Der angeblich längere Weg fürs Licht
Aus der Homepage von Lisa Becker-Schmollmann „LisaARTgalerie“:
Der angeblich längere Weg fürs Licht
Lisa Becker-Schmollmann
Achten Sie besonders auf den fett formatierten Satz im Text unten, wo es heißt:
>>Weil das Licht aus der Sicht der Beobachter in der Ferne zwischen Erde und Mond (analog zum Pfosten) einen längeren Weg braucht….<<
Diesen Satz widerlege ich hier nach bestem Wissen und Gewissen
und postuliere unter Beweisführung, dass das Licht nicht einen längeren, sondern einen wesentlich kürzeren Weg benötigt. […]
Betreffend ab auf der Zeitachse 5:10 in diesem Video http://www.youtube.com/watch?v=-ZS2gmN3lDQ postuliere ich hiermit, dass Einstein sich in folgendem Punkt geirrt haben dürfte. Vielleicht schauen Sie sich zuvor die Videopassage noch einmal kurz an und kommen erst dann zu meinen Ausführungen auf diese Seite zurück.
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- 13. Februar 2014
- Artikel
14. Februar 2014 um 09:31
die Animation ist sehr schlecht gemacht, denn das Raumschiff müßte um den Mond herum fliegen, damit der Beobachter im Raumschiff ihn immer an der gleichen Stelle sieht. Ihr Beispiel, liebe Frau Becker-Schmollmann ist auch anders aufgebaut. Das kann man nicht direkt miteinander vergleichen. Beide Beispiele machen den selben Denkfehler. Welchen Lichtweg will man vergleichen? Den Weg des Impulses zwischen der Erde und dem Mond? Der bleibt gleich. Gemeint ist jedoch der Weg von dem beweglichen Impuls zum Auge des Betrachters denn das Licht ist stets eine Kugelwelle, die in alle Richtungen sich ausbreitet. Und wie will man da eine Länge definieren um sie zu vergleichen? Und was will man damit aussagen?
14. Februar 2014 um 12:50
Ich habe mir das zitierte Video auf youtube angesehen. Ständig heißt es da sinngemäß: „Weil aber das Licht nur EINE Geschwindigkeit kennt, darum …“ und „Wenn das Licht nur EINE Geschwindigkeit kennt, dann …“. Genau dies ist der physikalische Knackpunkt der speziellen Relativität, und die meisten Widersprüche und Paradoxien der Theorie lassen sich aus diesem metaphysischen Glaubenssatz erklären. Nach Einsteins unrealistischen Ideen soll jeder Beobachter die Lichtgeschwindigkeit mit dem selben Wert c messen, gleich ob er sich auf einen Lichtblitz zu bewegt oder vor flieht. Relativgeschwindigkeiten in Bezug auf das Licht sind unzulässig. Warum? Weil das die Voraussetzung ist, um die relative Zeit konstruieren zu können.
Man kann hundert Gedankenexperimente zur Widerlegung der RT erfinden. Doch „wenn aber das Licht nur eine Geschwindigkeit kennt“, dann hat Einstein recht – wenigstens physikalisch. Trotzdem bleibt dann noch Einsteins zweiter kapitaler Irrtum, dass die optischen Sinneseindrücke unsere einzige Wirklichkeit sind – weshalb bewegte Uhren nicht scheinbar, sondern tatsächlich nachgehen sollen. Philosophisch ist es ohnehin lächerlich, an einen unterschiedlichen Verlauf der Zeit und an Zeitreisen zu glauben.
Man kann Lisa Becker-Schmollmann zu ihrer skeptischen Einstellung nur gratulieren und sich wünschen, dass die Zahl derjenigen zunimmt, die den wissenschaftlichen Scharlatanen nicht länger auf den Leim gehen.
14. Februar 2014 um 16:15
Herr Mayr,
wieso hat Einstein denn Recht, wenn Lichtgeschwindigkeit konstant ist? Der Widerspruch in seiner RT kommt doch nicht aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Die RT dreht sich vor allem um die Relativität der Zeitgleichheit. Ich glaube nicht, daß wir die Lichtgeschwindigkeit je wirklich gemessen haben. Auch muß man masselose Phänomene wie das Licht von massebehafteten Phänomenen getrennt betrachten. Da kann man nicht die gleichen Formeln anwenden. Deswegen glaube ich, daß man die RT mit Hilfe der konventionellen Physik wird nicht widerlegen können.
14. Februar 2014 um 18:40
Die Bezeichnung „Scharlatane“ möchte ich übrigens zurücknehmen, weil eine von mehreren Bedeutungen dieses Wortes „Schwindler“ ist. Das möchte ich Einstein nicht unterstellen. Der junge Einstein hat einige Ideen aufgegriffen, die damals in der Luft lagen, und eine phantasievolle Theorie daraus gemacht. Einflussreiche Physiker haben ihn darin bestätigt, weil seine Theorie der Physik aus einigen Verlegenheiten half, u.a. in der Frage nach dem Äther. Auch die überwältigende Mehrzahl der heutigen Physiker sind keine Schwindler. Die meisten von ihnen glauben halt unkritisch, was der Professor an der Uni erzählt hat und was im Lehrbuch steht.
14. Februar 2014 um 19:03
Ach ja, der Doppler Effekt.
Eine sehr gute Beschreibung, siehe ´wiki doppler effekt` in Goggle-Zeile.
Rast das Martinshorn an mir vorbei, dann klingt es, wenn es auf mich zukommt heller als es geblasen wird( Stauchung der Frequenz-sie wird höher). Steht das Fahrzeug mit dem Horn, dann ist der Ton normal und entspricht der geblasenen Frequenz und wenn sich das Fahrzeug mit dem Horn von mir fort bewegt , dann klingt der Ton dunkler (tiefer), weil die Frequenz durch die niedrigere Relativgeschwindigkeit ( V-Fahrzeug und V- Schall) gedehnt wird.
Kurz: Alle Schwingungen über ein Medium (z.B. Flüssigkeit, Gas(Luft) oder Vakuum (Äther) zeigen
den Doppler Effekt.
Als Amateurfunker habe ich den Doppler Effekt hautnah erleben dürfen, als ich in den 90ziger Jahren über unseren Amateurfunk-Satelliten „OSKAR“ Funkbetrieb gemacht habe.
Ich musste ständig die Empfangsfrequenz anpassen, obwohl der Satellit immer mit der gleichen
Frequenz gesendet hat. Kam der Satellit auf mich zu ( Aufgang am Horizont), musste ich eine höhere Empfangsfrequenz einstellen als vom Satelliten gesendet wurde. Und in Richtung Untergang
musste ich entsprechend dem Dopplereffekt die Frequenz niedriger als gesendet einstellen.
FAZIT: DEN LICHTTRAGENDEN ÄTHER KANN MAN NICHT VERLEUGNEN. Mehr…, siehe
`gerhard klose äther` in Goggle-Zeile.
Gerhard Klose , dh5ox@d-klose.de
14. Februar 2014 um 19:58
zu Stefan Miller, Nr. 3
WENN es tatsächlich der Fall wäre, dass Licht- oder Radiowellen mit der konstanten Ausbreitungsgeschwindigkeit c relativ zu unterschiedlich bewegten Systemen die selbe Geschwindigkeit c haben, so hätte Einstein in diesem Punkt recht. Und nur auf dieser Grundlage funktioniert Einsteins mathematischer „Beweis“ für die Relativität der Zeit. Der Zusammenhang besteht in der einfachen Formel v = s/t. Wenn absurder Weise die Geschwindigkeit v relativ zu unterschiedlich bewegten Bezugssystemen gleich bleiben soll, dann muss die Strecke s und/oder die Zeit t variabel sein. Allerdings stellt Einstein damit die Wirklichkeit auf den Kopf. Denn Geschwindigkeit ist das Ergebnis aus Strecke und Zeit, er macht aber Strecke und Zeit zu einer Funktion der Geschwindigkeit. Das ist keine physikalische Frage von Licht oder Masse, sondern eine Frage der Logik des Begriffs „Geschwindigkeit“. (Daran erkennt man eine fatale Tendenz der relativistischen Physik: Was formal-mathematisch stimmt, soll in jedem Fall mit der Wirklichkeit übereinstimmen).
Ich stimme Ihnen zu, dass die Widersprüche der SRT auch noch andere Ursachen haben. Das sind insbesondere die irreale Definition von Gleichzeitigkeit und die Gleichsetzung von Schein (oder subjektiver Beobachtung)und Wirklichkeit.
15. Februar 2014 um 01:16
@Stefan Miller, Nr. 1
Dank Ihrer Einschätzung habe ich mir meine Formulierungen noch einmal angesehen. Ich war zu undeutlich und habe den entscheidenden Satz im Video auf der Zeitachse 6:10 nicht wörtlich übernommen gehabt, was ich jetzt nachgeholt habe.
Wenn Sie noch einmal auf meine Seite gehen möchten und mir erneut Rückmeldung geben, freue ich mich sehr.
Vielleicht ist es mir gelungen, dass Sie im Gegensatz zu Ihrem ersten Kommentar
>>Beide Beispiele machen den selben Denkfehler. Welchen Lichtweg will man vergleichen? Den Weg des Impulses zwischen der Erde und dem Mond? Der bleibt gleich.<<
nun doch zumindest anders schlussfolgern. Bedenken Sie, es geht allein um die vernachlässigte Perspektive aus Sicht des Beobachters, die in seinen Berechnungen unberücksichtigt bleibt. Nicht geht es um den von Ihnen genannten Aspekt, den Sie für den wesentlichen halten.
15. Februar 2014 um 01:27
zu Gerhard Klose, Nr. 5
Zum Dopplereffekt, da fand ich neulich etwas sehr Interessantes:
„Hubble gemahnte zur Vorsicht und schrieb:
„Diese Erklärung interpretiert Rotverschiebungen als Doppler-Effekte, d.h. als Geschwindigkeitsverschiebungen, die tatsächlich Fluchtbewegungen anzeigen. Es mag mit einiger Sicherheit festgestellt werden, dass Rotverschiebungen Geschwindigkeitsverschiebungen sind, ansonsten repräsentieren sie ein bisher unentdecktes Naturprinzip.
Wenn wir dann unsere Daten analysieren (…), könnten wir entdecken, dass eine Skala zu Widersprüchen oder zumindest zu großen Schwierigkeiten führt. Solche Versuche wurden unternommen, und eine Skala macht Probleme. Es ist die Skala (…) der die Annahme einer Ausdehnung des Universums zugrundeliegt.
In der Zwischenzeit können wir Rotverschiebungen der Einfachheit halber auf einer Geschwindigkeitsskala ausdrücken, unabhängig von der endgültigen Interpretation der Begriffe „scheinbare Geschwindigkeit“ mag in vorsichtig formulierten Aussagen verwendet werden, und das Adjektiv wird immer impliziert, wo man es im normalen Sprachgebrauch auslässt.“ Zitatende von Edwin Hubble in The Reclam of the Neblai (1936)
Der Autor fährt mit eigenen Worten im Video fort:
„Diese Mahnung zur Vorsicht bei der Interpretation der Rotverschiebung als eine Geschwindigkeit wurde von den meisten Kosmologen jener Zeit nicht wahrgenommen. Schnell vergaß man, dass das Adjektiv „scheinbar“ immer einbezogen werden musste.“
Wenn man sich schon auf Hubble stützt!
Dann erwähnt er, dass Lemaitre und Einstein die Erklärung von Hubble für den endgültigen Beweis gehalten haben und alle Vorsicht bei der Interpretation als Geschwindigkeit in den Wind schlugen.
(Somit erhält man bei Berechnungen Ergebnisse, die auf einem vermuteten aber nicht nachgewiesenen Naturprinzip basieren.
Hubble selbst sei nie auf den fahrenden Zug aufgefahren, etwas in ihm sträubte sich gegen ein expandierendes Universum.
Was ich hier anführte, behaupte ich nicht; ich übernahm es so, wie gelesen und gehört.
15. Februar 2014 um 01:34
@ Luipold Mayr,
mich interessiert aufrichtig, ob Sie den Punkt, den ich erklärte, 1 zu 1 nachvollziehen konnten, also ob ich mich verständlich ausdrücken konnte.
Zu dieser Frage an Sie komme ich, nachdem ich mich einerseits über Ihren freundlichen Kommentar freute und andererseits für mich bis jetzt die hier an Sie formulierte Frage offen ist, da Sie mir zwar zu meiner kritischen Einstellung „gratulierten“, doch nicht zu der Erkenntnis an sich.
15. Februar 2014 um 09:26
# 4 – Zitat Luipold Mayr:
„Die Bezeichnung “Scharlatane” möchte ich übrigens zurücknehmen, weil eine von mehreren Bedeutungen dieses Wortes “Schwindler” ist. Das möchte ich Einstein nicht unterstellen. Der junge Einstein hat einige Ideen aufgegriffen, die damals in der Luft lagen, und eine phantasievolle Theorie daraus gemacht. Einflussreiche Physiker haben ihn darin bestätigt, weil seine Theorie der Physik aus einigen Verlegenheiten half, u.a. in der Frage nach dem Äther. Auch die überwältigende Mehrzahl der heutigen Physiker sind keine Schwindler. Die meisten von ihnen glauben halt unkritisch, was der Professor an der Uni erzählt hat und was im Lehrbuch steht.“
Hierzu verweise ich auf meine heutige Antwort an Kate in einem anderen Artikel: Skandal Relativitätstheorie: Aufruf zur Mitarbeit:
http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2014/02/skandal-relativitaetstheorie-aufruf-zur-mitarbeit/#comment-4417
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
15. Februar 2014 um 11:55
zu Kate, Nr. 9
Ich kann Ihre Argumentation mit der Perspektive nachvollziehen und halte sie für zutreffend. Als ich vor drei Jahren angefangen habe, die Relativitätstheorie im Internet zu kritisieren, ist mir als einer der ersten Aspekte die von der Realität losgelöste Denkweise Einsteins aufgefallen. Nach der Logik der Relativitätstheorie, so habe ich damals argumentiert, müsste auch der Monddurchmesser relativ sein, obwohl bekannt ist, dass er ein feste Größe von 3476 km ist. Der Abstand zwischen Erde und Mond schwankt etwas, weil der Mond keine exakte Kreisbahn beschreibt. Deshalb erscheint die Mondscheibe am Himmel manchmal etwas größer, manchmal etwas kleiner. Aber kein ernst zu nehmender Physiker würde deshalb behaupten, dass der Monddurchmesser wirklich relativ ist oder dass die Mondscheibe, die wir am Himmel sehen, die einzige physikalische Wirklichkeit ist. Doch genau auf dieser Denkweise beruht im Grunde die Relativitätstheorie. Weil Gleichzeitigkeit und Zeitabstände unterschiedlichen Beobachtern unterschiedlich erscheinen, wird die Zeit für relativ erklärt.
Allerdings wird man mit solchen Argumenten kaum einen gelernten Physiker überzeugen, der an die Relativitätstheorie glaubt. Vor lauter hochkomplizierter Mathematik und in voller Überzeugung ihrer vermeintlich tieferen Einsicht in die Welt haben sie verlernt, ihre Meinung anhand einfacher Grundüberlegungen kritisch zu überprüfen. Ja man hat ihnen sogar beigebracht, nicht auf die Verstandeslogik zu vertrauen, sondern nur auf das, was man messen und mathematisch beweisen kann. Daher werden uns die Einsteinjünger mit Hohn und Spott entgegenhalten, dass wir nicht die einfachsten Grundlagen der RT kapiert haben. Denn die Relativität der Zeit beruht ja nicht auf den Gesetzen der Perspektive, sondern wird aus dem Bewegungsunterschied unterschiedlicher Systeme mathematisch konstruiert (was natürlich zutrifft).
15. Februar 2014 um 12:20
zu Kate,Nr. 8
Da stimme ich mit Ihnen völlig überein bezüglich URKNALL. Alles nur scheinbar mit der Frequenzverschiebung ins rote Lichtspektrum. Einerseits zeigt der Doppler Effekt, falls die Lichtgeschwindigkeit C tatsächlich gleich bliebe über Raum und Zeit in den vergangenen Milliarden von Jahren eine Fluchtgeschwindigkeit. Aber das Übertragungsmedium( Äther und Gas ), wenn es früher dichter war, führt ebenso zu einer Rotverschiebung auf Grund der verminderten Lichtgeschwindigkeit . Deshalb glaube ich nicht, wie viele andere auch, an die heutige Urknall Version.
Und Edwin Hubble hatte mit seiner Warnung recht, die Sie recherchiert haben.
Gerhard Klose
15. Februar 2014 um 13:31
@9/11
Die Relativitätstheorie hat eine philosophische Grundlage, und diese ist der Machsche Wahrnehmungspositivismus. Er führt direkt zum Relativismus, der die Existenz einer objektiven Wahrheit leugnet (siehe die Rede zum 50. Todestag Einsteins „Wider die Diktatur des Relativismus“ von Benedikt XVI), und deshalb Phänomene immer nur aus einer geeigneten Perspektive behandelt; es spielt überhaupt keine Rolle, die Frage stellt sich gar nicht, ob die Perspektivbetrachtungen sich gegenseitig ausschließen. Beispiel: Person A betrachtet aus 50 m Entfernung die Person B und schließt daraus, daß diese z. B. daumengroß ist. Denselben Schluß zieht umgekehrt Person B hinsichtlich Person A. Ein klassischer Physiker wird daraus auf eine übergeordnete Gesetzmäßigkeit schließen, die beiden Beobachtungen gerecht wird und so die optischen Gesetze entwickeln. Ein Relativist nimmt schulterzuckend den Widerspruch in Kauf; oder besser gesagt, den Widerspruch erkennt er gar nicht, und er braucht ihn auch gar nicht zu beheben, da die Wirklichkeit für ihn immer eine subjektive ist. Die lähmende und zugleich zersetzerische Wirkung, die der Relativismus immer schon in ethischer Hinsicht hatte, ist dann mit der Relativitätstheorie voll in die Naturwissenschaft durchgeschlagen, in der seit 1905 praktische jede irgendmögliche Nonsensbehauptung mit Berufung auf die Chimäre „Einstein“ vertretbar geworden ist.
15. Februar 2014 um 13:51
# 13 – Zitat Peter Rösch:
„es spielt überhaupt keine Rolle, die Frage stellt sich gar nicht, ob die Perspektivbetrachtungen sich gegenseitig ausschließen. Beispiel: Person A betrachtet aus 50 m Entfernung die Person B und schließt daraus, daß diese z. B. daumengroß ist. Denselben Schluß zieht umgekehrt Person B hinsichtlich Person A. Ein klassischer Physiker wird daraus auf eine übergeordnete Gesetzmäßigkeit schließen, die beiden Beobachtungen gerecht wird und so die optischen Gesetze entwickeln.“
Am Rande der Überlegungen über die von Ihnen erwähnten, sehr wohl erforschbaren Gesetzmäßigkeiten des „räumlichen Perspektivensehens“ je nach Beobachter, zitiere ich gerne eine sehr anschauliche Anmerkung von Dr. Wolfgang Engelhardt in einer privaten Korrespondenz über die absurde Vorstellung einer „perspektivischen“ Wahrnehmung der Zeit je nach Beobachter, worauf die SRT basiert (z.B. Zwillingsparadoxon):
Zitat Dr. Wolfgang Engelhardt:
„Man könne sehr wohl sagen: Kant liegt rechts von der Kirche begraben oder links davon, je nach Standpunkt des Beobachters. Aber man kann nicht wahlweise sagen: Kant hat vor oder nach Sokrates gelebt.“
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
15. Februar 2014 um 18:52
Wenn ich das richtig sehe, staune ich und freue mich über die evtl. deutsche (sprachliche) Entsprechung zu dem elektrischen Universum. Denn dann würde ich mithilfe dieser Videos (nicht auf Youtube) tatsächlich genau nachvollziehen können, was Stephen Crothers in Salzburg jeweils meint 🙂 Weil mein Englisch nur in der Schule einmal kein schlechtes war, und gesprochenes kaum verstehen kann 🙂
——————
Daher meine Frage:
Ist die Hypothese/Überzeugung/Theorie von Stephen Crothers die gleiche wie hier vorgestellt wird?
http://www.viaveto.de/plasmaverse.html
——————
Als Einführungen zu den Videos auf seiner Seite steht dieser Text:
Zitat:
„PlasmaVersum – Ein Kosmos ohne Urknall
Spätestens seit den Siebzigerjahren wissen wir, daß alle Galaxien und die weiten Bereichen zwischen ihnen von elektrisch leitfähigem Gas, sogenanntem Plasma, erfüllt sind. Als die Urknalltheorie in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts entwickelt wurde, wußte man davon jedoch noch nichts. Deshalb machte man den Fehler, galaktische Vorgänge ausschließlich mithilfe der äußerst schwachen Gravitation beschreiben und erklären zu wollen. Da wir heute aber wissen, daß 99,99% der Materie im Plasmazustand existieren und dieses Plasma unter dem Einfluß des Elektromagnetismus steht, muß sich auch unser Bild von kosmischen Vorgängen zwangsläufig verändern. Welch faszinierende neue Erkenntnisse die Plasmakosmologie bietet, versuche ich in diesem knapp dreistündigen Film grob darzustellen. Von der Entstehung der Galaxien, über die Natur der Sterne und Kometen, bis hin zu einer alternativen Geschichte unseres Sonnensystems, in dem Krater und andere große planetare Strukturen durch elektrische Entladungen geformt wurden, bietet das PlasmaVersum spannende neue Perspektiven in der Kosmologie.“ Zitatende
Übrigens, was ich unter Nr. 8 betreffs der Rotverschiebung und Hubble´s eigene Einschätzung schrieb, stammte aus dieser Seite:
http://www.viaveto.de/plasmaverse.html
LG
Kate
16. Februar 2014 um 01:55
http://viaveto.de/einsteinwiderlegt.html
Zitat
„Einstein eindeutig widerlegt
Die Allgemeine Relativitätstheorie macht die Vorhersage, daß Licht in der Nähe massereicher Objekte durch gekrümmten Raum abgelenkt werde. Diese Ablenkung soll während der berühmten Sonnenfinsternis von 1919 nachgewiesen worden sein. Einstein hatte einen Wert von 1,75 Bogensekunden für den Bereich unmittelbar oberhalb der Sonnenoberfläche angegeben. Nach Arthur Eddingtons Darstellung wurde dieser Wert bestätigt und gilt heute als eine der großen Beobachtungsstützen für Einsteins Theorie. Allerdings muß man nach der Allgemeinen Relativitätstheorie auch in einiger Entfernung zur Sonne noch eine substantielle Ablenkung erwarten. Diese ist noch nie beobachtet worden, was den Schluß nahelegt, daß die 1,75“ an der Oberfläche eher mit der Plasma-Atmosphäre der Sonne zu tun haben, als mit einem Gravitationseffekt.“
16. Februar 2014 um 02:04
http://lisaartgalerie.de.tl/Der-angeblich-l.ae.ngere-Weg-f.ue.rs-Licht.htm
Schaut mal, ich habe heute eine neue Grafik entworfen (oben auf der Seite). Und noch einmal differenzierter argumentiert.
16. Februar 2014 um 02:07
@Jocelyne,
darüber habe ich mich sehr gefreut, denn kannte es nicht.
„Am Rande der Überlegungen über die von Ihnen erwähnten, sehr wohl erforschbaren Gesetzmäßigkeiten des „räumlichen Perspektivensehens“ je nach Beobachter, zitiere ich gerne eine sehr anschauliche Anmerkung von Dr. Wolfgang Engelhardt in einer privaten Korrespondenz über die absurde Vorstellung einer „perspektivischen“ Wahrnehmung der Zeit je nach Beobachter, worauf die SRT basiert (z.B. Zwillingsparadoxon):“
Auch was dieses Zitat betrifft, …sehr gut.
Zitat Dr. Wolfgang Engelhardt:
“Man könne sehr wohl sagen: Kant liegt rechts von der Kirche begraben oder links davon, je nach Standpunkt des Beobachters. Aber man kann nicht wahlweise sagen: Kant hat vor oder nach Sokrates gelebt.“
Viele Grüße
Kate
(oder Lissa)
16. Februar 2014 um 02:10
@Peter Rösch
bemerkenswert formuliert, wie ich finde:
„Ein Relativist nimmt schulterzuckend den Widerspruch in Kauf; oder besser gesagt, den Widerspruch erkennt er gar nicht, und er braucht ihn auch gar nicht zu beheben, da die Wirklichkeit für ihn immer eine subjektive ist. Die lähmende und zugleich zersetzerische Wirkung, die der Relativismus immer schon in ethischer Hinsicht hatte, ist dann mit der Relativitätstheorie voll in die Naturwissenschaft durchgeschlagen, in der seit 1905 praktische jede irgendmögliche Nonsensbehauptung mit Berufung auf die Chimäre “Einstein” vertretbar geworden ist.“
16. Februar 2014 um 02:24
Zu Gerhard Klose Nr. 8
Danke auch Ihnen.
Sie schrieben:
„Da stimme ich mit Ihnen völlig überein bezüglich URKNALL. Alles nur scheinbar mit der Frequenzverschiebung ins rote Lichtspektrum.“
„zustimmen“ passt nur bedint, denn im Kommentar Nr. 8 zitierte ich lediglich aus dem ersten Video von Herrn Haumann, der ebenfalls das elektrische Universum (Plasmaversum) erklärt. Ich schrieb den Text auf, wie ich ihn im Video hörte.
Doch noch verfüge ich über zu wenige Kenntnisse, um mich für oder gegen… überezugen zu können.
Bis jetzt ziehe ich lediglich stark in Erwägung(!), dass Hubble den richtigen Riecher hatte und leider die Rotverschiebung von sämtlichen führenden Wissenschaftlern demnach bis heute (lach) ohne rot zu werden, falsch interpretiert angewendet wird.
Viele von ihnen sind sich dieser Sache allerdings nicht bewusst, da sie ja ihren sie lehrenden Professoren blind vertrauen. Mich interessiert, wer z. B. von den Wissenschaftlern, die sogar Verantwortung tragen fürs Zusammenstellen des Lehr- und Studienmaterials, offiziell zwar durchblicken ließ, dass auch er wie Hubble eingestellt ist, aber dennoch sich nicht traut zu rebellieren.
Viele Grüße
Kate
16. Februar 2014 um 10:28
Zu Peter Rösch, Nr. 13
Anschaulicher und treffender kann man den Unterschied zwischen klassischer und relativistischer Physik kaum beschreiben. Dass Herr Rösch hier, wie auch schon bei anderer Gelegenheit, den ethisch-religiösen Aspekt ins Spiel bringt, hat vordergründig mit dem Thema nichts zu tun und mag deshalb manchem befremdlich erscheinen. Doch damit entlarvt er die öffentlichen Beteuerungen der Physik-Prominenz, die relativistische Physik habe nichts mit einer bestimmten Weltanschauung zu tun.
16. Februar 2014 um 10:36
ad 3: Miller
Doch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Intertialsystemen ist der grundlegende Fehler in der SRT, da Zeitdilatation und Längenkontraktion erst aufgrund dieser Annahme notwendig wurden.
Als Gegenbeweis für diese falsche Grundannahme ein von mir bereits vor 10 Jahren vorgestellter Sachverhalt, der im Internet als „Ingelheim – Paradoxon“ diskutiert wurde.
Stellen Sie sich einen runden Tisch vor mit einem Spiegelsechseck in welchem ein Lichtsignal auf einem sechseckigen Weg beliebig oft herumläuft. Es sei am Tisch eine Zähleinrichtung Z angebracht, die die Anzahl der Umläufe des Lichtsignals registriert.
Nun schicken Sie ein rotes Signal links rum und ein blaues rechts rum.
Wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Inertialsystems muß die Zahl der Umläufe in einer Minute beim Beobachter Z für das rote und das blaue identisch z.B. n(0) sein.
Innerhalb dieser Minute laufe der Beobachter A 2-mal links rum um den Tisch, der Beobachter B rechts rum um den Tisch. Beim Beobachter A kommt dann das rote Lichtsignal n(0) – 2 mal vorbei, beim Beobachter B n(0)+2 mal vorbei. Analog kommt das blaue Lichtsignal bei A n(0)+2 mal vorbei und bei B n(0)-2 mal.
Welche Erklärung Sie auch versuchen zu finden, es kann nicht sein, daß für A,B und Z es keine Geschwindigkeitsaddition gibt! Denn die Längenkontraktion kann wohl nicht so sein, daß sie sich für rotes und blaues Licht unterschiedlich auswirkt!
16. Februar 2014 um 11:33
# 21 – Zitat Luitpold Mayr:
„Anschaulicher und treffender kann man den Unterschied zwischen klassischer und relativistischer Physik kaum beschreiben. Dass Herr Rösch hier, wie auch schon bei anderer Gelegenheit, den ethisch-religiösen Aspekt ins Spiel bringt, hat vordergründig mit dem Thema nichts zu tun und mag deshalb manchem befremdlich erscheinen. Doch damit entlarvt er die öffentlichen Beteuerungen der Physik-Prominenz, die relativistische Physik habe nichts mit einer bestimmten Weltanschauung zu tun.“
Diese Erfahrung musste ich seit 10 Jahren im Internet machen, wo ich u.a. auch von fanatischen Atheisten wegen meiner Kritik an der Relativitätstheorie persönlich angegriffen wurde (obwohl ich Atheistin bin…). Diese Strömung zur Bekämpfung einer unliebsamen wissenschaftlichen Kritik und zur Durchsetzung einer bestimmten Weltanschauung ist im Internet sehr geprägt.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. Februar 2014 um 17:22
Hallo Herr Mayr,
einen Teil erst habe ich bis jetzt in Ihrer, wie ich finde, sehr sauber argumentierten Ausarbeitung gelesen. Was Sie z. B. hier resümieren, ist doch mehr als überzeugend:
Zitat:
„Mittwoch, 12. Februar 2014
Zur Mathematik der speziellen Relativitätstheorie
2. Geschwindigkeit ist relativ
Die Geschwindigkeit stellt eine Beziehung her zwischen Bewegung und Zeit. Die Geschwindigkeit sagt uns, ob eine Bewegung viel oder wenig Zeit erfordert, ob die Bewegung langsam oder schnell erfolgt. Mathematisch ist die Geschwindigkeit v das Ergebnis aus zurückgelegter Strecke s je Zeiteinheit t. Die Formel lautet v = s/t.
Wenn wir die Geschwindigkeit eines Wagens zum Beispiel mit 100 km/h angeben, so beziehen wir diese Geschwindigkeit stillschweigend auf die Straße bzw. Erdoberfläche. In Bezug auf einen mit 100 km/h entgegen kommenden Wagen beträgt die Geschwindigkeit 200 km/h. In Bezug auf einen mit 20 km/h in die gleiche Richtung fahrenden Radfahrer hat der Wagen eine Geschwindigkeit von 80 km/h. Ohne Bezugssystem kann keine Geschwindigkeit angegeben werden. Eine Geschwindigkeit, die in Bezug auf unterschiedlich bewegte Systeme die selbe Größe hat, gibt es nicht.
Geschwindigkeit ist zunächst die aus Strecke und Zeit resultierende Eigengeschwindigkeit (v = s/t). Vom Emissionspunkt aus gemessen hat das Licht die Eigengeschwindigkeit c. Setzt man die Geschwindigkeiten unterschiedlich bewegter Systeme zueinander in Beziehung, so spricht man von Relativgeschwindigkeit. Diese kann ermittelt werden, indem man die Richtung und Größe der einzelnen Geschwindigkeiten durch Vektoren darstellt und nach den Regeln der Vektorrechnung addiert.
Daher kann die Lichtgeschwindigkeit keine Naturkonstante sein, die in Bezug auf unterschiedlich bewegte Systeme die selbe Größe hat. Damit entfällt die Grundlage der Relativitätstheorie. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit c von rund 300000 km/sec. ist nicht konstant in Bezug auf unterschiedlich bewegte Systeme, sondern sie ist konstant in Bezug auf den Punkt, an dem die Emission des Lichtes erfolgt.
(Damit ist die Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Bewegungszustand der Lichtquelle, was als Prinzip der konstanten Lichtgeschwindigkeit bezeichnet wird).“ Zitatende
Quelle: http://www.zeitrelativ.blogspot.de/
——————————————-
Ich habe vor, es sei denn Sie sind dagegen, diese URL in vielen Foren zurück zu lassen, wobei ich ohne eigene Einschätzung zu formulieren, lediglich als Denkanstoß, die Frage davor setze „Was haltet Ihr von den Ausführungen auf dieser Seite?“
Anschließend, weil ich als Nicht-Physikerin mehr kaputt als gut machen könnte, würde ich mich auch nicht in eine in Gang gesetzte Unterhaltung mit irgendwelchen potentiell inkompetenten Argumenten einmischen. Bwz. mit gar keinen. Ich könnte höchstens jeweils Ihnen Bescheid geben, sobald ich merke, eine Diskussion ist in Gang gekommen, so dass, wenn schon, Sie selbst mit passenden Kommentaren die Diskussion lebendig erhalten bzw. sie fruchten lassen.
Viele Grüße
Kate
16. Februar 2014 um 17:22
@23
Sie sind keine Atheistin, sondern katholisch getauft. Selbsteinschätzungen helfen demgegenüber gar nichts.
Hoffnungsvoll
Peter Rösch
16. Februar 2014 um 18:07
# 25 @ Peter Rösch:
Gut, ich bin katholisch getauft und auch erzogen worden, da ich überwiegend in katholischen Internaten großgeworden bin, jedoch schätze ich mich seitdem ich Jugendliche wurde selbst als Atheistin ein, also als nichtgläubig – aber vielleicht ist eben für Gott irrelevant, wie man sich selbst einschätzt… 😉
Ich habe übrigens meine katholische Erziehung nicht in schlechter Erinnerung. Vor allem die Zentralbotschaft der Nächstenliebe der christlichen Lehre hat mich als Kind sehr beeindruckt, ich halte sie heute für das höchste Gut des menschlichen Denkens und des menschlichen Handelns und strebe heute noch danach.
Es gab ein Gleichnis „la brebis égarée“ (das verlaufene Schaf?), worüber ich als Kind alleine lange nachgedacht habe, weil ich es nicht gleich verstanden habe.
Jesus sagte zu seinen Jüngern: „Ich bin Euer Hirt, und ich liebe Euch alle gleich, aber ich werde Euch alle verlassen für einen, der sich verlaufen hat“. Ich glaube, dass ein Jünger nachgefragt hat: „Wieso? Du sagst, dass Du uns alle liebst, und doch wirst Du uns alle verlassen, nur für einen?!“ Die Frage habe ich mir auch gestellt. War etwa Gott eine Null in Mathe?
Nur die beruhigende Botschaft habe ich empfunden: Es gibt jemanden, der alles verlassen wird, nur um mir zu helfen. Nur später habe ich die Botschaft verstanden, die sich mit der Mathematik aber nicht beschreiben lässt: Die Liebe kann man teilen, jedoch bekommt sie jeder ganz.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. Februar 2014 um 21:40
@ 26 J.Lopez
Schöner Beitrag und sehr wahr! Und einen Beitrag des Christentums zur Thematik SRT.
