverstanden. „A“ ist für mich nicht der erste Beobachtungspunkt sondern der Beobachter am Bahndamm und „1“ ist für mich der erste Messpunkt. Und außerdem haben sie die z-Koordinate im Beispiel im Beitrag 556 mit “1? für den Beobachter A angegeben.“
Sie haben natürlich in dem Punkt Recht, dass ich die z-Koordinate für den Außenbeobachter (bei Ihnen A) vergessen habe. Ansonsten ist mir Ihre Benennung schon klar, nur unüblich. Ich habe versucht beides anzugeben, der Beobachter in S ist der Außenbeobachter den Sie mit A bezeichnet haben.
Es gibt bei Ihrem Weg ein kleines Problem, denn wie ich schon mal schrieb, sind alle Dinge und Objekte in beliebigen System mit Koordinaten zu beschreiben, die System selber unterscheidet man oft durch „’“, das zu S bewegte System ist dann S‘ und auch S“ wäre für ein weiteres System möglich. So werden dann auch die Koordinaten gestrichen angegeben, ein Punkt oder Ereignis in S (beobachtet) mit x, y, z, t wird in S‘ mit x‘, y‘, z‘, t‘ beschrieben. Sie wechseln nun mit A und B das System und „kleben“ dies an den jeweiligen Beobachter. Ist alles verständlich, aber unüblich und verwirrend, wenn man das Übliche an Notation gewohnt ist.
Da die Mehrheit nun mal die Notation versteht, die ich hier nutze, war mein Ziel Ihnen diese so Näher zu bringen, damit wir uns einfach schneller richtig verstehen können.
Zitat Hubertus: „Beschreibung aus S (Bahndamm) x, y, z, t = [1, 2, 1, 0]“
Zitat WL01: „Das ist nach Newton die Angabe eines Ereignisses für einen Beobachter der bei 0, 0, 0, 0 steht und den Ball oder einen Blitzeinschlag dort beobachtet. Somit bezogen sich alle meine Berechnungen rein auf den Beobachter am Bahndamm, der den Ball auf 1,2,1 sieht.“
Richtig, am Ende kommt noch mal die korrigierte Rechnung von mir. Mein Überlegung war, den Zug auf der z-Achse um 1 Einheit zu versetzen, hatte aber auch vergessen, dass diese nicht [m] sondern [Ls] ist und noch schlimmer, dieses für den Beobachter in S (für Sie A) bei der Abstandsrechnung zu berücksichtigen. Würde ja nun gerne sagen, Sie haben mich mit Ihrer Notation verwirrt, aber ich denke, ich war einfach noch nicht ganz richtig wach. 😉
Zitat WL01: „1 LS ist zwar ein Längenmaß, aber auch gleichzeitig eine Festlegung für die Zeit, da man eben weiß, dass das Licht die Strecke in eben 1 Sekunde durcheilt. Somit misst der Außenbeobachter A für die Zeit zwischen dem Messpunkt 1 und dem Messpunkt 2 eben diese 14,6919 Sekunden.“
Sie meinen vermutlich Richtiges, nur will es nicht in die richtigen Worte. Ja Ls ist ein Längenmaß und nicht mehr. Da wird auch keine Zeit „festgelegt“, die Lichtgeschwindigkeit ist eben bekannt und darum rechnet es sich mit Ls recht einfach und angenehm, wenn es um Lichtlaufstrecken und Zeiten geht. Nun zur Rechnung, beginnen mit dem Startpunkt in S. Übrigens implizieren Sie, dass das Auge des Beobachters angegeben ist, und nicht der Beobachter selber. Wir müssten ja sonst noch seine Größe kennen. 😉 Soviel mal zur Perspektive, hier nun aber die Rechnung.
Beschreibung aus S (Bahndamm):
x0, y0, z0, t0 = [0, 0, 0, 0] Beobachter in S (Ihr A)
x1, y1, z1, t1 = [1, 2, 1, 0] Startereignis Ball
x2, y2, z2, t2 = [1, 5, 1, 0] Ankunftsereignis Ball
Es gilt:
SQRT ((x1 – x0)² + (y1 – y0)²) + (z1 – z0)²) = SQRT ((1 – 0)² + (2 – 0)² + (1 – 0)²) = SQRT (1 + 4 + 1) = 2,45
Der Beobachter steht also 2,45 Ls vom Startpunkt des Balls entfernt. Somit sind wir beide bei diesem Wert schon mal im Einklang. Nun für den anderen Punkt:
SQRT ((x1 – x0)² + (y1 – y0)²) + (z1 – z0)²) = SQRT ((1 – 0)² + (5 – 0)² + (1 – 0)²) = SQRT (1 + 25 + 1) = 5,2
So nun zur Frage der Beobachtungsdauer, der Beobachter „sieht“ den Ball 2,45 s später starten, als der Beobachter im Zug. Der Ball bewegt sich 10 s und dann läuft von dort ein Signal zum Beobachter, dauert 5,2 s. Der Ballstart wir um 2,45 s beobachtet und der Zieleinlauf 15,2 s danach. Die 2,45 s müssen wir abziehen um die „reine“ Laufzeit zu bekommen: 15,2 s – 2,45 s = 12,75 s.
Bei dem Wert sind wir wohl noch nicht ganz einer Meinung, kommt hoffe ich noch. Nur ist mir nicht klar, was Sie damit wollen, es lässt sich da für mich kein Sinn erkennen. Wir können ja vieles berechnen, die Rechnung ist dann interessant, wenn wir die Laufwege haben und herausrechnen wollen um die Längen und Geschwindigkeiten zu bekommen. Sehen Sie, ein Ereignis ist und muss für alle in einem Bezugssystem ruhende Beobachter gleiche Koordinaten haben, gilt auch für die Zeit, es gibt somit kein Ereignis, welche unterschiedliche Zeitkoordinaten für unterschiedlich weit entfernte Beobachter besitzt. Sie greifen da ganz tief und elementar in den Definitionen ein. Ich habe es ja mit dem Blitzeinschlag erklärt, der schlägt zu einem Zeitpunkt ein und gut ist es, egal was andere wann und wo auch beobachten.
Mir freundlichem Gruße
Hubertus G.
26. April 2014 um 08:30
Sehr geehrter Herr WL01,
sehen Sie, so ist das, ohne wachen Geist schreibe auch ich Unfug 🙂 . Nun habe ich den x-Wert vergessen, ich korrigiere ein weiteres Mal:
Beschreibung aus S (Bahndamm):
x0, y0, z0, t0 = [0, 0, 0, 0] Beobachter in S (Ihr A)
x1, y1, z1, t1 = [1, 2, 1, 0] Startereignis Ball
x2, y2, z2, t2 = [5, 5, 1, 0] Ankunftsereignis Ball
SQRT ((x2 – x0)² + (y2 – y0)²) + (z2 – z0)²) = SQRT ((5 – 0)² + (5 – 0)² + (1 – 0)²) = SQRT (25 + 25 + 1) = 7,14
Nun gilt weiter: 7,14 – 2,45 + 10 = 14,69
Und so passt es nun auch mit Ihrer Rechnung zusammen, die natürlich von Anfang an schon richtig war, der Rechenfehler lag hier alleine auf meiner Seite.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
27. April 2014 um 09:26
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Also es freut mich, dass wir, obwohl wir verschiedene Konventionen, ja sogar verschiedene Berechnungsmethoden benutzen, doch zum selben Ergebnis gelangen!
„Übrigens implizieren Sie, dass das Auge des Beobachters angegeben ist, und nicht der Beobachter selber. Wir müssten ja sonst noch seine Größe kennen. 😉 Soviel mal zur Perspektive, hier nun aber die Rechnung.“
Schon richtig, nur wäre die Größe von 1,6 bis 1,80 Meter im Vergleich zur gemessenen Entfernung von 2.140.937.859,5612 Meter vernachlässigbar ;-).
Da wäre eher die trigonometrische Verzerrung der Erde von Relevanz, wenn… wenn wir uns bei 14,6 Lichtsekunden eigentlich nicht schon im Bereich astronomischer Maße befinden würden und die Erde somit schon längst verlassen hätten.
„Nur ist mir nicht klar, was Sie damit wollen, es lässt sich da für mich kein Sinn erkennen. Wir können ja vieles berechnen, die Rechnung ist dann interessant, wenn wir die Laufwege haben und herausrechnen wollen um die Längen und Geschwindigkeiten zu bekommen.“
Nun diese Berechnung hat mehrere Gründe.
1. Sie haben mich einmal aufgefordert, meine Berechnungen mit der Laufzeitverzögerung durchzuführen, was ich hiermit getan habe.
2. Meine Berechnung erfolgte unter der Uberschrift:
„Verkompliziert wird diese Kategorisierung noch durch die verschiedenen Beobachtungslaufzeiten (also eine Änderung im Faktor Zeit), die sich durch optische Messgeräte ergeben können und die natürlich auf die realen “Körperlängen” zurückgerechnet werden müssen. Hier können natürlich Fehler passieren, wenn nicht alle Faktoren bekannt sind.“
Somit bin ich mir bewusst, dass der Beobachter A falsch misst, obwohl er richtig misst! 😉
Ich meine nur, dass man bei derartig großen Längen eben keine Uhren aufhängen kann und sich nur auf derartige Messinstrumente verlassen muss. Was zur Folge hat, dass die Ergebnisse (was auch durchaus mit dem Thread-Thema zu tun hat – allerdings nicht mit Einstein) eben nur falsch sein können!
MfG
WL01
27. April 2014 um 10:50
PS:
Und
3. Vielleicht ist es aufgrund des derzeitigen Wissens möglich eine (statistische) Methode aufzuzeigen, um derartige Fehler in Hinkunft vermeiden zu können. Ich möchte hier nochmals auf das Beispiel des Jets von dem Quasar hinweisen.
Zur Methode:
Interessanterweise hat in unserem Beispiel der Beobachter A und der Beobachter B aus „falschen“ Daten fast die gleiche Geschwindigkeit berechnet!
„Der Beobachter B misst für seine Strecke von 3 Ls 10 Sekunden (0,30 Ls/sec) und
der Beobachter A misst für seine Strecke von 5 Ls 14,6919 Sekunden (0,34 Ls/sec).”
Sprich man müsste eine statistische Funktion finden, bei der sich die Fehler ausgleichen!
Dass das Ganze sehr komplex sein dürfte, sieht man daran, dass bei den bisherigen Mondmissionen primär die Trägheitsnavigation eingesetzt wurde, nicht jedoch eine trigonometrisch berechnete Laufzeitverzögerung.
MfG
WL01
29. April 2014 um 10:25
Zitat Hubertus: „Laufen Sie zum Beispiel am Äquator entgegen der Erdrotation, werden Sie wirklich die Erde abbremsen, Sie verkürzen den Tag! …”
Zitat Lindenhorst: “Im Gegensatz zu Ihnen bin ich der Meinung, dass man beim Lauf gegen die Erdrotation exakt ausrechnen kann, wie schnell man laufen muss, um die Rotation aufzufangen. Damit hat man weder die Erde abgebremst, noch den Tag verkürzt, sondern hat lediglich das Bezugssystem der sich drehenden Erde verlassen.”
Zitat WLO1: Ich denke alle beide haben (bedingt*) recht, denn einerseits bewegt sich der Läufer relativ zum BS Erde und erzeugt dadurch ein eigenes BS.
Und andererseits übt der Läufer selbstverständlich einen Impuls auf die Erde aus, womit die Erdrotation verändert wird. Nur ist letzteres sehr theoretisch, da die Masse des Läufers im Vergleich zur Erde so gering ist, dass ebenso der Impuls sehr gering ist.