Das Evangelium des Johannes war wohl in Altgriechisch geschrieben. Die griechische Originalversion lautet, „En archä än ho Logos…“ was von den Lateinern mit“ In initio erat verbum (= im Anfang war das Wort) übersetzt wurde. Nun hat aber der griechische Logos eine viel weitreichendere Bedeutung wie Geist, Verstand und würde heute wohl am Treffendsten mit Logik übersetzt. Ja und in der SRT fehlt diese! (:-))
17. Februar 2014 um 09:46
@Herr Ingelheim,
Ihr Model versucht die klassische mechanistische Physik, die für massebehaftete Objekte Gültigkeit hat, auf das Licht anzuwenden. Ein solcher Versuchsaufbau, wie Sie da beschreiben, ist nicht machbar, daher ist das auch keine Erklärung. Sie müßten sich schon etwas überlegen, was auch machbar ist und nicht nur denkbar. Denn denkbar ist vieles, aber nur ein kleiner Teil davon kann wahr sein. Die Youtube-Animation ist Blödsinn pur und ein typisches Beispiel dafür, welche Scharlatanerie da betrieben wird. Damit läßt sich weder etwas beweisen/erklären noch läßt sich das widerlegen. Licht ist schwer „zu fassen“, aber elektr. Strom dagegen schon. Es fließt nämlich vorzüglich in Metallen. Warum denn wurde die Geschwindigkeit des elektr. Stromes nie gemessen sondern immer nur ausgerechnet? Es wäre doch ein leichtes eine passende Strecke aus Spulen aufzubauen und dann könnte man beliebig genau nachmessen. Das hat man bisher noch NIE getan. Auch wurde der elektr. Strom noch NIE abgebremst. Widerstand dämpft lediglich das Signal, beeinflußt aber nicht im Geringsten die Geschwindigkeit. Strom fließt stets mit der selben „Geschwindigkeit“ oder er fließt gar nicht. „Langsame elektr. Strom ist nicht machbar. Die selben Prinzipienlassen sich aufs Licht anwenden. Dennoch werden die Parallenlen strikt vermieden. Auch wird niemals zugegeben, daß elektr. Strom mit der selben „Geschwindigkeit“ fließt, wie das Licht sich ausbreitet. Merken Sie was?
17. Februar 2014 um 13:07
zu Nr. 24
Hallo Kate,
ich habe nichts dagegen, wenn Sie auf Texte meines Blogs „Zeit und Relativität“ Bezug nehmen oder daraus zitieren.
Bitte aber nicht ohne meine Zustimmung für jeden Einzelfall aus meinen Diskussionsbeiträgen hier (auf der Seite „Kritik-relativitätstheorie) zitieren. In der Diskussion erfolgt manche Äußerung spontan, ohne jedes Wort vorher genau zu überlegen.
Die von Ihnen wiedergegebene Textpassage stammt übrigens nicht aus dem Artikel „Zur Mathematik der SRT“, sondern steht unter der Überschrift „Das Phantom c“ vom 9. Februar.
Ich habe allerdings nicht vor, mich an Diskussionen in unterschiedlichen Foren zu beteiligen. Dazu fehlt mir einfach die Zeit. Meine Frau schimpft mich ohnehin, dass ich viel zu viel am PC sitze (Bewegung ist gesund!sagt sie. Stimmt. Laut Einstein muß man Menschen nur lang genug in einer Schachtel hin-und herbewegen, damit sie jung bleiben.)
17. Februar 2014 um 13:31
@ 28 Stefan Miller
Was wollen Sie beim Strom messen? Die Elektronen in den Leitern bewegen sich um Bruchteile von Millimetern pro Sekunde. Strom ist doch offensichtlich die Fortpflanzungsgeschwindigkeit von Magnetfeldstößen der Elektronen. Deren Geschwindigkeit meinen Sie offensichtlich, aber ich bin auf dem Gebiet kein Fachmann. Vielleicht wissen Sie oder ein anderer darüber besser Bescheid? Ähnlich schnell sollte sich der Druck in einer Hydaulikleitung fortpflanzen? Hat man dessen Fortpflanzungsgeschwindigkeit schon einmal gemessen?
17. Februar 2014 um 16:24
Hallo Luidpold Mayr,
ha. Diesen … von Einstein kannte ich noch nicht.
# 29 – Zitat Luitpold Mayr:
“Die von Ihnen wiedergegebene Textpassage stammt übrigens nicht aus dem Artikel “Zur Mathematik der SRT”, sondern steht unter der Überschrift “Das Phantom c” vom 9. Februar.”
Ahja, ich richtete mich nach der Überschrift, die ganz oben auf der Seite stand.
17. Februar 2014 um 16:31
Herr Ingelheim,
der Druck ist an eine Masse gekoppelt, wogegen der Strom wie jede andere elektromagnetische Welle, wie eben auch das Licht, masselos ist. Stromgeschwindigkeit könnte man messen, wenn man eine entsprechend lange Leitung aufbaut und ein Signal drauf schaltet. Strecken der Länge 300000km und mehr mit Spulen aus z.B. 0.05mm dicken Draht aufzubauen dürfe weder der Kostenfaktor sein (5km kosten bei Conrad Electronic läppische 3 Eur), noch eine technische Schwierigkeit, denn kleine Verstärker alle 1000km sollten auch nicht die Welt kosten. Auf jeden Fall um Welten einfacher zu realisieren als die umständliche Messung der Lichtgeschwindigkeit mittels rotierender Spiegel oder Zahnräder. Und genauer auf jeden Fall. Stimmt die Theorie mit der Lichtgeschwindigkeit, dann müßte das Signal verzögert ankommen, was man direkt beobachten könnte. Die Verzögerungen bei Fernsehübertragung mittels Satelliten oder gar DVBT kommen aus der Übersetzung der Signale zustande und nicht aus der Länge der Strecke. Auch konnte man den Strom bisher nie verlangsamen. Beschleunigen natürlich ebensowenig. Woraus sollte man also schliessen, daß das Licht beschleunigt werden könnte?
Geschwindigkeit ist die erste Ableitung der Beschleunigung und eine konstante Geschwindigkeit ist nur eine mathematische Spielerei. In Wirklichkeit wird ständig beschleunigt positiv und negtiv. Nur Massen brauchen beschleunigt zu werden. Das Licht ist genauso wie Strom masselos, daher kann es auch keine Beschleunigung erfahren und daher hat es keine Geschwindigkeit. Es ist vermutlich doch sofort da sobald es ausgesendet wird.
18. Februar 2014 um 08:11
@ Herr Miller
Ist Strom eine Welle? Wie sein Wellemverhalten nicht durch Umschaltung (Wechselstrom) bewirkt? Eine Batterie hat doch zunächst mal eine Spannung, die Elektronen im Leiter in eine Richtung treibt. Bei Gleichstrom dürfte man nicht von einer elektromagnetischen Welle sprechen dürfen, oder?
19. Februar 2014 um 11:40
eine Welle ist doch nur eine Bezeichnung, die mit einer Frequenz zusammenhängt. Sie ändert nichts an der Natur des Phänomens. Strom bleibt Strom, ob moduliert zu einem Wechselstrom oder als Gleichstrom.
Auch ein Magnetfeld kann konstant erzeugt werden. Beim Licht ist das ebenfalls denkbar, nur sowas würden wir dann nicht sehen und auch mit nichts messen können. Wechselstrom läßt sich viel verlustärmer über Kabel transportieren, an seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit ändert das nichts. Mir ist noch was eingefallen. Entfernungsmessung per Laser. Offiziell wird das beschrieben als eine Umrechnung der gemessenen Zeit über die Lichtgeschwindigkeit. Nur müßten dafür Abtastfrequenzen im Gigaherz Bereich möglich sein und das ist technisch leider nicht möglich. Außerdem sendet so ein Lasermessgerät (ich habe eines daheim) einen sichtbaren und modulierten Strahl, den man auf das Objekt richten kann. Es wird moduliert um die Batterie zu schohnen, aber die Messung erfolgt über trigonometrie, sprich Winkelmessung. Der Strahl wird dabei minimal bewegt, bis er den Sensor trifft und aus dem Winkel wird die Entferunug ausgerechnet. Das ist einfach und mittels Piezzotechnik hinreichend genau machbar. Abtasten im Gigaherzbereich erfordert noch höhere Frequenzen in der Ansteuerung. Das geht nicht. Die CPU’s der modernen Komputer arbeiten auch nicht mit Takten von mehreren Gigaherz, wie das immer angedeutet wird, sondern tricksen intern indem sie einen Takt mehrfach verwenden. Das ist derzeit die obere Grenze der Technik und viel weiter wird es auch in Zukunft nicht gehen, dann heute stößt man schon an atomare Grenzen bei der Chipherstellung. Wo nur noch einzelne Elektronen durch das Gitter eines Transistors durchgelassen werden, dort stößt die Physik auf ihre Grenzen. Also auch da werden wir belogen.
19. Februar 2014 um 12:19
@34 Miller
mit Ihrer Kennzeichnung der Welle stimmen die Definitionen der Welle nicht überein. Danach ist eine „Welle ein räumlich miteinander gekoppeltes, schwingungsfähiges System. Durch die Kopplung kann sich die Schwingung …auf die Nachbarn übertragen, was zu einer räumlichen Ausdehnung des Schwingungszustandes führt. „. Sonnenlicht erwärmt Materie, bringt also Atome zum Schwingen.
Eine Unruh oder ein Pendel einer Uhr hat auch eine Frequenz, ist aber keine Welle.
19. Februar 2014 um 12:27
# 33 – Zitat Peter Ingelheim:
„Ist Strom eine Welle?“
Zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern habe ich 2008 eine 6-monatige E-Mail-Korrespondenz mit Dr. Markus Pössel vom Albert Einstein Institut geführt, über ein eigenes Gedankenexperiment basierend auf der Analogie Lichtwelle/Wasserwelle:
Gegeben sei eine Wasserwelle, die sich auf der Wasseroberfläche mit 70 km/h Richtung Strand ausbreitet und wie eine Lichtwelle in der SRT die wundersame und äußerst kontraintuitive Eigenschaft hätte, eine konstante Geschwindigkeit zu allen bewegten Beobachtern zu haben.
Nach den anfänglichen Einwänden, dass eine Wasserwelle keine Lichtwelle sei und 70 km/h nicht 300.000 km/s seien, akzeptierte Markus Pössel die Analogie theoretisch als zulässig, was sie meiner Meinung nach auch ist.
Dieses Gedankenexperiment veranschaulicht in unserer direkt beobachtbaren Welt die wundersame Erfahrung, dass diese wundersame Wasserwelle dann alle einzelnen bewegten Spaziergänger am Strand zum selben Zeitpunkt und am selben Ort erreichen wird, egal ob sie am Strand stehen oder sich am Strand bewegen, egal wie schnell sie sich selbst relativ zur Welle bewegen, egal ob sie sich dabei in Richtung Welle oder in entgegengesetzter Richtung bewegen… Kann sich jemand diese Erfahrung vorstellen? 🙁 Es wäre also egal vor dieser Wasserwelle wegzulaufen, um nicht erwischt zu werden, anstatt stehen zu bleiben: Man würde soundso zum selben Zeitpunkt und am selben Ort von der Wasserwelle erreicht. Kann sich jemand so eine Erfahrung in unserer erfahrbaren Welt vorstellen? Der Mathematiker Markus Pössel konnte sie sich wohl vorstellen, sie ist ja mathematisch beschreibbar… Ich nicht. Ich lebe zum Glück nicht in der Welt der SRT, sondern in unserer realen, physikalischen Welt und werde weiterhin vor einer Wasserwelle weglaufen, wenn ich nicht naß werden möchte, sicher ist sicher. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
19. Februar 2014 um 14:16
Herr Ingelheim, ich habe keine Definition der Welle vorgegeben sondern mich auf diverse Arten elektromagnetischer Wellen, wie Strom, Magnetismus oder Licht bezogen. Das sollte man nicht mit anderen Wellenarten verwechseln, wie Wasserwellen. Auch ist nicht alles was eine Frequenz hat auch eine Welle. Was verstehen Sie an dieser unproblematischen Erklärung nicht? Ich unterscheide strikt zwischen masselosen Phänomenen, wie elektromagnetische Signale es nun mal sind und massebehafteten Objekten. Sowohl die RT als auch ihre Kritik macht hier den selben Fehler, beides durcheinander zu bringen. Physikalische Formeln lassen sich nur auf massebehaftete also aus Teilchen bestehende Objekte anwenden. Wie gesagt, Licht hat keine Masse, braucht daher nicht beschleunigt zu werden und kann es auch nicht. Daher muß es konstant sein. Selbstverständlich verfügt Licht über Energie, die sich auch auf massebehaftete Objekte auswirken kann, aber das ist kein Widerspruch sondern ein gemeinsamer Nenner beider Welten.
Eine Wasserwelle kann nicht mit einer Lichtwelle verglichen werden. Auch gibt es keine Lichtteilchen, genauso wenig wie es Stromteilchen gibt. Schallwellen hängen übrigens ebenfalls mit Masse zusammen, sie breiten sich nämlich nur in der Luft aus. Nach meiner Vorstellung ist alles, was mit Teilchen zusammenhängt etwas völlig anderes als elektromagnetische Wellen. Ich habe in meiner Jugend noch gelernt, daß elektr. Strom die geordnete Bewegeung freier Elektronen ist, aber heute wissen wir, daß es doch nicht so einfach ist, denn über einen dünnen Leiter läßt sich viel mehr elektr. Energie übertragen als dort freier Elektronen tragen könnten. Auch die Existenz dieser angeblich freier Elektronen wird in Frage gestellt. Wir wissen nichts über das Wesen der elektromagnetischer Wellen und unsere Vorstellungen und Analogien zu der Teilchenwelt sind völlig falsch.
19. Februar 2014 um 14:31
noch was fällt mir ein: auf einer (Wasser)Welle läßt sich gut reiten, Surfer tun das. Das gilt aber nur für große Wellen und Objekte, die auf der Oberfläche der Welle bleiben. Ein Schiff wird in der Regel die Welle durchbrechen und nicht von ihr bewegt werden. Sie können sich auch im Atlantik in Strandnähe von einer Welle umwerfen lassen, an den Strand geworfen werden sie aber nicht. Wenn wir lesen, daß die Wellen irgendwas an den Strand gespüllt haben, dann waren es in Wirklichkeit nicht die Wellen, sondern die Meeresströmung und der Wechselspiel von Ebbe und Flut. Kleinere Wellen (<7cm) sind aufgrund der Wassereigenschaften nicht in der Lage schwimmende Objekte mitzutragen. Wenn Sie also einen Korken ins Wasser werfen und dort kleine Wellen erzeugen, dann bleibt der Korken wo sie ihn hingeworfen haben. Die Wellen werden ihn nicht verschieben egal wie sehr sie das wasser aufwellen. Was ich damit sagen will ist, daß die Wellenbewegung nicht das selbe ist, wie die Bewegung des Mediums, wie z.B. Strömung im Wasser. Auch das sollte man nicht durcheinander bringen.
19. Februar 2014 um 15:47
# 37 Zitat Stefan Miller:
„ Eine Wasserwelle kann nicht mit einer Lichtwelle verglichen werden.“
Ich gehe davon aus, dass Sie diese Aussage nicht im Zusammenhang mit meinem oben dargestellten Gedankenexperiment mit der Wasserwelle in Verbindung bringen, die eine konstante Relativgeschwindigkeit zu allen Beobachtern haben sollte. Sie würde nämlich irrelevant sein: Bei der Bestimmung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten spielt weder die physikalische Beschaffenheit der Objekte noch die Art ihrer Bewegung eine Rolle, einzig die Parameter „Strecke“ und „Zeitdauer“ werden bei der Berechnung einer Geschwindigkeit verwendet. Es spielt also gar keine Rolle, was und in welcher Form sich von A nach B bewegt oder sich relativ zueinander bewegt.
# 38 Zitat Stefan Miller:
“noch was fällt mir ein: auf einer (Wasser)Welle läßt sich gut reiten, Surfer tun das. Das gilt aber nur für große Wellen und Objekte, die auf der Oberfläche der Welle bleiben. Ein Schiff wird in der Regel die Welle durchbrechen und nicht von ihr bewegt werden. Sie können sich auch im Atlantik in Strandnähe von einer Welle umwerfen lassen, an den Strand geworfen werden sie aber nicht. Wenn wir lesen, daß die Wellen irgendwas an den Strand gespüllt haben, dann waren es in Wirklichkeit nicht die Wellen, sondern die Meeresströmung und der Wechselspiel von Ebbe und Flut.“
Auch diese Ausführungen sind in Verbindung mit meinem Gedankenexperiment nicht relevant. Es geht dabei zu bestimmen, wann und wo die Wellenfront einen bestimmten Strandspaziergänger erreicht, also den Zeitpunkt und den Ort des physikalischen Ereignisses der Wechselwirkung zwischen den beiden Objekten, sprich wann und wo die beiden Objekte erstmalig zusammenstoßen. Wie sie nach dem Zusammenstoß reagieren ist hier irrelevant (zum Beispiel weggespült oder durchbrechen).
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
19. Februar 2014 um 20:05
Eine bewegte Diskussion
Nur man muss nicht jedem Unfug, den die RT hervorgebracht hat, gleichen Unfug entgegensetzen. Sofern allerdings beabsichtigt ist, entsprechenden Aussagen der RT mit Satire zu begegnen, was ich durchaus befürworten könnte, sollte man unübersehbar darauf aufmerksam machen.
Einige wenige Gedanken.
1. RT (zum Video):
Den Laserstrahl, der zwischen Erden und Mond hin und her geschickt wird, dürfte es völlig egal sein, wie viele Beobachter, die mit welcher Geschwindigkeit auch immer an Erde und Mond in dargestellter Weisen vorbeifliegen, ihn beobachten wollen. Dem Laserstrahl dürfte es „noch egaler“ sein, in welchem Koordinatensystem (Inertialsystem) eines Mathematikers auch immer seine Bewegung im Rahmen einer falschen Theorie betrachtet wird.
Die Beobachtung des Laserstrahls selbst scheitert schon daran, dass ein außenstehender Beobachter den Laserstrahl als eine besondere Form des Lichts außerhalb der Erdatmosphäre gar nicht beobachten kann.
Wenn der Beobachter den Laserstrahl beobachten könnte, was ja aber nicht möglich ist, würde er wegen der Lichtlaufzeit im Falle der Annäherung an die Erde eine höhere Geschwindigkeit des Laserstrahls beobachten können und bei der Entfernung von der Erde eine geringere, als die der Lichtgeschwindigkeit.
2. Zum diskutierten Beitrag:
Die unterschiedliche Perspektive aufgrund unterschiedlicher Entfernungen sollte nicht dazu verleiten, anzunehmen, dass sich daraus auch für den Laserstrahl die Entfernung zwischen Mond und Erde verändern würde.
Das Sonnensystem lässt sich nicht in einer Streichholzschachtel unterbringen, auch wenn man es aus noch so großer Entfernung betrachtet.
Mit freundlichen Grüßen
Joachim Blechle
20. Februar 2014 um 08:56
# 40 – Zitat Joachim Blechle
„Die unterschiedliche Perspektive aufgrund unterschiedlicher Entfernungen sollte nicht dazu verleiten, anzunehmen, dass sich daraus auch für den Laserstrahl die Entfernung zwischen Mond und Erde verändern würde.“
———————
Ich sage ja auf meiner Homepage unter http://lisaartgalerie.de.tl/Der-angeblich-l.ae.ngere-Weg-f.ue.rs-Licht.htm genau das Gleiche wie Sie, also auf die Realität der Entfernung zwischen Mond und Erde, hinsichtlich der zu überwindenden Wegstrecke fürs Licht bezogen.
Doch Sie haben Recht damit, dass man sich leicht verleiten lassen könnte dazu, dass die Aussage eine andere wäre. Daher habe ich meinen Text noch einmal überarbeitet.
(Auch nicht unerwähnt möchte ich lassen, dass ich ferner die Sache mit den Zickzacklinien als angeblich gar nicht vorhanden, als Missverständnis meinerseits erkannt und im Text korrigiert habe.)
Ferner habe ich von Luitpold Mayr etwas aus „Das Phantom c“ hinzugefügt, das meine vorherigen Aussagen bezüglich der Zickzacklinien als nicht ganz falsch gewesen bestätigt, nur teilweise.
Doch die Perspektiven-Angelegenheit betone ich weiterhin als Fehler von Einstein.
Es geht um die relative Sicht des Beobachters auf sich von ihm entfernende Objekte, insbesondere um das Lichtpendel, zwischen Mond und Erde, wobei das Licht aus relativer Beobachtersicht angeblich einen längeren Weg zu überwinden habe.
Und ich erklärte, dass AUS SICHT DES BEOBACHTERS, also relativ, das Licht sogar mit zunehmender Entfernung einen kürzeren Weg benötigt.
Es legt gemäß meiner Demnostration auf lisaartgalerie.de.tl, dennoch wie auch Sie es schreiben, in Wirklichkeit jeweils die gleiche Wegstrecke in gleicher Zeitspanne zurück. Doch es geht ja um die relative Sicht…..
Ich habe die entsprechende Passage raus kopiert, man achte auf den Teil wo „…zum Überprüfen dessen…“ und wo das „…Handy…“ erwähnt wird.
(Der Text):
„Das können Sie jetzt selbst anhand dieses kleinen Experimentes überprüfen.
Schauen Sie sich die Grafik an. Sie sehen hier links an einer Straße in Abständen blaue Pfosten aufgestellt, die AUS SICHT DES vorne stehenden Beobachters in Richtung Fluchtpunkt kleiner zu werden scheinen und ganz hinten der letzte Pfosten nur noch zum Punkt geschrumpft ist. Doch nicht nur horizontal wird der Weg SCHEINBAR kürzer, sondern auch übertragen auf den Weg des Lichtpendels zwischen dem Oben und Unten der einzelnen Pfosten.
Gemäß dem Video verkleinert sich jedoch selbst mit zunehmender Entfernung OPTISCH weder die Strecke von oben (Mond) nach unten (Erde), also weder vertikal noch horizontal wird die Perspektive aus Sicht des Beobachters berücksichtigt. Im Gegenteil heißt es dort, aus Sicht des beobachtenden sich entfernenden Astronauten würde der Weg zwischen Mond und Erde fürs Licht sogar länger werden.
Jetzt nehmen Sie sich einen Stift zur Hand – (er braucht nicht zu zeichnen, es geht nur um die Spitze, mit der Sie während des Experimentes die Wegstrecken der blauen Pfosten jeweils von oben nach unten abfahren) – und überprüfen, ob die sich vom Beobachter aus entfernende Lichtstrecke zwischen oben und unten zwar definitiv IMMER DIE GLEICHE ZEIT FÜR DEN GLEICHEN WEG BENÖTIGT, doch aus Sicht des Beobachters sogar einen kürzeren Weg überwinden muss, anstatt wie das Video sagt, einen längeren.
Es geht also um die Frage, ob die entscheidende Aussage im Video, das Licht müsse aus Sicht des Beobachters einen längeren Weg überwinden, richtig oder falsch ist. Ich postuliere, es muss einen kürzeren Weg überwinden und nicht einen längeren.
Sie haben den Stift in der Hand und telefonieren jetzt innerhalb eines Gedankenspiels per Handy mit ihrem Freund, der ganz hinten neben dem vorletzten Pfosten im Bild steht und der ca. 300 m entfernt von Ihnen und dem vorderen Pfosten ist.
Dieser verfolgt genau wie Sie ganz vorne das Lichtpendel wie es sich im Sekundentakt von oben nach unten bewegt. Sie haben sogar Sicht auf die Lichtpulse des vorletzten Pfostens, obwohl dieser letze Ihnen viel viel kleiner als der vorderste erscheint, doch das Licht pulst für Sie erkennbar sogar parallel zu dem, wie Sie es beim vorderen Pfosten sehen.
Der Freund sagt nun regelmäßig hintereinander jeweils, um eine Sekunde zu zählen, laut durchs Handy: „einundzwanzig“. Wobei „ein…“ für den oberen Lichtpuls gezählt wird und das „…zig“ am Ende des Wortes „einundzwanzig“ für den unteren Lichtpuls.
Sie fahren mit Ihrem Stift oder der Fingerspitze genau gleichzeitig den vorderen Pfosten im Bild nach dem o.g. Schema von oben nach unten in der gleichen Zeitspanne von einer Sekunde ab, also parallel zu dem, wie ihr Freund per Handy die Sekunde laut abzählt und setzen das bei jedem nächsten weiter von Ihnen entfernten Pfosten so fort.
Sie sehen, dass das Licht sogar bei jedem Pfosten jeweils während der genau gleichen Zeitspanne den Weg zwischen oben und unten zurück legt, doch was sich relativ ändert aus Ihrer Sicht, ist die Wegstrecke selbst. Sie erscheint mit jedem weiteren Pfosten Richtung Fluchtpunkt jedesmal kürzer zu werden. Und die Bewegung des Lichtes erscheint langsamer.
Merken Sie, dass der zu überwindende Weg fürs Licht nicht wie Einstein meinte, relativ scheinbar länger wird, sondern umgekehrt: Er wird relativ scheinbar kürzer mit zunehmender Entfernung und das Licht kann sich länger Zeit nehmen, um aber gleichzeitig mit allen anderen Pfosten unten anzukommen bzw. oben…
Weder der Zeitpunkt des von oben ausgehenden Lichtpuls noch der Zeitpunkt des unten ankommenden Pulses ist versetzt, im Vergleich zum ganz vorderen Pfosten.
Da dieses Aussenden oben und das Ankommen unten sich bei allen Pfosten zeitlich parallel also gleich bleibt.
Das Aussenden des Lichts oben ist auf allen Pfosten parallel und das Ankommen des Lichts unten passiert ebenfalls zeitlich sychron. Nur, und das ist phänomenal, der jeweilige sich scheinbar mit zunehmender Entfernung verkürzende Weg lässt das Licht sich scheinbar langsamer bewegen.
Doch dies nur deshalb, weil das Licht einen kürzeren Weg zu überwinden hat und sich länger Zeit LASSEN kann, und aber den Lichtpuls-Aussendemoment und den -Ankomm-Moment zeitlich einhalten „muss“.
Was sich allerdings optisch auf jeden Fall verkürzt hat, ist die Wegstrecke, sie ist gekürzt durch das „Perspektivengesetz“ oder man kann auch sagen automatisch gekrümmt.
Schon ganz von selbst.
Und Einstein ging ja nur von der relativen Sicht des Beobachters aus, so wie auch ich in dem Experiment.
Auf dem Fluchtpunkt angelangt, wo ihr Freund vor einem eigentlich genau so hohen Pfosten steht, wie Sie ihn im Bild ganz vorne haben, aber aus Ihrer Sicht zu einem Punkt geschrumpft ist, ruht Ihr Stift sogar nur noch auf auf diesem Punkt, ohne sich überhaupt noch bewegen zu können. Doch das Licht benötigt dieselbe Zeitspanne wie auf den anderen Pfosten zwischen oben und unten.
Der Weg des Lichts, den es benötigt, um von oben nach unten zu kommen, ist nicht wie im Video behauptet wird, aus Sicht des Beobachters SCHEINBAR für das Licht länger, sondern scheinbar aus Sicht des Beobachters wesentlich kürzer, je weiter sich etwas vom Beobachter weg bewegt.
Was hat sich geändert? Die Zeit, die das Lasersignal benötigt, um von oben nach unten zu pendeln? Nein!
Doch das Video sagt,
>>Dadurch hat aber der Laserstrahl eine längere Wegstrecke zu überwinden<<
und dadurch müsste er EIGENTLICH langsamer werden, was aber gegen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit spreche und somit weil das Licht aber nicht langsamer werden könne/dürfe aufgrund dessen, dass seine Geschwindigkeit konstant ist, und weil auch die Wegstrecke eine Konstante sei, dass folglich dann ja nur noch die Zeit übrig bleibe, die man beugen müsse, damit die Formel stimmig bleiben kann.
Er postulierte dies jedoch auf einer falschen Voraussetzung, die ich hier hoffentlich deutlich machen konnte.
Falls das im Video Gesagte mit dem Grundsatz übereinstimmt, den Einstein postuliert hatte, dann liegt der Denkfehler von Einstein darin, dass das Licht aus Sicht des Beobachters KEINEN längeren Weg bräuchte. Und dadurch die Nowendigkeit der Zeitdilitation flach fällt.
Freundliche Grüße
Kate
20. Februar 2014 um 09:29
Frau Lopez, Gedankenexperimente haben keinen Sinn, wenn sie in Wirklichkeit nicht überprüft werden können. Die ganze SciFi Bewegung, wo Raumschiffe den Weltall durchkreuzen ist auch nur ein sinnloser Gedankenexperiment, denn die Wirklichkeit zeigt uns, daß wir die Erde doch niemals verlassen werden können. Ähnliches kann man auch von potentiellen Aliens vermuten. Auch für sie würden die gleichen Naturgesetze gelten und auch sie werden niemals ihren Lebensraum verlassen können. Klassische Physik, wie sie sie da in ihren Beispielen verwenden gilt nur für Körper, die eine Beschleunigung erfahren und daher eine Masse haben müssen. Nur dann läßt sich die Geschwindigkeit vektoriell addieren. Das läßt sich mathematisch beweisen aber auch empirisch zeigen. Für elektromagnetische Wellen ist der Begriff Geschwindigkeit nicht angebracht, daher sind die Analogien auch falsch. Wie gesagt, ich glaube nicht, daß wir diese 3e6kms je gemessen haben, geschweige denn Abweichungen davon. Eine beobachtbare Welle, wie z.B. eine Wasserwelle, erzeugt vor allem eine Illusion der Bewegung. Die Welle trägt keine Teilchen mit sich sondern Information, die in der Frequenz der Welle steckt. Teilchen können da nur Störfaktoren sein, haben mit dem Wesen der Welle aber nichts zu tun. Das gilt auch für Wasserwellen.
20. Februar 2014 um 09:39
Herr Blechle, die Animation ist einfach Schrott. Da wird unterschlagen, daß der Raumschiff um den Mond kreist, es wird nicht unterschieden zwischen Lichtsignalen, die zwischen der Erde und Mond ausgetauscht werden und Lichtsignalen, die vom Lichtimpuls zum Beobachter geschickt werden. Was ist im zweiten Fall die Strecke? Der Beobachter sieht doch eine unendliche Summe von Strecken, also eine Fläche, denn das Impuls wird ja ständig beobachtet, also wird ständig zwischen dem Beobachter und dem Impuls Licht ausgetauscht. Ein Lichtimpuls ist stets auch eine Kugelwelle, die sich in alle Richtungen ausbreitet. Usw. Ich nenne sowas, wie was da in der Animation gezeigt wurde, „Junk Science“, denn mit echter Wissenschaft hat das nichts zu tun. Somit erübrigen sich weitere Analysen. q.e.d.
20. Februar 2014 um 10:25
@ 37 S.Miller
Wenn man eine Erscheinung mit einem definierten Begriff bezeichnet, sollte sie dieser Definition genügen, oder? Wie sonst kommen Sie dazu Licht oder Strom als Welle zu bezeichnen?
20. Februar 2014 um 10:42
@37 S. Miller (2)
„Wie gesagt, Licht hat keine Masse, braucht daher nicht beschleunigt zu werden und kann es auch nicht.“
Dem widerspricht eine Erscheinung,über die vor ein paar Jahren im Wissenschaftsteil der SZ berichtet wurde. Danach hat ein regelmäßig zu beobachtender Meteorit im Laufe der Jahre seine Drehzahl um eine Achse erhöht. Erklärt wurde dies durch die unregelmäßige Oberfläche, auf der der „Lichtdruck“ eine Drehbeschleunigung erzeuge. Wenn Licht tatsächlich Impulse erzeugen kann, muß es doch Masseeigenschaften oder zumindest Teilcheneigenschaften besitzen, oder?
Im Übrigen, wie entsteht denn Licht an der Quelle, wenn es nicht beschleunigt wird.
20. Februar 2014 um 10:50
@ 40 Blechle
„Wenn der Beobachter den Laserstrahl beobachten könnte, was ja aber nicht möglich ist, würde er wegen der Lichtlaufzeit im Falle der Annäherung an die Erde eine höhere Geschwindigkeit des Laserstrahls beobachten können und bei der Entfernung von der Erde eine geringere, als die der Lichtgeschwindigkeit.“
Warum? Das verstehe ich nicht!
20. Februar 2014 um 13:50
Herr Ingelheim, ich habe keine Definition der Welle vorgegeben, sondern lediglich elektromagnetische Signale wie Licht, Strom, Funk als Wellen bezeichnet. Das Verständnis davon, was eine Welle ist, habe ich vorausgesetzt. Die SZ ist ein Mainstream Medium und als solches mit Skepsis zu betrachten. Es gab früher auch schon SciFi-Theorien darüber, daß man Raumschiffe mit Sonnenwindsegeln betreiben könnte. Alles Junk Science oder eben SciFi, nicht überprüfbar, weil nicht realisierbar. Denken kann man sich vieles. Licht ist eine Energieform, die sich auf Materie auswirkt und auch aus Materie entstehen kann. Das ist unzweiefelbar so. Licht hängt vermutlich stets mit Materie zusammen. Nur bisher konnte niemand Lichtteilchen nachweisen. Genausowenig wie auch Strom oder Funkteilchen. Wie sich das Licht ausbreitet bleibt somit ein Geheimnis. Im (fast) materielosen Weltall-Vakuum (echtes Vakuum gibt es nirgends) breitet sich Licht problemlos, vermutlich sogar am besten aus. Also ist Materie störend für die Ausbreitung vom Licht. Wellencharakter von Licht kann man leicht nachweisen, denn die Frequenzen sind im Gegenteil zu „Geschwindigkeit“ endlich und gut meßbar. Das ist aber auch schon alles, was wir darüber wissen. Noch eine Anmerkung zur Blechle und Ihrer Frage: Laserstrahlen sind gut sichtbar und das von allen Seiten. Man braucht ggf. nur einen passenden Umsetzer, wie eine Infrarotbrille oder ähnliches, falls die Laserfrequenz außerhalb des sichtbaren Spektrums liegt. Jeder Lichtquelle ist eine Kugelwelle und breitet sich in alle Richtungen aus. Das ist auch ein Hinweis dafür, daß es eine Eigenschaft des Universum sein muß, unabhängig von Materie und daher auch von unseren materiebezogenen physikalischen Gesetzen.
20. Februar 2014 um 16:04
@46 Peter Ingelheim
Das Ereignis ist die Bewegung des Laserstrahls zwischen Erde und Mond in Lichtgeschwindigkeit. Die Beobachtung des Ereignisses (was hier nicht möglich ist)- das Sehen/Beobachten -würde anhand des von Ereignis ausgesendeten Lichts erfolgen, welches den Beobachter erreicht.
Wenn der Beobachter sich in Richtung des Ereignisses bewegt (Annäherung an die Erde in der animierten Weise), würde er deswegen den Laserstrahl durch das ihn erreichende Licht sich schneller bewegen sehen, als wenn er sich vom Ereignis (von der Erde)wegbewegt.
(Für mich absolut logisch.)
Dem Laserstrahl ist aber wie gesagt diese Beobachtung egal. Er bewegt sich selbst unbeeindruckt davon.
Mit freundlichen Grüßen
Joachim Blechle
20. Februar 2014 um 17:02
# 42 – Zitat Stefan Miller:
„Frau Lopez, Gedankenexperimente haben keinen Sinn, wenn sie in Wirklichkeit nicht überprüft werden können. Die ganze SciFi Bewegung, wo Raumschiffe den Weltall durchkreuzen ist auch nur ein sinnloser Gedankenexperiment, denn die Wirklichkeit zeigt uns, daß wir die Erde doch niemals verlassen werden können. Ähnliches kann man auch von potentiellen Aliens vermuten. Auch für sie würden die gleichen Naturgesetze gelten und auch sie werden niemals ihren Lebensraum verlassen können. Klassische Physik, wie sie sie da in ihren Beispielen verwenden gilt nur für Körper, die eine Beschleunigung erfahren und daher eine Masse haben müssen. Nur dann läßt sich die Geschwindigkeit vektoriell addieren.
Tatsächlich, mein Gedankenexperiment sei sinnlos, weil es die Wirklichkeit nicht zu beschreiben vermag? Haben Sie vielleicht dabei vergessen, dass die komplette SRT nur auf der Basis von Gedankenexperimenten aufgestellt, beschrieben und „bewiesen“ wird?