Frage: Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Wollen wir ernstlich eine Formel dafür wie einzelne Menschen die Erdrotation beeinflussen? Was hat das noch mit dem ursprünglichen Thema zu tun? Ist nicht schon allein die Tatsache, dass wir auf der Oberfläche der rotierenden Erde leben, ein Bezugssystem das wir auch beim rauf- und runter hüpfenden Ball im fahrenden Zug berücksichtigen müssen ?
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
29. April 2014 um 20:17
Sehr geehrter Herr Lindorst,
da Sie wieder auf das ursprüngliche Thema hinweisen…
Bitte beantwortet mir die Frage, die sich mir wieder neu gestellt hat und ich noch immer keine sichere Antwort in mir weiß. Wenn der Zug steht und das Licht von oben nach unten wechselt, und wenn der Beobachter sich entfernt, dann sieht dieser doch während er sich enfernt, das Lichtpendel im stehenden Zug Nicht als eine Zickzack-Linie??? Ich bin überzeugt, dass eine Zickzacklinie nur dann zu sehen ist, wenn der Zug fahren würde, wenn er also dieses Lichtpendeln zwischen oben und unten in Fahrtrichtung mitführt.
Der Zug sei dann als hinkendes Beispiel analog gemeint für das im Vergleich zum in Lichtgeschwindigkeit sausenden Raumschiff-Fahrer RUHENDEN Mond-Erde-System. Das Lichtpendeln im Zug zwischen Decke und Boden sei analog genannt zum Lichtpendeln zwischen Mond und Erde, auf welches der sich entfernende Raumfahrer drauf schaut.
Gruß
Kate
29. April 2014 um 20:50
http://lisaartgalerie.de.tl/Zickzacklinie-entsteht-beim-sich-Entfernen-durch-Perspektiven_Wirkung.htm
Ich denke, meine Frage hat sich erledigt und ich kam von selbst noch einmal neu darauf, wo ich vor einiger Zeit auch schon mal angekommen war, nämlich, dass auch beim ruhenden System für den sich entfernenden Beobachter wohl doch eine Zickzacklinie entsteht.
Der obige Link führt zu meiner Seite, auf der ich so einsichtig wie nötig, genau dies glaube heraus gefunden zu haben.
Gruß
Kate
29. April 2014 um 21:35
Sehr geehrter Herr Lindhorst!
L:“Damit hat man weder die Erde abgebremst, noch den Tag verkürzt, …“
WL01:“…Und andererseits übt der Läufer selbstverständlich einen Impuls auf die Erde aus, womit die Erdrotation verändert wird.“
L:“Frage: Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Wollen wir ernstlich eine Formel dafür wie einzelne Menschen die Erdrotation beeinflussen? Was hat das noch mit dem ursprünglichen Thema zu tun?“
Nein das war lediglich eine Richtigstellung!
Und im Rest des Threads geht es nicht um einen auf- und abhüpfenden Ball, sondern um die Frage, ob wir bei Messungen auf größere Entfernungen eventuell Fehler machen und falsche Schlüsse aus den Beobachtungen ziehen. Und ob dieser eventuelle Fehler etwas mit Einsteins Relativitätstheorie zu tun hat!
MfG
WL01
30. April 2014 um 11:11
Nein müssen wir nicht berücksichtigen, gibt zwei Gründe. Erstens ist es viel zu gering, die Effekte machen sich erst viele Stellen hinter dem Kommata bemerkbar. Auch Polizeiradar berücksichtigt nicht die Rotation der Erde.
Dann spielt es weiter keine Rolle, da wir das mit dem Ball in/aus zwei Systemen beschreiben, die klar vorgegeben sind. Die Rotation der Erde selber und um die Sonne macht sich hier durch ganz geringe Kräfte bemerkbar. Diese Kräfte werden (ich ahne nun Schlimmes… 😀 ) Scheinkräfte genannt.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
01. Mai 2014 um 03:51
WL01 hat es m. E. genau getroffen, worauf es ankommt.
wenn er hier in # 605 zum Ausdruck brachte:
„Und im Rest des Threads geht es nicht um einen auf- und abhüpfenden Ball, sondern um die Frage, ob wir bei Messungen auf größere Entfernungen eventuell Fehler machen und falsche Schlüsse aus den Beobachtungen ziehen. Und ob dieser eventuelle Fehler etwas mit Einsteins Relativitätstheorie zu tun hat!“
Ich machte neulich mal den Versuch, unser 1 m breites Fernsehgerät einmal aus 5 m Entfernung und einmal aus 1 m Entfernung abzumessen, indem ich von der Seite meines Gesichts in Augenhöhe ein Lineal nach vorne führte und dann ein anderes durchsichtiges quer, so dass dieses parallel zu meinem Augenpaar einmal 5 cm, dann einmal 10 cm, dann 25 cm und auch 50 cm lag. Hatte also eine Pappe-Vorrichtung gebaut usw.
Auch hatte ich als bestätigende Orientierungslinien jeweils die linke und die rechte Zimmerkante auf dem Lineal als Begrenzungen an jeweils der gleichen Stelle.
Dabei fand ich die folgende Formel, bzw. Daten, aus denen sich eine Formel ableiten lässt:
1.
Wenn der Abstand zum 1 m breiten Fernsehgerät (A-F) 1 m beträgt, und wenn das Lineal (L – Augen) 10 cm Abstand quer zu dem Augenpaar hat, dann wirkt (scheint) das in Wirklichkeit 1 m breite Fernsehgerät auf dem Lineal (L) exakt ablesbar nur die Breite von 10 cm zu haben.
2.
Wenn der Abstand zum 1 m breiten Fernsehgerät (A-F) 5 m beträgt, und wenn das Lineal (L-Augen) ebenfalls 10 cm Abstand quer zu dem Augenpaar hat, dann wirkt (scheint) das in Wirklichkeit 1 m breite Fernsehgerät auf dem Lineal (L) exakt ablesbar nur die Breite von 2 cm zu haben.
Also
1. bei einem beobachteten Objekt von immer 1 m Breite aus verschiedenen Entfernungen wie folgt gemessen:
Wenn A-F = 5 m, und L-Augen 10 cm, dann L = 10 cm
Wenn A-F = 1 m, und L-Augen 10 cm, dann L = 2 cm
Oder
Wenn A-F = 5 m, und L-Augen 50 cm, dann L = 10 cm
Wenn A-F = 5 m, und L-Augen 25 cm, dann L = 5 cm
Wenn A-F = 1 m, und L-Augen 5 cm, dann L = 5 cm
Hierbei handelte es sich durchweg um ein Draufschauen aus einem 90-Grad-Winkel und um ein ruhendes Objekt, weil das durchs Zimmer bewegende Fernsehen noch nicht erfunden wurde. Es sei denn, ich bitte meinen Mann, das Fernsehen ein wenig spazieren zu fahren und filme es auch aus verschiedenen Winkeln.
Jedenfalls auch hier ließen sich, so bin ich überzeugt, hoch exakte Formeln entwickeln. Wenn schon mir als Laie das wie oben erläutert, gelungen ist.
So macht es echt schon einen nicht unbedeutenden Unterschied aus, wie weit entfernt das Lineal zum Ablesen der Objektbreite von meinem Augenpaar entfernt ist. Bei 50 cm Abstand von den Augen und 5 m Abstand vom 1 m-breiten Objekt wirkt dieses und ist dieses auf dem Lineal ablesbar: 10 cm. Bei 5 cm Abstand, also ganz nah vor den Augen und ebenfalls 5 m Abstand zum 1 m-breiten Objekt ist das Fernsehen gemäß Lineal nur noch 1 cm breit.
Herr Hubertus will oder kann nicht verstehen, dass dies alles ablesbare Daten sind, die genauso auch beim Beobachten von Weltraumobjekten sehr schwanken könnten, je nachdem, welche gemeinsamen oder unterschiedlichen zur Messbarkeit gewählten Parameter-„Arrangements“ man baut und einsetzt oder auch ob die zu entschlüsselnden Programme kompatibel sind mit den Messinstrumenten und ob alles Relevante, wie dies auch WL01 deutlich anführte, Berücksichtigung finden.
Ich habe jedenfalls gelernt, dass die Dopplermethode zum Messen von Entfernungen sehr eng mit der Relativitätstheorie zu tun hat. Ist diese R. falsch, wie dies ja bestimmt zu Genüge bewiesen worden ist, auch von namhaften Wissenschaftlern, wie dies Frau Lopez auf diesen Seiten ausgiebig und sehr gut nachvollziehbar und beweisend vorstellt, dann dürfte schon hier bei den angeblich ermittelten Entfernungen von Weltraum-Inhalten und -Bewegungen der Wurm drin sein.
Und wenn man dann noch das Defizit durch die evtl. kaum beachteten Tiefenwahrnehmungs-Gesetzmäßigkeiten-Formeln, in die Waagschale wirft, dann dürften uns einige animierte Weltraumbilder nicht selten wenn auch nach bestem Wissen und Gewissen der Forscher und Filmemacher, verkehrte Gegebenheiten präsentieren, was Abstände und/oder Geschwindigkeiten angeht.
Gruß
Kate
02. Mai 2014 um 06:58
Sehr geehrter Herr Hubertus!
Diese Kräfte werden (ich ahne nun Schlimmes… 😀 ) Scheinkräfte genannt.
Ja, weil in der Physik die Zentrifugalkraft keine wirkliche Kraft ist und sich primär aus der Gravitationsbeschleunigung (ich würde gemäß meiner Theorie von einem GravitationsDruck sprechen) und dem Trägheitsprinzip ergibt, was aber beides auch auf Newton zurückzuführen ist.
„Nein müssen wir nicht berücksichtigen, gibt zwei Gründe. Erstens ist es viel zu gering, die Effekte machen sich erst viele Stellen hinter dem Kommata bemerkbar. Auch Polizeiradar berücksichtigt nicht die Rotation der Erde.
Ich weiß zwar nicht, ob der Satz mir oder jemand anderen gilt, meine Einlassungen beziehen sich lediglich auf größere Entfernungen, also wie in unserem Beispiel, in dem Lichtsekunden eine Rolle spielen. Auf der Erde sind natürlich diese Überlegungen irrelevant, weil sie unter der Toleranzgrenze der Messgeräte liegen!
MfG
WL01
02. Mai 2014 um 07:06
Hallo Kate!
„Ich denke, meine Frage hat sich erledigt und ich kam von selbst noch einmal neu darauf, wo ich vor einiger Zeit auch schon mal angekommen war, nämlich, dass auch beim ruhenden System für den sich entfernenden Beobachter wohl doch eine Zickzacklinie entsteht.
Verstehe ich nicht!
Wenn ich mich im selben Inertialsystem wie das „Erde – Mond – System“ befinden würde, also zu beiden mich in Ruhe befände (also mit beiden mitrotieren würde), gäbe es keine Zickzacklinie.
Wenn ich mich hingegen jedoch nur im Bezug zur Erde „in Ruhe“ befände, würde sich der Mond in einem anderen Inertialsystem befinden und ich dadurch eine „geschwungene Zickzacklinie“ beobachten können.
MfG
WL01
02. Mai 2014 um 19:36
Hallo WL01
Der Mond und die Erde sind keine zwei verschiedenen Systeme in meinem Beispiel, sondern sie bilden das beobachtete Objekt aus Sicht des daran vorbei fliegenden Raumfahrers. Dieser schaut auf das Lichtpendeln zwischen Mond und Erde im 1,3 Sekunden-Takt.
Das Mond-Erde-System sehe ich als ein ruhendes, innerhalb eines zugegeben hinkenden Beispiels. Deshalb, weil der Raumfahrer mit nahezu Lichtgeschwindigkeit fliegt und die Erde-Mond-Strecke schon fast steht. So stellt es doch auch das Video dar. Und einer hier schreibt, dass der Videomacher ein schlechtes also hinkendes Beispiel gewählt hat. Ich behielt dieses hinkende bei.
Ich schrieb, man kann anstelle vom Lichtpendel zwischen Mond und Erde auch das Pendeln zwischen Zugdecke oben und Zugboden unten nehmen. Der Zug steht. Und der Beobachter (analog zum Raumfahrer) rast in fast Lichtgeschwindigkeit auf dem Bahnsteig weg, so dass er den Zug bzw. das Lichtpendeln in ihm (analog zur Mond-Erde-Strecke) immer kleiner werden sieht und das Pendeln immer langsamer SCHEINT mit zunehmender Entfernung.
Dann entsteht tatsächlich SCHEINBAR aus Sicht des sich entfernenden Beobachters eine Zickzacklinie, und ich erkläre das hier, wenn auch nur oberflächlich:
http://lisaartgalerie.de.tl/Zickzacklinie-entsteht-beim-sich-Entfernen-durch-Perspektiven_Wirkung.htm
Während ich früher am Anfang der Diskussion sicher war, dass in dem Fall keine Zickzacklinie ERSCHEINT, weil oder falls das beobachtete System ein ruhendes ist.
MfG
Kate
03. Mai 2014 um 11:36
Angeregt durch die verschiedenen Hinweise zu meinem letzten Beitrag möchte ich meine Sichtweise darstellen. Nach der heutigen Erkenntnis leben wir auf der Oberfläche der Erde, die sich um ihre Achse dreht. Deshalb brauchen wir keinen Zug oder sonst was bemühen, um durch einen auf- und abhüpfen Ball eine Zickzacklinie entstehen zu lassen. Wir lassen den Ball einfach auf der Erdoberfläche senkrecht auf- und abspringen. Er wird dabei keine Zickzacklinie erzeugen. ( wie beim Beobachter in einem Zug) Diese entsteht erst dann, wenn ich die Erdumdrehung hinzuziehe. ( beim Zugbeispiel der Beobachter am Bahnsteig die Bewegung des Zuges) Am Äquator wird diese Zickzacklinie auf Grund der dortigen schnellen Bewegung ziemlich flach sein. Zu den Polen hin wird diese Linie immer spitzer um letztendlich an den Polen zu einer einfachen Linie zusammenzuschmelzen. Dieses Gedankenexperiment zeigt, dass eine Zickzacklinie nur durch Bewegung zweier Systeme zueinander entstehen kann und in der Realität nicht beobachtbar ist.
Die praktischen Experimente mit der Entstehung einer realen Zickzacklinie von einem sich bewegenden Medium aus (auch vom Zug) gehen von ganz anderen Voraussetzungen aus und haben mit den oben geschilderten Gedankenexperimenten nichts zu tun.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
03. Mai 2014 um 17:10
Hallo Kate!
Also ich denke der gegenseitige Konflikt der hier diskutiert wurde, ist rein dadurch entstanden, dass jeder eine andere Konvention in der Wortwahl als der andere benutzt.
Und Herr Hubertus hat sicherlich recht, in der Physik gibt es eine eindeutige Konvention.
Beispiel:
„Das Mond-Erde-System sehe ich als ein ruhendes, innerhalb eines zugegeben hinkenden Beispiels. Deshalb, weil der Raumfahrer mit nahezu Lichtgeschwindigkeit fliegt und die Erde-Mond-Strecke schon fast steht.“
Du und auch viele andere sehen dies so, dass eben der Raumfahrer vorbeifliegt und Erde-Mond stillstehen und postulieren das Erde-Mond-System als „ruhendes“ System.
Nur die Physik, bzw das Relativitätsprinzip von Newton sieht diese Wortwahl als völlig falsch an 😉 . Laut diesem Prinzip gibt es kein absolut „ruhendes“ System, denn damit würde man ein bevorzugtes Bezugssystem definieren. Und das gibt es nach Newton eben nicht.
Laut diesem Prinzip gibt es lediglich Systeme die „zueinander in Ruhe sind“ und andere, die eben „zueinander bewegt sind“.
Was für dein Beispiel bedeutet, dass die Erde zum Mond als „zueinander in Ruhe“ postuliert wird und der Beobachter eben zu beiden „in Bewegung“ definiert wird. Und ob jetzt der Beobachter sich bewegt, oder sich das Mond-Erde-System bewegt, ist für Newton völlig egal, da man ja nicht definieren kann, wer sich von den beiden Systemen absolut bewegt oder stillsteht.
Ein weiterer Faktor ist aber auch der Winkel zu dem sich beide Systeme zueinander bewegen. Und da kommt natürlich deine Überlegung zum Tragen. Bewegt sich der Beobachter im rechten Winkel zur Ebene Mond-Erde, dann wird der bewegte Beobachter natürlich keine Zickzacklinie des Lichtpendels feststellen, da der Lichtstrahl sich parallel zur theoretischen Linie Erde-Mond bewegt. (Das wäre so beim Zugbeispiel, als würde der Ball nicht auf und abhüpfen, sondern in Zugrichtung hin und her geschupft werden oder der Zug würde nicht vorbeifahren, sondern im rechten Winkel auf mich zu oder wegfahren)
Anders wird es jedoch, wenn sich der Beobachter in einem Winkel zum Erde-Mond-System bewegen würde. Dann würde sich die Entfernung Erde-Bobachter in einem anderen Verhältnis ändern als die Entfernung Mond-Bobachter. Und ab diesem Zeitpunkt spielen Beobachtungslaufzeiten (die sich eben durch den Lauf des Lichtes ergeben) eine Rolle. Die man natürlich jeweils herausrechnen muss um zu den, wie Herr Hubertus so schön sagt „Körperlängen“ zu kommen.
Und da, da hast Du recht, dann können Fehler passieren, wie ich mit den optischen Messgeräten gezeigt habe. Man misst durch die unterschiedlichen Beobachtungslaufzeiten andere Zeiten und auch andere Entfernungen. Und aufgrund der Angaben müssen trigonometrische Berechnungen angestellt werden. (Entfernungsangaben, Beobachtungswinkel, Abbildungslängen im Messgerät [dein Lineal],…)
Und wenn nur ein Faktor falsch ist (oder man ihn eben nicht bestimmen kann), ist auch die Messung der Körperlängen falsch, wie man es in dem von mir genannten Beispiel mit dem (scheinbar überlichtschnellen) Jet im Quasar gesehen hat.
Nur und das muss ich auch sagen, das hat nichts mit Einstein zu tun!
Einstein wird dann schlagend, wenn sich zwischen den Beobachtungspunkten andere kosmische Objekte befinden würden und sich dann die Frage auftritt, ob das Licht durch diese Objekte gebeugt (gekrümmt) wird und wenn ja in welchem Winkel!
Auf kurze Entfernungen (also dein Fernsehapparat) kann man allerdings alle Parameter eindeutig bestimmen und auch herausrechnen, bzw. spielen Laufzeiten keine Rolle, da sie erst weit hinter der X-ten Kommastelle eine Auswirkung hätten.
MfG
WL01
03. Mai 2014 um 18:09
Auf unserer Netzhaut entsteht ein flächiges Bild unserer dreidimensionalen Umwelt, genau wie auf der Projektionsebene eines Foto oder Filmapparates. Auf dieser zweidimensionalen Ebene können deshalb nur nebeneinander liegende Körper abgebildet werden. Von hintereinander liegenden Körpern ist zwangsläufig immer nur der Vordere zu sehen. Alles dahinter Liegende wird ganz oder teilweise verdeckt. Auch von mehreren direkt hintereinander liegenden Körpern ist nur der Vorderste zu sehen. Wenn diese Körper nicht direkt hintereinander liegen, entsteht eine Perspektive. (über die verschiedenen Perspektiven ist bei Wikepedia Alles gesagt)
Übertragen auf unsere Ball im Zug-Gedankenspielerei heißt das: wenn wir den Zug durch eine durchsichtige Säule vereinfacht darstellen, und die Seitenwände mit einer Zickzacklinie versehen, entsteht von vorne gesehen eine sich zur Mitte verkleinerten in einem Punkt endenden Linie. Die Säule und mit ihr die Zickzacklinie hätten dann (nach der bisherigen Diskussion) auch ganz hinten noch dieselbe Größe wie die Vorderste mit allen hieraus folgenden von Frau Kate aufgezählten Konsequenzen. In der Hoffnung, mich halbwegs verständlich ausgedrückt zu haben.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
03. Mai 2014 um 19:07
#613 – Zitat Rolf Lindhorst
Hallo Herr Lindhorst,
Ihre zusammen fassende Beschreibung den Zug und die Zickzacklinie betreffend gefällt mir sehr gut.
Die Erwähnung mit dem flächigen Bild verstehe ich jetzt besser. Dennoch gibt es doch jenen Unterschied zwischen den Fernsehbildern, wie es sie bis vor Jahren noch alleine gab und den neueren Innovationen bis hin zum Fernsehen in 3-D.
So gesehen kann ich diesem Punkt noch immer nicht zustimmen, dass „auf der Netzhaut ein flächiges Bild unserer dreidimensionalen Umwelt“ entstehe. Also Sie meinen damit ein 2-D-Bild.
Doch hierin haben Sie glaube ich nicht berücksichtigt, dass die meisten Menschen, so wie das ja bereits die Technik beim 3-D-Fernsehen umgesetzt hat, ihre Umwelt als ein 3-D-Bild registrieren und nicht als ein 2-D-Bild, das Sie wie ich vermute, doch meinen, wenn Sie von einem flächigen Bild schreiben.
Auch dort, wenn es sich um 3-D handelt, ist es theoretisch und praktisch ohne Frage zugegeben ein flächiges Bild, das auf dem Fernsehbildschirm erscheint. Dennoch ist da jener weitere vom 2-D zu unterscheidende Effekt, der nicht mehr m. E. der Beschreibung eines „flächigen“ Bildes gut genug gerecht wird, sondern eben eines Bildes in 3-D. Aber korrigieren Sie mich gegebenenfalls gerne.
MfG
Kate
03. Mai 2014 um 19:48
# 612 – Zitat WL01
„Du und auch viele andere sehen dies so, dass eben der Raumfahrer vorbeifliegt und Erde-Mond stillstehen und postulieren das Erde-Mond-System als “ruhendes” System.
Nur die Physik, bzw das Relativitätsprinzip von Newton sieht diese Wortwahl als völlig falsch an 😉 . Laut diesem Prinzip gibt es kein absolut “ruhendes” System, denn damit würde man ein bevorzugtes Bezugssystem definieren. Und das gibt es nach Newton eben nicht.
Laut diesem Prinzip gibt es lediglich Systeme die “zueinander in Ruhe sind” und andere, die eben “zueinander bewegt sind”.
Hallo WL01,
vielen Dank für diese Unterscheidungshilfe. Ich fühle mich auch genau verstanden von dir. Ja, ich merke öfter beim Verfassen der Beiträge jene Unsicherheit, dass ich vermutlich dies oder jenes nicht so formuliert haben dürfte, damit es wissenschfaftlich korrekt eindeutig zu verstehen ist.
„Und ob jetzt der Beobachter sich bewegt, oder sich das Mond-Erde-System bewegt, ist für Newton völlig egal, da man ja nicht definieren kann, wer sich von den beiden Systemen absolut bewegt oder stillsteht.“
Das hatte ich dann auch vor einiger Zeit so für mich selbst erkannt gehabt, bzw. in schlaflosen Nächten analysiert, also bevor ich las, dass Newton das so definierte, und kann dem natürlich auch voll zustimmen. Gut aber, dass du es noch einmal in dem Zusammenhang erwähntest.