Albert Einstein selbst hat nichts, aber auch absolut nichts Anderes als nur Gedankenexperimente angeboten, um die Richtigkeit seiner Theorie nachzuweisen, insbesondere für die Kernbehauptungen der Längenkontraktion und der Zeitdilatation, wobei als bekanntestes und grundlegendes Beispiel das berühmte Zwillingsparadoxon fungiert, eine ausgesprochene Science-Fiction-Story. Zwar stammt das Zwillingsparadoxon nicht direkt von Einstein selbst, sondern 1911 von Langevin, jedoch hatte Einstein kurz davor eine eigene Vorgängerversion verbrochen, die sich in punkto Sinnlosigkeit auch sehen lassen kann:
Zitat Albert Einstein:
“Wenn wir z.B. einen lebenden Organismus in eine Schachtel hineinbrächten und ihn dieselbe Hin- und Herbewegung ausführen lassen wie vorher die Uhr, so könnte man es erreichen, dass dieser Organismus nach einem beliebig langen Fluge beliebig wenig geändert wieder an seinen ursprünglichen Ort zurückkehrt, während ganz entsprechend beschaffene Organismen, welche an den ursprünglichen Orten ruhend geblieben sind, bereits längst neuen Generationen Platz gemacht haben. Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.“ [Hervorhebung durch Lopez]
A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.
Man fragt sich nur, welche „Erfahrung“ mit dem Jungbleiben von geschüttelten Käfern Einstein wohl gemacht hat… Hat er sie in einer Schachtel so lange geschüttelt, bis sie mehrere Generationen von ungeschüttelten Käfern überlebt haben? Falls sie natürlich nicht vorher an eine Gehirnerschütterung alle gestorben sind, natürlich. 😉 Ich bitte Sie, Herr Miller. Und solche Gedankenexperimente akzeptieren Sie von Einstein und seinen Anhängern als sinnvoll, und von mir als sinnlos, wenn ich mir eine wundersame Wasserwelle à la SRT zulege, die alle Strandspaziergänger gleichzeitig erreicht, egal ob sie Richtung Welle sich bewegen oder davor laufen? Und die ganzen Paradoxien der sich mit fast c bewegenden Zügen, Fahrstühlen, Panzern, Garagen, Stäben und Raumschiffen, womit die Relativisten uns überschütten um Zeitdilatation und Längenkontraktion zu „beweisen“, sind das etwa keine Gedankenexperimente? Sind sie vielleicht in Ihren Augen sinnvoll?
Siehe auch von G.O. Mueller: Albert Einstein und die Relativisten behaupten für ihre Gedankenexperimente den Status von Experimenten und berufen sich auf “gedachte Erfahrungen”
Zitat Stefan Miller:
“Eine beobachtbare Welle, wie z.B. eine Wasserwelle, erzeugt vor allem eine Illusion der Bewegung. Die Welle trägt keine Teilchen mit sich sondern Information, die in der Frequenz der Welle steckt. Teilchen können da nur Störfaktoren sein, haben mit dem Wesen der Welle aber nichts zu tun. Das gilt auch für Wasserwellen.“
Man fragt sich dann, wie man überhaupt eine endliche Lichtgeschwindigkeit von A nach B mit c messen konnte, wenn dabei nur die „Illusion einer Bewegung“ vorlag…
Und erzeugt diese Wasserwelle etwa nur die „Illusion einer Bewegung“? Schön wäre es gewesen… 🙁
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
20. Februar 2014 um 18:22
@37; 47 Miller
In 37 schreiben Sie: „Herr Ingelheim, ich habe keine Definition der Welle vorgegeben sondern mich auf diverse Arten elektromagnetischer Wellen, wie Strom, Magnetismus oder Licht bezogen. Das sollte man nicht mit anderen Wellenarten verwechseln, wie Wasserwellen.“
In 47 schreiben Sie:“Herr Ingelheim, ich habe keine Definition der Welle vorgegeben, sondern lediglich elektromagnetische Signale wie Licht, Strom, Funk als Wellen bezeichnet. Das Verständnis davon, was eine Welle ist, habe ich vorausgesetzt.“
Also nach meiner Meinung ist eine Welle das, was eine allgemein anerkannte Definition vorgibt. Man will schließlich über dasselbe reden. Meine Definition stammt übrigens aus dem im VDI – Verlag erschienenen Buch „Physik für Ingenieure“.
Was nun zeichnet die elektromagnetische Welle aus, daß sie nach Ihrer Meinung keine Welle entsprechend Definition ist?
20. Februar 2014 um 18:45
@47
Herr Miller
Was bitte schneidet beim Laserschneiden, was verfestigt bei 3-D- Druckern? Führen Sie nicht mit Ihrer Vorstellung von Licht etwas Esoterisches ein? Ein Magnetfeld entsteht durch kreisende Elektronen die nach unserer Vorstellung negativ geladen sind (Spule) .
Was trägt bei Licht die Ladung bzw. in welcher Weise ist Licht Energie? Was beugt nach Ihrer Vorstellung Licht am Spalt, falls Licht nicht aus Teilchen besteht?
21. Februar 2014 um 06:35
@43 Herr Miller,
Entschuldigung, wenn ich mich einmische in diese Diskussion und gleich mit korrigierenden Gedanken.
So ist das nicht richtig von Ihnen beobachtet. Der Lichtpendel bewegt sich allein zwischen Mond und Erde und zurück usw. Das vorbei fliegende Raumschiff, bzw. der Astronaut schaut allein auf diese beiden Punkte abwechselnd. Es ist das Gleiche in Grün (umgekehrt) wie bei dem Beispiel mit dem sich vom Bahnsteig entfernenden Zug, in dem das Licht senkrecht zwischen oben A und unten B wechselt und vom stehenden Beobachter am Bahnsteig als Zickzacklinie wahr genommen wird.
Nur umgekehrt insofern, dass Mond A und Erde B diesem Lichtwechsel im Zug entspricht und der Beobachter am Bahnsteig dem Astronauten.
Nur drehen Sie das Ganze dahingehend um, dass Sie sich vorstellen, der Zug steht und der Beobachter am Bahnsteig entfernt sich rasant schnell.
Dann entspricht dieser nun nicht mehr stehende, sondern sich entfernende Beobachter also dem Raumschiffastronauten, und die beiden Lichter oben/Mond/A und unten/Erde/B den Lichtern im Zug. Auf die Weise sieht, wie im Video gezeigt, nämlich der Astronaut tatsächlich diese Zickzacklinie genau wie der Beobachter am Bahnhof sie auch sah. Ich verstand das auch erst gestern Abend zum ersten Mal.
Und ich bin der Überzeugung, dass auch Sie es bis jetzt nicht verstanden haben, was der Knackpunkt ist.
Herr Luitpold hat das hier ganz schön erklärt wie Sie hier sehen können:
Zitat:
“
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B_____C
Der Lichtstrahl, der im Wagen senkrecht von A nach B läuft, läuft aus Sicht des Bahndamms von A nach C. Seine Geschwindigkeit in Bezug auf den Bahndamm beträgt V¯c² + v² (Summe der Vektoren c und v, dargestellt durch die Strecken AB und BC). In der selben Zeitspanne, in welcher das Licht im Wagen von A nach B läuft, bewegt sich der mit B markierte Punkt des Wagens nach C. Das Licht trifft in B und C gleichzeitig ein. Keine Zeitdilatatation.“
Quelle: http://www.zeitrelativ.blogspot.de/
Und das können Sie leicht übertragen auf das Video, das ich zuvor auch für Schrott hielt. Doch ich bin sehr streng mit mir selbst.
Im Video entspricht das Raumschiff dem Beobachter C, aber wenn dieser sich entfernen würde. Und im Video entsprechen die Lichtsignale zwischen Mond und Erde denen im Zug wenn dieser stehen würde.
21. Februar 2014 um 14:26
Frau Lopez, ich bin doch nicht der Meinung, daß Einstein recht hatte, nur daß man Unsinn nicht mit weiterem Unsinn widerlegen kann. Außerdem dem Einstein wurde soviel zugedichtet, daß man nicht alles glauben soll, was man da an solchen lustigen Texten zu Einstein findet.
Herr Ingelheim,
ich habe doch nirgends geschrieben, daß eine elektromagnetische Welle keine Welle ist, sondern daß man zwischen materie behafteten Wellen und solchen ohne Materie unterscheiden muß. Ihre „allgemein anerkannte“ Definition macht da sicherlich dieselbe Distinktion. Energie steckt nicht nur in Materie drin. Laserstrahl besteht nicht aus Teilchen sondern aus gebündelten Licht, was materielos ist und dennoch kann es sich auf Materie auswirken. Genau das habe ich auch geschrieben. Auch Strom oder Magnetismus, oder Gravitation sind teilchenlose Wellen, die sich auf Materie auswirken und vermutlich aus Materie entstanden sind. Mir geht es darum, daß die Wellen selbst keine Teilchen brauchen, sie sind masselos und können und brauchen daher nicht beschleunigt zu werden. Deswegen glaube ich daß ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit unendlich ist und daß man versucht genau diese simple Tatsache vor uns zu verbergen. Auch wissen wir nicht wirklich, was Elektronen sind. Galaxien und Planeten sind nicht wie Kugeln aufgebaut sondern wie Wirbeln, daher wäre es zu vermuten, daß auch Atome wie Wirbeln aufgebaut sind. Nach Peter Plichta sind Elektronen dabei der Kehrwert der Zeit. Das ist nicht esoterisch gemeint. Aber dafür müßten Sie sich schon mit seinen Überlegungen zu der physikalischen Bedeutung des Kehrwerts auseinander setzen. Wer Zweifen an der offiziellen Physik hat,der soll sich nicht auf offizielle Literatur beschränken, denn damit wird er die Physik nicht widerlegen können. Ich empfehle auch Peter Augstin, den größten Biologen der Welt. Er macht sich viele Gedanken zu der Physik und Chemie in unseren Zellen, denn die Natur trennt nicht die Chemie, von der Physik oder der Mathematik oder der Biologie. Und Naturgesetze haben überall Gültigkeit sonst wären sie nicht das.
21. Februar 2014 um 14:37
Hans,
ein Lichtpendel, wie es im Video dargestellt wird ist nicht realisierbar. Das ist eine verwirrende sinnlose Gedankenspielerei, nichts weiter. Aber sei’s drum. Wenn Sie sich statt eines Laserimpulses, eine Taschenlampe vorstellen, die zwischen dem Mond und der Erde bewegt wird und zwar so, daß sie stets auf das Raumschiff leuchtet, was wäre dann der Weg des Lichtes? Ein Laserstrahl wird immer von der Seite sichtbar bleiben, denn jeder Lichtquelle ist eine Kugelwelle. Wenn Licht eine Endliche Geschwindigkeit hätte, auch dann könnte würde der Beobachter keine Zickzack linie sehen sondern eine Linie, die etwas verzögert auf ihn eintrifft, so ähnlich wie ein Wasserstrahl aus einem Gartenschlauch auf dem gepflasterten Gartenweg eine Wasserlinie zeichnet. Aber das ist alles Unsinn. Alleine die Tatsache, daß man einen Laserstrahl, der z.B. auf den Mond gerichtet wird, von unten aus sehen kann, zeigt schon deutlich, daß Licht eine unendliche Geschwindigkeit haben muß.
21. Februar 2014 um 15:50
# 53 – Zitat Stefan Miller:
“Frau Lopez, ich bin doch nicht der Meinung, daß Einstein recht hatte, nur daß man Unsinn nicht mit weiterem Unsinn widerlegen kann..“
Unsinn lässt sich nicht widerlegen, sondern nur als Unsinn erkennen.
Und dazu war mein Gedankenexperiment eben geeignet: Eine Welle à la SRT, die gleichzeitig alle bewegten Beobachter erreicht, egal ob sie zur Welle zulaufen oder davor weglaufen ist Unsinn. Das Postulat c=const zu allen bewegten Beobachtern ist Unsinn, es kann nur c+v und c-v gelten.
# 53 – Zitat Stefan Miller:
“Außerdem dem Einstein wurde soviel zugedichtet, daß man nicht alles glauben soll, was man da an solchen lustigen Texten zu Einstein findet.“
Sie zweifeln also an die Authentizität meiner Quelle für das Gedankenexperiment Einsteins mit den geschüttelten Käfern? Sie wurde aber ganz präzis von mir angegeben – ich habe sie auch hochwahrscheinlich von G.O. Mueller, und auf seine Quellen ist Verlass:
A.Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.
Es wäre ein Leichtes von Ihnen gewesen es nachzuprüfen, wenn Sie daran zweifeln, anstatt zu versuchen bei einem Unsinn des größten Genies in der Geschichte der Menschheit wegzugucken.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
21. Februar 2014 um 16:15
nur nicht aufregen, Frau Lopez, ich kann die Echtheit des Beispiels aus der Zeitschrift „Naturforschende Gesellschaft, Zürich, Vierteljahresschrift. 56, 1911“ nicht überprüfen. Ich vermute, daß das niemand mehr kann und leicht ist es gar nicht, denn ich habe keine Ahnung, wo ich eine Kopie dieser Zeitschrift mir ansehen könnte und ich will das auch gar nicht. Wir wissen, daß es Unsinn ist. Es ist ein weiteres Beispiel für etwas was nicht realisierbar ist. Denn wie sollte man zwei voneinander entfernte Uhren synchronisieren, wenn durch die Entfernung alleine die Uhr schon desynchronisiert wird? Unsinn kan man nicht mit Unsinn bekämpfen und auch nicht entlarven. Man muß eine Alternative aufzeigen. Das habe ich versucht.
…und ein schönes Wochenende allen Mitstreitern.
21. Februar 2014 um 17:05
@ 53 Miller
Sie bestätigen Einstein?
Wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht unendlich wäre (ist sie aber nicht), dann wäre sie wirklich für jeden Beobachter gleich, weil unendlich +/- k, k = irgendein konstanter Faktor; wäre wieder unendlich
(:-))
22. Februar 2014 um 10:57
# 56 – Zitat Stefan Miller:
„nur nicht aufregen, Frau Lopez, ich kann die Echtheit des Beispiels aus der Zeitschrift “Naturforschende Gesellschaft, Zürich, Vierteljahresschrift. 56, 1911 nicht überprüfen. Ich vermute, daß das niemand mehr kann und leicht ist es gar nicht, denn ich habe keine Ahnung, wo ich eine Kopie dieser Zeitschrift mir ansehen könnte und ich will das auch gar nicht.“
Gut, Sie meinen, dass Sie und auch keiner diese Schrift von Albert Einstein mehr finden und das dumme Zeug nachlesen kann, das er darin erzählt hat.
Sie können jedoch zumindest ein anderes dummes Zeug leicht nachlesen, das er in seinem weltberühmten Artikel in der renommierten Zeitschrift „Annalen der Physik“ aus dem Jahre 1905 erzählt, womit die Welt sich seit 100 Jahren beschäftigt. Um Ihnen die Recherche zu ersparen brauchen Sie nur auf dem folgenden Link zu klicken, dieser weltberühmte Artikel steht nämlich seit 25 Jahren auch auf dem Server von Ekkehard Friebe zur Verfügung: Zur Elektrodynamik bewegter Körper.
Seiten 895-896 stellt Albert Einstein seine eigene, sehr eigenwillige Vorstellung vor, wie man die Länge eines ruhenden und eines bewegten Objekts messen kann:
Zitat Albert Einstein:
„Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.“ [Hervorhebungen durch Jocelyne Lopez].
Man misst also die Länge eines ruhenden Objekts durch Anlegen eines Maßstabes, wenn man auch selbst relativ zum Objekt ruht. Dagegen ist nichts einzuwenden, das ist für jedermann selbstverständlich, jeder kann die Länge eines Objekts in dieser Art und Weise korrekt messen, kein Problem.
Die Sache wird aber extrem bunt mit der Messvorstellung Einsteins zur Ermittlung der Länge eines bewegten Objekts, die er als „Operation a” beschreibt:
Zitat Albert Einstein:
„Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:
a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden.“
Hmm… Einstein stellt sich also vor, er könne die Länge eines bewegten Objektes ermitteln, indem er mit gleicher Geschwindigkeit nebenher läuft und seinen Maßstab direkt anlegt… Tja, Hals- und Beinbruch kann man hier nur wünschen! 😉 Man könnte natürlich z.B. die Länge eines fahrenden ICE oder eines fliegenden Pfeils messen, indem man per Helikopter nebenher fliegt und versucht, seinen Maßstab direkt anzulegen, das sollte ja schließlich James Bond mit Leichtigkeit gelingen, oder? Ob Messtechniker so etwas riskieren bleibt jedoch fraglich – ganz abgesehen natürlich von der zu erwartenden hohen Genauigkeit der Messung…
Diese Messvorschrift Einsteins „Operation a” für die Ermittlung der Länge eines bewegten Objektes ist so abstrus, dass man sich berechtigt fragen darf, ob es nur eine riesige Eselei ist oder aber ob es ein Joke sein sollte… Und wieso diese Eselei von der renommierten Zeitschrift „Annalen der Physik“ nicht bemerkt und moniert wurde. Wurde die Theorie überhaupt vor der Veröffentlichung seriös geprüft? Hier ist man geneigt die Thesen als glaubwürdig zu halten, die davon ausgehen, dass Einstein missbraucht wurde bzw. die Arbeit von 1905 nicht selbst geschrieben habe, die ihm als Joke oder aufgrund von Machenschaften von Wissenschaftlern seiner Zeit untergejubelt wurde: Siehe zum Beispiel in unserem Blog vom Autor Peter Rösch: „Ich war Einstein“ oder vom Autor Ekkehard Friebe: Wurde Albert Einstein das Opfer der Wissenschaftler seiner Zeit?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
22. Februar 2014 um 11:12
@ Herr Klose
Zu 5.
„Als Amateurfunker habe ich den Doppler Effekt hautnah erleben dürfen, als ich in den 90ziger Jahren über unseren Amateurfunk-Satelliten „OSKAR“ Funkbetrieb gemacht habe.
Ich musste ständig die Empfangsfrequenz anpassen, obwohl der Satellit immer mit der gleichen
Frequenz gesendet hat. Kam der Satellit auf mich zu ( Aufgang am Horizont), musste ich eine höhere Empfangsfrequenz einstellen als vom Satelliten gesendet wurde. Und in Richtung Untergang
musste ich entsprechend dem Dopplereffekt die Frequenz niedriger als gesendet einstellen.“
Eine sehr interessante Bestätigung des Doppler-Effektes. Gibt es eine Möglichkeit, die Frequenzänderungen und Standorte der Satelliten zu protokollieren? Es gibt nämlich auch bei Einstein 1905 einen Doppler-Effekt. Das Problem ist sicher das Verhältnis v/c<<1.
22. Februar 2014 um 13:39
[…] Kommentar von Jocelyne Lopez vom 20.02.2014: […]
24. Februar 2014 um 10:22
@57 Herr Ingelheim: Wieso bestätige ich Einstein und womit? Woher wissen Sie, daß die Lichtgeschwindigkeit (wir meinen hier die Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Wellen im Frequenzbereich, die wir als Licht definieren) nicht unendlich ist? Sämtliche angeblichen Messungen sind mit fragwürdigen und logisch nicht nachvollziehbaren, bzw. technisch nicht möglichen Methoden gemacht worden. Historische Verweise sind Unfug, wie ich versucht habe aufzuzeigen. Wenn die Lichgeschwindigkeit unendlich ist (wovon ich überzeugt bin), dann ist sie keine Geschwindigkeit mehr und als solche für weitere Verwendung in physikalischen Formeln ungeeignet. Das selbe gilt natürlich auch für andere Arten von elektromagnetischen Wellen, wie z.B. Funkwellen. Beobachtung von Jupitermonden (oder anderen entfernten Objekten) ist zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit ungeeignet, denn alles was man sieht, kommt gleich verspätet am Beobachtungspunkt an. Sie können die Schallgeschwindigkeit bestimmen, in dem Sie eine Kanone beobachten und die Zeit messen bis sie den Knall hören, aber niemals in dem sie mit verbundenen Augen nur zuhören. Hier wird die so zu sagen „Verzögerung“ durch die LG ignoriert und aus der Zeit und der Entfernung die Geschwindigkeit errechnet. Bei der Messung der angeblichen LG mittels Beobachtung fehlt einfach die Möglichkeit auf eine Hilfsgröße zurückzugreifen, die eine Messung ermöglicht (bei dem Schiff war das die Beobachtung mittels Lichts), denn die LG ist angeblich schon die höchste mögliche Geschwindigkeit. Die Messungen mit Umsetzung, wie mittels drehender Spiegel, Zahnräder, oder Abtaster würden, falls die LG tatsächlich 3e^6km/s beträgt, eine Mess-Genauigkeit erfordern, die technisch nicht machbar ist. Was da beobachtet wird ist in Wirklichkeit nur eine Ungenauigkeit des Aufbaus und der verwendeten Optik. Wenn Sie einen Laserstrahl über 80m (wie in einem Nachbau des Versuches von Foucault beschrieben) schicken, dann ist der Lichtpunkt schon in der Größenordnung der Abweichung (5.5 mm) auch wenn sie das mit einer extra Linse nachschärfen. Und vor allem, wie hätte es Foucault damals machen sollen ohne einen Laserstrahl zu Verfügung zu haben und ohne ausreichnder Kontrolle der Drehgeschwindigkeit. Das war im Jahre 1851. Heute wird für solche Laborversuche stets strikt vorgegeben, wie sie alles hinstellen müssen und welche bereits erprobten Elemente sie verwenden müssen, bis auf der Skala die gewünschte Abweichung entsteht. Aber auch das erfordert viele Versuche. Wenn die Abweichung nicht klappt, dann macht man es solange bis es klappt. Die Fehlversuche werden in der Messung nicht mit eingerechnet. Das ist dann aber keine Messung mehr sondern Betrug.
24. Februar 2014 um 10:47
Frau Lopez, nur noch einmal und aus Höflichkeit möchte ich Ihnen antworten. Vom Einstein gibt es eine Fülle von Zitaten und von vielen davon hat sich Einstein seinerzeit angeblich selbst distanziert. Das meiste von ihm hört sich vernünftig an und ist durchaus zitierfähig. Also was solls. Ob in einer 100 Jahre alten Zeitschrift tatsächlich dieses eine Zitat mal veröffentlich wurde und ob es vom Einstein autorisiert wurde, kann ich nicht beurteilen. Es ist auch nicht mein anliegen Ihnen oder Herrn Friebe, oder sonst jemanden da Fälschung oder Nachlässigkeit nachzuweisen. Mich interesieren unsinnige Sätze, die Einstein angeblich mal gesagt haben soll relativ (grins) wenig. Mich interessiert nur so zu sagen „the best of“ Einstein und daß muß man widerlegen, will man die RT widerlegen. Und ich bin der Meinung, daß auch „the best of“ Einstein bezüglich der RT falsch ist (was nicht notwendigerweise auf seine anderen Äußerungen zutreffen muß) und vor allem auf das was heute darüber publiziert wird, denn Historie ist immer auch Propaganda und stets mit Vorsicht zu geniessen. Und mein Ansatz hierfür ist, daß es gar keine Lichtgeschwindigkeit gibt und das versuche ich aufzuzeigen.
24. Februar 2014 um 12:16
@61 Stiller
Wenn die Lichtgeschwindigkeit c = l/t unendlich ist, dann ist entweder l = unendlich oder t = 0. Dann aber ist für jeden Beobachter die Lichtgeschwindigkeit identisch wie Einstein behauptet. Die Summe von unendlich und einer beliebigen Zahl ist unendlich und für jede Zahl l >0 im Zähler geht der lim l/i mit i geht gegen 0 gegen unendlich.
24. Februar 2014 um 13:05
Herr Ingelheim, die Formeln sind falsch. Unendliche Geschwindigkeit ist keine mehr und kann nicht mehr in physikalischen Formeln Anwendung finden. Unendliche Größen sind dimensionslos. Das gilt für unendlich klein, wie auch für unendlich groß. Beispiel: wenn sie etwas, sagen wir mal eine Kugel, nehmen und abwiegen, dann bekommen Sie die Masse der Kugel. Dann teilen sie die Kugel in zwei kleinere Kugeln. Die Gesamtmasse der beiden Kugeln bleibt gleich, die Anzahl erhöht sich, die Oberfläche wird größer, das Gewicht jeder Kugel wird kleiner. Sie setzen das fort bis ins Unendliche, dort wird zählen = wiegen, bzw. dem Kehrwert davon. Die Gesamtmasse bleibt natürlich erhalten. Die Oberfläche wird unendlich groß. Natur kennt keine Größen wie Gramm oder Meter oder Sekunde. Alles ist teilbar und zwar bis (fast) ins unendliche. Unendlich klein hat auch immer nur Bedeutung für > 0. Denn die 0 (Null) gibt es in der Natur nicht, genauso wenig wie es z.B. echtes Vakuum gibt. Diese Sichtweisen sind nötig, um von der klassischen Physik, wie sie in Schulen heute unterrichtet wird, Abstand zu nehmen und das wiederum ist nötig, um die Widersprüche in der RT richtig zu erfassen.
24. Februar 2014 um 15:31
@64 Miller
Herr Miller, was Sie definieren ist eine unendliche Reihe mit endlichem Summenwert. Das ist das Problem des Achill mit der Schildkröte was in diesem Forum schon angesprochen wurde. Es würde den Rahmen dieses Forums sprengen Ihnen eine Vorlesung darüber zu halten. Besorgen Sie sich ein Buch über höhere Mathematik (z.B. v.Mangoldt – Knopp; Einführung in die höhere Mathematik; Bd.2), dort finden Sie die Beweise
MfG
Ingelheim
25. Februar 2014 um 05:52
@54 Stefan Miller,
auf unlogische Argumente habe ich keine Lust zu antworten.
Lassen Sie es gut sein.
25. Februar 2014 um 08:21
# 62 – Zitat Stefan Miller:
„Frau Lopez, nur noch einmal und aus Höflichkeit möchte ich Ihnen antworten. Vom Einstein gibt es eine Fülle von Zitaten und von vielen davon hat sich Einstein seinerzeit angeblich selbst distanziert. „
Nehmen wir an, dass das Zitat Einsteins mit seiner persönlichen „Erfahrung“ der Zeitdilatation durch die in einer Schachtel „geschüttelten Käfer“ echt ist. Immerhin, ist es nur eine andere Version des Zwillingsparadoxons, das die Grundlage der SRT seit 1911 bildet und wovon weder Einstein noch seine Anhänger bis heute sich distanziert haben, zumindest nicht dass ich wüsste.
Nehmen wir also an, dieses Zitat sei authentisch und von Einstein nicht zurückgezogen worden:
Können Sie mir dann aus Höflichkeit mitteilen, wie Sie diese „Erfahrung“ der Zeitdilatation bewerten? Immerhin haben Sie mir ganz deutlich weiter oben in dieser Diskussion mitgeteilt, dass mein eigenes Gedankenexperiment mit der Wasserwelle à la SRT Unsinn sei, also haben Sie schon eine persönliche Vorstellung darüber, was Sinn und Unsinn bei Gedankenexperimenten ist.
Können Sie mir auch aus Höflichkeit mitteilen, was Sie von der „Operation a“ zur Messung der Länge eines bewegten Objektes halten, die von Einstein in seiner Arbeit von 1905 „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ beschrieben wurde? Ich gehe davon aus, dass Sie die Authentizität dieser Arbeit von Albert Einstein nicht in Frage stellen, oder? 😉
Vielen Dank für diese Antworte.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
25. Februar 2014 um 09:43
Herr Ingelheim, mir ist klar, daß es nicht so einfach zu begreifen ist, weil es von dem, was wir in der Schule lernten teilweise diametral abweicht. Ich habe versucht aufzuzeigen, was der mathematische Begriff der Unendlichkeit, bzw. des Kehrwerts in der Natur bedeutet. Natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Mathematik ist mehr als nur eine abstrakte Lehre. Der Mensch hat die Mathematik nicht erfunden sondern entdeckt. Sie steckt in unseren Genen fest. Nur so war es uns möglich sie überhaupt zu entdecken. Ich schrieb Ihnen schon mal, daß die konstante Geschwidigkeit nur eine mathematische Spielerei ist und in der Natur gibt es so etwas nicht. Geschwindigkeit kann nur infinitesimal als die Integration der Beschleunigung aufgefasst werden. Ohne Beschleunigung gibt es keine Geschwindigkeit. Und ohne Masse ist keine Beschleunigung möglich. Das Licht hat keine Masse, kann daher nicht beschleunigt werden und hat daher keine Geschwindigkeit, bzw. ist diese unendlich. Wenn Sie finden, daß daran etwas nicht stimmt, dann her damit. So geht die Kausalkette und nicht andersrum. Sie sitzen in ihrem aus der Schule übernommenen und zum großen Teil völlig falschen Weltbild fest und wollen da nicht raus. Sie sind wie ein Priester, der versucht mit Mitteln der Religion seinen eigenen Glauben in Frage zu stellen. Gödel fällt mir dazu ein. Immerhin noch besser als Hans, der mir mangels Argumente seine Zunge zeigt.
25. Februar 2014 um 10:54
Herr Ingelheim,
noch etwas zu der „höheren“ Mathematik, die Sie erwähnten. Seit meiner Studienzeit verwende ich nicht mehr den Begriff „höhere Mathematik“, denn das ist eine Anmaßung und eine Frechheit. Es reicht nicht, mit den Formeln zu hantieren, man muß auch begreifen, was diese Bedeuten und wie man überhaupt drauf gekommen ist. Nur dann kann man sie auch richtig anwenden. Die Formeln existieren nicht für sich selbst oder die Mathematik, sondern geben ein Teil der Natur wieder. Sonst wären sie gar nicht entstanden. Auch muß man Formeln von der Syntax der Mathematik trennen. Die Syntax kann beliebig definiert werden. Als Gauß seiner Zeit auf die Integral und Differentialrechnung durch simple Kombinatorik gekommen ist, mußte er neue Syntax erfinden, denn die damalige Mathematik hatte keine passenden Mittel, um seine Überlegungen auszudrücken. Heute ist das eine Selbstverständlichkeit, nur vergißt man dabei den kombinatorischen Ursprung der Infinitesimalrechnung. Wenn Sie den Kehrwert von 81 ausrechnen, bekommen Sie die Folge der natürlichen Zahlen hinter dem Komma, nur sie müssen sie anders schreiben und zwar: 0.0123456789(10)(11)..usw. Die besondere Bedeutung der Zahl 81 im Universum lasse ich hier mal außer acht. In meinem Beispiel mit den Kugeln, die immer weiter geteilt werden, ging es mir nicht um die Gesamtmasse als Grenzwert einer Reihe, sondern darum, daß das Einzelgewicht der kleinen Kugelchen im Limes dem Kehrwert der Anzahl gleicht, also dimensionslos wird. Das ist das Entscheidende dieser Überlegung. Die Oberfläche wird dabei unendlich groß, aber das spielt woanders eine Rolle. Also war Ihr Beispiel mit der Schildkröte des Achilles da völlig fehl am Platz. Ich empfehle Ihnen die Lektüre von Peter Plichta oder Peter Augustin. Mit der „höheren“ Mathematik bin ich sehr tief vertraut, nur sie reicht mir schon lange nicht mehr aus.
25. Februar 2014 um 10:59
Um die Kontrahenten der verschiedenen Theorien zu versöhnen, schlage ich jetzt mal ein einfaches Experiment vor. Wir nehmen eine große lichtundurchlässige Wand und stechen mit einer Nadel ein kleines Loch hinein. Jetzt blicken wir erst von der einen, dann von der anderen Seite hindurch. Wir haben jetzt nacheinander zwei Hälften der uns umgebenden Umwelt gesehen.
Im Grunde hätte man sich das Experiment auch sparen können, denn ohne dieses Loch in der Pappe sehen wir jederzeit genau dasselbe: Das VOR uns liegende BILD unserer Umwelt.
Wichtig ist dabei die Feststellung, dass wir nur das vor uns liegende Bild unserer räumlichen Umwelt sehen. Hinter der Linse liegt die Netzhaut, da wird dieses Bild flächig abgebildet. Das hat die logische Konsequenz, dass wir nur ein Nebeneinander nicht aber ein Hintereinander unsere Umwelt wahrnehmen können. Von hintereinander liegenden Objekten sind nur die vorderen sichtbar; die dahinter liegenden werden verdeckt. (Ist so trivial, das man sich fast schämt es überhaupt zu erwähnen.)
Jetzt stellen wir uns mal ein gut gefülltes Fußballstadion mit mehreren tausend Menschen vor. Jeder sieht den Fußball, die unmittelbaren Nachbarn, die Leute gegenüber und die Leute von links und rechts. Keiner sieht Teilchen, Wellen oder sonst was in dem Bild herum fliegen, auch Mathematiker oder Astrophysiker nicht. Obwohl alle das gleiche Bild sehen, würden Fußballanhänger oder Kabarettisten dieses Bild sehr verschieden beschreiben. Dieses Bild würde in China oder Russland in der jeweiligen Landessprache beschrieben. Fest steht jedoch, dass es sich immer um das gleiche Bild handelt. Dieses Bild sollte Grundlage aller weiteren sprachlichen und mathematischen Überlegungen sein.
Eine weitere wichtige Eigenschaft dieses Bildes muss noch erwähnt werden. Es ist unmöglich dieses Bild VON DER SEITE zu betrachten. Natürlich stellen Architekten und technische Zeichner seit jeher Zeichnungen in Vorder- Seiten- und Draufsicht her. Ohne Sie würden weder die Pyramiden noch Raketen existieren. Aber auch eine SEITENansicht können wir nur innerhalb des von uns sichtbaren Bildes von VORN sehen.
Nachdem die Anhänger der Teilchentheorie sich mit den Anhängern der Wellentheorie mit dem faulen Kompromiss der „sowohl als auch“-Theorie geeinigt haben, sollte man vielleicht beide aufgeben und Beschreibungen und Formeln für die oben vorgeschlagene BILD-Theorie finden.
Viele Grüße
Rolf Lindhorst
25. Februar 2014 um 12:58
Herr Lindhorst, der scharf sehende Teil der Retina, der gelbe Fleck, ist in Wirklichkeit vollkommen durchsichtig also muß es fürs Licht auch unempfindlich sein. Er „sieht“ nur longitudinale Schallwellen, also muß das Licht vorher irgendwie gewandelt worden sein. Wir wissen nicht wie. Die Zäpfchen der Retina „sehen“ auch nur schwarz und weiß. Farben entstehen im Gehirn. Wenn Sie eine aus schwarzen und weissen Sektoren bestehende Scheibe schnell drehen, dann sehen Sie plötzlich alle Regenbogenfarben. „Sehen“ findet ohne Licht statt, das können Sie überprüfen, in dem Sie auf Ihre geschlossenen Augen Druck ausüben. So werden Sie auch in der dunkelsten Nacht kleine Blitze sehen. Daher auch das Sprichwort „er hat Sterne gesehen“, wenn jemand geschlagen wurde. Ihr Beispiel konfudiert perspektivistische Ansicht mit der zweidimensionalen Abbildung verschiedener Ansichten. Jedes Bild entsteht im Auge des Betrachters und ist daher anders, also kann man nicht vom selben Bild sprechen, außer sie meinen einen Gegenstand, wie z.B. ein gemaltes Bild. Zuerst gab es nur die „Anhänger“ der Wellentheorie des Lichtes und sie waren rund um glücklich. Erst mit der RT kamen die Gläubiger der Teilchentheorie dazu, nur sie haben nichts substanzielles mehr beigetragen. Sie haben nur Verwirrung reingebracht und das mit Absicht. Ohne Teilchen könnte man keine physikalischen Formeln auf das Licht anwenden. Nur die Licht-Teilchen gibt es genauso wenig wie es Strom oder Funk-Teilchen gibt.
25. Februar 2014 um 17:04
@ 69 Miller
Daß Sie doch nicht so ganz firm in der höheren Mathematik sind beweist 1. daß Sie Gauß als Begründer der Infinitesimalrechnung nennen und
2. daß Sie höhere Mathematik und Rechnen gleich setzen.
Höhere Mathematik sind die rein logischen Beweise mathematischer Sätze. Insofern bleiben Sie bei den mir unbekannten Herren Plichta und Augustin und ich bei den im Wissenschaftsbereich anerkannten Größen, um Einstein zu zu widerlegen! Vielleicht können wir auf unterschiedlichen Wegen das Denkmal Einstein stürzen!