MfG
Kate
03. Mai 2014 um 20:01
Hallo Herr Lindhorst,
auf dieser Seite
http://irtel.uni-mannheim.de/lehre/seminararbeiten/w96/Tiefe/binoc.html
fand ich Interessantes. Vielleicht wussten Sie daraus bereits alles, aber vielleicht auch noch nicht wirklich alles. Ist nur eine wirkliche Frage an Sie.
Zum Beispiel geht hieraus ja etwas über die Wirkung der Querdisparation hervor, wonach das räumliche Sehen demnach ja eigentlich doch gegeben ist und es sich eher nicht um das Entstehen eines simlen „flächigen Bildes auf der Netzhaut“ handelt.
Zitat:
„2. Der Horopter
Es lassen sich allerdings noch mehr Raumpunkte ausmachen, die ebenfalls nur einfach gesehen werden und die nicht in den beiden Sehgruben abgebildet werden. Alle diese ebenfalls auf korrespondierenden Netzhautorten liegenden Punkte befinden sich in der horizontalen Ebene auf dem Horopter. Der Horopter ist definiert als der geometrische Ort für alle einfach gesehenen Raumpunkte, Abb.2.2.
Abb. 2.2 Der grüne Punkt wird in den beiden Sehgruben abgebildet und damit auf korrespodierenden Netzhautorten, daher wird er einfach gesehen. Das gleiche gilt für den blauen Punkt, da auch er auf dem Horoptor (in diesem Falle durch den sogn.Vieth-Müller-Kreis dargestellt),also ebenfalls auf korrespondierenden Netzhautorten, liegt. Der rote Punkt dagegen würde doppelt gesehen werden.
Die empirisch ermittelten Horoptoren weichen von der theoretischen Vorhersage des hier dargestellten Vieth-Müller-Kreises etwas ab. Dieser beruht auf der Annahme, daß Punkte in Richtungen, die für beide Augen um den gleichen Winkel von den Sehachsen abweichen, auf korrespodierenden Netzhautorten abgebildet und einfach gesehen werden. Darüber hinaus korrespodiert jeder Punkt eines Auges nicht einfach nur mit einem einzigen Punkt im anderen Auge, sondern mit einer Fläche, dem Panumschen Fusionsareal. Abweichungen vom Horopter innerhalb eines solchen Areals zerstören nicht den Eindruck des einfachen Bildes, führen aber zu einer veränderten Tiefenwahrnemung. Allerdings gelang es, unter der Bedingung des stabilisierten Netzhautbildes Punkte um den 20fachen Abstand des Panumschen Areals zu verschieben, ohne die binokulare Fusion zu zerstören. In anderen Untersuchungen gelang es dagegen, die Fusion noch innerhalb des Panumschen Areals zu stören. Ein Beispiel dafür ist das Experiment zum Panumschen Grenzfall, bei dem die Fusion einer vertikal stehenden Nadel durch eine zusätzlich angebrachte parallele Nadel innerhalb des Fusionsareals nicht mehr gelingt.
3. Querdisparation und Stereopsis
Das visuell wahrgenommene „Bild der Umwelt“ ist eine Fusion aus den Bildern des linken und des rechten Auges. Wie aber entsteht dadurch ein Tiefeneindruck ? Die Antwort auf diese Frage liegt in der Tatsache, daß, wie oben schon erwähnt, diese beiden Bilder nicht identisch sind. Wenn wir einen entfernten Punkt fixieren, liegen die beiden Abbilder dieses Punktes in den Sehgruben des linken und rechten Auges, also auf korrespondiereden Netzhautorten, was auch auf alle anderen Punkte zutrifft, die auf dem Horopter liegen.Was geschieht aber mit Abbildern von Punkten, die nicht auf dem Horpter liegen ? Solche Punkte werden nicht auf korrespodierenden Netzhautorten abgebildet. Abb. 2.3 zeigt, wie ein zweiter Punkt (rot), der sich zwischen dem Betrachter und dem von ihm fixierten Punkt (blau) liegt, auf der Retina abgebildet wird.
Diese Abstandsunterschiede sind wichtige Hinweisreize für das binokulare Tiefensehen und werden Querdisparation genannt. Das menschliche visuelle System ist in der Lage, die verschiedenen Beträge der Querdisparation als räumliche Tiefe zu interpretieren. So leuchtet ein, wie aus den beiden zweidimensionalen Netzhautbildern ein dreidimesionaler Eindruck unserer Umwelt entsteht. Besonders deutlich wird dies mit Hilfe von Abb.5, bei der durch Schielen das linke und rechte Quadrat binokular zu fusionieren ist. Es entstehen dann drei Quadrate, von denen das mittlere fixiert werden soll.“
Es waren auf der Seite für mich viele interessante Punkte zum Lernen, doch vermutlich ist speziell für Sie nichts wirklich Neues darunter. Da Sie sich mit der Thematik, wie ich von Ihnen lesen kann, sehr gut beschäftigt haben.
MfG
Kate
04. Mai 2014 um 13:15
Sehr geehrter Herr Lindhorst!
„Auf unserer Netzhaut entsteht ein flächiges Bild unserer dreidimensionalen Umwelt, genau wie auf der Projektionsebene eines Foto oder Filmapparates. Auf dieser zweidimensionalen Ebene können deshalb nur nebeneinander liegende Körper abgebildet werden.
Stimmt und stimmt auch wieder nicht!
Korrekt wäre es, dass ein flächiges Bild auf allen beiden Netzhäuten entsteht (und das so nebenbei gesagt, sogar verkehrt herum) und danach das Gehirn beide Bilder in bestimmter Form zusammenführt.
Und durch diese Gehirnleistung wird daraus ein 3D-Bild geschaffen, da der Mensch jedes beobachtetes Ziel fokussiert, damit ein wenig schielt und es somit nicht nur von vorne, sondern auch leicht von der Seite ansieht (ist natürlich entfernungsabhängig).
Und durch die Sicht von vorne und leicht von der Seite entsteht eben ein 3D-Bild, also völlig anders als ein Foto, das von einer einzigen Linse geschossen wird. Deshalb gibt es ja diese Stereobilder, die von 2 Objektiven geschossen werden und eben auch die 3D-Filme, die von Kameras mit 2 Objektiven (oder auch 2 Kameras) aufgenommen werden.
Nur gibt es durchaus Menschen, bei denen diese Stereosicht nicht funktioniert. Die können, je nach Leistung des Gehirns eben nur ein einziges flächiges Bild erkennen, oder aber, auch das gibt es, 2 verschiedene unabhängige Bilder erkennen (zum Teil können diese Menschen wie ein Chamäleon sogar die Augen unabhängig voneinander bewegen).
MfG
WL01
04. Mai 2014 um 16:44
Hallo, Frau Kate.
Sie haben Recht, die meisten Menschen registrieren unsere Umwelt als 3-D-Bild. Ich selbst übrigens auch. Im unterschied zu den meisten Menschen registriere ich noch zusätzlich das jeder sichtbare Gegenstand alle dahinter liegenden verdeckt. Wenn ich mit meinem Fotoapparat ein Haus aufnehme, dann ist automatisch alles dahinter liegende verdeckt. Was immer Sie auf Ihrer Leinwand darstellen, alles dahinter liegende wird verdeckt. Ich bin fest überzeugt, dass Sie in der Lage sind Blumen, Landschaften oder sonst was durch Schattierungen dreidimensional darzustellen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Sie das Ergebnis anders als zweidimensional bezeichnen würden. Wenn Sie ein einfaches Quadrat gezeichnet haben, kann es sich um ein dünnes Pappquadrat, die Seite eines Würfels, die Unterseite einer Pyramide, die Seite einer langen Säule oder vieles andere handeln. Architekten oder technische Zeichner machen durch eine Seitenansicht klar, um welche Figur es sich handelt. Das hat aber nichts damit zu tun, das man das auf einer zweidimensionalen Fläche allein nicht darstellen kann. Ich hoffe hiermit unsere Meinungsverschiedenheiten beseitigt zu haben.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
05. Mai 2014 um 17:16
Hallo WL01,
durch die sehr gute Beschreibung von dir in so kurzen Worten, (was mir ja meinstens noch immer weniger gut gelingt), die du Herrn Lindhorst
gegeben hast, habe ich es jetzt noch besser verstehen können, wie das mit dem 3-D-Sehen funktioniert. Danke 🙂
MfG
Kate
05. Mai 2014 um 17:21
Hallo Herr Lindhorst,
ja, sie, die Missverständnisse verlieren sich nach und nach.
Gemäß # 618
„Ich bin fest überzeugt, dass Sie in der Lage sind Blumen, Landschaften oder sonst was durch Schattierungen dreidimensional darzustellen.“
Sie waren sich demnach noch nicht meine gemalten Bilder ansehen? Denn dann brauchen Sie nicht mehr spekulativ überzeugt zu sein.
Wenn Sie Lust haben (es sind dort ja keine Verkaufsangebote zu finden, und somit keine Werbung in eigener Sache), besuchen Sie meine virtuelle Galerie unter:
http://lisaartgalerie.de.tl/meine-gemalten-Bilder%2C-Gedichte.htm
(plus Unterseiten im Menü links)
MfG
Kate
06. Mai 2014 um 10:17
Sehr geehrter Her WLO1
Ich bin nach der Ansicht meines Augenarztes ein normalsichtiger Mensch, der seine Augen nicht unabhängig voneinander bewegen kann. Mir ist bekannt, dass durch die Gehirnleistung zwei auf der Netzhaut entstandene Bilder umgedreht und zu einem plastischen Bild zusammengefügt werden. Verschiedene Methoden, wie man mit zwei (neuerdings sogar mit einer) Kameras Stereobilder erzeugt sind mir auch bekannt.
Ich gehe davon aus, dass wir beide, wie Sie es nennen, ein 3D-Bild sehen. Ich nenne dieses Bild flächig. Wir wollen uns nicht darüber streiten welche Bezeichnung richtiger ist. Wir meinen dasselbe. Auf jeden Fall stellen wir beide fest, dass wir nur „nebeneinander liegende Körper sehen und alle dahinter liegenden verdeckt werden.“
Nur das wollte ich betonen. Alles andere lenkt nur vom Thema ab.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
07. Mai 2014 um 01:54
# 225
„Hallo, Frau Becker-Schmollmann,
wenn Sie die Welt tatsächlich total 3-D sehen, dann gehören Sie zweifellos der großen Mehrheit der Sehenden an. Auch ich habe die Welt so gesehen, habe als Kind mit dem Ball gespielt und Schokolade gegessen und nicht darüber nachgedacht, ob Ball und Schokolade in 3-D existieren.“
Hallo Herr Lindhorst,
hier gem. Zitat, habe ich ein Riesen-Missverständnis entdeckt, meinerseits. Ich verstand Sie damals so, als haben Sie als Kind in 3-D gesehen und später durch einen Unfall oder eine Krankheit bedingt, nicht mehr in 3-D.
Entschuldigen Sie bitte! Eigentlich hat mich niemand auf mein Missverständnis aufmerksam gemacht. Heißt das, dass es nicht aufgefallen war?