25. Februar 2014 um 17:14
@68 Miller
Wenn Sie die gesamten Erkenntnisse – insbesondere Messungen als falsch darstellen – ist das ein ziemlich arroganter Standpunkt. Glauben sie wirklich das sind alles Idioten, nur Sie hätten die Wahrheit. Spätestens als Sie von unendlicher Lichtgeschwindigkeit schrieben, war wohl den meisten Mitforisten klar was los ist!
26. Februar 2014 um 03:06
http://youtu.be/A9PZbB4T470?t=3m11s
Schaut bitte mal hier, wie unlogisch das klingt, was hier geschlussfolgert wird. Ich fasse es kaum, wie lächerlich als Ernst zu nehmend diese Schlussfolerung genommen wird, um auf ihr beruhend weitere Gedanken anzustellen, um dem angeblichen Problem der Geschwindigkeitsformel Herr zu werden, wie hier gezeigt wird:
http://youtu.be/A9PZbB4T470?t=4m
26. Februar 2014 um 06:52
@ Stefan Miller,
Machen Sie einfach mal ohne sich selbst abzulenken, mit bei folgendem Gedankenspiel:
Wir sehen in unserer Vorstellung vom Boden aus ein Flugzeug am Himmel fliegen.
Wir nehmen in Gedanken, also auch nur gemäß Vorstellung ein Lineal zur Hilfe, dann ein Handy und eine Stoppuhr.
Wir halten das Lineal von innen an den Fensterrahmen, so dass das Flugzeug gleich bei 0 cm die Markierung passiert und lassen die Stoppuhr exakt bei 0 cm laufen.
Bei 10 cm Markierung auf dem Lineal stoppen wir die Uhr und sehen, dass 60 Sekunden vergangen sind. Wir wissen von einer befreundeten Stewardess im Flugzeug, mit der wir über Handy verbunden sind, dass zwischen der Strecke auf dem Lineal von 0 cm und 10 cm das Flugzeug 300 km/Std. Geschwindigkeit drauf hatte und es 5 km während dieser 10 cm auf dem Lineal zurück gelegt hatte.
Aus der Entfernung wirkt es so, als flöge das Flugzeug sehr langsam. Das kennen wir alle. Wenn das Flugzeug im Tiefflug direk 1, 2 oder auch egal 20 cm an unserer Nasenspitze mit gleicher Geschwindigkeit also mit 300 dm/Std. vorbei fliege, so würde es uns rasend schnell erscheinen, bzw. dann würden wir die originale Geschwindigkeit erfassen, weil keine Entfernung zwischen unserer Nase bzw. den Augen und dem Flugzeug bestehe zum Zeitpumkt, wo es senkrecht zu unserer Blickrichtung wäre. sobald es von links nach rechts aber 2 km weiter mit uneren Augen erfasst wird oder mit der Kamera, dann würde es bereits erstens etwas kleiner erscheinen (aus perspektivischen Gründen und es würde scheinbar schon etwas langsamer fliegen).
Sobald aber das Flugzeug aus viel weiterer Ferne von uns beim Fliegen beobachtet wird, erscheint es trotz gleich gebliebener Geschwindigkeit um ein Vielfaches langsamer und kleiner. Doch bis hier her ist das noch nichts Neues.
Nun erweitern wir das Experiment wieder von Anfang an beginnend mit etwas Neuem:
Wieder legen wir das Lineal am Fensterrahmen innen an und warten bis das Flugzeug gleich die Markierung von 0 cm optisch berührt bzw. überquert und lassen die Stoppuhr laufen. Wir geben per Handy der Stewadess für den Beginn durch: „bei 0 cm, um 12 Uhr“. Im exakt gleichen Moment, also um exakt 12 Uhr wird das Flugzeug rot eingefärbt, was ich auf der Erde parallel erfasse.
Sobald das Flugzeug bei 10 cm auf dem Lineal ankommt, geben wir per Handy durch: bei 10 cm, um 12 Uhr und 60 Sekunden bzw. 12:01 Uhr und das Flugzeug wird exakt um diese Zeit mit grünem Licht eingefärbt.
Wir lenken nun unsere Aufmerksamkeit in Gedanken zurück auf den ersten Punkt bei 0 cm und nennen ihn „Signal-Aussendepunkt“ und den zweiten Punkt und nennen ihn den „Signal-Ankommpunkt“.
Wir stellen über Handy fest, dass sowohl aus der Sicht der Stewardess der Aussendepunktmoment parallel zu mir als Beobachterin der gleiche war, nämlich bei 12:00 Uhr und der Ankommpunktmoment ebenfalls bei 12 Uhr und 60 Sekunden.
Für diese Strecke benötigte das Flugzeug jeweils die gleiche Zeit, sowohl aus meiner Beobachter-Sicht, also auch aus Sicht der im Flugzeug Reisenden.
Nur aus Sicht von mir unten auf der Erde hatte das Flugzeug eine optisch scheinbar viel viel viel kürzere Wegstrecke zu überwinden und „konnte sich SCHEINBAR, doch nicht real, viel länger Zeit lassen“, diese Strecke zu passieren.
Doch dies nur wegen der Raum-Perspektive, die sich unseren Augen leider nur bietet.
Weil mit zunehmender Ferne der Raum fürs Auge kleiner wird bis hín zu nur noch einem Punkt.
Aus der Nähe würde die Strecke des Flugzeugs innerhalb 60 Sekunden tatsächlich auch gefühlte und wahr genommene 5 km betragen und man müsste seinen Kopf wie beim Tennisspiel-Zuschauen ganz von links nach rechts bewegen oder umgekehrt, um die Strecke mit den Augen verfolgen zu können.
Aus der Ferne kann man seine Augen fast ruhig auf der Stelle lassen, weil die zurück gelegte Strecke am Himmel winzig klein erscheint, obwohl sie genau so lange ist, wie sie ist.
Das heißt, dass der Raum fürs Auge umso kleiner erscheint, je weiter das beobachtete Objekt entfernt zu mir ist. Man kann auch sagen, dass fürs Auge der Raum mit zunehmender Entferung als gekrümmt erscheint.
Doch nicht gekrümmt IST. Es ist nur ein Streich, der uns die Augen spielen. Denn wir erfahren es durch die Stewardess, dass das Flugzeug tatsächlich in 60 Sekunden 5 kam fliegt.
So jetzt komme ich zum Punkt:
Der Aussende-Moment bei 0 cm auf dem Lineal ist identisch mit dem Punkt am Himmel, während die Stewardess z. B. das Flugzeug bei 0 cm extra fürs Experiment eine grüne Farbe annimmt und das Handy der Sowieso-Beweis bietet. Und der Ankomm-Moment ist ebenfalls identisch mit dem Punkt am Himmel bei 10 cm, während das Flugzeug in rotes Licht getaucht wird, genau während es 5 km geflogen ist ab der 0 cm-Markierung bis zu 10 cm.
Wir erkennen als Beobachter auf der Erde also genau den Aussende-Moment und den Ankomm-Moment als identisch zu dem, was die im Flugzeug Reisenden erkennen.
Was allein anders erscheint, ist das Geschehen während der Zeitspanne dazwischen, zwischen Aussende- und Ankomm-Moment, diese Aktivität erscheint langsam. Doch dies aus eben beschriebenen Gründen.
So bleibt auch die Zeitspanne zwischen Aussende-Moment und Ankomm-Moment des Signals zwischen Erde und Mond immer gleich, sowohl den zeitlichen als auch den räumlichen Abstand betreffend, egal wo sich der Beobachter befindet.
Die Licht (analog zum Flugzeug/Raumschiff/Photon) läuft nur scheinbar langsamer auf der Strecke ZWISCHEN Aussende- und Ankomm-Moment.
—————–
Doch entscheidend ist, dass der Abstand ZWISCHEN Aussende-Moment und dem Ankomm-Moment keinen Unterschied bildet, egal für welchen Beobachter: In 60 Sekunden legt das Flugzeug 5 km bei 300 km/Std. zurück. Allein die Strecke und das Flugzeug erscheinen kleiner, wegen der Perspektive.
—————–
Weil aber oder entgegen gesetzt zu Einsteins Behauptung das Licht eine KÜRZERE Wegstrecke zu überwinden hat, bzw. sich auf einer scheinbar KÜRZEREN Strecke länger „Zeit lassen“ kann, um von A nach B zu laufen, so wissen wir jetzt, dass weder die Strecke noch die Geschwindigkeit, noch die Zeit sich verändert haben, sondern allein die Objekte, die mit dem Auge (das sowieso jeden Raum in der Ferne krümmt),erfassbar sind, kleiner erscheinen.
Und hier erinnere ich an meine Grafik mit den Pfosten. Ganz hinten, wo der Pfosten scheinbar nur noch ein Punkt ist, da braucht das Licht ja in Wirklichkeit genau die gleiche Zeit wie beim vorderen Pfosten. Doch da der Kugelschreiber nur noch auf einem Punkt (Pfostenhöhe im Fluchtpunkt) zu ruhen braucht, bewegt sich das Licht SCHEINBAR nicht nur sehr langsam, sondern überhaupt nicht mehr. Beim vorletzten Pfosten, da bewegt es sich also noch sehr sehr langsam. SCHEINBAR.
Weil unser Auge uns vortäuscht, der letzte Pfosten habe keine Strecke mehr. Und je kleiner die Strecke fürs Licht zu überwinden ist, umso langsamer SCHEINT es sich zu bewegen.
Weil A und B bzw. Ausende- und Ankomm-Moment das Licht SCHEINBAR nicht mehr zum gegenseitigen Erreichen oder Ankommen „nötigen“.
Es erreicht A nach B und von B nach A, ohne dass es eine Strecke zurück legen muss, weil SCHEINBAR A gleich B geworden ist und B gleich A (siehe Fluchtpunkt im Bild).
Doch dies nur SCHEINBAR wegen unserer Augen, die perspektivisch alles in der Ferne Liegende als kleiner werdend empfinden.
Es bleiben hiernach alle Größen wie sie sind. Allein der Raum verkleinert sich mit zunehmender Entfernung für unsere Augen scheinbar, bzw. der Raum wird durch unseren Blick gekrümmt.
Er braucht also nicht mehr durch Einstein künstlich gekrümmt, auch nicht die Zeit durch ihn gedehnt zu werden.
26. Februar 2014 um 09:34
Herr Ingelheim, @73: Solche Messungen laufen doch nach dem selben Prinzip wie z.B. Virentests gemacht werden. Man hält sich an ein erprobtes Protokoll und darf nicht davon abweichen, sonst wird der Test für ungültig erklärt. Bei Virentest nimmt der Laborant ein Testkit eines Pharmaunternehmens, daß ein bestimmtes Virus anzeigen soll, in dem die Blutprobe mit etwas vermischt wird, was angeblich nur bei einem bestimmten Virus zur Verklumpung führt. Der Laborant führt alles einwandfri durch und das Testergebnis wird zurückgeschickt. Nur sind die Kits so aufgebaut, daß sie bei den meisten Blutproben ausschlagen unabhängig davon, ob jemand krank ist oder nicht, weil sie nämlich auf Eiweisse im Blut reagieren, die spontan gebildet werden. Wenn die Medien ein neues Grippevirus „verbreiten“, dann liefern die Testkits auch entsprechende Resultate. Bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit wird im Prinzip das selbe gemacht und so lange herumgefummelt, bis es passt. Man will eine bestimmte Geschwindigkeit nachweisen und nicht eine unbekannte messen und das was man misst ist bloß eine Ungenauigkeit des Aufbaus. Sie lenkt den Laserstrahl vom Idealpunkt ab. Die Kompliziertheit mit den drehenden Spiegeln, diversen Frequenzen, Ablenkungen, etc. macht es unübersichtlich und kaum jemand wagt es da zu widersprechen. Nur ist die Methode nicht geeignet, um Geschwindigkeit zu messen. Aber um das zu erkennen muß man sich schon sehr detailliert damit beschäftigen. Ich habe das Beispiel mit der Planetenbeobachtung erwähnt, denn das wird nach wie vor als Gültig und lediglich ungenau für Messung der Lichtgeschwindigkeit akzeptiert. Das ist aber viel leichter durchzuschauen. Damit kann man ebenfalls keine Geschwindigkeit messen. Das sind alles logische Aufgaben, die jedermann lösen kann. Ich habe Gauß mit Leibnitz verwechselt. Haben Sie bitte Nachsicht. Das ändert aber nichts an meinem Ansatz.
26. Februar 2014 um 10:14
@Miller
Das Licht der Sonne braucht 8 Minuten, das der Sterne länger. Ein Lichtimpuls läuft zum Mond und zurück und über die Dauer kann die Entfernung bestimmt werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtlaufzeit
Das Licht hat eine Geschwindigkeit und ist nicht unendlich schnell, das zeigen uns doch die Experimente schon.
26. Februar 2014 um 12:36
Herr Miller, meine Darstellung behält Wort für Wort Gültigkeit, wenn statt einer Augenlinse mit der dahinter liegenden Netzhaut eine Fotolinse mit der dahinter liegenden Filmebene beschrieben wird. Somit ist Ihre Entgegnung für mein Grundthema irrelevant. Vielleicht ein Beispiel dafür das ich mit meiner einfachen Sprache ein kompliziertes Thema nicht ausreichend exakt beschreiben kann und Sie als wortgewandter Mensch am Thema vorbei diskutieren.
Rolf Lindhorst
26. Februar 2014 um 13:05
@Hubertus,
das haben wir alle in der Schule so gelernt und genau das glaube ich nicht mehr. Wie lange das Licht der Sonne bis zu Erde braucht können wir nicht messen, weil wir uns da eine Abstraktionsebene fehlt. Schall kann man per Beobachtung des Knalls einer Kanone und bei bekannter Entfernung messen. Bei Licht geht sowas nicht. Ein Laserstrahl wird auf dem Mond, falls es überhaupt bis zum Mond reicht, was ich bezweifle, mehrere Kilometer breit und was davon zurückreflektiert wird, das wird dann nochmal in alle Richtungen zerstreut. An die Lunar-Reflektoren glaube ich nicht, denn ich bin überzeugt, daß eine Landung ohne Atmosphäre nur mit dem Rückstoß einer Rakete, besonders, wenn sie nur ein Triebwerk hat, technisch nicht möglich ist. Sämtliche erdischen Senkrechtstarter benutzen die Luft zum Landen und starten.
26. Februar 2014 um 13:27
Die Wirkungsgeschwindigkeit ist wie die LG nicht unendlich. Das passt nicht. Auch ohne RT ist diese Geschwindigkeit nicht unendlich. Ist wie mit den Dominosteinen, einer nach dem anderen. Genauso wird auch Wirkung von Atom zu Atom weitergereicht.
26. Februar 2014 um 13:38
Herr Lindhorst,
Sie schrieben „Vielleicht ein Beispiel dafür das ich mit meiner einfachen Sprache ein kompliziertes Thema nicht ausreichend exakt beschreiben kann“. Sie haben recht, ich habe Ihre Ausführungen und was Sie damit bezwecken nicht verstanden.
Der Sensor einer Digitalkamera oder ein Photo-Film arbeiten mit einem völlig anderen Prinzip als die Netzhaut, die aus schallempfindlichen Zäpfchen besteht. Der Sensor arbeitet mit winzigen optischen Transistoren, die bei Lichteinfall Strom durchlassen, ein Photofilm hat eine in Gelatine eingebettete Schicht aus Silberbromid, die unter Lichteinfall ihre Struktur verändert, was aber erst bei der sog. Entwicklung sichtbar wird, wo beleuchtetes Silberbromid zerfällt und abgelöst wird. Es gibt interessanterweise kein Verfahren auf der Welt, daß es ermöglicht, ohne Entwicklung, einen beleuchteten von einem unbeleuchteten Film zu unterscheiden. Beide Prinzipien ähneln sich, denn es wird Punkt für Punkt statisch eine Augenblickaufnahme gemacht. Sobald sich etwas bewegt hat, wird die Aufnahme unscharf. Filme entstehen als Folge von solchen Einzelbildern. Bei der Retina ist es anders, denn sie schwingt ständig um sehen zu können. Alle Zäpfchen bekommen dadurch ständig andere „Bilder“ zu sehen, unser Gehirn macht daraus aber trotzdem ein scharfes Bild, eigentlich gleich einen scharfen Film, ohne Einzelbilder. Das ist eine tolle Leistung und deswegen belegen die Nerven des Augenmuskels einen Großteil der Großhirnrinde beim Menschen. Hier wissen wir noch sehr wenig darüber, wie das funktioniert. Es ist aber keine Punkt für Punkt Abbildung eines Augenblicks.
26. Februar 2014 um 13:44
Hubertus, was ist „Wirkungsgeschwindigkeit“? Wo wird Wirkung von Atom zu Atom weitergereicht? So funktioniert das nicht. Eletr. Strom fließt auch nicht weil sich freie Elektronen im Leiter bewegen. Das sind überaltete Vorstellungen.
26. Februar 2014 um 17:04
Nachtrag zu #75
Anstelle des Flugzeugs sei (analog…) sich selbstverständlich ein Raumschiff mit nahezu Lichtgeschwindigkeit vorzustellen.
Ich bitte bei der Gelegenheit um Entschuldigung für die von mir erst zu spät entdeckten und gemachten Flüchtigkeitsfehler, während ich wieder einmal spontan direkt ins kleine Schreibfeld schrieb, anstelle zuvor in eine Schreibdatei.
Gruß
Kate
26. Februar 2014 um 17:51
Herr Miller,
Sie schrieben“Sie haben recht,ich habe Ihre Ausführungen und was Sie damit bezwecken nicht verstanden.“Weshalb diskutieren Sie dann als wordgewandter Mensch schon wieder am Thema vorbei?
Rolf Lindhorst
26. Februar 2014 um 19:36
@ 83 Miller
„Wo wird Wirkung von Atom zu Atom weitergereicht? So funktioniert das nicht. Eletr. Strom fließt auch nicht weil sich freie Elektronen im Leiter bewegen. Das sind überaltete Vorstellungen.“
Was bitte ist denn dann Strom, Herr Miller? Wie sind Ihre Vorstellungen? Aber bitte nicht mit unendlicher Lichtgeschwindigkeit oder ähnlichen Begriffen Ihrer Gurus begründen!
26. Februar 2014 um 21:56
# 54 – Zitat Stefan Miller:
„Alleine die Tatsache, daß man einen Laserstrahl, der z.B. auf den Mond gerichtet wird, von unten aus sehen kann, zeigt schon deutlich, daß Licht eine unendliche Geschwindigkeit haben muß.“
Was man aber entgegen Ihrer Annahme von unten sehen kann, ist, dass der von der Erde gesendete Laserstrahl ERST 1,3 Sekunden später auf dem Mond ankommt.
Würde er gleichzeitig ankommen, so würden Sie Recht haben, dann würde das Licht sofort „da“ sein.
Doch Sie argumentieren vermutlich wie ich oben schon in # 79 von Ihnen las, einzig und allein damit: „An die Lunar-Reflektoren glaube ich nicht,…“.
Und fahren fort mit dieser Begründung: „…denn ich bin überzeugt, daß eine Landung ohne Atmosphäre nur mit dem Rückstoß einer Rakete, besonders, wenn sie nur ein Triebwerk hat, technisch nicht möglich ist. Sämtliche erdischen Senkrechtstarter benutzen die Luft zum Landen und starten.“
Somit zeigen Sie m. E. ganz einfach, dass Sie einen Teil aus Nachfolgendem nicht verstanden oder berücksichtigt haben dürften, nämlich:
Die Rakete (nicht eine einstufige, sondern eine mehrstufige) stellt durch ihren Ausstoß selbst das Medium her, um sich davon selbst jeweils wie benötigt, abzustoßen.
Der Ausstoß besteht quasi aus fließenden Explosionen (Raketenmotor).
Sobald das Raumschiff die notwendige Energie erreicht hat, wird die Rückstoß-Energie-Herstellung unterbrochen. Die so durch Schubkraft mit Impulserhaltung losgelöste Rakete fliegt, weiter. Hiernach, sobald nötig geworden (Erde-Mond-Schwerpunkt …wie durch ein Nadelöhr) wird „quasi“ wieder durch das Ausstoßen für das Medium gesorgt, das fürs Ausrichten der Rakete (als Rückstoßfunktion) nötig ist.
Weil Sie oben scheiben „wenn sie nur ein Triebwerk hat“
entgegne ich so:
Zitat:
„Mit einer ein(stufigen) Rakete ist der Flug zum Mond nicht zu schaffen. Man muss deshalb (mehr)stufige Raketen verwenden, damit kann man die schweren Brennkammern und ausgebrannten Triebwerkstufen abwerfen. Vor dem Hintergrund dieser einfachen Rechnung wird vielleicht klar, welcher technischen Anstrengungen es bedurfte, nicht nur auf dem Mond zu landen, sondern von dort auch wieder zur Erde zurück zu kommen.“
Quelle: Buch, Titel: Lexikon der Physik, Seite 555
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Die Landung auf dem Mond wird über Bremsraketen bewerkstelligt, die gleichzeitig Rückstoßfunktion haben/ersetzen. Was aber nur dadurch so funktioniert, weil das Gewicht der Sonde scheinbar teils aufgehoben wird und somit sanft auf der Mondoberfläche aufsetzen kann.
Falls ich das richtig verstanden habe. Hierzu braucht es keine Athmosphäre zu geben, wie Sie sie für notwendig erachten, um einen Rückstoß herstellen zu können.
Rechnerisch gibt es hierfür die entsprechende Raketengleichung. Sie gibt die Geschwindigkeit einer Rakete im Vakuum ohne Gravitationseinfluss in Abhängigkeit von der Zeit an.
Bei der Google Suchzeilen-Eingabe „Die Raketengleichung (eine Anwendung zum Impulssatz) finden Sie z. B. Entsprechendes in einer PDF-Datei.
Gruß
Kate
27. Februar 2014 um 01:47
@ 54 – Zitat Stefan Miller
„Wenn Licht eine Endliche Geschwindigkeit hätte, auch dann könnte würde der Beobachter keine Zickzack linie sehen sondern eine Linie, die etwas verzögert auf ihn eintrifft,“
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Dies hatte ich ebenfalls gemäß meiner ersten Ausführungen noch so wie Sie gedacht gehabt. Doch dies träfe nur auf eine zwischen Mond und Erde hergestellte Lichtlinie zu. Diese würde parallel zu dem Auge des sich fortbewegenden oder sich nähernden Beobachters, egal, von wo aus er drauf schaut, gelangen.
Doch das Vido zeigt zwei Lichtsignale, die abwechselnd im zeitlichen Abstand von jeweils 1,3 Sekunden, mal oben, mal unten aufleuchten.
Somit werden diese versetzten Aufleuchtungen jeweils parallel übertragen zum Auge des Beobachters. Da dieser sich am Entfernen bzw. am Bewegen ist, erreicht ihn die jeweils nächste Aufleuchtung von einem scheinbar erneuten Bezugspunkt aus, auf dem der jeweils nächste Aufleuchtungspunkt liegt.
Hier wieder die Perspektivische Beobachtung: Zeichnen Sie aus der Sicht des Beobachters zwei Linien, die sich im Fluchtpunkt in die Ferne hinaus zeigend treffen.
Auf diesen Linien wird jeweils das ABWECHSELND im Abstand von 1,3 Sekunden oben und unten ankommende Lichtsignal, auf scheinbar weiter entfernten Punkten auf den Linien auftreffen.
Denn wie Luitpold Mayr es beschreibt, wird jeweils aus unten Punkt B der Punkt C oder umgekehrt von wo aus man sich entfernt oder nähert.
siehe bitte: http://www.zeitrelativ.blogspot.de/ unter der Überschrift: „Das Phantom c“ und dann unter Punkt 3.
Die fürs Auge erscheinende – doch nicht real verlaufende – Zickzacklinie entsteht immer dann, wenn vom sich entfernenden Beobachter die Lichtsignale beim sich entfernenden Objekt versetzt zwischen oben und unten wechselnd zu sehen sind.
Keine Zickzacklinie, sondern eine wahr genommene Linie entsteht für den Betrachter dann, wenn die Lichtsignale in verbindender Weise zwischen oben und unten eine Licht-Linie bilden, die dann als Ganzes parallel zum Auge des sich bewegenden Beobachters – ebenfalls scheinbar „sauber-stehend“ parallel – transportiert wird.
27. Februar 2014 um 09:39
Herr Ingelheim, das wissen wir nicht. Wir wissen jedoch, daß die Menge der freien Elektronen in einem Leiter bestimmten Durchschnitts niemals ausreicht, um die Energie zu übertragen, die man in dem Leiter übertragen kann. Strom fließ ja „zufällig“ mit der selben Geschwindigkeit wie Licht, die Analogie wird aber gern unterdrückt. Was würde das bedeuten für das bisher bekannte Atom-Model? Die Elektronen müßten sich mit einer viel schnelleren Geschwindigkeit um den Kern drehen, denn sonst würden sie’s nicht schaffen die Ladungen mit Lichtgeschwindigkeit weiter zu geben. Sie sehen, so kann das nicht funktionieren. Auch wurde die Stromgeschwindigkeit niemals gemessen, was viel leichter sein dürfte als Lichtgeschwindigkeit zu messen. Sie wurde bisher immer nur errechnet. Ebenfalls ist es niemals gelungen, den elektr. Strom zu verlangsamen. Egal in welchem Leiter und mit welchen Widerstand, der Strom fließt immer mit der selben Geschwindigkeit. Verzögerungen auf langen Strecken kommen aus der Übersetzung der Signale bzw. notwendigen Schaltvorgängen. Nach den Vorstellungen meiner „Gurus“ sind Atome nicht wie Kugeln aufgebaut sondern wie Wirbeln, ähnlich wie Planetensysteme und auch Galaxien wie Wirbeln aufgebaut sind. Ich weiß nicht ob Sie’s wußten, aber alle Planeten unseres Sonnensystems kreisen auf einer Ebene nur im unterschiedlichen Abstand zur Sonne natürlich. Wenn die Analogie zum Atommodell stimmen sollte, dann müßten die Elektronen genauso kreisen und auch die Abstände müßten vergleichbar groß sein. Wenn Sie sich die Sonne als ein Gymnastikball vorstellen, die Erde als eine Orange und den Mond als eine Nuß (kommt ungefähr hin), dann wäre die Nuß 4 Meter von der Orange entfernt und der Gymnastikball ganze 1.4 km weit weg. Das sind die Relationen im Weltall. Mit vergleichbaren Abständen würde Materie aber fast nur aus Vakuum bestehen. Andernseits wissen wir, daß es im Weltall kein echtes Vakuum gibt und egal wo man eine Probe nimmt, man fängt sich immer etwas ein. Die Atome und deren Bestandteile hat man bisher nicht direkt sehen können. Sie wurden immer nur indirekt durch ihre Wirkung aufeinander untersucht. so wurde das Atommodell succesive verbessert aber es bleibt nur ein Modell. Nach Peter Plichta sind Elektronen der Kehrwert der Zeit. Das ist aber nicht zu verstehen und auch nicht zu erklären, ohne den gesamten Kontext seiner Überlegungen. Kenntnisse der höheren Mathematik reichen dafür nicht aus, man braucht auch höhere Intelligenz. Ich meine damit, man muß sich von dem Weltbild aus der Schule befreien können. Viel Glück damit.
27. Februar 2014 um 09:58
@ Stefan Miller
„Das haben wir alle in der Schule so gelernt und genau das glaube ich nicht mehr.“
Mit Verlaub, was sie glauben oder nicht spielt keine Rolle, es geht in der Physik nicht um Glauben sondern Wissen, um Fakten und Tatsachen. Glauben können Sie was Sie auch immer wollen.
„Wie lange das Licht der Sonne bis zu Erde braucht können wir nicht messen, weil wir uns da eine Abstraktionsebene fehlt. Schall kann man per Beobachtung des Knalls einer Kanone und bei bekannter Entfernung messen. Bei Licht geht so was nicht.“
Natürlich geht das, wir haben Satelliten in der Nähe der Sonne, welche diese ständig beobachten. SOHO ist 1.5 Millionen Km von der Erde entfernt, er sieht Dinge auf der Sonne, bevor diese auf der Erde zu sehen sind. Auch Funkwellen sind elektromagnetische Strahlung wie Licht und haben eine Geschwindigkeit, TV-Signale von den Satelliten zeigen eine entsprechende Laufzeitverzögerung auf. Aber das scheint ihnen egal, was sind schon Fakten, wenn man einen Glauben hat?
„ Ein Laserstrahl wird auf dem Mond, falls es überhaupt bis zum Mond reicht, was ich bezweifle, mehrere Kilometer breit und was davon zurückreflektiert wird, das wird dann noch mal in alle Richtungen zerstreut. An die Lunar-Reflektoren glaube ich nicht, denn ich bin überzeugt, daß eine Landung ohne Atmosphäre nur mit dem Rückstoß einer Rakete, besonders, wenn sie nur ein Triebwerk hat, technisch nicht möglich ist. Sämtliche erdischen Senkrechtstarter benutzen die Luft zum Landen und starten.“
Wird ja immer schlimmer mit Ihnen und Ihrem Glauben, natürlich gibt es Reflektoren auf dem Mond und natürlich wird mit Laserlicht und der Laufzeit die Entfernung bestimmt. Und kein Triebwerk stößt sich an der Atmosphäre ab, lernen sie mal was von Newton und über den Rückstoß. Glauben Sie weniger, lernen Sie mehr. Ein Mondlandungsleugner hier im Kreise wirft kein gutes Licht auf die Kritik. Ich distanziere mich ganz deutlich hier von so einem unphysikalischen Weltbild, das auf Glauben und Vermutungen basiert.
Und der Begriff „Wirkungsgeschwindigkeit“ wurde von mir nur aufgegriffen. Dennoch werden Impulse von Atom zu Atom weitergereicht, aber wenn Sie da was anderes GLAUBEN, erklären sie mal wie Eisenschmieden so geht…
27. Februar 2014 um 10:19
Was ich in meinen Ausführungen (70 25.Febr.2014) in schlichten Worten verständlich machen will ist: Es ist unmöglich irgendetwas zu beschreiben oder in mathematischen Formeln auszudrücken ohne es vorher irgendwie wahrgenommen zu haben. Diese Wahrnehmung, ich nenne sie Bild, ist für alle Menschen gleich, egal wo sie wohnen, welche Sprache sie sprechen und welchen Beruf sie ausüben. Zum Schluss schlage ich vor dieses Bild als Grundlage aller weiteren Theorien zu nehmen. Das hier eine Künstlerin, die aus ihrer Erfahrung genau weiß, dass sie unsere dreidimensionale Umwelt auf einer Leinwand nur flächig darstellen kann, dass ein Busch im Vordergrund alles dahinter liegende verdeckt und das ein Baum mit tausenden Blättern in großer Entfernung nur als kleiner grüner Fleck erscheint, sich für Relativitätstheorie interessiert, hat mich neugierig gemacht. Die Beiträge hierüber haben nach meiner Ansicht mehr Verwirrung als Klarheit gebracht. Die Hoffnung, dass einer der Verfasser der wortreich hervorgebrachten Theorien sich zu meiner vorgeschlagenen Einfachheit zurückfindet, habe ich inzwischen aufgegeben.
Rolf Lindhorst
27. Februar 2014 um 11:20
Hubertus, ein Satellit kann auch nicht schneller die Ereignisse auf der Sonne an die Erde berichten, als die Sonne selbst. Das wäre so, als ob sie den Kanonenknall mit Hilfe einer anderen Kanone signalisieren wollten. Auch geht es nicht darum, sich von der Atmosphäre abzustoßen, sondern mit Hilfe des Luftwiderstandes die Bewegung zu steuern. Ohne Luft müßten die Triebwerke so präzisse gesteuert werden können, daß der Ausstoß alleine die Feinsteuerung bei der Landung ermöglichen könnte. Das geht aber nicht, weil Raketen-Triebwerke nur vergleichsweise grob an und ausgeschaltet werden können. Das reicht nicht für eine Landung und jeder Start einer Rakete ist wie der Abschuß einer Kanone. Das Apollo-Landemodul ist damals angeblich nur mit einem großen Triebwerk gelandet. Wer das glaubt, der wird selig. Wissen ist übrigens immer auch nur Glauben, denn schon Sokrates wußte, daß er nichts wissen kann und auch das nicht. Jedes Wissen ist nur so lange gültig, bis es widerlegt wird. Das ist die Basis der echten ursprünglichen Wissenschaft. Heute begnügt man sich mit einem Konsens und als Wissen wird schon angenommen, worüber sich „Wissenschaftler“ einig sind und diese einigen sich gegen Bezahlung, bzw. Forschugsgelder. Das ist aber das Gegenteil zum echten Wissen, was Ihnen hoffentlich klar ist.
27. Februar 2014 um 11:38
Herr Lindhorst, sind Sie etwa Waldorfschüler? Nichts für ungut, aber die Welt wird sich nicht vereinfachen lassen, nur weil manche Menschen sich ihrer Kompliziertheit nicht stellen wollen. Andernseits geben sich heutige Wissenschaftler auch gern zu kompliziert, um damit ihre Ignoranz zu verdecken. Deswegen tragen Ärzte und Apotheker auch gern weisse Kitteln obwohl im OP sich andere Farben als viel nützlicher erwiesen haben. Wir leben in Zeiten der größtmöglichen Desinformation und noch nie in der Geschichte der Menscheit war es für ein Individuum so einfach sich echtes Wissen zu besorgen aber auch noch nie war es so einfach große Massen weltweit zu täuschen. Geben Sie nicht auf. Alles ist schwierig bevor es einfach wird.
27. Februar 2014 um 12:17
Hubertus, natürlich gibt es keine Satelliten in der Nähe der Sonne. Das geht technisch gar nicht. Wir können keine Geräte bauen, die die Strahlung der Sonne aus nächster Nähe aushalten und noch hinterher kommunizieren können. Der SDO von Soho umkreist die Erde. Vielleicht haben Sie das mißverstanden. Verzögerungen bei den TV-Satellitenprogrammen bzw. DVBT kommen aus der notwendigen Übersetzung der Signale und nicht aus der Strecke. DVBT ist auch immer mehrere Sekunden hinter Satellit her. Die Satelliten sind auf der geostationären Umlaufbahn sprich ca 35000km hoch, das würde eine Verzögerung für hin und zurück von ca 0.2 Sek. bedeuten. Sowas würde man nicht merken. Wenn Sie Materie auf Materie aufschlagen, wie beim Schmieden, dann ist das nicht das selbe, wie wenn sich Atome innerhalb einer „Materie“ aufeinander zubewegen. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Auf der subatmaren Ebene wirken ganz andere Kräfte.
27. Februar 2014 um 14:13
@ Stefan Miller
„Hubertus, ein Satellit kann auch nicht schneller die Ereignisse auf der Sonne an die Erde berichten, als die Sonne selbst. Das wäre so, als ob sie den Kanonenknall mit Hilfe einer anderen Kanone signalisieren wollten.“
Habe ich nicht behauptet, er wird eher von dem Licht erreicht. Es gibt ja dort Uhren die mit denen auf der Erde synchron gehen. Er stoppt also den Zeitpunkt, an dem vom Licht eines Ereignisses auf der Sonne erreicht wird. Diese Uhrzeit teilt er der Erde mit und diese ist ganz sicher früher, als das der Zeitpunkt an dem die Erde vom Licht erreicht wird. Sollte begreiflich sein.
„Auch geht es nicht darum, sich von der Atmosphäre abzustoßen, sondern mit Hilfe des Luftwiderstandes die Bewegung zu steuern. Ohne Luft müßten die Triebwerke so präzisse gesteuert werden können, daß der Ausstoß alleine die Feinsteuerung bei der Landung ermöglichen könnte.“
Totaler Quatsch, der Luftwiderstand spielt keine Rolle, aber zeigen sie doch mal, wo das so nachzulesen ist, das ist doch auf Ihrem Haufen gewachsen und begründet sich im Glauben. Luft spielt bei den Raketentriebwerken keine Rolle.
„Das geht aber nicht, weil Raketen-Triebwerke nur vergleichsweise grob an und ausgeschaltet werden können. Das reicht nicht für eine Landung und jeder Start einer Rakete ist wie der Abschuß einer Kanone. Das Apollo-Landemodul ist damals angeblich nur mit einem großen Triebwerk gelandet. Wer das glaubt, der wird selig.“
[… Moderiert von Jocelyne Lopez: Der Umgangston wird mir zu rau … ]
Mondlandungsverschwörungstheoretiker, was kommt als nächste von Ihnen, die Erde ist eine Scheibe und um diese kreist die Sonne?
27. Februar 2014 um 14:20
@ Stefan Miller
„Hubertus, natürlich gibt es keine Satelliten in der Nähe der Sonne. Das geht technisch gar nicht. Wir können keine Geräte bauen, die die Strahlung der Sonne aus nächster Nähe aushalten und noch hinterher kommunizieren können. Der SDO von Soho umkreist die Erde. Vielleicht haben Sie das mißverstanden.“
Bilden Sie sich doch mal weiter, kann nur helfen und lernen Sie richtig zu lesen. Lesen Sie mal was:
SOHO befindet sich in einem Halo-Orbit mit 600.000 km Radius um den Lagrange-Punkt L1, in einer Entfernung von ca. 1,5 Millionen Kilometern zur Erde. In diesem Orbit hat es wegen der Erdanziehung die gleiche Umlaufzeit um die Sonne wie die Erde und kann sich dort ohne Energieaufwand halten. Von der Erde aus gesehen steht es immer in der Nähe der Sonne, hat dabei aber immer einen ausreichenden Abstand, so dass der Funkverkehr zur Erde nicht durch parallele Sonnenstrahlung gestört wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Solar_and_Heliospheric_Observatory
Wenn Sie das nicht verstehen, dann ist Ihnen kaum noch zu helfen.
„Verzögerungen bei den TV-Satellitenprogrammen bzw. DVBT kommen aus der notwendigen Übersetzung der Signale und nicht aus der Strecke. DVBT ist auch immer mehrere Sekunden hinter Satellit her. Die Satelliten sind auf der geostationären Umlaufbahn sprich ca 35000km hoch, das würde eine Verzögerung für hin und zurück von ca 0.2 Sek. bedeuten.“
Alles falsch, selbstverständlich kann die Laufzeit der Signale gemessen und beobachtet werden, sie brauchen wie zu erwarten mit c über 20 Minuten zu den Sonden auf dem Mars. Alle Sonden die sich von der Erde entfernt haben, haben diese Laufzeiten für ihre Signale. Unglaublich dass Sie so wenig informiert sind.
27. Februar 2014 um 16:27
@ Rolf Lindhorst
Lieben Dank, Herr Lindhorst,
die bisherigen Beiträge hier habe ich bis jetzt so verstanden, dass nahezu Alle, außer evtl. und z. B. Herr Miller es so sehen wie Sie.
Dass nämlich, was „eine Künstlerin aus eigener Erfahrung“ Einstein korrigierend beschreibt, von den Anderen hier so selbstverständlich als wahr voraus gesetzt wird, weil es zeitlich schon lange vor dieser Bildbeschreibung ebenso von den Andern gewusst und als richtig erachtet wurde, dass es speziell weiterer Worte nicht bedarf als derer, die erfreulicher Weise schon da stehen.
Vielleicht so, wie wenn ein Kind von 3 1/2 Jahren freudig den Eltern erklärt, dass man die Margarine nicht dort stehen lassen sollte, wo die Sonne prall drauf scheint, weil … und Erklärungen von Seiten des Kindes folgen und werden gerne von den Eltern gehört.
Die Eltern loben das Kind für seine Beobachtung und diese von ihm allein und selbst gewonnene Erkenntnis und brauchen hiernach nicht über das, was sowieso klar ist, weiter zu diskutieren.
Das Kind hatte ihnen nichts Neues beigebracht. Nicht ihnen, jedoch vielleicht nebenbei der zweijährigen kleinen Schwester und dem dreijährigen Nachbarsbuben vielleicht auch noch, die zufällig mit am Tisch saßen und den Ausführungen der 3 1/2 Jährigen gespannt lauschten.
Wenn jetzt dieser Nachbarsbube dieser „Erkenntnis“ zu widersprechen sucht, indem er mit Pseudowahrheiten (die ein Gemisch von Wahrheit und sich teils interessant anhörenden Scheinwahrheiten sind; ähnlich dem Jargon der Muppet-Babies) gegen argumentiert, so versucht man ein paarmal vielleicht ihn hierin und darin zu korrigieren, doch hiernach bleibt dem Einen oder Anderen nur, ihm innerlich zu wünschen, dass er „es“ auch noch verstehen mag, bald, irgendwann, demnächst.
Gruß
Kate
27. Februar 2014 um 16:34
Bei dieser Gelegenheit bitte ich ausdrücklich darum, mich jeweils zu korrigieren, wo ich eine falsche Schlussfolgerung ziehe. Ich liebe es regelrecht, Irrtümer oder Auswirkungen von eigenen Missverständnissen wie Ballast von den Schultern werfen zu können.
@ Herr Miller,
sollte ich von jemandem korrigiert werden, der vermutlich selbst Korrektur nötig hat, dann tja dann, was dann?, Herr Miller?
Sie haben meine Ausführungen aus vor allem dem Beitrag Nr. 75 nicht kommentiert, ich nehme an, weil nicht gelesen oder weil in „weiser“ Voraussicht, längst zu „wissen“, was da steht, von Ihnen nur überflogen. Oder einfach, weil von Ihnen nicht verstanden bzw. nicht gewollt verstehen zu können.
In Einigem, was Sie anführen, stimme ich sowie auch mein Mann Ihnen zu, in Anderem so ganz und gar nicht.
Gruß
Kate
28. Februar 2014 um 09:38
Kate, als Urheber dieses Beitrags haben Sie finde ich Anspruch auf etws Aufmerksamkeit verdient. Also möchte ich Sie nicht komplett ignorieren. Ich beschränke mich jedoch nur auf einen Punkt, wo Sie vielleicht einen entscheidenden Gedankenfehler machen, an dem alles andere scheitert. Wenn Sie ein Impuls „beobachten“, dann heißt das, daß Sie es konstant sehen. Wie soll da eine Zickzack Linie entstehen können, wenn zu jedem Zeitpunkt der Impuls für Sie sichtbar bleibt? Auch schicken sie den Impuls doch nicht zurück, damit er die Zickzack-Linie vollführt. Sie sehen stets seine aktuelle Position und seine Bewegung ist linear, also müssen sie eine Linie sehen. Könnte da überhaupt eine Zickzack Linie entstehen? Nun ja, wenn der Impuls selbst Impulse in ihre Richtung schicken würde, so ähnlich wie ein Flugzeug Kugeln in Ihre Richtung abschiessen würde, dann würden Sie die Kugeln beobachten, wie sie der Reihe nach wie eine Punktlinie auf Sie zufliegen. Jeder Kugel für sich würde eine Linie zeichnen. Auch hier würde keine Zickzack Linie entstehen. Sie dürfen nicht vergessen, daß der Begriff Impuls nur bedeutet, daß das meiste Licht in eine Richtung geschickt wurde. Jede Lichtquelle ist aber stets eine Kugewelle, die von allen Seiten beobachtet werden kann. Ich halte solche Vorstellungen wie im Video gezeigt für sinnlos und nicht zweckdienlich, denn so etwas kann nicht realisiert werden, also wird man es nie wirklich überprüfen können. Aber der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Man kann darin lediglich logische Fehler kritisieren. Es ist jedoch Zeitverschwendung und es zeigt, wie leichtgläubig die Menschen inzwischen geworden sind. Lesch und Yogeshwar erfreuen sich mit ihrer TV-Junkscience auch großer Beliebtheit unter den möchtegern Hobby-Wissenschaftlern. Sie haben sicherlich schon mal vom Occam’s Razor gehört, nur wird dieser Begriff meistens mißverstanden. Was Occam meinte, war, daß die einfachste Erklärung, die die wenigsten Widersprüche beinhaltet, soll als wahr angenommen werden. Nur sind viele Ideen, wie die RT oder die ganze Quantenphysik uns von der Schule so vertraut, daß wir sie für einfach HALTEN und die darin enthaltene Widersprüche nicht sehen wollen und deswegen lehnen wir alternative Erklärungen ab, weil sie uns komplizierter ERSCHEINEN, was aber nur bedeutet, daß wir nicht beurteilen können, was da einfach oder kompliziert ist, weil wir das dazu nötige Detailwissen nicht haben und auch gar nicht haben wollen. Junkscience läßt grüßen.
28. Februar 2014 um 10:08
Hubertus, auch Ihnen möchte ich noch antworten. Sie beziehen sich auf die angebliche Existenz eines Satelliten der NASA, der angeblich relativ sonnennah (die Sonne ist 100 mal weiter entfernt als der Satellit, aber was soll’s) uns Informationen schickt, die er 5 sek. früher sieht als wir, die aber allesamt so aussehen, als würden sie mit einem erdischen Teleskop gemacht worden. Der Satellit befindet sich unter exclusiver Kontrolle der NASA und niemand kann überprüfen was davon wahr ist. Alles was wir von dem Satelliten zu sehen bekommen haben, kann problemlos auf der Erde gemacht worden sein. Welche Probleme macht uns ständig Hubble und der ist nur 550 km hoch? Aber der Soho, der angeblich 1.5 mil. km hoch schwebt, liefert uns schöne Bilder der Sonne und das ohne Probleme? Ich glaube nicht an die Mondlandung, ich glaube auch nicht an die Echtheit der Mars-Landung und nichts ist leichter zu fälschen wie eine gewünschte Verzögerung in der Antwort eines Signals. Ich glaube daß wir nicht in der Lage sind, Geräte außerhalb des erdischen Schutzschildes zu schicken und mit ihnen zu kommunizieren. Ich glaube die Öffentlichkeit wird da permanent belogen und alle Nationen machen da mit. Die letzten chinesischen Weltall-Aktionen, die alle gefaked waren, zeigen, daß sowohl die Russen als auch die Amerikaner sich da keine Kritik erlauben, weil sie so sonst vielleicht selbst als Lügner entlarved worden wären.
28. Februar 2014 um 10:40
# 96 – Zitat Stefan Miller:
“Ich beschränke mich jedoch nur auf einen Punkt, wo Sie vielleicht einen entscheidenden Gedankenfehler machen, an dem alles andere scheitert. Wenn Sie ein Impuls “beobachten”, dann heißt das, daß Sie es konstant sehen. Wie soll da eine Zickzack Linie entstehen können, wenn zu jedem Zeitpunkt der Impuls für Sie sichtbar bleibt? Auch schicken sie den Impuls doch nicht zurück, damit er die Zickzack-Linie vollführt. Sie sehen stets seine aktuelle Position und seine Bewegung ist linear, also müssen sie eine Linie sehen. Könnte da überhaupt eine Zickzack Linie entstehen? Nun ja, wenn der Impuls selbst Impulse in ihre Richtung schicken würde, so ähnlich wie ein Flugzeug Kugeln in Ihre Richtung abschiessen würde, dann würden Sie die Kugeln beobachten, wie sie der Reihe nach wie eine Punktlinie auf Sie zufliegen“.
Meiner Meinung nach sind Ihre Ausführungen hier widersprüchlich:
1) Sie sagen erst einmal, dass man ein Impuls nur „konstant“ beobachten kann, sprich als Einzelereignis in unserem Gehirn, wenn dieser eine Impuls mit unserer Netzhaut zusammenstößt.
2) Sie sagen jedoch weiter, dass man dieser Impuls auf uns zufliegend nur als eine gerade Linie wahrnehmen kann, jedoch nicht als eine Zickzack Linie.
Wieso das denn? Wenn ein Impuls jeweils nur als ein einzelnes Ereignis von unserer Netzhaut wahrgenommen werden kann, wieso könnte man dabei die Form der Linie erkennen, die er bis zu unserer Netzhaut vollführt, und zwar eine vermeintliche gerade Linie? Man kann logischerweise gar keine Linie erkennen, weder linear, noch wellenartig, noch Zickzack, noch sonstige Kabriolen. Man kann überhaupt keine Linie wahrnehmen, wie die Impulse zu unserer Netzhaut zufliegen, gar keine.
Und das liegt daran, dass das, was wir umgangssprachlich „Licht“ nennen, sich in der Tat nicht bewegt, wie Sie es weiter oben auch gesagt haben: Das „Licht“ bewegt sich nicht, kein bisschen, das „Licht“ entsteht erst in unseren Augen.
Man könnte sagen, dass Licht nur an sehr seltenen Orten in der Natur existiert. Licht entsteht nicht im Universum, Licht entsteht erst und einzig in den Augen von sehfähigen Lebewesen. Außerhalb dieser Orten existiert kein Licht bzw. ist das Licht unsichtbar, das Universum ist außerhalb der Augen von sehfähigen Lebewesen völlig dunkel.
Wir sind grundsätzlich nicht in der Lage zu sagen, in welcher Form die Lichtpulse sich bis zu unserer Netzhaut fortbewegen, weder geradlinig, noch wellenförmig, noch Zickzack, noch wirbelnd, noch chaotisch, nichts können wir über die Form der Bewegung der Lichtpulse sagen, ihre Bewegung ist für uns unsichtbar. Wir können nur darüber spekulieren. Die Tatsache bleibt jedoch unbestreitbar, dass sich Lichtpulse bewegen, und zwar mit einer endlichen Geschwindigkeit, die man messen kann und auch gemessen hat. Das zu bestreiten ist irgendwie sinnlos.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
28. Februar 2014 um 12:45
Frau Lopez, wir bezeichnen als Licht elektromagnetische Wellen im sichtbaren Frequenzbereich. Diese lassen sich messen, detektieren, sichtbar machen, etc. und sie sind überall präsent, sonst hätte uns die Natur keine Augen geschenkt. Lichtimpulse verstehe ich nicht als kurze helle Linien, die sich bewegen, denn ich glaube, daß Licht sofort seine maximale Reichweite entwickelt. Wir sehen einzelne Sterne, weil von den nicht „sichtbaren“ zu wenig Licht zu uns durchkommt. Viele von den unsichtbaren Sternen (und sonstigen deep space Objekten) kann man mit Hilfe Langzeitaufnahmen noch sichtbar machen. Dabei wird die einfallende Lichtmenge einfach über längere Zeit gesammelt. Ich halte es für unmöglich kurze Laserimpulse, wie im Film Star Wars zu sehen waren, auf den Weg zu schicken. Wir können aber den Laserstrahl pulsieren lassen, was aber nur ein aus- und einschalten der Quelle bedeutet. Sämtliche wahrnehmbaren Verzögerungen, wie beim Telefonieren oder TV-Übertragung, kommen aus der Übersetzung der Signale und des dafür notwendigen Umschaltens. Alles andere ist Hollywood. Mit Zickzack hat Kate gemeint, daß der im Video vom Raumschiff aus beobachtete Lichtimpuls scheinbar eine Zickzack Linie durchführt. Das hat nichts mit der Wellenform einer elektromagnetischen Welle zu tun. Das Licht kann man übrigens nicht modulieren, sprich mit einer anderen Frequenz überlagern. Das funktioniert nur bei Funkwellen. Dabei wird auf eine Sinus-förmige Träger-Frequenz eine andere überlagert, die die Form von Träger-Sinus-Kurve in etwas anderes verwandelt. Dann kann man diese so kodierte Information am Zielort wieder da rausholen. So funktioiert analoge Funkkomunikation. Licht läßt sich nur digital dafür aber sehr effizient kodieren.
28. Februar 2014 um 13:00
Herr Miller, Sie schreiben am 27.Februar “…die Welt wird sich nicht vereinfachen lassen, nur weil manche Menschen sich ihrer Kompliziertheit nicht stellen wollen.“ Das ist schlicht und einfach falsch. Die Welt IST einfach. Sie wird erst dadurch kompliziert, weil wir versuchen, das optische Bild dieser Welt, dass jeder der sehen kann empfängt, mit unserer hierzu völlig ungeeigneten Sprache wiederzugeben. Ob Sie dieses wortreich oder ich mit einfachen Worten versuche, ist dabei ohne Bedeutung. Wir können das Lächeln der Mona Lisa weder beschreiben noch berechnen
Rolf Lindhorst.
28. Februar 2014 um 13:20
# 102 – Zitat Rolf Lindhorst:
„Wir können das Lächeln der Mona Lisa weder beschreiben noch berechnen“
Schön… und wie wahr.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
28. Februar 2014 um 13:35
# 101 – Zitat Stefan Miller
„Frau Lopez, wir bezeichnen als Licht elektromagnetische Wellen im sichtbaren Frequenzbereich. Diese lassen sich messen, detektieren, sichtbar machen, etc. und sie sind überall präsent, sonst hätte uns die Natur keine Augen geschenkt.“
Die Natur hat uns bestimmt nicht Augen geschenkt, damit wir die Frequenz des Lichts messen können… 😉 Die Natur lässt sich überhaupt sehr ungern von uns messen, es gibt unendlich viel mehr natürliche Vorgänge und Ereignisse, die wir nicht messen können, als solche, die wir messen können, das habe ich weiter oben schon versucht darzulegen.
Und nein, mit einer Frequenzmessung kann man nicht erkennen, wie die Pulse sich bis zum Detektor bewegen, ob wellenförmig oder linear oder zickzack, genauso wenig wie man es mit einer Geschwindigkeitsmessung erkennen kann.
Eine Frequenz messen heißt in einfachen Worten für Physiklaien, das habe ich inzwischen gelernt: „Wie viel pro Zeiteinheit“.
Und wenn man „wie viel pro Zeiteinheit“ zählt, kann man dabei nicht erkennen, wie die gemessenen Objekte auf den Detektor sich zubewegen, genauso wenig wie man dabei erkennen kann, was diese Objekte sind, wenn sie für uns unsichtbar sind. Wie denn?
Wenn Sie blind am Rande einer Autobahn die Frequenz der vorbeifahrenden Fahrzeuge messen, können Sie nicht erkennen um welche Fahrzeuge es sich handelt, und auch nicht, ob sie sich dabei linear oder zickzack auf den Detektor zubewegt haben, oder? Wie denn?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
28. Februar 2014 um 13:39
ein vom Menschen erschaffenes Kunstwerk kann beeindrucken, Gefühle wie Bewunderung aufwecken, etc. Das drückt letzten Endes aber nur die Bewunderung für den Künstler Leonardo aus. Man muß sich dabei im Klaren sein, wie schwer es ist ein solches Kunstwerk zu erschaffen und wieviel Handwerk, Kreativität und Genialität darin steckt. Sonst ist eine solche Bewunderung unberechtigt. Das selbe gilt aber auch für alle genialen Formeln, Überlegungen, Definitionen, die andere Genies hervorgebracht haben auf dem Gebiet der Naturwissenschaft. Wer wissen will, wie die Welt funktioniert, kommt nicht umhin, sich mit den Werken der Wissenschaftler außeinander zu setzen. Alles andere ist Naivität pur.
28. Februar 2014 um 13:44
Frau Lopez, eine Frequenz ist nicht wie viel pro Zeiteinheit sondern wie oft. Das wie viel pro Zeiteinheit, das ist die Leistung. Da fehlt noch jede Menge Wissen, das Sie nachholen müßten. Sie konfudieren vieles auf die gleiche Art.
28. Februar 2014 um 13:51
# 106 – Zitat Stefan Miller:
„Frau Lopez, eine Frequenz ist nicht wie viel pro Zeiteinheit sondern wie oft.“
Gut, dann ist eben Frequenz messen nicht „wie viel pro Zeiteinheit“, sondern „wie oft“.
Und was ändert das an meine Überlegungen? Können Sie erkennen, wenn Sie blind „wie oft“ messen, was Sie dabei gemessen haben und in welcher Form sich dieses „etwas“ auf den Detektor zubewegt hat? Wie denn?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
28. Februar 2014 um 15:37
ich habe hier shon mehrmals geschrieben, daß die Frequenz einer Welle nichts mit ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun hat. Wenn ich „wie oft“ messe, messe ich die Frequenz und nicht die Bewegungsart oder Geschwindigkeit. Ich messe nur wie oft sich eine Größe pro Zeiteinheit verändert hat. Ich habe auch schon geschrieben, daß unsere Art zu sehen nichts mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun hat. Die Zäpfchen der Retina sehen nur weiß oder schwarz und das mit Schallgeschwindigkeit und trotzdem macht unser Gehirn daraus bunte Filme. Wir wissen nicht, wie das funktioniert. Aber Licht und andere elektromagnetische Wellen kann man auch indirekt messen und auch anderweitig nutzen. Wasser im Fluß ist auch nicht nur zum Trinken da.
28. Februar 2014 um 16:23
mir fällt hier noch was ein: daß die Bewegung einer Welle eine Illusion ist, können Sie am Phänomen einer stehenden Welle erkennen. Eine solche Welle entsteht z.B. durch Reflexion. Sie behält die Eigenschaften „Frequenz“ und „Amplitude“ aber die Illusion der Bewegung ist da nicht mehr vorhanden. Eine solche Welle hat genau die selben Eigenschaften, wie eine scheinbar fliessende Welle. An jedem Punkt werden die selben Größenänderungen gemessen. Aber sie „bewegt“ sich nicht. Kann sich also auch nicht ausbreiten. Sie ist einfach vorhanden. Sie schwingt im Stehen. Die Reflexion verändert ggf. nur die Amplitude, nicht die Frequenz. Das zeigt, daß elektromagnetische Wellen keine Geschwindigkeiten haben.
28. Februar 2014 um 16:30
# 98 – Miller
Sehen Sie, sie haben sich nicht zu meinem Beitrag Nr. 75 geäußert. Keinen anderen meinte ich mit meiner Frage an Sie, ob Sie vielleicht gar nicht gelesen, nur überflogen oder völlig ignoriert hatten.
Darin kommt nicht einmal das Wort „Zickzacklinien“ vor, doch in Ihrer Antwort auf meine Frage geht es immer wieder um Zickzacklinien und ums Video. Glauben Sie, wenn Sie „Kate“ lesen, dann geltel es für Sie, schon automatisch immer „Zickzacklinien“ und „Video“ damit zu assoziieren, als gebe es für mich keine anderen Inhalte auf der Welt???. Das Video und meine Anfangsüberlegungen, die ich übrigens dreimal auch in meiner HP erneuert habe, war nur Anstoß, – einschließlich für mich selbst – für weitere Überlegungen und interessante Austausche hier auf der Seite.
Wenn Sie in dieser offensichtlich die Diskussionspunkte lediglich überfliegenden Weise Informationen verarbeiten, indem Sie sich in eigenen Vorteilen und vorgefasstem Denken ergehen und in Anderen jene Aussagen kritisieren, die Sie selbst auf Andere projizierend in sie hinein denken/lesen, wundert mich nicht, dass Sie hier und da oder vielleicht sogar vorwiegend am Thema jeweils mehr oder weniger vorbei diskutieren.
Gruß
Kate
28. Februar 2014 um 16:34
# 108 – Zitat Stefan Miller:
„ich habe hier shon mehrmals geschrieben, daß die Frequenz einer Welle nichts mit ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun hat
… und ich habe auch mehrmals geschrieben, dass man weder bei der Messung einer Frequenz noch bei der Messung einer Geschwindigkeit erkennen kann, was und in welcher Form (wellenartig, linear, zickzackartig, krumm oder sonst wie) sich was bewegt, wenn wir es nicht sehen können.
Die Messung einer Frequenz ist „wie oft pro Zeiteinheit“, dabei erkennt man nichts, außer eben wie oft pro Zeiteinheit.
Die Messung einer Geschwindigkeit ist „wie schnell von A nach B“, dabei erkennt man nichts, außer eben wie schnell von A nach B.
Ich fürchte, dass Sie bei Meßverfahren Dinge zu erkennen meinen, die dabei nicht zu erkennen sind und die als Parameter überhaupt keine Anwendung finden.
Wie wollen Sie denn die Beschaffenheit eines Objekts und die Form seiner Bewegung bei der Messung einer Frequenz oder einer Geschwindigkeit erkennen? Wie denn? Das ist mir ein Rätsel, dafür sind diese Messungen überhaupt nicht geeignet. Haben Sie etwa übersinnliche Fähigkeiten? 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
28. Februar 2014 um 17:32
# 100 – Jocelyne Lopez
„Man kann logischerweise gar keine Linie erkennen, weder linear, noch wellenartig, noch Zickzack, noch sonstige Kabriolen. Man kann überhaupt keine Linie wahrnehmen, wie die Impulse zu unserer Netzhaut zufliegen, gar keine.“
@ Stefan Miller,
Wie wahr, was Frau Lopez erklärt!
Wenn hingegen wahr wäre, was Sie, Herr Miller meinen, dann würden Sie von sämtlichen Sternen am Himmel Linien huhuhuhu SEHEN können, die zwischen den Sternen und Ihren Augen Verbindungen aufnehmen.
Außerdem plädierte ich in meinem ersten Beitrag dafür, dass KEINE Zickzacklinie zu sehen sei aus Sicht des Astronauten, da es nur zwei Punkte gebe, welche in sich durch die Licht-Signale verbindende Weise immer nur eine Linie ergeben könne, egal von wo aus man auch drauf schaut.
Aber wahrscheinlich werden Sie auch diesen Satz von mir nicht einmal aufnehmen, wie ich ihn formuliere.
Erst später schrieb ich infolge einer Weiterentwicklung meiner Überlegungen sinngemäß folgendes, was eine evtl. ja doch wahr genommene Zickzacklinie betrifft:
Wenn ich bedenke, dass die Lichtsignale in einem sich von mir entfernenden Zug von oben nach unten im Abstand von moderierten 1,3 Sekunden von oben nach unten und umgekehrt wechseln, also nicht aufleuchten sondern ständig diese Linie zwischen oben und unten von dem Licht abgefahren wird, so dass man wenn der Zug steht, dieses Lichtsignal punktuell sich nach unten und dann nach oben, dann wieder nach unten bewegen sieht, was dann?
Demzufolge erscheint dieses sich punktuell innerhalb einer Linie zwischen oben und unten laufende Licht im sich von mir entfernenden Zug logischerweise so, als würde es einer Zickzackliinie folgen.
Das beschreibt ja auch Luitpold Mayr sehr genau, wo er beweist unter der Überschrift „Das Phantom c“ unter Punkt 3.
Die vom Auge wahr genommene Zickzacklinie entsteht dadurch, dass der fahrende Zug die Lichtpunkte jeweils an der Stelle, wo sie sich befinden in Fahrrichtung mitführen und der ruhende Beobachter am Banhsteig von der Seite diese Lichter auf zweifache Weise an seine Netzhaut übertragen bekommt. Einmal ist das die Bewegung zwischen oben und unten und zum Andern die in Fahrrichtung befindende Bewegung.
Jeweils wenn das Lichtsignal z. B. unten ankommt, und der Zug gleichzeitig nach vorne also sich von mir weiter weg bewegt, dann können wir ja nicht das wieder nach oben führende Lichtsignal genau im 90 Gradwinkel aufsteigend wahrnehmen. Die Stelle, die real dem Bodenpunkt des Lichtsignalpunktes im Zug oben an der Zugdecke gegenüberliegt, wenn er im stehenden Zug nach oben wandern würde, diese Stelle wird ja gleichzeitig mit der Vorwärtsbewegung des Zuges nach vorne geführt und befindet sich real und definitiv aus Sicht des Betrachters z. B.1 m weiter entfernt als dann, als der Zug noch nicht diesen Punkt in Fahrrichtung erreicht hatte.
Also hier beim beobachteten Lichtsignallauf zwischen oben und unten im fahrenden Zug zeigt uns das Auge diese Zickzacklinie, was ja auch überall so erklärt und anerkannt wird.
Daran habe ich aber bei meiner einführenden Erklärung ganz oben und in meiner HP nicht gedacht am Anfang, dass ich nämlich dieses Prinzip ebenso auf das der dargestellten Situation aus dem Video übertragen sollte oder müsste oder dürfte.
In dem Moment wird (analog betrachtet) das Raumschiff zum stehenden Beobachter, der zwei Lichtsignale zwischen oben und unten verfolgt in einem sich von ihm entfernenden System.
Denn es ist egal, ob die Lichtlinie zwischen Mond und Erde sich von ihm entfernt oder der Astronaut sich von dieser.
Entscheidend ist die sich vergrößernde Entfernung während des Beobachtens.
Und hierbei ist tatsächlich eine Zickzacklinie zu erkennen aus Sicht des Beobachters. Ich hätte es auch nicht gedacht, doch ich ließ mich nach tagelangem Argumentieren von jemand Anderem endlich überzeugen.
Die laufenden Lichtsignal-„Punkte“, welche ja wie auch Jocelyne Lopez richtig ausführt, und ich auch ich selbst, eindeutig nur eine Linie ablaufen, diese werden jeweils vom Auge eines Beobachters, egals von wo aus, genau als Linie übertragen empfangen. Doch das nur(!), wenn der Beobachter ruhend ist.
Sobald eine sich vergrößernde Entfernung im Gange ist, zwischen ruhendem Beobachter und sich fort bewegendem Objekt, dann geschieht die Licht-Signal-Punktübertagung jeweils im Zug der sich vergrößernden Entfernung versetzt. Jeweils.
Tja und hier lässt sich nichts Anderes als die Perspektiventäuschung als Grund dafür anführen.
Je weiter die obere und auch untere und überhaupt jede Linie, auf der die Lichtpunkte des in die Ferne rückenden Objektes jeweils auftreffen und bis zum Auge des Betrachters getragen werden, in die Ferne führt, verkleinerns sich die Abstände zwischen oben und unten nicht nur fürs Licht zwischen oben und unten, also Mond/Erde oder Zugdecke/Zugboden) sondern sie rücken auch (optisch scheinbar) an die jeweils versetzte Stelle, wozu ich die Grafik mit den Pfosten ja benutze.
Ich denke jetzt, dass alleine Herr Mayr, weil er dieses Prinzip des jeweils versetzten Punktes sogar messerscharf genau erklärt in dem Thema „Das Phantom c“ unter Punkt 3, verstanden haben dürfte.
Siehe hier: http://www.zeitrelativ.blogspot.de/
Das Phantom c
3. Beispiel zur Widerlegung der Zeitdilatation
———————————————-
Schreinermeister, Ingenieure, Architekten usw., die die Sache mit den Perspektivengesetzen beherrschen und studiert haben, sowieso.
Jedenfalls kam ich selbst erst zu dieser hier und in meiner HP noch einmal neu erklärten weiter entwickelten Erkenntnis, nachdem ich mich Tage lang dagegen gewehrt habe, was mir mein Mann zu erklären versuchte.
Bis ich dann einsah, dass ja tatsächlich das Prinzip des im beobachteten wegfahrenden Zugs betreffs des Lichtlaufs von oben nach unten, wobei diese scheinbare (optisch täuschende)Zickzacklinie unbestritten wahr genommen wird, also dann wohl doch ebenso auf den Astronauten im Raumschiff zu übertragen ist, eben halt wenn dieser umgekehrt dem ruhenden Beobachter am Bahnsteig entspreche, was ja dadurch möglich ist, indem dann halt die Erde dem sich fahrenden Zug entsprechen lasse.
Denn wer fährt oder sich fort bewegt vom ruhenden Beobachter aus, ist egal. Die sich vergrößernde Entfernung ist wesentlich und entscheidend, um das Prinzip der Zuglichter anwenden zu können, um daraus eine optisch trügerische Zickzacklinie werden zu lassen.
Zur Untermauerung, weil das wirklich sehr kompliziert klingt, trage ich gleich nach diesem meinem Beitrag die Erklärung von Luitpold Mayr nach, wodurch das von mir hier Ausgeführte wie ich meine, in wenigen Worten durch ihn dann aber doch noch leicht verständlich wird.
Gruß
Kate
28. Februar 2014 um 17:38
Quelle: http://www.zeitrelativ.blogspot.de/
Zitatanfang:
„Das Phantom c
3. Beispiel zur Widerlegung der Zeitdilatation
Einstein setzt voraus, dass sich das Licht in jedem gleichmäßig geradlinig bewegten System mit der Geschwindigkeit c gleichmäßig nach allen Seiten ausbreitet. Das Licht wird also in einem bewegten System mitgeführt ( = spezielles Relativitätsprinzip). Dann stellt er die Frage, welche Geschwindigkeit das im bewegten System mitgeführte Licht aus Sicht eines relativ ruhenden Systems hat. Zur mathematischen Beantwortung dieser Frage bewegt er zwei dreidimensionale Koordinatensysteme auf der gemeinsamen x-Achse mit der Relativgeschwindigkeit v gegeneinander. Zur besseren Anschaulichkeit setze ich an Stelle des bewegten Systems einen Eisenbahnwagen, an Stelle des ruhenden Systems den Bahndamm.
A B C
[__________]
Ein Lichtblitz wird vom Wagenende A zum anderen Ende B geschickt. Gleichzeitig bewegt sich das Wagenende B mit der Geschwindigkeit v nach C. In Bezug auf den Bahndamm hat das Licht, das im Wagen mitgeführt wird, die Geschwindigkeit c + v. In der selben Zeitspanne t, in welcher das Licht im Wagen von A nach B läuft, bewegt sich B nach C. Deshalb trifft das Licht in B und C gleichzeitig ein. Keine Zeitdilatation.
Nun lassen wir den Lichtblitz von einem Punkt A an der Decke zu einem mit B markierten Punkt am Boden des Wagens laufen.
A
|
|
|
|
B_____C
Der Lichtstrahl, der im Wagen senkrecht von A nach B läuft, läuft aus Sicht des Bahndamms von A nach C. Seine Geschwindigkeit in Bezug auf den Bahndamm beträgt V¯c² + v² (Summe der Vektoren c und v, dargestellt durch die Strecken AB und BC). In der selben Zeitspanne, in welcher das Licht im Wagen von A nach B läuft, bewegt sich der mit B markierte Punkt des Wagens nach C. Das Licht trifft in B und C gleichzeitig ein. Keine Zeitdilatatation.
Im Unterschied dazu rechnet Einstein für den senkrechten Lichtstrahl aus Sicht des Bahndamms mit der Geschwindigkeit V¯c² – v². Außerdem könne nach dem Prinzip der konstanten Lichtgeschwindigkeit das Licht nicht schneller als c sein. Folglich treffe der Lichtstrahl in C später ein als in B. Warum hat Einstein falsch gerechnet? Mehr dazu später.“
Zitatende
———-
Hervorhebung von mir: Das, was ich mit „scheinbar versetzt“ formulierte für die eintreffenden Licht-Signal-Punkte, wird hier genau von Herrn Mayr beschrieben:
„In der selben Zeitspanne, in welcher das Licht im Wagen von A nach B läuft, bewegt sich der mit B markierte Punkt des Wagens nach C. Das Licht trifft in B und C gleichzeitig ein. Keine Zeitdilatatation.“
01. März 2014 um 00:41
# 98 – Stefan Miller
Sie schrieben:
„Ich beschränke mich jedoch nur auf einen Punkt, wo Sie vielleicht einen entscheidenden Gedankenfehler machen, an dem alles andere scheitert. Wenn Sie ein Impuls “beobachten”, dann heißt das, daß Sie es konstant sehen.“
Sehen Sie, Sie konzentrierten sich auf etwas, das nicht aus meiner Feder stammt. Denn ich habe gerade nachgeschaut, und in keinem einzigen Beitrag von mir finden Sie den Begriff „Impuls“. Sie sind es, der es als „Impuls“ formulieren. Auch falls Sie dem Sinn nach damit richtig liegen sollten, doch ich habe den Begriff nicht verwendet.
Dann schaute ich in Wikipedia nach, was eigentlich genau darunter zu verstehen ist, nämlich das:
Zitatanfang:
„Die physikalische Größe Impuls, auch als Bewegungsgröße oder Bewegungsmenge bezeichnet, beschreibt die Bewegung eines massebehafteten Körpers. Anschaulich entspricht der Impuls ungefähr der „Wucht“, die beispielsweise bei einem Verkehrsunfall zwischen LKW und PKW zu Tage tritt.“ Zitatende
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Impuls
Ich sprach oder meinte jedenfalls eine zwischen Mond und Erde mit Photonen erzeugte Linie, die entweder durchgängig ist oder – regelmäßig kurz – unterbrochen ist, wie bei Lichterketten, wenn es so aussieht, als würden die Lichter laufen.