Ansonsten, wenn noch einmal eines von mir offensichtlich würde, es mich bitte direkt wissen lassen oder nachfragen 🙂
MfG
Kate
08. Mai 2014 um 17:29
Hallo Kate,
sicher hat meine ungenaue Formulierung zu dem Missverständnis geführt. Damit ist für mich die Sache geklärt, Sie brauchen sich nicht dafür zu entschuldigen. In der Entgegnung von Herrn WLO1 ist für mich die in Klammern aufgeführte Bemerkung „(ist natürlich entfernungsabhängig)“ am wichtigsten. In großen Entfernungen sieht man, wie er richtig erkennt, Objekte wie Galaxien und Haufen von Galaxien nicht mehr von der Seite. Zu meinem Vergleich des Auges mit der Linse eines Fotoapparates möchte ich noch hinzufügen, dass ich selbstverständlich nur EIN Auge gemeint habe. Ein einäugiger Mensch sieht genau wie zweiäugige Menschen die nahen Gegenstände in 3D. Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, muss vor jeder Wortbildung und jeder mathematischen Formel eine anschauliche Vorstellung bestehen. Sie ist Voraussetzung aller Sätze und Formeln. Welcher Mathematiker kann eine Formel für einen Körper finden, den er sich nicht vorstellen kann?
So ist mein Zugang zur Relativitätstheorie und ihrer Paradoxa die anschauliche Elementargeometrie. Das macht es mir möglich das relativ primitive einsteinsche Gedankenexperiment nach allen Richtungen zu erweitern. Haben Sie schon mal versucht, den Zug ganz langsam und den Ball schnell hüpfen zu lassen? Oder aus zwei entfernt nebeneinander fahrenden Zügen den Ball zu schmeißen?
Oder eine Kreisbewegung im Zug zu einer Spirale werden zu lassen?
Dieser von mir eingebrachte Vorschlag ist bis jetzt noch nicht aufgegriffen worden. Diese und viele weitere Paradoxa geben manchmal ganz neue Einblicke und machen mir viel Spaß.
Haben Sie schon mal daran gedacht, das bei einer Linse, ob beim Auge oder beim Fotoapparat, auf einer Seite immer die Netzhaut oder die Filmebene sein muss? Denken Sie mal darüber nach, welche Folgen allein diese Tatsache hat. Und versuchen Sie bitte nicht, dieses zu berechnen. 🙂
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
11. Mai 2014 um 12:35
Sehr geehrter Herr Lindhorst!
„In der Entgegnung von Herrn WLO1 ist für mich die in Klammern aufgeführte Bemerkung „(ist natürlich entfernungsabhängig)“ am wichtigsten. In großen Entfernungen sieht man, wie er richtig erkennt, Objekte wie Galaxien und Haufen von Galaxien nicht mehr von der Seite.“
Natürlich ist die 3-Dimensionalität grundsätzlich nur bei „nahen Objekten“ möglich!
Doch hier kommt ein von Einstein und seiner ART vorausgesagtes Phänomen zum Tragen. Licht wird nämlich an starken Gravitationszentren bebeugt! Und zwar mehr, als dies Newton’s Gravitationsgesetze voraussagen würde. Was zur Folge hat, dass man damit sehr wohl in größerer Entfernung ‚von der Seite‘ ein Objekt betrachten kann. Siehe dazu die sog. „Einsteinkreuze“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Einsteinkreuz
Voraussetzung ist natürlich, dass es ein derartiges Gravitationszentrum (vor) diesen Objekten gibt.
Dass man die stärkere Beugung des Lichtes auch ohne der ART begründen kann, möchte ich nur so nebenbei erwähnen (Stichwort „Invarianz der Lichtgeschwindigkeit“).
„Ein einäugiger Mensch sieht genau wie zweiäugige Menschen die nahen Gegenstände in 3D.“
Also ich würde diesen Satz so nicht unterschreiben. Denn erst durch den unterschiedlichen Winkel unter denen beide Augen den (nahen) Gegenstand betrachten, kann das Gehirn die 3-Dimensionalität berechnen! Ein Einäugiger kann nicht 3-dimensional sehen.
„Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, muss vor jeder Wortbildung und jeder mathematischen Formel eine anschauliche Vorstellung bestehen. Sie ist Voraussetzung aller Sätze und Formeln. Welcher Mathematiker kann eine Formel für einen Körper finden, den er sich nicht vorstellen kann?
Da kann ich Ihnen wieder voll zustimmen.
In der Mathematik ist alles logisch nachvollziehbar (eben nur für die Mathematiker), bei der Vorstellung hapert es jedoch dann. Deshalb sprechen die Physiker immer von Modellen, die mathematisch berechenbar sind 😉 . Klassisches Beispiel ist da das 3-dimensionale Abbild eines 4-dimensionalen Würfels!
http://www.youtube.com/watch?v=cbprfcSVcyQ
http://www.torindiegalaxien.de/grafiken/seitenbilder/gif/tesseract.gif
MfG
WL01
11. Mai 2014 um 12:39
PS:
„Das macht es mir möglich das relativ primitive einsteinsche Gedankenexperiment nach allen Richtungen zu erweitern. Haben Sie schon mal versucht, den Zug ganz langsam und den Ball schnell hüpfen zu lassen? Oder aus zwei entfernt nebeneinander fahrenden Zügen den Ball zu schmeißen?
Oder eine Kreisbewegung im Zug zu einer Spirale werden zu lassen?
Dieser von mir eingebrachte Vorschlag ist bis jetzt noch nicht aufgegriffen worden.“
Und welche Schlüsse ziehen Sie aus den Erweiterungen?
MfG
WL01
14. Mai 2014 um 16:50
Sehr geehrter Herr WLO1
Wir sind uns einig, dass die 3-Dimensionalität nur bei „nahen Objekten“ möglich ist. Auch ein Einäugiger „erlebt“ diese Dreidimensionalität. Sie haben recht er „sieht“ sie nicht, wie ich behauptet habe. Sogar ein Blinder kann die Dreidimensionalität „fühlen“. Nachdem mein Versehen jetzt beseitigt ist, komme ich auf meinen Vergleich der Linse eines Auges mit der Linse eines Fotoapparates zurück. Beide Linsen erzeugen ein Bild, dass durch seine 2-Dimensionalität nur nebeneinander Liegendes zeigen kann und alles hintereinander Liegende ganz oder teilweise verdeckt.
Diese „Verdeckung“ wird nur aufgehoben, wenn sich vor einem Objekt ein von Ihnen genanntes Gravitationszentrum“ (Schwarzes Loch? Gravitationslinse?) befindet. Mir ist bisher nur bekannt, dass solche Objekte durch eine scheinbare Positionsänderung mehr oder weniger verzerrt sichtbar werden, aber nicht, dass man sie „von der Seite“ betrachten kann. Ich halte das auch für falsch.
Neben dem klassischen Beispiel des 4-dimensionalen Würfels gibt es viele Variationen von 4-dimensionalen Hyperkörpern, die sich auf Grund ihrer Kompliziertheit aber nicht mehr darstellen lassen. Alle diese 4D-Variationen haben als Grundlage geometrische 3D-Körper. Würfel, Quader, Säulen, Pyramiden, Zylinder, Kegel, um nur einige zu nennen. Sie sind so zahlreich, dass unsere Umgangssprache nicht ausreicht, sie zu beschreiben. Ausserhalb dieser geometrischen Modelle sind keine 3D-Figuren vorstellbar. Es gibt keine vierdimensionalen Menschen, Tiere oder Pflanzen.
Ihr Zitat „Und welche Schlüsse ziehen Sie aus den Erweiterungen?“
Während ich mir zick-zack-förmige Lichtstrahlen noch vorstellen kann, halte ich spiralförmig verlaufende Lichtstrahlen für unrealistisch.
Ein mit hoher Geschwindigkeit fliegender Körper würde eine dünne Spiegelfolie durchschlagen währen ein Lichtstrahl mit Lichtgeschwindigkeit von dieser Folie mit der gleichen Geschwindigkeit zurückgeworfen würde. Kann man die Lichtgeschwindigkeit zu der Geschwindigkeit eines Körpers allein aus diesem Grund überhaupt addieren oder subtrahieren?
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
07. Oktober 2014 um 09:17
Begegnung
Begegnen sich zwei Objekte mit nahezu Lichtgeschwindigkeit im mathematischen Raum. Nur eines von beiden ist tatsächlich bewegt. Entbrennt ein Streit zwischen beiden: „Ich bin es, das sich bewegt“, ruft das eine. „Nein, ich rase durch den Raum“ ruft das andere zurück, „du kannst mir doch nicht folgen!“ Und beide riefen Einstein an, ein ruhendes Koordinatensystem in den Raum zu setzen, und den Streit formal-mathematisch zu schlichten.
Es macht auf Dauer wenig Sinn, mit formal-mathematischen Transformationen und darauf aufbauenden „relativen“ Theorien und wiederum formal-mathematischen Ableitungen die Realität näherungsweise zu erklären. Es müssen und es können andere Ansätze gefunden werden, die zweifellos beobachteten relativistischen Erscheinungen einer realen Erklärung zuzuführen. Der beschwerliche Weg der Erkenntnis beginnt mit einem ersten Schritt: dem Zweifel.
31. Oktober 2014 um 07:48
Hallo Alle zusammen,
nach längerer Pause habe ich hier mal wieder rein geschaut.
zunächst mit der Frage wegen des 3-Dimensionalen-Sehens habe ich mich in ein paar Foren begeben und erfahren, dass es scheinbar bei Manchen auch mit nur einem Auge klappt.
Unter anderem findet ihr hier einige Erklärungen:
http://www.gutefrage.net/frage/sehe-ich-nur-2-dimensional
Also wenn zum Beispiel ich ein Auge bei mir zuhalte, klappt es dennoch weiterhin mit dem Dreidimensional-Sehen, auch wenn ich dabei mit einem Kugelschreiber auf eine Zielstelle gehe, klappt das.
Und zwar nicht beim allerersten Versuch, aber sofort ab dem 2. Versuch bei jedem weiteren treffe ich die Zielstellen.
Z. B. nehme ich mir vor mit dem Kugelschreiber auf der Tastatur oben diese F1- bis z. B. F5-Tasten zu treffen und das klappt auch mit zugehaltenem einem Auge. Und ich nehme alles wie zuvor in 3-D wahr. Aber, ob sich das nach Minuten oder Stunden ändern würde, kann ich natürlich nicht wissen.
Vielleicht würde sich das nach einer Weile, wenn ich das eine Auge kontinuierlich per Test verdecken würde, ändern und das Gehirn reagiere nur noch eine kurze Zeit übergangsmäßig nach Gewohnheit „richtig“?
Was ich aber z. B. hier fand, klingt ganz interessant, finde ich, zumal auf selbiger Internetseite einige behaupten oder versichern, sie könnten auch mit nur einem Auge (von Geburt an) 3-dimensional sehen.
………….
Zitat:
„Man verlässt sich bei der 3D Wahrnehmung nicht nur auf Binokulare Reize!
Du wirst ziemlich gute 3D Effekte mit nur einem Auge erleben, denn das Wahrnehmungssystem ist da sehr leistungsfähig! Es gibt auch monokulare und okulomotorische Tiefenreize, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Raumwahrnehmung
(leider ist der Wiki-Artikel nicht besonders vollständig)“
………
Zitat aus
http://www.gutefrage.net/frage/sehe-ich-nur-2-dimensional
vom 30.06.2011 von einem User namens Gartenphilo.
Gruß
Kate
10. November 2014 um 10:55
Monate habe ich gebraucht, um es auf den Punkt zu bringen, was ich in hunderten von Beiträgen evtl. nie wirklich geschafft habe in Bezug auf diese Videostelle in Youtube:
http://youtu.be/-ZS2gmN3lDQ?t=1m25s
Filmausschnitt aus einem Lehrfilm. Der Filmkommentator stellt zwecks Gedanken-Experiment zwei Protagonisten vor: Einen Astronauten, der mit seinem Raumschiff gerade auf der Erde parkt und als zweiten Protagonisten ein gekennzeichnetes Photon namens Sophius.
Nächste Filmszene: Die Szene zeigt 15 Uhr unten rechts im Bild. Genau jetzt trifft Photon Sophius auf der Erde ein. Es legte, wie bekannt ist, ca. 8 Minuten zwischen Sonne und Erde zurück.
Der Film wird 8 Minuten zurück gespult. Um 14:52 Uhr also zeigt der Film, wie das Photon sich auf den Weg macht von der Sonne aus.
Nächste Filmszene aus Sicht des Astronauten: Zur selben Uhrzeit, also um 14:52 Uhr zeigt der Film diese Szene: Der Astronaut WEISS, dass Sophius sich jetzt auf den Weg zur Erde macht.
Wieder 8 Minuten früher um 14:44 Uhr zeigt der Film diese Szene: Der Astronaut, der sich dessen bewusst ist, der also weiß, dass um 15 Uhr die Ankunft von Sophius auf der Erde sein wird, folgt seiner eigenen Idee, mit seinem Raumschiff schon jetzt, um 14:44 Uhr, in Richtung Sonne zu fliegen und 8 Minuten später, nämlich um 14:52 Uhr dort zu sein.
Und um 14:52 Uhr trifft der Astronaut auf den Filmprotagonisten Sophius, sagt dem Photon kurz Hallo und macht ihm den Vorschlag, zusammen mit ihm also neben ihm im Raumschiff zur Erde zu düsen. Beide machen sich zur gleichen Zeit, um 14:52 Uhr auf den Weg zur Erde, in Lichtgeschwindigkeit.
Unterwegs schauen sie sich manchmal an und haben zwar das Gefühl, still zu stehen, doch „wissen“ beide, dass niemand wirklich still steht, sondern dies nur subjektiv so empfunden wird.
Keiner käme auf die Idee, aus diesem Anschein einen Widerspruch abzuleiten, und ganze Lehrsätze in Frage zu stellen, so wie es der Kommentator im Namen der Wissenschaft hier in diesem Video, (siehe Link am Anfang dieses neuen Kommentars) tut, das Auslöser zu dieser Diskussion-Seite ist, wenn ich noch einmal Neu-Mitlesende daran erinnern darf!.
Jeder, der sich diese Stelle und die dort gezogene, wie ich finde, hoch unlogischen Schlussfolgerungen anhört, weiß doch sofort, dass es sich hier nicht um ein Phänomen handelt, sondern um etwas hundsgewöhnlich Logisches, wie auch in vorgenanntem Beispiel mit Astronaut und Photon. Es spielt bei wissenschaftlichen Geschwindigkeitsmessungen nicht die subjektive Wahrnehmung eine Rolle. Doch zur Zeit Einsteins war laut Video genau das der Fall.
Selbst ein kleines Kind weiß und wundert sich nicht darüber, dass zwei mit gleicher Geschwindigkeit nebeneinander fahrende Züge beim Blick aus dem Fenster zwar still zu stehen SCHEINEN, doch mit Blick aus dem freien Fenster aus der anderen Seite sieht das Kind, dass demnach logischer Weise beide Züge am Fahren sein müssten.
So einfach wie sich das hier anhört, war das laut Video zur Zeit Einsteins noch nicht.
Dort schafft es gemäß Video-Kommentator oder auch gemäß Lehrbücher, Einstein angeblich, aus so einer wie hier beschriebenen Selbstverständlichkeit, ein wissenschaftliches Phänomen zu konstruieren, welchem sich Einstein angeblich gegenüber stehend gesehen haben würde und daraus einen Ausweg suchte, der zur Relativitätstheorie führte.
Noch weiter geht es, diesem eingentlichen Nicht-Phänomen eins oben auf gesetzt, das – ob absichtlich oder unabsichtlich suggestiv -, auch wenn es keines war, als Phänomen „verkauft“ wurde, heißt es dann, wegen dieses Phänomens, hätte Einstein sich sozusagen genötigt gefühlt, die Relativitätstheorie zu konstruieren.
Doch Einstein war, wie ich mittlerweile meine, niemals so dumm …, er wurde m. E. lediglich von seinen beauftragten Mathematikern, die seine Theorie in Formeln setzen sollten, falsch interpretiert. Und dann bis heute an die zuerst jungen Studenten so weiter vermittelt usw. …
Das folgende Zitat von Einstein selbst, dient mir jedenfalls als Beweis oder als Indiz für meine Annahme:
Sein Zitat:
„Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.
Albert Einstein, Nobelpreisträger“
Dieses Zitat entnahm ich hiesiger Startseite.
Lieben Grüße
Kate
10. November 2014 um 11:10
Das, was der Videokommentator bzw. die Lehrbücher diesbezüglich im Grunde genommen analog dazu aussagen, ist m. E. ungefähr so widersinnig wie diese pseudologische Aussage:
„Weil Orangen lila sind, und ich lila Früchte nicht vertrage, esse ich keine Orangen.“
Aus einer unlogischen Voraussetzung und einer subjektiven oder irrtümlich als richtig verstandenen aber falschen Beobachtung heraus, konstruiert man eine Schlussfolgerung, die demnach automatisch zu einer unlogischen wird.
Übersetzt auf die unlogische Voraussetzung: „weil Orangen lila sind…“ heißt das bezogen auf die Voraussetzung zur Konstruktion der Relativitätstheorie so viel wie:
„Weil das Licht neben einem in Lichtgeschwindigkeit fliegenden Astronauten still steht … (was ja nicht stimmt, genauso wenig, wie ein still stehend scheinender aber mit 300 km/Std. fahrender Zug dennoch REAL in dem Fall sogar sehr schnell fährt und man auch nicht sagen kann, „weil der Zug still steht“)
Es spielt aber keine Geige, wie das Licht … oder wie die Orange aus Sicht eines subjektiv Beobachtenden zu sein scheint oder sich zu bewegen SCHEINT.
Subjektivität! Sie kann eigentlich nie und nimmer Voraussetzung gewesen sein, um die Relativitätstheorie daraus abzuleiten, und dennoch kam es so.
Eine Schlussfolgerung nur aus einem subjektiven Empfinden heraus darf doch bestimmt nicht dazu dienen, daraus eine Formel zu basteln in der Weise, dass man diese auf absolute Zustände oder Ereignisse übertragen kann. Und dennoch kam es so.
Die Relativitätstheorie ist ein Konstrukt, das aus einer falschen, nein, sogar aus mehreren falschen Schlussfolgerungen heraus entstanden ist. Dass das beobachtete Flugzeug oder Licht im Zug laut subjektiver Beobachter mal schneller und mal langsamer zu sein scheint, ist so was von logisch. Die nächste Schlussfolgerung daraus lautet laut Video und Lehrbuch dann: „Weil aber das Licht nur eine Geschwindigkeit kennt“, aber laut Beobachter es unterschiedlich schnell wahr genommen wird (im Klartext: … aber leider den subjektiven Beobachter-Werten eine Aufmerksamkeit geschenkt wird, als handle es sich bei ihren subjektiven Beobachtungen um absolute Werte), deshalb, so das Video, würde hier eine offensichtliche Variable in Erscheinung getreten sein, die innerhalb der bis dahin bekannten Gleichung neu berücksichtigt werden musste und man sich für die Größe „Zeit“ entschied.
Aber wie oben erwähnt, meine ich, dass Einstein falsch interpretiert wurde und wird bis heute.
Liebe Grüße
Kate
11. November 2014 um 06:20
Hallo Herr Luitpold Mayr,
jetzt bin ich mal wieder zum Anfang dieser Seite gegangen und fand mit neuem Blick wieder zu Ihrem Kommentar, dem 2., ganz oben.
Jetzt sehe ich erst viel deutlicher, dass das, was Sie dort zusammen fassen, ja im Grunde genau das ist, was ich von Anfang an meinte. Mir aber jetzt erst nach Monaten gelungen ist, hirnphysiologisch zu vernetzen. Also die verschiedenen Aspekte jeweils souverän zu einander in Beziehung zu setzen. Es war noch immer jene Scheu, einen Geist wie Einstein doch ja nicht zu sehr kritisieren zu dürfen auf der einen Seite, doch die feste Ahnung oder das gefühlte Wissen in der Art, wie ich es in Beitrag 628 formuliert habe. Bzw. wie ich es jetzt wieder neu in Ihrem Beitrag nachlesen durft
Nämlich den Knackpunkt betreffend, wie Sie ihn oben in #2 beschrieben und ich es nicht treffender hätte formulieren können. Im Nachhinein Ihnen noch einmal ganz neu ganz herzlichen Dank für diese intelligent-guten Erklärungen von Ihnen. Es hat bei mir zu wieder ein bisschen mehr wissenschaftlicher Freude-am-Finden bzw. Begeisterung am weiteren konstruktiven Suchen nach Widersprüchen (Assoziation: methodischer Zweifel) geführt. – Ich halte es nämlich da, so ein bisschen wie Deskartes.
Auch großen Dank empfinde ich Jocelyne Lopez gegenüber, die mich damals einlud, meine entwickelten Gedanken hier zur Diskussion stellen. Großen Dank auch an Alle, ich konnte viel neu hinzu lernen oder mich hier- und darin bestätigt fühlen.
Herzliche Grüße
Kate
13. November 2014 um 09:24
http://lisaartgalerie.de.tl/neue-Erkenntnis_theoretische-Texte-.htm
Ich wollte jetzt einmal nachfragen, ob das, was ich dort schreibe, so stimmt, eurer Meinung nach.
Gruß
Kate
03. Mai 2015 um 12:48
Hier habe ich aktuell eine neue Seite gestaltet, wo ich mir Gedanken darüber machte, wie es zu jenem von Einstein selbst formulierten Missverständnis zwischen ihm und seinen Mathematikern gekommen sein könnte.
http://werte-heute.de.tl/Einstein-wunderte-sich-_–g-Als-die-Mathematiker-.ue.ber-sie-hergefallen-sind%2C-verstand-ich-sie-selbst-nicht-mehr-.–g-.htm
Liebe Grüße an Alle
Kate
19. Mai 2015 um 17:34
http://www.alternativphysik.de/Home/Kritik/kritik.html
Diese Seite habe ich heute gefunden und möchte sie empfehlen. Dort begründet der Autor „die Falschheit der Relativitätstheorie“
Hier zeigt meine neue Grafik eine andere Betrachtungsweise, die zeigt, wie sich das Licht vorwärts bewegt: nur optisch scheinbar in einer Zickzacklinie. Doch real: pro einzelnem Photon versetzt-kugel-radial
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=af8ac5-1420852574.png
08. Dezember 2015 um 16:27
Heute las ich mich hier wieder einmal ein bisschen rein. Ich staunte regelrecht, als ich zum Beitrag 197 kam und das Gelesene mit neuen Augen betrachtete.
Auf diesen und auf die Aussagen darin von Jocelyne Lopez möchte ich deshalb noch einmal gesondert und ganz ausdrücklich heute aufmerksam machen.
Darin gelingt es ihr nahezu genial, wie ich finde, genau jenen Punkt zu treffen, wo es darum geht, die SRT hinsichtlich ihrer allgemein vermuteten eindeutigen Aussagerichtigkeit als vollkommen widersinnig in sich selbst formuliert, zu beweisen und jetzt kommt´s: Dies sogar aus Sicht eines ihrer (der SRT) stärksten Befürworter, wenn diesem guten Mann auch selbst unbewusst, er dies mit seinem eigenen Zitat bestätigt. Denn bis heute ist selbst laut Zitat dieses namhaften Befürworters nicht als eindeutig zu bestimmend ersichtlich, ob Einstein den Schein oder die Realität meinte…
Dennoch gilt sie, die SRT, in den Lehrbüchern als Realitäts-bezogen zu behandeln.