Jemand, der nicht gerade in einem 180 Gradwinkel auf diese Linie blickt, sondern von der Seite, sieht, wenn er ein ruhender Beobachter ist, diese Linie bzw. die sich dieser Linie entlang laufenden Lichtsignale, als EINE Linie und sonst nichts, also nicht als Zickzacklinie. Dies sofern, der Beobachter ein ruhender(!) ist.
01. März 2014 um 10:58
@Stefan Miller
„Ich glaube nicht an die Mondlandung, ich glaube auch nicht an die Echtheit der Mars-Landung und nichts ist leichter zu fälschen wie eine gewünschte Verzögerung in der Antwort eines Signals. Ich glaube daß wir nicht in der Lage sind, Geräte außerhalb des erdischen Schutzschildes zu schicken und mit ihnen zu kommunizieren. Ich glaube die Öffentlichkeit wird da permanent belogen und alle Nationen machen da mit.“
Was sie glauben ist egal, noch mal Herr Miller, es geht in der Physik nicht um Glauben. Die Mondlandung ist wie die Satelliten eine Tatsache, wenn Sie an eine weltweite Verschwörung zur Mondlandung GLAUBEN, ist Ihnen nicht zu helfen. Eine Basis für eine fruchtbare Diskussion ist mit Ihnen nicht möglich, weil Sie ihren Glauben als Grundlage nehmen.
Licht hat eine Geschwindigkeit die sicher nicht unendlich groß ist, dass zeigen die Experimente, da braucht man nicht zu diskutieren. Ob sie es nun glauben oder nicht, ändert nichts. Und da sie immer wieder nur ihren Glauben betonen, scheint kein Wissen vorhanden zu sein. Das Problem ist, sie diskreditieren mit ihrer Unwissenheit alle Kritiker an der SRT, auch eben diejenigen hier, die Physik ernsthaft betreiben wollen und es nicht als Glaubensfrage verstehen.
01. März 2014 um 11:30
# 100 – Jocelyne Lopez
„Und das liegt daran, dass das, was wir umgangssprachlich „Licht“ nennen, sich in der Tat nicht bewegt, wie Sie es weiter oben auch gesagt haben: Das „Licht“ bewegt sich nicht, kein bisschen, das „Licht“ entsteht erst in unseren Augen.
Man könnte sagen, dass Licht nur an sehr seltenen Orten in der Natur existiert. Licht entsteht nicht im Universum, Licht entsteht erst und einzig in den Augen von sehfähigen Lebewesen. Außerhalb dieser Orten existiert kein Licht bzw. ist das Licht unsichtbar, das Universum ist außerhalb der Augen von sehfähigen Lebewesen völlig dunkel.“
———–
Wieso Licht nur an sehr seltenen Orten in der Natur existiert, das möchte ich besser verstehen/nachvollziehen können. Handelt es sich bei dem, was als Photone bekannt ist, nicht um Licht? Die Sterne senden von ihrer Oberfläche keine Photonen aus? Oder heißt das, dass Photonen Frequenzen aufweisen, die lediglich von Wesen als Licht empfunden werden, deren Sinnesorgane (System: Augen) es ihnen so und nicht anders vormachen?
Ich dachte es ist umgekehrt: Wenn man den Inhalt bedenkt dieses Zitats:
„Das für Menschen sichtbare Licht ist ebenso wie das sich anschließende langwelligere infrarote Licht und das kürzerwellige ultraviolette Licht Teil des elektromagnetischen
Spektrums (s. S. 152 –153). Zu ihm gehören alle elektromagnetischen
Wellen. Einige Teile des elektromagnetischen Spektrums haben Sie im bisherigen Physikunterricht bereits kennengelernt, etwa die Röntgenstrahlen, die Gammastrahlen und die Wärmestrahlung. Aus Abb. 2 und aus der Übersicht auf den Seiten 152 –153 ist erkennbar: Das für uns Menschen sichtbare Licht ist nur ein ganz kleiner Bereich des gesamten elektromagnetischen Spektrums. Für die meisten Wellenlängenbereiche haben wir kein Sinnesorgan.“
Quelle: 6750_Kap3_2 „3.2
Wellencharakter und Teilchencharakter des Lichts“
————
Dann meine ich, dass zuerst dieses gesamte eletromagnetische Spektrum ja da war und später unser gleichsam so wunderbar doch dennoch im Hinblick auf das gesamte Wellenspektrum nur eingeschränkt funktionierende Sinnesorgan: Augen mit dem Zweck und der Intention, von dem so reich Vorhandenen ein wenig (übersetzend) wahrnehmen zu können.
Wie auch ein Lied nicht geschrieben und komponiert wird, um es innerlich zu singen, sondern um es verlautbar zu machen und um es als Sender den Empfängern mithilfe entsprechender Sinnesorgane zuträglich zu machen.
Da draußen ist, wie ich meine, alles noch heller als hell und bunter als bunt, nur durch unsere begrenzte Wahrnehmungsfähigkeit sehen wir nur einen Teil der Helligkeit und Buntheit.
Die Augen lassen also nicht etwas Dunkles hell erscheinen, sondern die Augen haben sich entwickelt oder wurden entwickelt, um das, was bereits all hell genannt werden dürfte, und somit hell ist und schon lange da war, wahrnehmen zu können.
Ohne unsere Art von Augenfunktionalität ist alles da draußen dunkel. Ist in dem Sinne richtig. Doch da das reichhaltige Wellenspektrum sehr sehr aktiv ist, würde ich dies bereits schon als an sich warm, heiß (Reibung/Bewegung) hell (hell = aktiv) bezeichnen. Dort, wo etwas nicht aktiv ist oder starr, das ist für mich dunkel oder still oder tot oder kalt.
Doch bitte, Jocelyne, belehre mich eines Besseren, wenn es ja denn die Wahrheit sei.
Gruß
Kate
01. März 2014 um 12:54
# 100 – Zitat Jocelyne Lopez:
“Und das liegt daran, dass das, was wir umgangssprachlich „Licht“ nennen, sich in der Tat nicht bewegt, wie Sie es weiter oben auch gesagt haben: Das „Licht“ bewegt sich nicht, kein bisschen, das „Licht“ entsteht erst in unseren Augen.“
# 114 – Zitat Kate:
“Wieso Licht nur an sehr seltenen Orten in der Natur existiert, das möchte ich besser verstehen/nachvollziehen können. Handelt es sich bei dem, was als Photone bekannt ist, nicht um Licht? Die Sterne senden von ihrer Oberfläche keine Photonen aus? Oder heißt das, dass Photonen Frequenzen aufweisen, die lediglich von Wesen als Licht empfunden werden, deren Sinnesorgane (System: Augen) es ihnen so und nicht anders vormachen?“
Ich sehe es so: Die Photonen, die von den Sternen emittiert werden, was auch immer sie sein sollen (ob Teilchen oder Impulse, da sind sich die Wissenschaftler nicht einig), sind selbst kein Licht, noch nicht… Sie sind nur die Vorboten, die potentiellen Auslöser von Licht, und lassen durch Reizung erst dann Licht entstehen, wenn sie auf die Netzhaut eines sehfähigen Lebewesens aufprallen. Erst dann entsteht Licht, in den Augen bzw. im Gehirn eines sehfähigen Lebewesens. Vorher war kein Licht, nur die Vorboten des Lichts, draußen ist es völlig dunkel. Nur in den Augen von Lebewesen ist die Welt hell und bunt, und zwar so verschiedentlich hell und bunt, wie die Netzhäute der verschiedenen Lebewesen beschaffen sind.
Ich denke, draußen ist es völlig dunkel. Und draußen ist es auch völlig still. Weil auch die Töne erst im Ohrapparat bzw. im Gehirn von hörfähigen Lebewesen entstehen und nirgendwo anders als Töne existieren.
Ich habe vor vielen Jahren in einem französischen, wissenschaftlich angehauchten Forum folgende Aussage getätigt:
In einer Wüste, die völlig leer ist und wo sich kein Mensch und kein Tier befinden, löst sich ein Stein von einem Hang und rollt den Hang herunter. Ich behaupte, dass der Stein völlig geräuschlos den Hang herunter gerollt ist. Es gab zwar Vibrationen in der Luft, aber diese Vibrationen waren zwangsläufig geräuschlos: Ein Ton entsteht erst im Hörapparat und im Gehirn eines biologischen Beobachters.
Ein Teilnehmer antwortete, er sei sicher, dass Musik auch existiert, wenn kein Ohr da ist, um sie zu hören. Ich fand es irgendwie schön, oder? 🙂
Viele Grüße
Jocelyne
01. März 2014 um 13:18
Sehr geehrte Frau Lopez,
Licht als elektromagnetische Welle und als Photon existiert überall im Universum, ist ganz alte Physik, die Erklärung dazu haben wir Maxwell zu verdanken. Hat zum Glück auch nichts mit Einstein und seiner RT zu tun.
Die Physik, die sich über einige 100 Jahre bewährt sollten wir nicht gleich mit der RT entsorgen. Mit Licht ist in der Physik die elektromagnetische Welle und das Photon gemeint und nicht die elektrischen Impulse die in der Netzhaut entstehen.
Mit Gruß
Hubertus G.
01. März 2014 um 13:22
Herr Miller, zu ihrem Beitrag 105:
Die meisten Genies auf dem Gebiet der Naturwissenschaft wissen längst, dass die Sprache kaum geeignet ist unsere optisch wahrnehmbare Umwelt zu beschreiben. Die anderen versuchen diese Tatsache mit gedanklichen Spielereien wortreich zu verschleiern.
Rolf Lindhorst
01. März 2014 um 13:47
# 118 – Zitat Hubertus:
„Die Physik, die sich über einige 100 Jahre bewährt sollten wir nicht gleich mit der RT entsorgen. Mit Licht ist in der Physik die elektromagnetische Welle und das Photon gemeint und nicht die elektrischen Impulse die in der Netzhaut entstehen.“
Ich denke nicht daran, die Physik mit der RT zu entsorgen, da hätten Sie mich aber gründlich missverstanden. Die Thematik, die ich gerade mit Kate diskutiere gehört auch eher zur Erkenntnistheorie als zur Physik.
Für mich ist eben eine elektromagnetische Welle an sich noch lange kein Licht. Oder sind zum Beispiel Radiowellen, die elektromagnetische Wellen sind, auch Licht? 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
01. März 2014 um 15:57
# 117 – Zitat Jocelyne Lopez:
„Ein Teilnehmer antwortete, er sei sicher, dass Musik auch existiert, wenn kein Ohr da ist, um sie zu hören. Ich fand es irgendwie schön, oder? :)“
Ja 🙂
Zu meiner Schwester, als ich so zwischen 12 und 15 war, sagte ich auch einmal, ich könne mir gut vorstellen, dass wir Menschen, falls unser Gehirn einmal dazu fähig ist, vielleicht sogar Bäume hören könnten, wie sie singen, summen oder welche Tonfrequenzen auch immer von sich geben.
——-
# 117 – Zitat Jocelyne Lopez:
„Sie sind nur die Vorboten, die potentiellen Auslöser von Licht, und lassen durch Reizung erst dann Licht entstehen, wenn sie auf die Netzhaut eines sehfähigen Lebewesens aufprallen. Erst dann entsteht Licht, in den Augen bzw. im Gehirn eines sehfähigen Lebewesens. Vorher war kein Licht, nur die Vorboten des Lichts, draußen ist es völlig dunkel. Nur in den Augen von Lebewesen ist die Welt hell und bunt, und zwar so verschiedentlich hell und bunt, wie die Netzhäute der verschiedenen Lebewesen beschaffen sind.
Ich denke, draußen ist es völlig dunkel. Und draußen ist es auch völlig still. Weil auch die Töne erst im Ohrapparat bzw. im Gehirn von hörfähigen Lebewesen entstehen und nirgendwo anders als Töne existieren.“
————
Gut, dann frage ich auch anders herum: Was würden wir sehen können, wenn es elektromagnetischen Wellen nicht gebe? Nichts, okay.
Und da es sie gibt, folgt die nächste Frage: Seit wann existieren sie? Vor uns, bevor es sehfähige Lebewesen zumindest auf der Erde gab? Ja, ist wieder die Antwort darauf.
Ich sehe es jetzt noch eher so, Jocelyne, als vorhin, dass wir Menschen und Tiere uns bezüglich unserer Entwicklung sehr sehr „anstrengen“ mussten, um ein paar wenige Sinne wenigstens zu entwickeln, damit wir in die Lage versetzt werden, aus der Fülle jener „Angebote“ oder gar „Geschenke“ nur einen Teil zumindest, und diesen wiederum als in Hülle und Fülle empfunden, zu genießen.
Ähnlich wie wenn ein Teenager 3 Jahre lang sein Taschengeld spart, damit er sobald er 18 ist, ein großes Konzert seines Idols auf einem fremden Kontinenten besuchen kann.
Der Star ist schon viele Jahre länger bekannt und aktiv, als der Teenager auf der Welt. Sein Musikalisches Talent-Angebot steht schon lange, wer ihn hören und sehen will, muss teures Geld bezahlen. Der Teenager arbeitet genau auf diese Möglichkeit hin, ihn sehen, hören, genießen zu können usw. und „entwickelt mühsam die Fähigkeit dazu“ quasi nach und nach, indem er sich innerhalb aus seiner Sicht einer langen Zeit, anstrengt zu sparen.
Zudem läuft in uns Menschen oder beispielsweise selbst im Gehirn ja vieles elektromagnetisch ab.
Bzw. nicht nur „vieles“. Die elektromagnetische Wechselwirkung ist verantwortlich sogar nicht nur für Licht, Elektrizität und Magnetismus, sondern der Aufbau von unseren Atomen bzw. auch den Molekülen wird zusammen mit der Austauschwechselwirkung bestimmt.
Ich würde es so sehen: Die elektromagnetischen Wellen und unsere Sinne haben sich gegenseitig gesucht und gefunden. Oder sie als Urheberschaft haben uns existent werden lassen, damit sie wiederum von uns gefunden werden können. War jetzt nur ein bisschen Brainstorming und bitte nicht zu Ernst nehmen.
Ich halte diese beiden Gesetze für die wichtigsten im Universum: Das Gesetz der Anziehung und das des Ausgleichs. Alles rechnet sich so immer wieder auf Null, dann wieder von Null weg, um sich wieder auf Null zu zu bewegen, also um Bewegung als etwas NotWendiges zu erhalten. Die Null, – das Nichts – gibt quasi den Ton an, nach ihm richtet sich Alles, es bietet die Orientierung für jedes kleinste Element. Wie der Norden für die Kompassnadel.
Dies nur nebenbei noch erwähnt: Ich entwickle gerade die Teil-These innerhalb meiner Universumshypothese, dass Chladni bzw. seine Entdeckung eine große Rolle spielen könnte beim Beantworten der Frage des „Ausrichtungs-Strebens“ aller Teilchen und Elemente überhaupt.
Die bei den Chladni-Experimenten jeweils eingestellten Frequenzen veranlassen den Sand auf der Membrane sich jeweils neu ausrichtend, sich in einem jeweils hoch exakt angeordneten Muster zu plazieren.
Der große Frequenzgeber im Universum wäre in meiner Hypothese eine zwei „Raumkörper“ trennende bzw. gleichzeitig verbindende Großmembran…
@Alle
Wer von Euch Chladni noch nicht kennt oder noch nie diese Klangbilderzeugungen gesehen hat, wie so etwas aussieht und vor allem entsteht, den kann ich nur unbedingt ermuntern, hier mal kurz rein zu schauen (es gibt viele weitere, doch nur einmal die beiden hier habe ich ausgesucht):
http://youtu.be/XQKZqBXq1VQ?t=5m8s
http://youtu.be/CGiiSlMFFlI?t=1m6s
Gruß
Kate
01. März 2014 um 16:03
Hallo Jocelyne,
doch ich revidiere einen Teil meiner Antwort, denn es ging bei unserem Austausch ja speziell und in erster Linie um allein das Licht und weniger um elektromagnetische Wellen. Somit will ich mich dann wiederum etwas länger bei diesem von dir vorgeschlagenen Gedanken aufhalten. und erst jetzt – gebe ich zu -, nach dem Absenden des vorigen Beitrags finde ich einen gewissen Geschmack an dieser für mich neuen Überlegung von dir.
Und eigentlich habe auch ich diesmal so gesehen, am Thema vorbei geschrieben. Sorry bitte!
Viele Grüße
Kate
01. März 2014 um 16:51
Herr Miller, noch zu Ihrem Beitrag 105:
Mit meinem Vorschlag das Lächeln der Mona Lisa in Worten zu beschreiben wollte ich nur ein Beispiel bringen, dass unsere Sprache für die Beschreibung eines optischen Eindruckes ungeeignet ist. Ich hätte weitere Beispiele bringen können. Z.B. einen Sonnenuntergang am Meer oder ein Spinnengewebe im Morgentau zu besschreiben. Sie unterstellen mir im Lächeln der Mona Lisa Bewunderung für den Künstler und empfehlen diese Bewunderung auch auf Genies der Wissenschaft zu übertragen. Das ist ein ganz anderes Thema. Ich bewundere wissenschaftliche Genies ebenso wie große Künstler. Aber warum akzeptieren Sie einfach nicht schlicht und einfach, dass es nicht möglich ist optische Eindrücke klar in Worte zu fassen. Warum kommen Sie mit Ihrer Formulierungskunst total vom Thema ab, statt dazu beizutragen vorhandene Probleme zu lösen. Warum benutzen Sie zum Schluss sogar den Propagandatrick der persönlichen Verunglimpfung. (Alles andere ist Naivität pur) Das hätte ich eher von einem Politiker als von einem Wissenschaftler erwartet.
Rolf Lindhorst
01. März 2014 um 18:12
# 123 – Zitat Rolf Lindhorst:
“Mit meinem Vorschlag das Lächeln der Mona Lisa in Worten zu beschreiben wollte ich nur ein Beispiel bringen, dass unsere Sprache für die Beschreibung eines optischen Eindruckes ungeeignet ist. “
Das finde ich auch, die Sprache ist ungeeignet, um einen optischen Eindruck zu beschreiben.
Die Sprache dient uns u.a. als Beschreibung der Welt, und die Welt wird nun mal primär von uns sinnlich wahrgenommen. Deshalb kann keiner eine Antwort auf die grundsätzliche Frage „Wie ist die Welt?“ bekommen. Auch ein Mensch ist gefangen in seiner biologischen, sinnliche Hülle als Mensch: Er kann nur sehen, wahrnehmen und verstehen, was ein Mensch sehen, wahrnehmen und verstehen kann. Er sieht den Baum, und kann ihn von allen Seiten untersuchen und beschreiben. Aber wie ist der Baum für eine Ameise, für einen Hund, für eine Fledermaus? Das wird er nie erfahren.
Angenommen Sie sind 15 Monate alt und Sie betrachten einen roten Ball in Ihrer Hand. Ihre Mutter sagt: „Der Ball ist grün“, um Ihnen das Sprechen beizubringen, und weil der Ball grün ist. Sie sehen ihn rot, mit Ihren einmaligen Augen, die weder die Augen Ihrer Mutter noch die Augen irgendeines anderen Menschen auf der Welt sind. Sie sehen ihn rot, aber Sie werden sagen: „Der Ball ist grün“. Und keiner wird etwas merken, weder Sie, noch Ihre Mutter, noch irgendjemand auf der Welt. Sie werden auch dann nie ein Fehler machen: Wenn man Ihnen sagen wird: „Gib mir den grünen Ball“ werden Sie den roten Ball geben. Kein Fehler. Wenn ich aber nur ein paar Minuten die Möglichkeit hätte, die Welt mit Ihren Augen zu sehen – es ist zwar nicht möglich, aber nehmen wir es an – dann wäre ich plötzlich in einer ganz anderen Welt, oder zumindest einer seltsamen und fremden Welt, zum Beispiel mit rotem Gras. Dieselbe Welt jedoch, wo ich vorher war, aber mit anderen Augen.
Ich glaube auch nicht, dass der „Fehler“ irgendwann auftauchen kann. Nehmen wir eine Gruppe von Menschen an, die von Geburt an ganz unterschiedliche Farbwahrnehmungen hätten: die Farbskala wäre meinetwegen jeweils total „verrutscht“. Ich meine, sie werden es nie einzeln oder gemeinsam merken und feststellen können. Und zwar deshalb, weil wir nur eine einzige und gemeinsame Methode zur Verfügung haben, um Farbe auszudrücken: Die Sprache. Und das Lernen der Sprache erfolgt immer nach derselben einfachen Methode, die auch eben für die Farben gilt: Farben werden jeweils mit (ursprünglich) zufällig gewählten Lauten bezeichnet: rot, blau, gelb, grün… Um eine bestimmte Farbe mit einem bestimmten Wort zu assoziieren gibt es eben nur eine einzige, konkrete, ganz pragmatische Methode:
– Man wählt ursprünglich in der Außenwelt irgendeinen Gegenstand aus, meinetwegen eine Apfelsinne.
– Man vereinbart kollektiv, dass jeder die Farbe dieses Gegenstandes mit dem Wort „orange“ bezeichnen wird.
– Jeder merkt sich jeweils für sich selbst die Farbe dieses Gegenstandes, die er individuell nun mal immer gleich sehen wird, und merkt sich auch dabei das kollektiv vereinbarte Wort dafür.
– Beim Bezeichnen eines neuen orangefarbigen Gegenstandes in der Außenwelt wird jeder jeweils per Analogie mit der ursprünglichen Farbe der (Muster)Apfelsinne nun mal fehlerfrei das vereinbarte Wort „orange“ benutzen.
Das Benutzen dieses Wortes ist jedoch total unabhängig von den jeweiligen Farben, die jeder individuell dafür sieht, es ist nur eben eine Vereinbarung. Es muss auch nicht zweckmäßigerweise gleiche oder zumindest stark ähnliche Farbwahrnehmungen sein: es funktioniert nämlich auch, wenn jeder individuell ganz deutlich unterschiedliche Farben sieht. Bloß kann es keiner merken…
Wie Sie die Farbe sehen, die wir gemeinsam „rot“ nennen, können nur Sie wissen, kein Anderer, es wird für immer Ihr Geheimnis bleiben.
Ich erkläre Ihnen zum Beispiel wie ich persönlich die Farbe „rot“ sehe: Ich sehe sie einfach… rot. Alles klar? 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
02. März 2014 um 08:45
Hallo Jocelyne,
was das persönliche oder individuelle Empfinden betrifft, wenn es um das Beschreiben von wahr genommenen Farben geht, hast du wie ich finde, das schön ausgeführt.
Zu den Diagnosemethoden oder Feststellungsmöglichkeiten habe ich mal nachgeschaut, was sich da bis heute getan hat.
Zitatanfang:
„Ein Anomaloskop oder auch Spektralfarbenmischapparat ist ein Optikinstrument, mit welchem die Farbunterscheidung beim Rot-Grün-Sehen beurteilt und somit eine Rot-Grün-Farbsehschwäche diagnostiziert werden kann. Es wird auch für Eignungsuntersuchungen für Busfahrer, Lokführer, Piloten, Polizisten, Bootsführer, Elektriker und andere Berufe verwendet.“ Zitatende
http://de.wikipedia.org/wiki/Anomaloskop
weitere Diagnoseverfahren:
Zitatanfang
„Der Farnsworth-Test ist ein Test für die Bestimmung der Farbsehtauglichkeit oder Farbfehlsichtigkeit bei Menschen.
Der Test wird zwei Mal mit jeweils zwölf bis vierzehn unterschiedlich gefärbten Farbplättchen durchgeführt, die von der zu testenden Person in der Reihenfolge des Farbkreises gelegt werden sollen. Auf der Rückseite sind die Plättchen nummeriert. Die von der Person derartig bestimmte Reihenfolge wird auf einem Zettel, auf dem die richtige Reihenfolge kreisförmig angeordnet ist, eingezeichnet. Ist der Farbkreis richtig gelegt worden, ist diese Kurve kreisförmig.
Legt eine Person eine abweichende Reihenfolge, kann der Winkel der entstehenden Zacken auf dem Papier bestimmt werden und so der genaue Typ der Farbfehlsichtigkeit dieser Person bestimmt werden. Sogar die Gensequenz, die zu dieser Farbfehlsichtigkeit führte, kann so indirekt exakt bestimmt werden.
Im ersten Versuchsdurchgang wird mit gesättigten, im zweiten Teil wird mit sehr stark ungesättigten Farben gearbeitet. Der zweite Teil dient dazu, Anomalien der Farbfehlsichtigkeit genauer zu ermitteln.
Wichtig für den Test sind möglichst konstante Lichtbedingungen, da bei Mischlicht (Beleuchtung und Tageslicht) auch Rot-Grün-Blinde in der Lage sind, abhängig vom einstrahlenden Licht den Farbkreis richtig zu legen, was bei einer einheitlichen Beleuchtung nicht möglich ist.“Zitatende
http://de.wikipedia.org/wiki/Farnsworth-Test
Und dieses:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ishihara-Farbtafel
Wer weiß, vielleicht hatte ja auch Einstein in gewisser Weise eine Sehschwäche, weil er behauptete, das Licht müsste einen längeren Weg überwinden mit zunehmender Abstandsvergrößerung oder Entfernung aus Sicht des bewegten Beobachters, obwohl es sich m. E. ja umgekehrt verhält, nämlich einen kürzeren.
Aber eher hat er einfach die Begriffe Zeit mit Bewegung verwechselt, falsch eingeschätzt, im Geiste falsch GESEHEN…, denn langsamer wird mit zunehmender Entfernung wohl die Bewegung auf dem Weg, aber nicht die Zeit selbst wird langsamer, egal um welche Geschwindigkeit es sich für den Zug oder das Raumschiff usw. handelt.
Viele Grüße
Kate
02. März 2014 um 09:07
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„Ich denke nicht daran, die Physik mit der RT zu entsorgen, da hätten Sie mich aber gründlich missverstanden. Die Thematik, die ich gerade mit Kate diskutiere gehört auch eher zur Erkenntnistheorie als zur Physik.“
Beruhigt mich dann schon, noch eben gefragt, die Mondlandung bezweifeln Sie doch nicht auch wie Herr Miller? 😉
„Für mich ist eben eine elektromagnetische Welle an sich noch lange kein Licht. Oder sind zum Beispiel Radiowellen, die elektromagnetische Wellen sind, auch Licht?“
Es bringt wohl wenig, in den Physikbüchern der Welt die persönlichen Sichtweisen anderer einzufügen, aber Sie haben Recht wenn Sie sagen, nicht jede elektromagnetische Welle ist Licht. Ist wie mit dem Hund, nicht jeder Hund ist ein Dackel, aber jeder Dackel ein Hund. Nicht jede elektromagnetische Welle ist Licht aber jedes Licht ist eine elektromagnetische Welle.
Sehen Sie, Licht ist eine Bezeichnung für elektromagnetische Wellen in einem bestimmten Frequenzbereich, getrennt wird noch zwischen sichtbaren und unsichtbarem Licht. Infrarot und Ultraviolett können wir nicht wahrnehmen, andere Tiere hingegen schon. Bei Wikipedia ist es recht gut beschrieben:
„Licht ist der für das Auge sichtbare Teil der elektromagnetischen Strahlung. Im elektromagnetischen Spektrum wird der Bereich des Lichts von etwa 380 nm bis 780 nm Wellenlänge angegeben. Dies entspricht Frequenzen von etwa 789 THz bis 384 THz. Eine genaue Grenze lässt sich nicht angeben, da die Empfindlichkeit des Auges an den Wahrnehmungsgrenzen nicht abrupt, sondern allmählich abnimmt. Die an das sichtbare Licht angrenzenden Bereiche der Infrarot- und Ultraviolettstrahlung werden häufig ebenfalls als Licht bezeichnet.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Licht
Eine Lampe strahlt Licht ab, auch wenn es keiner sehen kann, es kann gemessen werden, es kann Strom erzeugen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
02. März 2014 um 10:47
# 126 – Zitat Hubertus:
„Beruhigt mich dann schon, noch eben gefragt, die Mondlandung bezweifeln Sie doch nicht auch wie Herr Miller? 😉 „
Weder bezweifele ich noch glaube ich an die Mondlandung, aus dem guten Grund, weil ich mich nie mit dieser Thematik beschäftigt habe und auch nicht beabsichtige, es zu tun: Ich habe mehr als genug mit meinen Zweifeln an der Speziellen Relativitätstheorie zu tun. 😉
# 126 – Zitat Hubertus:
„Es bringt wohl wenig, in den Physikbüchern der Welt die persönlichen Sichtweisen anderer einzufügen,“
Diese Untersuchungen gehören zur Erkenntniswissenschaft, die die prinzipiellen Mängel und die unverrückbaren Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten der Welt untersucht. Es ist also eine sehr wichtige Wissenschaft, die allen anderen Wissenschaften vorgeschaltet ist, einschließlich der Physik und insbesondere der Speziellen Relativitätstheorie, die theoretisch einzig auf den Beobachtungen des Menschen aufgebaut ist: Der Beobachter „Mensch“ spielt in der Speziellen Relativitätstheorie die zentrale Rolle. Eine kleine Satire über die Physiker der Relativitätstheorie habe ich in meiner privaten Homepage mal geschrieben, aber bitte nicht zu ernst nehmen 😉 Erfinderisches
Ein der weltweit renommierten Erkenntniswissenschaftler, der Nobelpreisträger Karl Popper, hat sich insbesondere mit den Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten in der Physik und in der Biologie beschäftigt, und seine Bilanz am Ende seines Lebens fällt ernüchternd aus, siehe z.B. in unserem Blog:
Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr.
Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit
Nobelpreise: Lohn für die siegreiche Mafia?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
02. März 2014 um 13:22
Sehr geehrte Frau Lopez,
„Weder bezweifele ich noch glaube ich an die Mondlandung, aus dem guten Grund, weil ich mich nie mit dieser Thematik beschäftigt habe und auch nicht beabsichtige, es zu tun“
Für mich fallen solch einfachen Dinge wie die Mondlandung unter Allgemeinbildung, auch wenn ich es nicht im Detail studiert habe, kann ich mir eine klare Meinung dazu erlauben. Gleiches für die Frage, dreht sich die Sonne um die Erde. Bin ganz sicher kein Astronom oder Physiker und hab mich auch nie tiefer mit dem Thema beschäftigt, aber ich weiß trotzdem, die Erde kreist um die Sonne. 😉
„Diese Untersuchungen gehören zur Erkenntniswissenschaft, die die prinzipiellen Mängel und die unverrückbaren Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten der Welt untersucht. Es ist also eine sehr wichtige Wissenschaft, die allen anderen Wissenschaften vorgeschaltet ist“
Woher wissen Sie das? Finde zur Erkenntniswissenschaft nur so etwas: http://www.geistesschulung.de/erkenntniswissenschaft.htm und von einer Überordnung der Physik finde ich auch nichts. Können Sie mir dazu eine Seite nennen?
„einschließlich der Physik und insbesondere der Speziellen Relativitätstheorie, die theoretisch einzig auf den Beobachtungen des Menschen aufgebaut ist: Der Beobachter „Mensch“ spielt in der Speziellen Relativitätstheorie die zentrale Rolle.“
Auch dazu finde ich nichts. Habe die Schriften von Einstein gelesen, von einer zentralen Rolle des Menschen finde ich da nichts. Einstein tauscht einzig auf Grund seines Postulates der konstanten Geschwindigkeit die Formel für die Rechnung aus. Oder erweitert diese. Menschen tauchen da soweit ich die Schriften kenne nicht in einer zentralen Rolle auf. Vermutlich haben Sie da schon viel mehr gelesen und können mir dazu mit einer Seite weiterhelfen, danke schon mal im Voraus.
Das mit dem Licht ist nun ja geklärt, eine elektromagnetische Welle bestimmter Frequenz wird Licht genannt, egal ob es ein Auge trifft oder nicht. Dennoch ist nicht jede elektromagnetische Welle Licht, aber jedes Licht eine elektromagnetische Welle.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
02. März 2014 um 14:54
# 128 – Zitat von Hubertus:
“Für mich fallen solch einfachen Dinge wie die Mondlandung unter Allgemeinbildung, auch wenn ich es nicht im Detail studiert habe, kann ich mir eine klare Meinung dazu erlauben. Gleiches für die Frage, dreht sich die Sonne um die Erde.“
Für mich greift Ihr Kriterium „Allgemeinbildung“ hier nicht:
Dass die Erde und die Sonne sich in einer Kreisbewegung befinden ist ein Werk der Natur, und ich zweifle nie an Werke der Natur: sie ist ja nicht von Menschen geschaffen worden, sie muss nur richtig von Menschen gedeutet werden.
Dass Menschen dagegen auf dem Mond gelandet ist 100%ig ein Werk von Menschen, und wir haben allerhand Anläße in der Geschichte, Zweifel an Werke von Menschen zu haben, oder? Wenn man schon bedenkt, dass ein grotesker Fake wie die Relativitätstheorie 100 Jahre lang der Öffentlichkeit aufgedrückt wird, wäre ein Fake wie eine Mondlandung dagegen ein Klecks. 😉
# 128 – Zitat von Hubertus:
Lopez: “„Diese Untersuchungen gehören zur Erkenntniswissenschaft, die die prinzipiellen Mängel und die unverrückbaren Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten der Welt untersucht. Es ist also eine sehr wichtige Wissenschaft, die allen anderen Wissenschaften vorgeschaltet ist“
Hubertus: „Woher wissen Sie das? Finde zur Erkenntniswissenschaft nur so etwas: http://www.geistesschulung.de/erkenntniswissenschaft.htm und von einer Überordnung der Physik finde ich auch nichts. Können Sie mir dazu eine Seite nennen?“
Entschuldigung, ich habe hier aus der Spontaneität meiner Antwort mit „Erkenntniswissenchaft“ wohl eine eigene Wortschöpfung produziert, die mir erst einmal nicht aufgefallen ist, weil ich vom Kontext her davon ausgegangen bin, dass diese Wissenschaft zur Allgemeinbildung gehört… 😉
Sie heißt, wie es aus meinem Link zu Karl Popper als ein prominenter Vertreter dieser Wissenschaft angeführt war: Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie:
Erkenntnistheorie
Wissenschaftstheorie
Unter den Standardwerken der Wissenschaftstheorie ist auch zum Beispiel Thomas S. Kuhn mit seinem berühmten Buch Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen in unserem Blog vertreten.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
02. März 2014 um 17:09
Sehr geehrte Frau Lopez,
„Dass die Erde und die Sonne sich in einer Kreisbewegung befinden ist ein Werk der Natur, und ich zweifle nie an Werke der Natur: sie ist ja nicht von Menschen geschaffen worden, sie muss nur richtig von Menschen gedeutet werden.“
Das Licht wurde wie die Sonne von der Natur geschaffen. 😉
Was richtig und falsch gedeutet ist, ist offen, wir müssen uns auf Begriffe und deren Bedeutung einigen. Bei Licht ist dieses geschehen, wie bei Wikipedia nachzulesen. Ich gehe mal davon aus, dass Sie nicht alle Begriffe nach Ihren Vorstellung abgeändert wissen wollen. In einer wissenschaftlichen Diskussion, oder einer über Physik, sollten wir unter Licht dasselbe verstehen. Wenn Sie da etwas ganz anderes drunter legen, wird es schwer. Sie meinen das Signal welches entsteht, wenn Licht auf die Netzhaut trifft. Das ist dann nun wieder in der Physik kein Licht. 😉
„Entschuldigung, ich habe hier aus der Spontaneität meiner Antwort mit „Erkenntniswissenchaft“ wohl eine eigene Wortschöpfung produziert, die mir erst einmal nicht aufgefallen ist, weil ich vom Kontext her davon ausgegangen bin, dass diese Wissenschaft zur Allgemeinbildung gehört… ;)“
Ach so, erklärt die Dinge natürlich, war schon irritiert. 😉
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
02. März 2014 um 18:24
# 127 – Zitat Jocelyne Lopez
„Erfinderisches“
Vielen Dank, obwohl es von Jocelyne Lopez keine Absicht war, empfinde ich dennoch ihren Link zu „Erfinderisches“ unter:
http://www.jocelyne-lopez.de/maenner/erfinderisches.html
und somit ihren Hinweis zu einem von ihr niedergeschriebenen Beitrag hinsichtlich des in der Wissenschaft so gerne und oft verwendeten „Beobachters“, als einen mir zugespielten Ball.
Denn als ich heute aufwachte – (fast jeden Morgen mit einem neuen Aha-Erlebnis die Physik betreffend, welches mir durch, keine Ahnung, Traumarbeit oder Intuition usw. beim Wachwerden wie präsentiert im Geiste vorliegt) -, fiel es mir, erst heute, wie Schuppen von den Augen, dass die Sichtweisen-Fähigkeit des oder eines jeden Beobachters durch zumindest Einstein, aber auch duch weitere Wissenschaftler, sehr oft zum Maß aller Dinge erhoben wird.
Zuerst aber hier der Text von Jocelyne Lopez, den ich speziell meine:
Zitatanfang:
„Was hat das eigentlich mit den Physikern zu tun? Eine ganze Menge, find ich. Mir ist nämlich aufgefallen, dass die Physiker sich auch ein Fantasiewesen zugelegt haben, das ihnen auf ihre Entdeckungsreise in anderen Dimensionen ständig begleitet. Sie haben es natürlich nicht „Huhn“ genannt, es würde ja nicht so ganz seriös wirken. Sie haben es “Beobachter“ genannt. Von diesem „Beobachter“ sprechen sie alle ab und zu ganz spontan und vertrauungsvoll, deshalb wissen wir, dass er immer bei ihnen ist. Manchmal gibt es sogar 2 oder 3 davon. Dieses Wesen hat eine wundersame Eigenschaft: Es kann alles sehen und erkennen, auch alles was sonst von uns nicht zu sehen und zu erkennen ist. Und es erzählt auch den Physikern alles was es sieht und erkennen kann. Und die Physiker erzählen uns vertrauungsvoll weiter, was ihr Huhn … pardon ihr Beobachter… alles so beobachtet hat: Ein Beobachter sieht dies und das… Ein Beobachter merkt dieses und jenes… Zwei Beobachter bewegen sich so und so… Ein dritter Beobachter fühlt dieses und jenes nicht… „Zitatende
Und jetzt wieder zu meinem neuesten Aha-Erlebnis von heute beim Aufwachen. Sein, der des Aha-Erlebnisses, Inhalt an sich war schon längerem, seit Wochen, in mir bewusst, doch das Gefühl des typischen Aha-Erlebnis-Moments war heute erstmalig von mir wahrnehmbar.
Ich eilte sofort zum PC und wollte es…formulieren und dachte, dass ich aber zuerst noch schnell hier auf der Seite rein schaue, und fand dann die neuen Beiträge und u.a. ihren Link zu obigem Zitats von Jocelyne Lopez. Deshalb empfinde ich es als einen, wie mir wenn auch unbeabsichtigt, von ihr zugespielten Ball. Und zwar 🙂 okay, ich versuchs jetzt in das Schreibfeld zu übertragen, was ich meine, nun ganz deutlich erkennen zu können:
Der Fehler, den Einstein machte, war, dass er das Inertialsystem des Lichts selbst, als einzig wahren Beobachter nicht erkannt hatte, wahr in dem Sinne, dass dieses Inertialsystem alleine absolut korrekt beobachten kann, korrekt im Sinne der Gesetzmäßigkeiten, denen jede Materie und alles, was ist oder was sich bewegt, unterliegt.
Sondern anstelle diesen Unterschiedes von absolut und subjektiv gefärbter Beobachtungsfähigkeit zu berücksichtigen, übertrug Einstein das absolut richtig „Beobachtete“ ausgehend von allein der dem Inertialsystem innewohnenden und von ihm allein ausgehenden Beobachtungs-Fähigkeit, auf den oder auf jeden anderen Beobachter, egal wie weit dieser sich jeweils vom Inertialsystem weg befindet.
Während er somit dem (Beobachter) quasi Vollmacht erteilte, es… nach gleicher Gesetzmäßigkeit zu sehen wie das Intertialsystem selbst.
Da aber der Beobachter mit jedem Schritt, mit dem er sich vom Inertialsystem entfernt, !buchstäblich perspektivistisch kleiner wird! aus Sicht des Inertialsystems selbst, also aus Sicht des sich mit Lichtgeschwindigkeit – also seiner eigenen – bewegenden Lichts, in dem Maße sollte oder muss auch die Bobachtungskapazität des sich an Größe verringernden Beobachters als eine sich verringernde berücksichtigt werden.
Das Licht selbst verringert nie seine Geschwindigkeit, es braucht also AN jedem Ort dieselbe Zeit, um sich fortzubewegen, (übertrieben sreng dargestellt) jeweils VON seiner eigenen Stelle (in Photonengröße), als von Punkt A zu oder nach der nächsten Stelle (in Photonengröße) zu Punkt B.
Doch aus Sicht des Beobachters verringert sich ja definitiv die von den Augen nur wahrnehmbar könnende Strecke zwischen A und B mit zunehmender Entfernung zunehmend in Richtung Fluchtpunkt, also Horizont, sowohl vertikal als auch horizontal.
So verringert(!) sich auch die Geschwindigkeit des Lichts SCHEINBAR, also auf lediglich auf den Beobachter selbst täuschende Weise, – (mit einer ihm auf sich minimierende Weise „zur Verfügung gestellten Beobachtungsfähigkeits-Kapazität) – also allein aus der Sicht des Beobachters verringert sich die Geschwindigkeit des Vorwärtsbewegens des Lichts definitiv und tatsächlich und auch beweisbar (mithilfe z. B. des simplen von mir gezeigten Beispiels mit dem Flugzeug, das sich scheinbar langsamer bewegt, wenn oder weil es der Beobachter auf der Erde so empfindet und so beschreibt, weil ihm halt seine Augen vorgaukeln, das in Wirklichkeit rasende Flugzeug am Himmel würde kriechen wie eine Schnecke. Doch sich, wie jedes Kind schon weiß, dennoch, egal was Einstein behauptet, genauso so schnell bewegt in der Realität, wie es sich halt bewegt.
Dies auf das Vorwärtsbewegen des Lichts übertragen ergibt natürlich das gleiche Ergebnis und erfüllt oder benennt dasselbe Prinzip.
Die Bewegung des Lichts wird auf jeden Fall mit zunehmender Entfernung zum Beobachter, von diesem aus dessen durch die Augenfunktionsweise bedingt eingeschränkte Beobachtungsfähigkeit langsamer.
Doch Einstein überträgt wie oben erwähnt, auf den Beobachter quasi Prokura in folgendem Sinne: Einstein überträgt auf den Beobachter, egal an welchem Ort er auf das Licht schaut, das alleine dem Inertialsystem gebührende Recht zusammen mit der dem Inertialsystem alleine obliegenden absolut korrekten Beobachtungs-Fähigkeit, nämlich das Licht, sein eigenes, in Lichtgeschwindigkeit zu „beobachten“.
Einstein setzt also aufgrund fehlerhafter Einschätzung den, sich an, egal welchen anderen Orten befindenden Beobachter an die Stelle des Inertialsystem-Beobachters.
Wie wenn der Fabrikarbeiter Hans Mustermann das Recht übertragen bekäme, sich als Firmenchef Mustermann auszugeben und sich als Firmenchef sogar in allem zu verhalten, obwohl er dazu mit „weniger als nötig“ (relativ zu wenig) Fähigkeiten und Bedingungen, wirtschaftlicher, persönlicher, bildungsmäßiger usw. Art ausgestattet ist.
Einstein nahm sich somit m. E. das Recht heraus, das alleine dem Inertialsystem gebührende Recht, auf jeden x-beliebigen Beobachter, egal von wo aus er das Licht richtig zu beobachten bemüht ist, zu übertragen.
Einstein klaut quasi jenes oben beschriebene nur dem Licht selbst zustehende Recht und jene allein dem Licht selbst obliegende Fähigkeit, und überträgt es auf jeden Beobachter, egal wo dieser sich befände, oder, ha, Einstein überträgt dieses Recht und diese Fähigkeit (analog) auf den kleinen Jungen in der Vergleichsgeschichte von Jocelyne Lopez.
Viele Grüße
Kate
02. März 2014 um 18:36
:“> Sorry bitte, weil ich mich im Eifer des Gefechts offensichtlich zu oft wiederholt habe.
Soll nicht noch mal vorkommen 😉
Gruß
Kate
03. März 2014 um 07:51
# 130 – Zitat Hubertus:
„Was richtig und falsch gedeutet ist, ist offen, wir müssen uns auf Begriffe und deren Bedeutung einigen. Bei Licht ist dieses geschehen, wie bei Wikipedia nachzulesen. Ich gehe mal davon aus, dass Sie nicht alle Begriffe nach Ihren Vorstellung abgeändert wissen wollen. In einer wissenschaftlichen Diskussion, oder einer über Physik, sollten wir unter Licht dasselbe verstehen. Wenn Sie da etwas ganz anderes drunter legen, wird es schwer. Sie meinen das Signal welches entsteht, wenn Licht auf die Netzhaut trifft. Das ist dann nun wieder in der Physik kein Licht. ;)“
Ich sehe hier Fragen, die im Bereich der Erkenntnistheorie gehören, zum Beispiel:
– Wenn wir sagen „Lichtgeschwindigkeit“, handelt es sich nur um das Licht, das für uns Menschen sichtbar ist: Wir haben nämlich nur die Geschwindigkeit des von uns sichtbaren Lichts gemessen. Wissen Sie, wie schnell oder wie langsam sich das von uns unsichtbare Licht verbreitet?
– Wir haben nur die Geschwindigkeit des Lichts auf der Erde gemessen. Wissen Sie, wie schnell oder wie langsam sich das Licht auf dem Saturn, dem Pluto oder dem Titan verbreitet?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 08:42
# 131 – Zitat Kate:
“So verringert(!) sich auch die Geschwindigkeit des Lichts SCHEINBAR, also auf lediglich auf den Beobachter selbst täuschende Weise, – (mit einer ihm auf sich minimierende Weise “zur Verfügung gestellten Beobachtungsfähigkeits-Kapazität) – also allein aus der Sicht des Beobachters verringert sich die Geschwindigkeit des Vorwärtsbewegens des Lichts definitiv und tatsächlich und auch beweisbar (mithilfe z. B. des simplen von mir gezeigten Beispiels mit dem Flugzeug, das sich scheinbar langsamer bewegt, wenn oder weil es der Beobachter auf der Erde so empfindet und so beschreibt, weil ihm halt seine Augen vorgaukeln, das in Wirklichkeit rasende Flugzeug am Himmel würde kriechen wie eine Schnecke. Doch sich, wie jedes Kind schon weiß, dennoch, egal was Einstein behauptet, genauso so schnell bewegt in der Realität, wie es sich halt bewegt.“
Dein Denkansatz, dass nicht nur die Maßen eines Objekts sich durch die Entfernung bzw. die optischen Eindrücke scheinbar verändern, sondern auch die Geschwindigkeit eines Objektes sich dadurch auch scheinbar verändert, ist für mich einmalig: Ich selbst habe nie daran gedacht und ich bin auch nie in 10 Jahren intensive Untersuchungen in Foren oder in der Kritikerliteratur auf solche Überlegungen gestoßen. Die scheinbare Veränderung der Maßen als optische Täuschung wird zwar überall sehr ausführlich behandelt, die scheinbare Veränderung der Geschwindigkeit dafür nie. Dabei ist Deine Beobachtung so einleuchtend in ihrer Einfachheit und Überzeugungskraft, dass es mich wundert, dass sie nie behandelt wurde: Ein Flugzeug am Himmel, das rasant fliegt und uns aus der Entfernung vorkommt, es würde kriechen wie eine Schnecke.
Genauso, wie man aus den scheinbaren Veränderungen der Maßen eines Objektes durch das Perspektivsehen Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen konnte, könnte man aus der scheinbaren Veränderung der Geschwindigkeit auch Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen können. Solche Berechnungen sind zwar extrem komplex und übersteigen die Möglichkeiten von Physiklaien, aber auf die Idee musste man erst einmal kommen. 😉
Wobei Künstler keine komplexen Berechnungen brauchen, um die Gesetzmäßigkeiten des Perspektivsehens zu verwenden, sie haben sie einfach so in den Augen:
Kerzenständer – Lisa Becker-Schmollmann
Viele Grüße
Jocelyne
03. März 2014 um 08:56
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„Ich sehe hier Fragen, die im Bereich der Erkenntnistheorie gehören, zum Beispiel:
– Wenn wir sagen „Lichtgeschwindigkeit“, handelt es sich nur um das Licht, das für uns Menschen sichtbar ist: Wir haben nämlich nur die Geschwindigkeit des von uns sichtbaren Lichts gemessen. Wissen Sie, wie schnell oder wie langsam sich das von uns unsichtbare Licht verbreitet?“
Nein, wir haben ja auch die Laufzeiten der Funkwellen zu den Satelliten und Raumsonden im Weltall. Die Funksignale laufen mit Lichtgeschwindigkeit zu der Sonde auf dem Mars. Das ist bekannt und wird auch so gemessen.
„- Wir haben nur die Geschwindigkeit des Lichts auf der Erde gemessen. Wissen Sie, wie schnell oder wie langsam sich das Licht auf dem Saturn, dem Pluto oder dem Titan verbreitet?“
Ja überall mit Lichtgeschwindigkeit, braucht es keine Relativitätstheorie für, ergibt sich aus den Gleichungen von dem guten Maxwell aus dem Jahr 1868, hier nachzulesen:
http://www.dieter-heidorn.de/Physik/SS/K09_EMWellen/K2_ElmagWellen/K21_Maxwell/K21_Maxwell.html
Weiter unten im Text steht:
„Dies führte Maxwell 1868 zu der Voraussage: Ein sich zeitlich änderndes elektromagnetisches Feld breitet sich im Raum als elektro-magnetische Welle aus. Wie die Skizze vermuten lässt, stehen elektrisches und magnetisches Feld stets senkrecht aufeinander. Wegen der Energieerhaltung müssen elektrische und magnetische Energiedichte gleich sein: … “
Die Formel kann ich hier nicht aufschreiben, aber Maxwell hat schon lange vor Einstein die Lichtgeschwindigkeit richtig vorhergesagt, auf seine Theorie kann man sich verlassen. Und unsere Beobachtungen bei den Laufzeiten zu den Satelliten bestätigen Maxwell immer und immer wieder.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
03. März 2014 um 08:57
Wie kann ich hier kursive Schrift machen?
03. März 2014 um 09:05
# 136 – Zitat Hubertus:
„„Wie kann ich hier kursive Schrift machen?“
Sie dürfen nicht das i und das /i in eckigen Klammern setzen, sondern in spitzen Klammern.
Dasselbe gilt für das b für Fettschrift.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 11:07
# 135 – Zitat von Hubertus:
„Nein, wir haben ja auch die Laufzeiten der Funkwellen zu den Satelliten und Raumsonden im Weltall. Die Funksignale laufen mit Lichtgeschwindigkeit zu der Sonde auf dem Mars. Das ist bekannt und wird auch so gemessen.“
Nein, die Lichtgeschwindigkeit wird hier nicht gemessen: Licht- oder Radiosignale werden lediglich verwendet, um Entfernungen zu messen, wobei die administrativ festgesetzte Lichtgeschwindigkeit c vorausgesetzt wird (als Maßeinheit). Man misst dabei nicht die Lichtgeschwindigkeit, man setzt sie voraus.
# 135 – Zitat von Hubertus:
“Ja überall mit Lichtgeschwindigkeit, braucht es keine Relativitätstheorie für, ergibt sich aus den Gleichungen von dem guten Maxwell aus dem Jahr 1868, hier nachzulesen:“
Nein, der gute Maxwell hat nie die Lichtgeschwindigkeit gemessen. Er hat überhaupt nie etwas gemessen, er war kein Experimentalphysiker, sondern in erster Linie Mathematiker. Gleichungen sind keine Messungen, weit verfehlt, und sind überhaupt nicht dazu geeignet Messungen vorauszusagen bzw. zu bestätigen, die nicht vorgenommen wurden (Zuständigkeit der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie… 😉 ).
Ich bin keine Mathematikerin, aber die Gleichung von Maxwell, die mir in Foren ständig unter die Nase als „Beweis“ der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit von den Relativisten gerieben wurde, hat mich schon rein optisch sofort irritiert:
c = 1/sqrt(eps0*mü0) = 2,9*10^8m/s
Diese Gleichung sah nämlich auf den ersten Blick für mich wie einen Zirkelschluß aus, und zwar wie c=c, und zwar egal, was für einen Wert für c man in der Gleichung ansetzt. Übertragen in einer Sprache sah diese Gleichung für mich so aus wie: „Die Lichtgeschwindigkeit ist invariant, weil die Lichtgeschwindigkeit invariant ist“. Tja 🙁 .
Ich habe mal in einem Forum vor vielen Jahren meine Irritation über diese Gleichung Herrn Ekkehard Friebe erklärt, der sie auch gleich verstanden hat. Er antwortete mir:
Zitat Ekkehard Friebe:
„Da Du so schnell geantwortet hast, habe ich gleich einmal nachgeschaut, welche Meßwerte denn MAXWELL (1865) verwendet hat:
MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.
Da kann man wirklich nur staunen!“
Tja, so eine „Voraussage“ kann ich auch mit links, ohne Mathematikerin zu sein: c=c egal wie c schnell ist. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 12:12
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„Nein, die Lichtgeschwindigkeit wird hier nicht gemessen: Licht- oder Radiosignale werden lediglich verwendet, um Entfernungen zu messen, wobei die administrativ festgesetzte Lichtgeschwindigkeit c vorausgesetzt wird (als Maßeinheit). Man misst dabei nicht die Lichtgeschwindigkeit, man setzt sie voraus.“
Die Entfernungen zum Mond und den anderen Planeten sind schon viele 100 Jahre bekannt, die Bahnen wurden schon früher von Newton berechnet, ich gehe davon aus, Sie vertrauen da dem guten Newton noch. Nun wissen wir ganz genau, wie lange Signale zum Mond und zum Mars oder Jupiter brauchen. Wir kennen also die Entfernung und die Zeit für diese Strecke von den Signalen benötigt werden und somit auch die Geschwindigkeit der Signale. Wenn sie wissen, dass Berlin und München 504,74 km Luftlinie entfernt sind
http://www.luftlinie.org/Berlin/Muenchen
und ein Funksignal von Berlin nach München senden können sie die Zeitdauer messen und die Geschwindigkeit ermitteln. Es ist ja nicht möglich neben dem Signal zufliegen. Genauso kann die Geschwindigkeit der Signale zum Mond und Mars gemessen werden. Eine Geschwindigkeitsmessung ist immer eine Zeitmessung und die Strecke wird dann durch die gemessene Zeit geteilt.
„Nein, der gute Maxwell hat nie die Lichtgeschwindigkeit gemessen. Er hat überhaupt nie etwas gemessen, er war kein Experimentalphysiker, sondern in erster Linie Mathematiker. Gleichungen sind keine Messungen, weit verfehlt, und sind überhaupt nicht dazu geeignet Messungen vorauszusagen bzw. zu bestätigen, die nicht vorgenommen wurden (Zuständigkeit der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie… 😉 ).“
Maxwell hat mit seiner Theorie die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum vorhergesagt und diese wird heute auch so beobachtet und gemessen. Die Entfernung zum Mars kennen wir aus der Theorie von Newton, die theoretische Geschwindigkeit der Signale von Maxwell und nun stoppen wir die Laufzeit der Signale zum Mars. Teilen wir nun die Entfernung durch diese gemessene Zeit, bekommen wir die Signalgeschwindigkeit und die stimmt mit der vorhergesagten von Maxwell überein. Ich habe da großes Vertrauen in Maxwell und Newton.
„Ich bin keine Mathematikerin, aber die Gleichung von Maxwell, die mir in Foren ständig unter die Nase als „Beweis“ der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit von den Relativisten gerieben wurde, hat mich schon rein optisch sofort irritiert: c = 1/sqrt(eps0*mü0) = 2,9*10^8m/s Diese Gleichung sah nämlich auf den ersten Blick für mich wie einen Zirkelschluß aus, und zwar wie c=c, und zwar egal, was für einen Wert für c man in der Gleichung ansetzt. Übertragen in einer Sprache sah diese Gleichung für mich so aus wie: „Die Lichtgeschwindigkeit ist invariant, weil die Lichtgeschwindigkeit invariant ist“. Tja 🙁 .“
Ist ja auch nicht richtig, die Formel beweist ja nicht die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, wäre ja lustig wenn das so gehen würde. Nein sie sagt eine Geschwindigkeit für elektromagnetische Wellen voraus, also wie lange ein Signal von der Erde zum Mars braucht. Und diese Zeiten können wir messen und messen wir auch wenn wir Signale zum Mars senden. Für einen nicht Mathematiker ist es natürlich nicht so einfach die Formel zu verstehen. Sie sagt aber nicht aus c = c. Sie sagt auch so erstmal nichts über die Invarianz des Lichtes aus. Es gibt auch in der RT keine Formel die das sagt. Die Invarianz ist nur ein Postulat eine Annahme. Seit dem versuchen viele Forscher eine andere Geschwindigkeit zu messen, bisher mit wenig Erfolg.
Mir freundlichem Gruße
Hubertus G.
03. März 2014 um 12:14
Noch kurz nachgeschoben, ein Signal von Westen nach Osten braucht eine andere Zeit, als ein Signal von Osten nach Westen, da die Erde sich dreht. Für uns auf der Erde laufen die Signale je nach Richtung mit c + v_erddrehung und c – v_erddrehung und nicht konstant mit c. Soviel mal dazu. 😉
03. März 2014 um 12:55
# 135 – Zitat von Hubertus:
“Die Entfernungen zum Mond und den anderen Planeten sind schon viele 100 Jahre bekannt, die Bahnen wurden schon früher von Newton berechnet, ich gehe davon aus, Sie vertrauen da dem guten Newton noch. Nun wissen wir ganz genau, wie lange Signale zum Mond und zum Mars oder Jupiter brauchen. Wir kennen also die Entfernung und die Zeit für diese Strecke von den Signalen benötigt werden und somit auch die Geschwindigkeit der Signale. Wenn sie wissen, dass Berlin und München 504,74 km Luftlinie entfernt sind“
Nein, in der Astronomie wird die Lichtgeschwindigkeit nie gemessen, sondern immer nur mit c vorausgesetzt, um Entfernungen zu berechnen. Wenn man z.B. ein Lichtsignal von der Erde zum Mond schickt, das auf dem Mond auf einem Spiegel reflektiert und zurückkommt, ist es dafür gedacht, die Entfernung zum Mond zu berechnen (die sich verändert), und nicht, um die Lichtgeschwindigkeit zu berechnen. Sie wird in der Astronomie immer nur mit c vorausgesetzt, sonst nichts.
Immer werden Licht- oder Radiosignale verwendet um Entfernungen zu messen, oder aber um Laufzeiten im Alltag zu messen (z.B. Radare), wenn die Signale zurückkommen, wobei der administrativ festgesetzte Wert von c immer vorausgesetzt wird, siehe Wikipedia: Entfernungsmessung
Prinzip der Laufzeitmessung
Die Laufzeitmessung beruht darauf, dass sich elektromagnetische und akustische Wellen mit endlicher, bekannter Geschwindigkeit ausbreiten. Sendet man ein Signal zu einem Messobjekt, von dem es reflektiert wird, und misst die Zeit, die es für den Hin- und Rückweg benötigt, so kann man aus der Laufzeit \Delta t und der Ausbreitungsgeschwindigkeit c des Signals, das ist die Gruppengeschwindigkeit der Welle, die Objektentfernung r berechnen
Es ist auch nicht möglich, die Laufzeit eines Lichts- oder Radiosignals zum Beispiel zwischen Erde und Mars zu berechnen: Auf dem Mars steht kein Spiegel, die Signale kommen nicht zurück.
Da hilft nichts, die Lichtgeschwindigkeit wurde nur durch Laborexperimente auf der Erde gemessen, und sonst nichts, siehe eine kleine Auflistung der anerkannten Messversuche im alten Forum von Ekkehard Friebe: http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?threadid=77&sid=4a6205d72ba88c77a061c5d38311d5d2
1600 – kein Ergebnis (Galileo Galilei, Stoppuhr)
1676 – 214.000 km/s Ole Römer, astronomische Beobachtungen
1728 – 295.000 km/s James Bradley, astronomische Beobachtungen
1849 – 315.300 km/s Louis Fizeau,
1862 – 298.000 km/s Foucault
1878 – 300.140 km/s Michelson
1879 – 299.910 km/s Michelson
1881 – 299.810 km/s Newcomb
1882 – 299.860 km/s Newcomb
1882 – 299.853 km/s Michelson
1885 – 299.860 km/s Newcomb
1902 – 299.901 km/s Henri Perrotin
1927 – 299.796 km/s Michelson,
1924 – 299.802 km/s Michelson
1926 – 299.798 km/s Michelson
1932 – 299.774 km/s Pease/Pearson
1956 – 299.792,7 km/s Wadley
1956 – 299.791,9 km/s Rank
1956 – 299.792,4 km/s Edge
1956 – 299.792,2 km/s Edge
1957 – 299.792,6 km/s Wadley
1958 – 299.792,5 km/s Froome
1960 – 299.792,6 km/s Kolibayev
1966 – 299.792,44 km/s Karolus
1967 – 299.792,56 km/s Simkin
1967 – 299.792,50 km/s Grosse
1972 – 299.792.462 m/s Bay,Luther,White
1972 – 299.792.460 m/s NBS (Boulder)
1973 – 299.792.457,4 m/s Evenson et. al.
1973 – 299.792.458 m/s NRC, NBS
1974 – 299.792.459 m/s Blaney
1978 – 299.792.458,8 m/s Woods
1979 – 299.792.458,1 m/s Baird
1983 – 299.792.458,6 m/s NBS
Administrative Festlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit:
1983: 17. Generalversammlung für Masse und Gewicht: 299.792.458 m/s
Festlegung der absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit und neue Definition der Maßeinheit „Meter“ (kürzer als der vorherige Urmeter). Nach der neuen Eichung des Meters nach der Lichtgeschwindigkeit können keine neuen Versuche stattfinden.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 13:09
# Zitat Hubertus:
„Noch kurz nachgeschoben, ein Signal von Westen nach Osten braucht eine andere Zeit, als ein Signal von Osten nach Westen, da die Erde sich dreht. Für uns auf der Erde laufen die Signale je nach Richtung mit c + v_erddrehung und c – v_erddrehung und nicht konstant mit c. Soviel mal dazu. 😉 “
Stimmt, aber es wird vom Mainstream partout nicht anerkannt 🙁 Siehe unsere
Petition beim Deutschen Bundestag wegen CERN-Neutrinoexperiment
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 19:01
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„Nein, in der Astronomie wird die Lichtgeschwindigkeit nie gemessen, sondern immer nur mit c vorausgesetzt, um Entfernungen zu berechnen. Wenn man z.B. ein Lichtsignal von der Erde zum Mond schickt, das auf dem Mond auf einem Spiegel reflektiert und zurückkommt, ist es dafür gedacht, die Entfernung zum Mond zu berechnen (die sich verändert), und nicht, um die Lichtgeschwindigkeit zu berechnen. Sie wird in der Astronomie immer nur mit c vorausgesetzt, sonst nichts.“
Das ist so nicht ganz richtig. Wie messen Sie denn eine Geschwindigkeit? Also nicht auf den Tacho schauen, sondern wie genau machen Sie das? Normalerweise misst man eine Strecke und dann die Laufzeit die etwas über diese Strecke braucht. Da hat sich in vielen 100 Jahren nichts geändert, machen die Physiker schon immer so. 😉 Die Entfernung zum Mond ist bekannt, auch zum Mars, wenn wir ein Funksignal zum Mars schicken, stoppen wir die Laufzeit bis es ankommt. Das dauert im besten Fall 3 min und wenn der Mars auf der anderen Seite steht bis zu 20 min.
Die Geschwindigkeit der Signale ergibt sich nun durch Strecke/Laufzeit. Damit können wir die Laufzeit der Signale wirklich messen und das stimmt mit den berechneten Werten von Maxwell überein. Nur können wir so die Geschwindigkeit nicht auf viele Stellen hinter den Komma messen, dazu müssten die Entfernungen auf Millimeter genau bekannt sein.
„Immer werden Licht- oder Radiosignale verwendet um Entfernungen zu messen, oder aber um Laufzeiten im Alltag zu messen (z.B. Radare), wenn die Signale zurückkommen, wobei der administrativ festgesetzte Wert von c immer vorausgesetzt wird, siehe Wikipedia: Entfernungsmessung“
Ist ja richtig, aber nicht alles. Geschwindigkeit ist eine einfache Gleichung v = s/t, wenn zwei Werte bekannt sind, kann der dritte berechnet werden. Kennen wir Strecke und Entfernung, berechnet sich die Geschwindigkeit. Ist die Geschwindigkeit und die Laufzeit bekannt, errechnet man die Entfernung. Das Signal muss nicht hin und her laufen, es reicht die Start- und Ankunftszeit zu kennen, daraus ergibt sich dann die Laufzeit. Beispiel, wir senden ein Signal um 12:00 Uhr zum Mars, es kommt um 12:20 dort an. Wir kennen die Entfernung dank Newton zum Mars (Positionen und Abstände der Planeten errechnen sich aus dem Gravitationsgesetz von Newton). Dann wird die Strecke durch die Zeit geteilt und schon haben wir die Signalgeschwindigkeit gemessen. Ja gemessen, Geschwindigkeiten werden gemessen, in dem die Laufstrecke durch die Laufzeit geteilt wird. Die Laufzeit wird normal mit einer Uhr gemessen, die Strecke ist hier dank Newton bekannt. Nur können wir es nicht so genau messen, wie es die Physiker gerne hätten.
„Es ist auch nicht möglich, die Laufzeit eines Lichts- oder Radiosignals zum Beispiel zwischen Erde und Mars zu berechnen: Auf dem Mars steht kein Spiegel, die Signale kommen nicht zurück. “
Wie eben erklärt, braucht es keinen Spiegel auf dem Mars dazu.
„Administrative Festlegung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: 1983: 17. Generalversammlung für Masse und Gewicht: 299.792.458 m/s Festlegung der absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit und neue Definition der Maßeinheit “Meter” (kürzer als der vorherige Urmeter). Nach der neuen Eichung des Meters nach der Lichtgeschwindigkeit können keine neuen Versuche stattfinden. “
Das ist richtig, aber kein Problem, nun müssen die Physiker eben die genau Strecke des Meter mit der Lichtgeschwindigkeit bestimmen. Ist ja die Gleichung mit den drei Variabeln: v = s/t Früher wurde s und t vorgegeben und v berechnet, nun wird v und t vorgeben und s berechnet. Es soll so einfacher sein überall auf der Welt einen ganz genauen Metermaßstab zu erzeugen. Im Labor wird einfach ein Lichtsignal eine bestimmte Zeit über eine Strecke laufen gelassen und daraus ergibt sich dann die Länge des Meters. Na wenn es dann Freude macht,… 😉 Wobei diese Dinge ja einfache Physik vor Einstein sind, das hat ja nichts mit der Relativitätstheorie zu tun. Die wird ja erst darauf aufgebaut. Für mich war es immer wichtig zu wissen, was ist Physik nach Newton und Maxwell und was wurde daraus dank Einstein, diese Grenze ist mir sehr wichtig… 😉
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
03. März 2014 um 19:13
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„Stimmt, aber es wird vom Mainstream partout nicht anerkannt 🙁 Siehe unsere Petition beim Deutschen Bundestag wegen CERN-Neutrinoexperiment“
Das ist mir nun so nicht bekannt, ich kenne keinen Physiker, der behauptet ein Funksignal braucht von Osten nach Westen dieselbe Zeit wie von Westen nach Osten, wer behauptet denn solch falsche Dinge?
Der gute Sagnac hat das vor vielen Jahren schon experimentell bestätigt. Wenn Sie wen kennen, der das nicht wahr haben will, der soll sich ein http://de.wikipedia.org/wiki/Laserkreisel kaufen, denn nur wegen dem Laufzeitunterschied bei Rotation mit und gegen die Senderichtung, funktionieren diese Geräte. Wer also behauptet, ein Signal braucht von Osten nach Westen über dieselbe Strecke auf der Erde dieselbe Zeit wie von Westen nach Osten hat in dem Punkt keine Ahnung. Soll ja mal vorkommen. 😉
Mir freundlichem Gruße
Hubertus G.
03. März 2014 um 20:14
# 142 – Zitat von Jocelyne Lopez
„Stimmt, aber es wird vom Mainstream partout nicht anerkannt 🙁 Siehe unsere
Petition beim Deutschen Bundestag wegen CERN-Neutrinoexperiment“
Genau! Und solche Verhaltensweisen wie dieses Nicht anerkennen nenne ich bereits Beweise, die ein unlogisches Vorgehen von einer Institution offenlegen, die sich selbst Lügen straft, wo immer es zutrifft, dass sie vorgibt auf Logik begründet zu logischen Wissensschafts-Ergebnissen zu finden. Logik darf hier nicht mit Mathematik verwechselt werden, obwohl Mathematik an sich hoch-logisch ist, doch nur unter der Bedingung, dass die Parameter, mit denen sie operiert, ebenfalls im Sinne echter Beweisführung als absolut richtig gesichert wurden.
Eine Wissenschaftselite, die jedoch mehr auf unvollkommen-menschliche Gedankenexperimente setzt, und diese nicht wie z. B. Karl Popper es vorschlägt, bereitwillig und gerne jeweils gegen-untersuchen LÄSST, was sie jeweils als richtig zu finden „geglaubt“ haben, – ja, ganz genau: geglaubt, denn was passt in dem Fall sonst, wenn keine Beweisführungsinstanz zu Rate gezogen wird, um „sich selbst“ nach neuesten Stand-Kriterien zu überprüfen, wer so vorgeht und sich als Wissenschaftler bezeichnet, verachtet in Wirklichkeit in gewissem Ausmaß die Logik selbst. Und ersetzt sie teils mit Glauben. Vor allem überwiegt, wie ich meine, der Glaube daran, auf diese Art weiterhin Forschungsgelder beziehen zu können.
Forscher sollten, weil es ja die Gelder der Steuerzahler sind, somit für jede Geldausgabe Belege erbringen müssen, aus denen hervor geht, dass das Geld in keiner kleinsten Weise für privat verwendet wurde. Das als abzusetzend deklarierte Geld müsste ebenfalls real allein auf die notwendige(!) Forschungsarbeit konzentriert bleiben.
Dann würde das Geld sehr bald eine wesentlich unwichtig gewordene Rolle spielen für Betreiber von Forschungslaboren und andere profitierende Personen. (Bzw. würden vermehrt sich solche Menschen angezogen fühlen, denen es wirklich ums Forschen und Analysieren geht. Wie z. B. mir, wenn ich das so salopp sagen darf und auch Menschen wie Jocelyne Lopez, die ich als einen Menschen mit wirklich analytischer Begabung und mit Werten einschätze. Evtl. noch vorhandenes Nichtwissen spielt im Zuge der Bereitschaft dazu zu lernen absolut keine Rolle. Denn genau so, nämlich mit einstigem Nichtwissen fing selbst jeder Physiker und jeder Physikprofessor selbst einmal an.
Doch falls diese Belege-Vorzeige-Pflicht von den Finanzbehörden oder wem auch immer ausgehend, bereits bestehen sollte, dann betrachte man bitte diese Anmerkung von mir als gegenstandslos. Ich bin auch erst am Lernen.