Ein schwer wiegender Patzer also aus Sicht der die Sache: SRT beurteilenden oder begutachtenden Wissenschaftstheoretiker, sofern es sich um kompetente handelt. Oder sehen Sie, liebe Mitlesende, das anders, wenn Sie den folgenden Beitrag aufmerksam durchlesen?
# 197 – Zitat Jocelyne Lopez
Ich habe zum Beispiel 2008 anläßlich der Besprechung eines eigenen Gedankenexperiments den Experten der Relativitätstheorie Dr. Markus Pössel über die Natur der Längenkontraktion gefragt – ein Mathematiker vom Albert Einstein Institut, der ein Dienst zum Verständnis der Relativitätstheorie für Physiklaien erfunden hat, das sogar preisgekrönt wurde: Einstein Online.
Ich habe 6 Monate Geduld und Hartnäckigkeit gebraucht, um vom ihm eine klare Aussage darüber zu erhalten: Er hält selbst den Effekt Längenkontraktion für nur scheinbar:
17.08.2008 – Zitat Markus Pössel:
“Zur Realitaet der Laengenkontraktion: […] Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;“
Nun, man könnte jetzt meinen, wenn die weltweit höchste Institution zur Interpretation der Relativitätstheorie, die auch die Deutungshoheit darüber besitzt, die Auffassung vertritt, dass der Effekt Längenkontraktion nur scheinbar ist, dass dann die Relativitätstheorie offiziell ad acta gelegt werden darf: Wenn der Effekt Längenkontraktion sich nämlich in der Realität nicht auswirkt (sowie auch zwangläufig sein Pendant Zeitdilatation, der in mathematischer Abhängigkeit steht), kann man diese Theorie als Beschreibung der Natur getrost vergessen, sie ist physikalisch irrelevant und völlig bedeutungslos, „sie ist nicht einmal falsch“, wie die beiden Physiker Galeczki und Marquardt in ihrem gemeinsamen Buch „Requiem für die Spezielle Relativität“ es ausgesagt haben.
Man könnte es meinen, dass man dann die SRT ad acta wegen Bedeutungslosigkeit legen darf. Dem ist aber nicht so. Sogar die eigene Auffassung der Institution, die die Deutungshoheit über die Theorie besitzt zählt nicht: Die Relativitätstheorie ist zu einem Dogma geworden, sie kann nicht widerlegt werden.
Der Kritiker Peter Ripota ist auf diese Aussage von Markus Pössel 2008 mir gegenüber zurückgekommen und hat ihn 2010 gefragt, welche unter den vielfältigen Interpretationen der Natur der Längenkontraktion in der Literatur der Relativitätstheorie als richtig angesehen werden darf. Markus Pössel hat ihn glatt abserviert, siehe: Antwort von Dr. Markus Pössel an Peter Ripota.
So läuft das mit der Behandlung des wesentlichen und vernichtenden Arguments der Kritiker zur Widerlegung der SRT, das sie weltweit eint.
Zitat-Ende
Gruß
Kate
08. Dezember 2015 um 19:04
# 237 – Zitat WL01
11. März 2014 um 22:53
Nun grundsätzlich finde ich auch, dass es tatsächlich ein Missverständnis von Kate ist anzunehmen, dass Einstein glaubte, dass ein weit entfernter bewegter Gegenstand langsamer sei und er daraus seine RT entwickelte.
Hallo WL01,
erst heute sah ich, worin du mich missverstanden hattest.
Es ist also, lach, ein Missverständnis von dir, dass ich das, was du oben schreibst, annehmen würde. Vielleicht ist das aber mittlerweile aufgeklärt worden. Falls nicht:
Das krasse Gegenteil von „annehmen, dass …“ ist bei mir sogar der Fall. Denn leider glaubte Einstein nicht bzw. leider wusste Einstein nicht, dass entfernte bewegende beobachtete Objekte aufgrund der Defizite durch das räumliche Sehen, sich allesamt langsamer oder mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, je nachdem, wie weit entfernt, zu bewegen scheinen.
Dass mir Hubertus allerdings genau das Gegenteil dieser meiner Überzeugung vielleicht sogar aus Unwissenheit unterstellte und er es so aussehen ließ, als treffe das zu, was du mit meinem „Missverständnis“ beschrieben hast, ist mir schon länger aufgefallen.
Auch er will mir öfter erklären, dass Einstein die Perspektive nicht berücksichtigt habe. Aber genau das weiß ich doch nur zu gut, dass er das nicht tat und bedauere sogar, dass so ein schlauer Kopf nicht diese einfache Sache des perspektivischen Sehens zu berücksichtigen fähig war.
Neue, die hier mitlesen, mögen auf die Weise natürlich leicht bei manchen Passagen auf den Gedanken kommen, dass die so umgedreht dargestellten Gedanken, meine seien.
Noch einmal: Umgekehrt, es wäre sogar eher schön, wenn Einstein das scheinbare Langsamer-Werden von Objekten mit der Entfernung, berücksichtigt haben würde. Hat er aber leider nicht. Somit nahm ich, um es richtig zu stellen, nicht an, Einstein würde das so geglaubt haben, wie oben im Zitat beschrieben, sondern ich bedauere sogar stets und werfe Einstein fast schon vor, dass er das leider nicht so sah und dass er deshalb leider nicht die Bedeutung der Perspektive in seine Formel-Überlegungen mit ein bezog.
Hätte er das nämlich getan, so hätte er die klassische Geschwindigkeitsformel nicht dermaßen zu ändern brauchen, sondern die scheinbar niedrige Geschwindigkeit von entfernten sich bewegenden Objekten hätte er können versucht haben, mit einer Art Adapter-Formel zu der bereits bestehenden normalen Geschwindigkeitsformel zu verbinden.
Das weit entfernt quer zu unseren Augen am Himmel scheinbar kriechende Flugzeug fliegt nicht, wie es definitiv unserem Sehapparat und der Videokamera erscheint, mit z.B. 5 km/Std., sondern mit 500.
Deshalb braucht(e) man (ein Herr Einstein) aber doch nicht gleich der ganzen Welt zu unterstellen, sie würde daher (analog zum scheinbar langsameren Licht aus Beobachterperspektive) mit zunehmender Entfernung aus Beobachtersicht, eine Längenkontraktion und/oder Zeitdilatation hervor bringen.
Das, dass Einstein da einem eindeutigen Denkfehler unterlag, kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen oder zu erkennen sein. Was vielleicht schwer ist für manchen hier Mitschreibenden oder Mitlesenden ist, dafür den Willen auf zu bringen, es nämlich überhaupt erst einmal aus einem neuen Blickwinkel heraus sehen zu wollen. Weißkittelgläubigkeit könnte hier ein Grund sein. Doch ich denke, mit dem Beispiel des scheinbar kriechenden Flugzeugs dürfte das alles nicht mehr so überaus schwierig sein, nämlich dieses Prinzip auf Einsteins damalige diesen Punkt betreffende Unfähigkeit zu übertragen.
Er war unfähig, die für alle Beobachter zum Tragen kommende Perspektiven-Ansicht bezogen auf bewegte Objekte und deren Geschwindigkeiten zu berücksichtigen und nicht fähig, diese Gesetze in seine Formelüberlegungen mit einzubeziehen. Was ich ihm nicht arg vorwerfe, denn man kann nur das, was man kann.
Nicht einmal unter Wikipedia finde ich etwas hierüber, „Geschwindigkeitsmessungen von bewegten Objekten aus der Perspektiven-Ansicht beim räumlichen Sehen“. Wenn mir aber jemand ein passender Link nennen kann, darüber würde ich mich sehr freuen.
Gruß
Kate
08. Dezember 2015 um 19:39
# 185 – Zitat Hubertus
@ Hubertus,
hier ist mir (leider) ein vorzügliches Beispiel unter gekommen, für das, was ich mit dem Verdrehen meiner Aussagen meinte: Hubertus unterstellt mir, sei es hoffentlich unbewusst oder hoffentlich nicht: absichtlich, ich würde behaupten, dass Geschwindigkeiten sich quasi alleine durchs Beobachten mit der Entfernung real ändern würden. Mit keiner Silbe erwähne ich so etwas auch nur annähernd. Sehr interessant, wie Hubertus nur fähig ist, Gelesenes um oder fehl zu interpretieren.
Schon zu Anfang der Seite ist von mir zu lesen:
Durch die Bank hindurch sage ich sinngemäß nie etwas anderes, erwähne stets, als dass die Geschwindigkeiten aus der Entfernung beobachtet, bloß verlangsamt abzulaufen SCHEINEN und sich die tatsächliche Geschwindigkeit nicht verändert, und dennoch besitzen Sie, Herr Hubertus, die, wie mir scheint, Unverfrorenheit, es sei denn, sie wussten es nicht besser zu interpretieren, es so aussehen zu lassen, als würde ich es so meinen, wie hier von Ihnen formuliert, als seien das meine Aussagen:
Gruß
Kate
12. Dezember 2015 um 00:07
Für das, was ich jeweils mit „Perspektive“ oder „perspektivischem Sehen“ gemeint habe, habe ich hier wieder die wissenschaftliche Bezeichnung(en) gefunden.
„Projektiver Raum“ – näheres zu lesen unter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Projektiver_Raum
oder auch hier auf den dort weiter geleiteten Linkseiten kommt zum Ausdruck, worum es mir oben oftmals ging.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralprojektion
Die Zentralprojektion eines Objektpunktes P wird in zwei Schritten durchgeführt:
Koordinatentransformation des Punktes P:{\mathbf {p} }=(x,y,z) in das System (H;{\mathbf {e} }_{1},{\mathbf {e} }_{2},{\mathbf {n} }_{0}) mit dem Nullpunkt H und der Basis \{{\mathbf {e} }_{1},{\mathbf {e} }_{2},{\mathbf {n} }_{0}\}:
{\mathbf {p} }=(x,y,z)\to {\bar {\mathbf {p} }}=({\bar {x}},{\bar {y}},{\bar {z}}) mit
{\bar {x}}=({\mathbf {p} }-{\mathbf {h} })\cdot {\mathbf {e} }_{1},\quad {\bar {y}}=({\mathbf {p} }-{\mathbf {h} })\cdot {\mathbf {e} }_{2},\quad {\bar {z}}=({\mathbf {p} }-{\mathbf {h} })\cdot {\mathbf {n} }_{0},
Zentralprojektion in dem System (H;{\mathbf {e} }_{1},{\mathbf {e} }_{2},{\mathbf {n} }_{0}) auf die {\bar {x}}-{\bar {y}}- Ebene:
{\bar {\mathbf {p} }}=({\bar {x}},{\bar {y}},{\bar {z}})\to \left({\frac {\bar {x}}{1-{\bar {z}}/d}},{\frac {\bar {y}}{1-{\bar {z}}/d}}\right)
Eine anschauliche Beschreibung des Normalenvektors {\mathbf {n} }_{0} erhält man, wenn man die Winkelkoordinaten u,v der Kugelkoordinaten verwendet. Der Winkel u beschreibt (im Bogenmaß) die geographische Länge und v die geographische Breite:
{\mathbf {n} }_{0}=(\cos u\cos v,\sin u\cos v,\sin v),\quad u\in [0,2\pi ],v\in [-\pi /2,\pi /2]
Für die Vektoren {\mathbf {e} }_{1},{\mathbf {e} }_{2} erhält man dann:
{\mathbf {e} }_{1}=(-\sin u,\cos u,0),\quad {\mathbf {e} }_{2}:=(-\cos u\sin v,-\sin u\sin v,\cos v).
Um eine konkrete Zentralprojektion festzulegen, müssen
a) der Hauptpunkt H, b) die Distanz d und c) die zwei Winkel u,v angegeben werden.
Insgesamt sind also 6 Zahlen nötig.
Bemerkung: Für d\to \infty erhält man die Formeln für die senkrechte Parallelprojektion. Da der Hauptpunkt hier keine Rolle mehr spielt, kann man H:(0,0,0) setzen. Man erkennt, dass eine senkrechte Parallelprojektion durch eine lineare Abbildung beschrieben wird. Dies gilt nicht für eine Zentralprojektion.
Bemerkung: Bei der Auswertung von Messbildern in der Photogrammetrie kommen andere Parameter zum Einsatz, s. Orientierung.“
Dort bei „Orientierung“ angeklickt heißt es dann:
https://de.wikipedia.org/wiki/Innere_und_%C3%A4u%C3%9Fere_Orientierung
„Bei einer photogrammetrischen Bildaufnahme beschreiben die Daten der Orientierung die Lage des Projektionszentrums der Kamera relativ zur Bildebene (innere Orientierung) sowie die Lage des Projektionszentrums und der Aufnahmerichtung relativ zum Aufnahmeobjekt (äußere Orientierung).
Anhand dieser Daten kann die Aufnahmesituation und damit das photogrammetrische Strahlenbündel der zentralperspektivischen Abbildung geometrisch rekonstruiert werden. Die Bilddaten sind dadurch für messtechnische Zwecke verwendbar.“
Man beachte diese Aussage oben, wo unterschieden wird zwischen Parallelprojektion und Zentralprojektion:
Dies gilt nicht für eine Zentralprojektion.
auch eine sehr interessante Seite, auf der ebenfalls bewegte Objekte in Entfernungs- und Geschwindigkeitsänderung behandelt werden:
http://www.didaktik.physik.uni-due.de/~backhaus/lectures/relavorl.pdf
Meine Fragen waren oder sind also: Sollte in den Computerberechnungsprogramm für Messungen und Beoachtungen im Weltraum u.U. das Prinzip von Minkowski anstelle dem der Zentralprojektion vorgezogen werden? Weiß darüber jemand Bescheid?
Gruß
Kate
14. Dezember 2015 um 00:29
@ Hubertus
Sie missverstehen mich, wie ich Ihnen das jeweils zu erklären suchte und es diesmal noch einmal tue, hinsichtlich meiner Perspektive-Erwähnungen; denn Sie schreiben:
# 305 – Zitat Hubertus
„Sie widersprechen sich doch Frau Kate, wenn er es nicht berücksichtigt hat, hat er keine veränderten Maßstäbe durch Perspektive, ist ja wohl logisch. Sie sagen, das war aber so falsch von Einstein, er hätte die Perspektive berücksichtigen müssen, wegen dem Auge und so. Nein hätte er nicht und hat er auch nicht. Tun wir es, bekommen wir veränderte Maßstäbe, die Sie dann wieder zurückrechnen müssen. Kann man sich sparen, bleiben gleich bei Newton, Meter bleibt ein Meter, Perspektive überlassen wir den Optikern. ;)“
Ich meine es doch nicht so, wie Sie mich verstehen! Einstein hätte sollen lediglich in dem Punkt an die Auswirkungen des perspektivischen Sehens denken sollen, wo immer seine Beobachter das Licht als unterschiedlich schnell beschrieben.
Er hätte also nur brauchen zu berücksichtigen, dass die Beobachter das Licht nur deshalb unterschiedlich schnell sehen können, weil es die Gesetzmäßigkeiten für projektive Räume gibt, was ich halt stets „perspektivisches Sehen“ nannte.
Wenn er diese unterschiedliche Wahrnehmungsfähigkeit der Beobachter (gem. Gedankenexperiment) für das Licht, auf diese logische Ursache zurück geführt hätte, nämlich auf das perspektivische Sehen, wo ja alles mit Entfernung langsamer oder kleiner wird, dann hätte er keine Veranlassung gesehen dafür, die Formel für Geschwindigkeit in der Weise zu verändern, wie er es glaubte tun zu müssen, dass c = konstant werden müsste.
Gruß Kate
16. Dezember 2015 um 09:17
O wie super hier Frau Lopez den Knackpunkt heraus stellt, der von bestimmt vielen nicht in Physik belehrten Menschen, ob der eigentlichen Unmöglichkeit…, deshalb bis jetzt nicht einmal als dennoch bestehend in Erwägung gezogen wurde.
Dass oder wie bloß es möglich sein kann!, dass etwas von Einstein derart völlig unlogisch und widersinnig Ersonnenes, bis auf den heutigen Tag sogar innerhalb der Fachwelt als genial missverstanden oder fehl interpretiert wird, dies dürfte nach dem Lesen der folgenden Zeilen manch Einer, der wie Hubertus bisher davon nichts wusste, sich gleich ebenfalls sehr verwundert fragen:
# 522 Jocelyne Lopez
„Um die Kurve zur Kritik der Relativitätstheorie hier zu bekommen, kann man sagen, dass Einstein die Existenz einer Eigengeschwindigkeit v eines Beobachters relativ zum Licht kategorisch negiert, im Vergleich zu Galilei/Newton. Für Einstein existieren keine Beobachter mit einer Eigengeschwindigkeit v.
Während also die Geschwindigkeitsaddition c +/- v für Galilei/Newton immer gelten muss, negiert Einstein, dass man die Eigengeschwindigkeit v eines Beobachters, der sich von einem Photon oder von einer Wellenfront nähert oder entfernt, zur Eigengeschwindigkeit c des Lichts addieren oder subtrahieren darf. Die Relativgeschwindigkeit zwischen einem Lichtstrahl und einem bewegten Beobachter beträgt für Einstein unverändert c , egal mit welcher Eigengeschwindigkeit die Beobachter sich auf das Licht zubewegen oder vom Licht wegbewegen. Für Einstein gilt mathematisch einfach formuliert die Geschwindigkeitsaddition c+v=c.“
# 523 – Zitat Hubertus:
„Lassen wir das „Eigen“ mal wieder weg, den weder Einstein noch Newton sprechen davon und bleiben bei Geschwindigkeit, dann meinen Sie vermutlich, dass es für Einstein keine bewegten Beobachter gibt? Warum sollte es die nicht mehr geben? […] Dass Einstein oder sonst wer das Addieren der Geschwindigkeit des Beobachters auf die des Lichtes verbietet ist mir neu, wo verbietet er das? […]“
# 525 Jocelyne Lopez
„Wenn Sie bis jetzt noch nicht mitbekommen haben, dass in der Relativitätstheorie die Geschwindigkeitsaddition Galilei/Newton c+v nicht gilt, sondern c+v=c, dann haben Sie DEN Kernpunkt der weltweiten Kritik als Dauerbrenner seit 100 Jahren bis heute verpasst. Die Beobachterunabhängigkeit des Lichts ist doch die Kernaussage dieser Theorie und die „Revolution des Denkens der Menschheit“, Schade, dass Sie sie nicht mitbekommen haben.“
# 523 – Zitat Hubertus
„Nach Einstein können wir an den Gleisen (als Beobachter) Licht immer nur mit c messen. Das Problem kommt dadurch, dass dieses nach Einstein auch so für den zu uns bewegten Beobachter gilt. Die sind ja alle gleichberechtigt.“
# 525 Jocelyne Lopez
„Einstein schwamm gewaltig bei der Vorstellung was ruht oder was sich bewegt. Deshalb setze er immer vorsichtshalber das Wort „ruht“ in Anführungszeichen, damit hatte er für sich das Problem los. Siehe G.O. Mueller: Albert Einstein führt ein angeblich “ruhendes System” ein ohne anzugeben, in Bezug worauf dieses System “ruht” oder In den Darstellungen der Relativistik wimmelt es von Anführungszeichen-Begriffen“
Das Problem kommt also dadurch, dass Einstein bei der Relativgeschwindigkeit zwischen einem bewegten Objekt (das Licht, mit Eigengeschwindigkeit c relativ zur Erdoberfläche) und einem Beobachter, der Beobachter relativ zur Erdoberfläche immer ruht (also die Eigengeschwindigkeit v=0 hat). Der Fall, dass ein Beobachter eine Eigengeschwindigkeit v>0 haben kann, hat er kurzerhand und stillschweigend abgeschafft. Praktisch. Damit erreicht er auch mathematisch immer, dass c=c, weil eine Addition der Eigengeschwindigkeit des Lichts c mit der Eigengeschwindigkeit des Beobachters v=0 immer c ergibt, logisch.
Wenn man durch Algebra die Geschwindigkeitsaddition Einsteins umformt (Einstein sagte auch, dass Abitur reicht, um die Mathematik seiner Theorie nachvollziehen zu können und dass man sie durch einfache Algebra herleiten kann), stellt man fest, dass die Eigengeschwindigkeit v des Beobachters rausgekürzt wird und dass bei dieser Addition immer mit v=0 gerechnet wird, also dass physikalisch nur der Fall eines ruhenden Beobachters des Lichts behandelt wird.
Nachstehend die algebraische Umformung der Geschwindigkeitsaddition Einsteins, die ersichtlich macht, dass der Beobachter für Einstein immer ruht und dadurch immer c rauskommt (die Umformung ist nicht von mir, sondern von einem Mathematikkenner in einem Forum), siehe Die relativistische Geschwindigkeitsaddition als Mogelpackung:
c+v =(c+v)/(1+c*v/c²)
1=1/ (1+c*v/c²)
1+c*v/c² =1
c*v/c²=0
v=0
und
(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
c(c+v)/c(1 + c*v/c²) = c
c(c+v)/(c + v) = c
c = c
„
08. März 2016 um 11:45
Diese Datei habe ich vorhin zufällig entdeckt.
file:///C:/Users/User/AppData/Local/Temp/ManfredLang.pdf
mit der Überschrift:
Die logischen Fehler der Relativitätstheorie
Manfred Lang
Vortrag bei der Gesellschaft für wissenschaftliche Physik e.V.
am 20.9.2003
Den Namen kannte ich bis jetzt noch gar nicht im Verbindung mit der Kritik an Einsteins Postulaten.
07. Januar 2023 um 20:25
Nach ein paar Jahren mal wieder hier vorbei geschaut:
Was ich im Grunde genommen aussagen wollte, ist wohl dies:
Ich erkläre doch gerade mit meinen Beispielen darüber, wie etwa man ein in Wirklichkeit schnell fliegendes Flugzeug aber von unten beobachtet leider nur so langsam wie eine kriechende Schnecke wahrnehmen kann. Erkläre also Einsteins verworrene Motivation, aus scheinbarer Wahrheit (Beobachtersicht) angebliche Realität per mathematischer Formulierung werden lassen zu wollen.
Und die ganze Welt fällt drauf rein bis heute. Einstein seine angebliche Raumkrümmung ist lach… nichts anderes als die perspektivische Beobachter-Sicht durch den sich „doch nur scheinbar verkleinernden Raum“. Und zugleich den Blick auf „doch nur scheinbar langsam werdende Gegenstände mit zunehmender Entfernung, wie dies ebenfalls der Fall ist bezogen auf etwa ein Flugzeug am Himmel. Dieses fliegt in Wirklichkeit schnell, doch für das getäuschte Menschen- oder Kameraauge nur so langsam wie eine Schnecke.
Aber für Einstein zählten genau solche falschen Wahrnehmungen von Beobachtern. Die er dann als angeblich realitätstreu in mathematische Formeln zwang.