Wer, um wieder vom Thema Steuergelder weg zu kommen, als Mitleser einwendet, aber die Mathematik beweise doch jeweils, dass alles Erdachte und Geschlussfolgerte richtig sei, so stimmt lediglich, dass Mathematik hoch-logisch und fehlerlos beweisende Schlussfolgerungen zieht. Doch wovon und woraus zieht sie logische Schlüsse! Doch nur damit, womit sie mit entsprechenden Parametern gefüttert wird. Und das ist ihr egal. Treu wie ein Hund macht sie jeden Unfug mit. Und treu wie ein Hund macht sie auf Gefahren aufmerksam. Doch treu wie ein Hund hält sie selbst zu einem Verbrecher, wenn dieser sein Herrchen ist.
Soviel nur mal zu logischen Ergebnissen in der Mathematik:
Beispiel:
Wenn wie Jocelyne Lopez oben anführt, aber auch andere außer sie anführen, dass der Abstand zwischen Mond und Erde oder egal welcher größere Abstand mit dem Parameter der festgelegten Lichtgeschwindigkeit – (einer innerhalb der Erdatmosphäre gemessenen – in die mathematischen Gleichung hinein gegeben und mit selbiger) errechnet wird, dann kommt hoch-logischer und richtiger Weise das richtige Ergebnis heraus. Doch nur richtig im Sinne der Mathematik.
Doch wenn aber nur ein Parameter nicht der Wahrheit entspricht, so kann das Ergebnis diese Unwahrheit berücksichtigend wenn auch tausendmal richtig errechnet, dennoch nur ein unrichtiges Ergebnis im Sinne der Wahrheit bringen. Wahr im Sinne der Mathematik, sogar absolut wahr, doch nicht wahr im Sinne der Wahrheit, der absoluten.
Absolut wahr ist, dass die Lichtgeschwindigkeit behelfsmäßig unter Abstimmung zustande kommend ermittelt und fest gelegt wurde. Was heißt das denn anderes, als dass man sie nicht unter Beweisführung ermittelte?! Also ist absolut wahr, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht als absolut richtig bezeichnet werden kann.
Auch las ich oben irgendwo, dass noch nie die Elektronengeschwindigkeit wirklich gemessen wurde. Ist das so? Ich weiß es ja nicht. Doch wenn das so ist, dann kann die Mathematik auch hierin nur adäquat „genaue“ Ergebnisse hervorbringen, adäquat zu dem, was man in vermutender Weise als Rechengrößen in die Gleichungen hinein setzt, wenn Elektronengeschwindigkeit einen der Parameter bildet innerhalb einer mathematischen Gleichung.
Hier können nur wahre Ergebnisse jeweils dann heraus kommen, wenn zuvor die verwendeten Parameter auf Richtigkeit oder Wahrheit hin, also experimentell unter Beweisführung geprüft worden sind. Die Wissenschaftler selbst dürften dies wissen, doch haben nichts dagegen, wenn die Bevölkerung da nicht so genau durchblickt.
Deshalb ist auch schnell und leicht zu verstehen, weshalb die Relativitätstheorie bis jetzt nur als Theorie bezeichnet werden darf. Meine ich. Auf sie als wahr seiend sollte sich weder ein Laienphysiker oder Hobbywissenschaftler noch ein Forumsmitschreiber oder Thesenentwickler in arrogant gnädiger Weise verlassen, arrogant gnädig all jenen gegenübe, die anderer Meinung sind oder diese sogar noch begründen können.
Das heißt gleichzeitig: Bitte nicht gleich so heftig reagieren, wenn die Relativitästheorie sachlich in Frage gestellt wird. Sachlich zu bleiben fällt natürlich schwer, wenn man verbalen Angriffen ausgesetzt ist.
Die Relativitätstheorie als wahr annehmen, vermuten und glauben, das ist okay für Privatmenschen vor z. B. dem Fernsehen, denen es nichts ausmacht, ob was ihnen gezeigt wird, wahr ist oder nicht und denen es auch egal ist, wofür ihre Steuergelder verwendet werden.
—————–
Ob Sie als Mitleser sich zu dieser Gruppe rechnen möchten oder nicht, bleibt Ihnen selbstverständlich überlassen.
—————–
Ist es okay, dass Menschen im Glauben gelassen werden, es sei alles so, wie man es ihnen vormacht, und selbst vielen dieser „Vormacher“ teils selbst dran glauben, was sie zu meinen gelehrt wurden, dass es der als richtig erwiesenen Wahrheit entspreche?
Ich kann auch rein menschlich verstehen oder nachvollziehen, wenn ein Kind das bisher immer 100 Euro in der Woche Taschengeld bekam, jetzt aus wirtschaftlichen Gründen nur noch 40 bekommen soll, dass es sich mit Händen und Füßen sträubt, dies zu akzeptieren und argumentiert wie verrückt, damit es bei den 100 Euro bleibt oder gar mehr werden.
Ich kann somit nachvollziehen, dass es sich bei diesen wissenschaftlichen Forschungsinstituten und den Mitarbeiter/innen analog um große Jungs und Mädels handelt, die ihren Status sich nicht einfach wegnehmen lassen wollen, indem sie nach einer Änderung vielleicht nur noch etwas mehr in der Tasche hätten als Harz-IVler oder als ihre normal arbeitenden Nachbarn.
Ohne wenn und Aber kann ich das irgendwo begreifen und betone hier, niemanden zu abwertend verurteilen. Aber auch deshalb, weil mir diese Energie zum Verurteilen fehlt, ich sie nicht in mir habe, und ich mich leider in viel zu viel rein versetzen kann und schaffe es daher nicht, jemanden zu verurteilen, was bestimmt naiv ist. Da ist diese andere Kraft, mit der ich jedem Menschen grundsätzlich zutraue, eine Metamorphose zu schaffen und allein schon über dieses Bild freue ich mich so, als sei es schon geschehen.
Ich möchte insofern, also dann halt naiv daran glaubend, an die Vernunft und an die Werte in jedem Menschen appellieren oder ihn zum Umdenken anregen, jeden Einzelnen, der zu jenen gehört, wie oben beschrieben, die wider besseren Wissens so tun als ob sie das uneingeschränkte Recht haben würden, mit den Steuergeldern so umzugehen, wie sie es tun, nämlich unter dem Postulat, mit der Relativitätstheorie und der angenommenen Lichtgeschwindigkeit und ich will hier hinzufügen: auch mit der Interpretation der Rotverschiebung, würden sie, die forschenden Wissenschaftler ihren Segen haben dazu, in der Art und im Inhalt ihrer Forschungsprojekte so weiter zu machen wie bisher.
Jeder der hier mitliest, da wäre es nicht verkehrt, denke ich, mit Anderen darüber zu diskutieren, auch oder vor allem darüber, was hier Jocelyne Lopez alles an wertvollen Inhalten serviert und mit großem Engagement und logischen oder beweisbaren Argumenten vorbereitet hat.
Gruß
Kate
03. März 2014 um 20:36
Was wurde aus der Petition? Geht es da endlich mal weiter?
03. März 2014 um 21:37
# 143 – Zitat Hubertus:
„Die Entfernung zum Mond ist bekannt, auch zum Mars, wenn wir ein Funksignal zum Mars schicken, stoppen wir die Laufzeit bis es ankommt.
Nein, das geht nicht. Um eine Laufzeit zu messen, muss man eine Uhr in A als Sender stoppen (auf der Erde) und eine Uhr in B als Empfänger (auf dem Mars). Und auf dem Mars ist keine Uhr und kein Experimentator, der die Uhr stoppen kann. Man kann die Geschwindigkeit des Lichts in der Astronomie nicht messen.
Glauben Sie mir, die Lichtgeschwindigkeit hat man nur im Labor gemessen, mit ein paar Meßversuchen wie oben aufgelistet, auf einer winzigen Strecke von ein paar Metern und nur als Zweiwegmessung hin-und-zurück nach Reflektion auf einem Spiegel: A-Spiegel-A, mit gemitteltem Wert. Eine Einwegmessung zwischen A und B mit zwei Uhren hat man wegen Synchronisationsproblemen nie vorgenommen. Siehe zum Beispiel eine Diskussion im alten Forum von Ekkehard Friebe:
Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 21:55
# 146 – Zitat Hubertus
„Was wurde aus der Petition? Geht es da endlich mal weiter?“
Ich habe Anfang des Jahres nachgefragt und am 29.01.2014 folgende Mitteilung erhalten:
Sehr geehrte Frau Lopez,
die Ermittlungen konnten inzwischen abgeschlossen werden.
Der Vorgang wird nunmehr den als Berichterstatter eingesetzten Abgeordneten zugeleitet und dann im Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages beraten. Nach abschließender Behandlung Ihrer Eingabe durch den Deutschen Bundestag werden Sie unterrichtet.
Ich bitte Sie, sich bis dahin zu gedulden.
Also gedulden wir uns… 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
03. März 2014 um 23:27
Hallo Jocelyne Lopez,
das fand ich vorhin:
Zitat Ekkehard Friebe, Punkt 2
„2. Albert EINSTEIN hat, was weitgehend unbekannt ist, die Spezielle Relativitätstheorie abgelehnt und sogar bekämpft.“ Zitatende
http://www.jocelyne-lopez.de/maenner/Kopie_von_maerchenhaftes.html
Wie ist das zu verstehen, oder evtl. aus welchen Aufzeichnungen von Einstein selbst geht das bitte hervor.
# 134 Zitat Jocelyne Lopez
“ Ich selbst habe nie daran gedacht und ich bin auch nie in 10 Jahren intensive Untersuchungen in Foren oder in der Kritikerliteratur auf solche Überlegungen gestoßen… Dabei ist Deine Beobachtung so einleuchtend in ihrer Einfachheit und Überzeugungskraft, dass es mich wundert, dass sie nie behandelt wurde: Ein Flugzeug am Himmel, das rasant fliegt und uns aus der Entfernung vorkommt, es würde kriechen wie eine Schnecke.“
Das hat mich bewegt und ich bedanke mich auch bei dir, denn es ermuntert mich, diese Überlegungen auch anderswo, zu veröffentlichen. Am besten mit genau gleichem Wortlaut, denn ich kann mich manchmal gut und manchmal weniger gut ausdrücken ;).
Mit evtl. entsprechenden Reaktionen von chronischen Besserwissern muss ich halt rechnen.
Zitat
„Genauso, wie man aus den scheinbaren Veränderungen der Maßen eines Objektes durch das Perspektivsehen Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen konnte, könnte man aus der scheinbaren Veränderung der Geschwindigkeit auch Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen können. Solche Berechnungen sind zwar extrem komplex und übersteigen die Möglichkeiten von Physiklaien … 😉 “
Ja, das sehe ich auch so.
Seit Tagen oder auch in Nächten geht mir ansatzweise immer mal wieder so ein mögliches Koordinatensystem durch den Sinn, doch ich komme nur stückchenhaft weiter, welche Sachen da Berücksichtigung finden müssten. Ich habe vor, ein Video zu machen mit Stöckchen und Tafel, wo ich das Ganze auch noch 😉 sozusagen mit Händen und Füßen erkläre für diejenigen, die es nicht so flott verstehen wie du. Aber vielleicht verstehen es ja sogar die meisten auch jetzt schon nach dem Lesen meiner oben formulierten Überlegungen, wie du schreibst: „Dabei ist Deine Beobachtung so einleuchtend in ihrer Einfachheit und Überzeugungskraft, dass es mich wundert, dass sie nie behandelt wurde: Ein Flugzeug am Himmel, das rasant fliegt und uns aus der Entfernung vorkommt, es würde kriechen wie eine Schnecke.“ Danke auch.
Falls in diesem Koordinatensystem sämtliche bereits anerkannten und auf Wahrem beruhenden Gleichungen mit berücksichtigt werden, würde, so glaube ich, sogar mathematisch beweisbar sein, dass die Lichtgeschwindigkeit für jeden Beobachter außerhalb des Inertialsystems NICHT konstant ist. Und genau das war oder ist ja auch mein Ziel, denn in mir ist selbst eine kleine Wissenschaftlerin, die alles immer bewiesen wissen will.
Für mich ist die Sache mit der wahr genommenen Lichtgeschwindigkeit so klar, dass ich es nicht fassen kann, dass überhaupt irgend jemand das jemals so GLAUBEN oder als richtig übernehmen konnte. Von dir las ich ähnliches, dass auch du das kaum fassen kannst.
Aber dieses sichere intuitive Gefühl bei mir kann, wie du es andeutest, durchaus daher rühren, dass ich „auch“ Künstlerin bin und mein räumliches Vorstellungsvermögen, doch auch zusammen mit von meinem Vater vererbten Genen – (er war ein Mathematikgenie und erfand einiges) mir gestattet, mir direkt die von mir beschriebenen Dinge genauestens vorzustellen. Die Logik der Dinge hat es mir sowieso angetan. Ich sehe die Welt komplett durch eine wissenschaftliche Brille. Ich denke, vieles ist bei dir ebenso der Fall, da du komplexe Zusammenhänge ebenfalls wie empirisch schlussfolgernd, auch leicht unter einen Hut bringen kannst und Ungereimtheiten sofort witterst.
Gruß
Kate
04. März 2014 um 00:49
# 144 – Zitat Hubertus
„Wer also behauptet, ein Signal braucht von Osten nach Westen über dieselbe Strecke auf der Erde dieselbe Zeit wie von Westen nach Osten hat in dem Punkt keine Ahnung. Soll ja mal vorkommen.“
Hallo Hubertus,
aus Ihrer Bemerkung speziell „soll ja mal vorkommen“, geht für mich hervor, dass Sie nicht in die entsprechende Seite rein gelesen haben. Doch auch ich tat das erst vor Kurzem, zugegeben. Ich habe Entsprechendes einmal raus kopiert, auch für potentielle Mitlesende 🙂
Zitat
Dr. Wolfgang Engelhardt
30. Juli 2012 um 00:29
„Sehr geehrte Frau Lopez,
nicht nur als Laie, sondern auch als Physiker muss ich Ihre Verwunderung teilen: Obwohl das Postulat c = const schon im Jahre 1925 durch Michelson und Gale ad absurdum geführt wurde und Sagnac das Resultat dieser Experimente als Widerlegung der Vorstellung von der “Mitnahme” des Äthers angesehen hat, ist der Sagnaceffekt nahezu gänzlich aus dem Bewusstsein der Physiker verschwunden. Z.B. wird er in den Feynman Lectures überhaupt nicht erwähnt. Junge Physiker haben in der Regel noch nie etwas davon gehört. Im alten Weizel-Lehrbuch wird der Effekt wenigstens behandelt. Es wird festgestellt, dass er befriedigend durch die Äthertheorie erklärt werden kann. Der Widerspruch zur SRT wird dahingehend “aufgelöst”, dass zwar c = const strikt gelte, jedoch der “Zeitverbrauch” des Lichts rechts herum und links herum um das Interferometer-Rechteck unterschiedlich sei… Immerhin haben die Ingenieure den Effekt im Licht-Kreiselkompass erfolgreich angewendet und liefern damit bei der Navigation von Flugzeugen ständig lebendige Beispiele für die Ungültigkeit der SRT bereits in erster Ordnung von v/c.
Das Neutrino-Experiment liefert nun einen weiteren, allerdings außerordentlich kostspieligen Beweis für die Ungültigkeit des Postulats c = const der SRT. Im Blog von Dr. Markus Pössel habe ich mich zu diesem Thema ebenfalls geäußert:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/teilchenphysik/2011-09-23/ueberlichtschnelle-neutrinos#comment-40637
Vielen Dank für Ihre außerordentliche Hartnäckigkeit, mit der Sie versucht haben, den Dingen auf den Grund zu gehen. Es ist zu hoffen, dass sich falsche Vorstellungen über die Gültigkeit der SRT allmählich doch etwas lockern. Dann waren sowohl Ihre Bemühungen als auch das Neutrinoexperiment nicht ganz vergebens.
Mit freundlichen Grüßen,
Wolfgang Engelhardt“ Zitatende
http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2012/07/neutrino-experiment-anfrage-an-die-physikalisch-technische-bundesanstalt/
—————–
Zitat 1 – Jocelyne Lopez
„Die PTB verwickelte sich nämlich in einen gravierenden Widerspruch zwischen zwei inkompatiblen Berechnungsmethoden (gemäß Einstein oder gemäß Sagnac), die gleichzeitig zugrunde gelegt worden seien, und weigerte sich anschließend am 30. März 2013 gegenüber der Allgemeinheit, berechtigte Fragen zur Lösung dieses gravierenden Widerspruchs zu beantworten.“
Zitatende
Zitat 2
„1) Trifft es zu, dass die Effekte der Speziellen Relativitätstheorie aufgrund ihrer Geringfügigkeit und Irrelevanz bei der routinemäßigen GPS-Anwendung nicht berücksichtigt werden, was gegebenenfalls im Widerspruch zu Auskünften der PTB stünde?
2) Trifft es zu, dass experimentell nachgewiesen wurde, dass der Sagnac-Effekt gilt und dementsprechend das Licht mit c+v läuft, was gegebenenfalls im Widerspruch zu Auskünften der PTB stünde?
3) Trifft es zu, dass bei der Auswertung der Messdaten mit zwei verschiedenen Bezugssystemen gearbeitet wird, und zwar mit einem realen, bewegten Bezugssystem „rotierende Erde“ und mit einem fiktiven, ruhenden Bezugssystem „Erdmittelpunkt“?
4) Wenn ja, trifft es zu, dass gemäß dem Vorgang von N. Ashby die PTB zur Transformation der Zeit zwischen den beiden Systemen die Galilei-Transformation (t´ = t) und nicht die Lorentz-Transformation ( t´ = gamma ( t – x v / c^2 ) ) verwendet?“ Zitatende
Quelle: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2012/07/neutrino-experiment-anfrage-an-die-physikalisch-technische-bundesanstalt/
Gruß
Kate
04. März 2014 um 03:51
# 143 – Zitat Hubertus
„Wir kennen die Entfernung dank Newton zum Mars (Positionen und Abstände der Planeten errechnen sich aus dem Gravitationsgesetz von Newton).“
Ob wir uns darauf so sicher, wie Sie sich sind, verlassen können, sei evtl. dahin gestellt, wenn das Folgende passt. Ob es von mir passend ist, Ihnen damit potentiell begründet zu widersprechen, weiß ich noch nicht, 🙂 , vermute aber dass es insofern passt, dass die oder eine Richtigkeit des hier Erklärten zumindest zu erwägen ist:
Zitat von McDaniel-77
„Dunkle Materie wurde erfunden, weil man die Beobachtungen im Kosmos nicht mehr mit der Gravitationskraft der sichtbaren Sterne erklären konnte. Dabei wurde ignoriert, dass das Gravitations-Gesetz 1686 von Sir Isaac Newton anhand unseres Sonnensystems entwickelt wurde. Besäße dieses Prinzip Allgemeingültigkeit, so müsste es auch die Bahnen der Sterne in der Galaxie korrekt beschreiben. Das tut es nicht. Unsere Milchstraße zeigt eine sonderbare Scheibenrotation. Normal würde man eine schnelle Rotation in der Nähe des Zentrums erwarten und in zunehmender Entfernung vom Massezentrum eine abnehmende Rotationsgeschwindigkeit, weil eben die Anziehungskraft ebenfalls mit dem Abstand zum Quadrat abnimmt. Das 1/r²-Prinzip ist sehr wichtig und sollte immer im Hinterkopf bewahrt werden. Die Kraft die eine Masse auf eine andere Masse ausübt hat Newton mathematisch so festgelegt:
F = G*m1*m2/r²
Das Produkt zweier Massen m1 und m2 mit einer Konstanten G multipliziert, geteilt durch den Abstand ins Quadrat, ergibt die Kraft F auf die jeweilige Masse. Man muss hier nur verstehen, dass die Kraft nur vom Abstand und den beteiligten Massen abhängt.
Als man die Milchstraße genauer untersuchte, stellte man erschrocken fest, dass Newton auf der galaktischen Dimension versagt. Die Bahnen der Sterne lassen sich nicht durch das Gravitations-Gesetz korrekt beschreiben, es fehlte einfach an Masse. Um dieses Manko zu korrigieren, erfand man Dunkle Materie, welche unsichtbar ist aber wie normale Materie eine Masse besitzt und entsprechend durch Gravitation auf andere Massen wirkt.“ Zitatende
Quelle: http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=7&t=589
Gruß
Kate
04. März 2014 um 08:48
# 149 – Zitat von Kate
„Die Logik der Dinge hat es mir sowieso angetan. Ich sehe die Welt komplett durch eine wissenschaftliche Brille. Ich denke, vieles ist bei dir ebenso der Fall, da du komplexe Zusammenhänge ebenfalls wie empirisch schlussfolgernd, auch leicht unter einen Hut bringen kannst und Ungereimtheiten sofort witterst.“
Bei mir ist es genauso wie bei Dir gewesen: die Logik der Dinge hatte es mir angetan. Und wie bei Dir aus der einfachen Beobachtung der scheinbaren Veränderung der Geschwindigkeit eines Objekts mit der Entfernung, habe ich Antworte aus einer einfachen Beobachtung gesucht. Diese Antworte musste ich mir jedoch alleine 10 Jahre lang mühsam ausarbeiten, weil sie nirgendwo in Physikbüchern, in populärwissenschaftlichen Zeitschriften oder in Foren stehen, ganz im Gegenteil, der Zugang dazu wird dort systematisch versperrt. Ich habe also nur einen Vorsprung von 10 Jahren Dir gegenüber. 😉
Mein anfänglicher Denkansatz war folgender: Wie konnte man bei der Messung der Lichtgeschwindigkeit feststellen und ankündigen, dass das Licht sich überall im Universum immer nur mit einem bestimmten Wert ausbreitet? Wie konnte man es bloß feststellen? Ich habe von der Logik her stark daran gezweifelt, und zwar wegen … den Tieren.
Folgende einfache Beobachtung:
Ein Mensch und eine Eule sitzen nachts nebeneinander auf einem Baum.
Auf einmal fliegt die Eule los und fängt eine Maus auf 50 Meter Entfernung. Photonen bzw. Impulse, die quer durch die Gegend unaufhörlich geflogen sind, sind auf dem Körper der Maus aufgeprallt und wurden bis zum Baum auf die Netzhaut der Eule und des Menschen reflektiert. Die Eule hat sie gesehen, der Mensch nicht.
Ergo: Die Eule registriert Photonen, die bei Menschen zwar auch ankommen, aber nicht registriert werden.
Ich habe mich also mühsam erkundigt, wie man die Lichtgeschwindigkeit gemessen hat und musste feststellen, dass die Messversuche ausschließlich auf optische Eindrücke des Menschen basieren, und zwar auf das Sehen und Messen von Interferenzmustern auf einem Schirm im Labor.
Insbesondere habe ich sehr ausführlich den Messaufbau von Foucault aus dem Jahre 1862 in Foren besprochen, einem international anerkannten Experimentalphysiker zur Messung der Lichtgeschwindigkeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Drehspiegelmethode
Kurz und gut wird die Lichtgeschwindigkeit hier dadurch bestimmt, dass ein Experimentator (also ein Mensch) die Breite eines Lichtflecks auf einem Schirm misst und durch mathematische Berechnungen mit Einbeziehung aller notwendigen Parameter die Lichtgeschwindigkeit korrekt bestimmen kann. Die Berechnungen braucht man als Physiklaie nicht nachvollziehen zu wollen, sie stimmen, sie sind korrekt, es gibt hier international keine Streitigkeiten.
Ich habe dann in einem Forum gefragt, wie wäre der Wert der Lichtgeschwindigkeit bei diesem Experiment ausgefallen, wenn nicht ein Mensch die Breite des Lichtflecks gemessen hätte, sondern eine Eule. Und wie wäre es, wenn die Eule einen breiteren Lichtfleck sieht, da sie ja zweifelslos Photonen sieht, die Menschen nicht sehen können.
Ein Gymnasialphysiklehrer antwortete mir:
Wenn die Eule einen anderen Lichtfleck sehen würde… hm, ich sage es anders … wenn die Netzhaut der Eulen Photonen registrieren könnte, die von Stellen auf der Mattscheibe ausgehen, wo wir offensichtlich keine Photonen sehen, dann müssten wir die Vorstellung von einer konstanten Lichtgeschwindigkeit aufgeben. Die relative Verschiebung des Lichtpunktes reicht nicht, wir müssen uns auch sicher sein, dass der Lichtfleck nicht breiter wird (denn das wäre die Folge von unterschiedlich schnellen Photonen).
Tja, zum Glück wissen die Eulen nicht, mit welchem Wert wir die Lichtgeschwindigkeit gemessen und als universelle Naturkonstante stolz festgesetzt haben, das wäre nämlich hoch gefährlich für sie: sie würden vor lauter Lachen vom Baum fallen. 😉
Verzweiflung über Menschen
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
04. März 2014 um 11:01
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„ Es ist auch nicht möglich, die Laufzeit eines Lichts- oder Radiosignals zum Beispiel zwischen Erde und Mars zu berechnen: Auf dem Mars steht kein Spiegel, die Signale kommen nicht zurück. Da hilft nichts, die Lichtgeschwindigkeit wurde nur durch Laborexperimente auf der Erde gemessen, und sonst nichts, siehe eine kleine Auflistung der anerkannten Messversuche im alten Forum von Ekkehard Friebe: … “
Und:
„Man kann die Geschwindigkeit des Lichts in der Astronomie nicht messen. “
Dem Link im ersten Zitate gefolgt, dort schreiben Sie selber:
„ Meßversuche:
…
1676 – 214.000 km/s Ole Römer, astronomische Beobachtungen
1728 – 295.000 km/s James Bradley, astronomische Beobachtungen
…“
Und hier ein Link: http://www.astroweis.de/licht.htm dort steht „EINE KLEINE GESCHICHTE DER MESSUNG DER LICHTGESCHWINDIGKEIT“ und beide Messversuche von Römer und Bradley sind dort beschrieben. In der Physik sind das Messungen der Lichtgeschwindigkeit.
„# 143 – Zitat Hubertus:
“Die Entfernung zum Mond ist bekannt, auch zum Mars, wenn wir ein Funksignal zum Mars schicken, stoppen wir die Laufzeit bis es ankommt.
Nein, das geht nicht. Um eine Laufzeit zu messen, muss man eine Uhr in A als Sender stoppen (auf der Erde) und eine Uhr in B als Empfänger (auf dem Mars). Und auf dem Mars ist keine Uhr und kein Experimentator, der die Uhr stoppen kann. Man kann die Geschwindigkeit des Lichts in der Astronomie nicht messen. “
Sie fliegen mit einem Flugzeug über Berlin nach München (ca. 500 km) drehen dort um und zurück nach Berlin. Der Flug dauert 2 h, die Strecke beträgt 1000 km die gemessene Geschwindigkeit somit 1000 km geteilt durch 2 h = 500 km/h. Die NASA funkt um 12:00 ein Signal zum Rover und der sendet es gleich nach Erhalt zurück. Die Entfernung ist bekannt, die Laufzeit ebenso, damit auch die Geschwindigkeit des Signals. Einfache schöne Physik nach Newton. Ich mag den Mann. 😉
„Nein, das geht nicht. Um eine Laufzeit zu messen, muss man eine Uhr in A als Sender stoppen (auf der Erde) und eine Uhr in B als Empfänger (auf dem Mars). Und auf dem Mars ist keine Uhr und kein Experimentator, der die Uhr stoppen kann.“
Natürlich haben alle Raumsonden Uhren an Board. Schon die Astronauten auf den Mond hatten eine Armbanduhr dabei:
http://s7.directupload.net/images/140304/nbjza5yo.png
Selbstverständlich haben die Raumschiffe der Appolomission Uhren an Board. Und jeder Computer hat heute eine Uhr. Glauben Sie, die Wissenschaftler bauen ganz viele komplizierte Messgeräte in den Marsrover Curiosity ein, aber kein Gerät um die Zeit zu messen? Sie brauchen es nicht glauben, ist eine bekannte Tatsache in der Raumfahrt. Alle Raumsonden haben Uhren dabei, jeder Schwingquarz ist prinzipiell schon eine Uhr und Computer brauchen diesen um arbeiten zu können.
„ Glauben Sie mir, die Lichtgeschwindigkeit hat man nur im Labor gemessen, mit ein paar Meßversuchen wie oben aufgelistet, auf einer winzigen Strecke von ein paar Metern und nur als Zweiwegmessung hin-und-zurück nach Reflektion auf einem Spiegel: A-Spiegel-A, mit gemitteltem Wert. “
Ich glaube weder den Relativisten, noch andern Menschen wenn es um Physik geht. 😉 Die Messversuche die Sie gelistet haben, haben die Lichtgeschwindigkeit auch über die Laufzeit der Signale vom Jupiter gemessen. Römer und Bradley haben Sie ja auch auf der Liste.
Beide Wege sind wie gezeigt möglich, entweder sendet die Sonde nach Erhalt gleich ein Signal zurück und über die Laufzeit ist die Signalgeschwindigkeit bekannt, oder es wird gleich die Uhr im Raumfahrzeug genommen.
„ Also gedulden wir uns… ;)“
Ist doch so nicht hinzunehmen, wie lange sollen wir warten? Ein halbes Jahr? Oder zwei Jahre? Die hätten einen Zeitraum nennen müssen, so geht das nicht. 🙁
Mir freundlichem Gruße
Hubertus G.
04. März 2014 um 11:57
Sehr geehrte Kate, Sie schrieben:
„Ob wir uns darauf so sicher, wie Sie sich sind, verlassen können, sei evtl. dahin gestellt, wenn das Folgende passt. Ob es von mir passend ist, Ihnen damit potentiell begründet zu widersprechen, weiß ich noch nicht, :D, vermute aber dass es insofern passt, dass die oder eine Richtigkeit des hier Erklärten zumindest zu erwägen ist.“
Habe kurz nachgelesen, der gute Mann ist schon mit Newton nicht grün und geht die klassische Physik an, welche sich viele 100 Jahre bewährt hat. Eine Alternative zu Newton hat er aber nicht anzubieten. Habe viel von solchen Menschen gelesen, darum hab ich dann damals angefangen nichts mehr zu glauben, sondern selber zu hinterfragen, ich wollte es verstehen und will es noch immer. Neben der Dunklen Materie gibt es die „modifizierte newtonsche Dynamik“ kurz MOND Theorie als alternative Erklärung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Modifizierte_Newtonsche_Dynamik
Auch wenn ich es nicht mag, wenn Newton „modifiziert“ wird, wäre es eine Erklärung. Ich ziehe da dann aber doch die Dunkle Materie vor und behalte Newton ohne Modifikation. Auch Einstein hat an den Gleichungen von Newton modifiziert, ich brauche das nicht wirklich.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
04. März 2014 um 12:46
# 153 – Zitat Hubertus:
“Dem Link im ersten Zitate gefolgt, dort schreiben Sie selber:
„ Meßversuche:
…
1676 – 214.000 km/s Ole Römer, astronomische Beobachtungen
1728 – 295.000 km/s James Bradley, astronomische Beobachtungen
…“
Und hier ein Link: http://www.astroweis.de/licht.htm dort steht „EINE KLEINE GESCHICHTE DER MESSUNG DER LICHTGESCHWINDIGKEIT“ und beide Messversuche von Römer und Bradley sind dort beschrieben. In der Physik sind das Messungen der Lichtgeschwindigkeit.“
Ja, Sie haben Recht, Römer und Bradley haben die Lichtgeschwindigkeit durch astronomische Beobachtungen ermittelt und es ist auch erstaunlich, wie sehr für diese Zeit ihre Ergebnisse als repräsentativ für die Lichtgeschwindigkeit gelten können. Jedoch handelte es sich um sehr grobe Werte, die nicht geeignet sind um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit festzustellen, geschweige denn die SRT zu bestätigen, wo die Ergebnisse eine extreme Hochpräzision erfordern, mit der Messung der Strecke auf dem Millimeter genau und der Messung der Zeit auf der Millisekunde genau…
# 153 – Zitat Hubertus:
„Selbstverständlich haben die Raumschiffe der Appolomission Uhren an Board. Und jeder Computer hat heute eine Uhr. Glauben Sie, die Wissenschaftler bauen ganz viele komplizierte Messgeräte in den Marsrover Curiosity ein, aber kein Gerät um die Zeit zu messen? Sie brauchen es nicht glauben, ist eine bekannte Tatsache in der Raumfahrt. Alle Raumsonden haben Uhren dabei, jeder Schwingquarz ist prinzipiell schon eine Uhr und Computer brauchen diesen um arbeiten zu können.“
Natürlich haben Raumsonde Uhren am Bord, sowie auch alle Satelliten für die GPS-Technologie. Das Problem ist hier, dass man die Strecken nicht mit der nötigen Hochpräzision messen kann, und auch das leidige Problem der Synchronisation der Uhren zwischen Satelliten und Bodenstationen: Die Uhren desynchronisieren sich am laufenden Band.
Hier greift natürlich auch die hochbrisante Problematik der Methode der Synchronisation der Uhren:
Synchronisiert man die Uhren nach dem Postulat Einstein c=const zu allen bewegten Beobachtern, hat man schon von vornherein vor der Messung das Ergebnis künstlich eingebaut: c wird konstant gemessen, die SRT ist bestätigt.
Synchronisiert man die Uhren nach den anerkannten experimentellen Ergebnissen von Sagnac c +/- v hat man erkannt, dass das Postulat Einsteins c=const experimentell schon widerlegt wurde. Und das wollen die Relativisten eben nicht…
Das ist nämlich das Thema des CERN-Neutrinoexperiments: Diese Messung ist eine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit, auf 700 km zwischen zwei Laboren jeweils in Genf und in Gran Sasso in Italien, mit zwei Atomuhren. Die deutsche Physikalisch-Technische Bundesanstalt hatte bei diesem Experiment den Auftrag, die Uhren zu synchronisieren. Bei Nachfragen von Dr. Wolfgang Engelhardt ergab sich, dass die PTB nicht genau wusste, wie sie die Uhren synchronisiert hatte, ob gemäß Einstein c=const oder gemäß Sagnac c+v… Dafür haben wir Milliarden Steuergelder bezahlt, wohlbemerkt. Bei weiteren Nachfragen gab die PTB zögerlich zu, dass die Uhren sehr wahrscheinlich nach Sagnac c+v synchronisiert wurden (also als Widerlegung Einsteins), aber Einstein ist trotzdem offiziell bestätigt, die Relativitätstheorie gilt! Dafür haben wir Milliarden Steuergelder bezahlt, wohlbemerkt, dass man uns an die Nase herumführt. Das ist der Anlaß unserer Petition.
# 153 – Zitat Hubertus:
Lopez: „Also gedulden wir uns“ [für die Bearbeitung der Petition]
Hubertus: “Ist doch so nicht hinzunehmen, wie lange sollen wir warten? Ein halbes Jahr? Oder zwei Jahre? Die hätten einen Zeitraum nennen müssen, so geht das nicht. 🙁 „
Für die Bearbeitung einer Petition können die Bürger keinen Termin verlangen, das ist nicht möglich, siehe Petitionen Bundestag
Man muss sich eben gedulden, wir warten schon seit 7 Monaten. Schließlich haben die Abgeordnete was wichtigeres zu beschließen als die Steuerzahler über den Verbleib ihrer Milliarden zu informieren, zum Beispiel die Abgeordneten-Diäten zu erhöhen, oder? 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
04. März 2014 um 13:36
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„ Ja, Sie haben Recht, Römer und Bradley haben die Lichtgeschwindigkeit durch astronomische Beobachtungen ermittelt und es ist auch erstaunlich, wie sehr für diese Zeit ihre Ergebnisse als repräsentativ für die Lichtgeschwindigkeit gelten können. Jedoch handelte es sich um sehr grobe Werte, die nicht geeignet sind um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit festzustellen, geschweige denn die SRT zu bestätigen, wo die Ergebnisse eine extreme Hochpräzision erfordern, mit der Messung der Strecke auf dem Millimeter genau und der Messung der Zeit auf der Millisekunde genau… “
Es geht nicht ums bestätigen, sondern ums widerlegen. 😉 Die Ergebnisse sind genau genug und alle Experimente die mir bekannt sind, bestätigen die Theorie von Lorentz. Die LET kann die Messungen und Beobachtungen sehr gut vorhersagen und beschreiben, die LET wurde bis heute nicht widerlegt. So bleibe ich bei Newton, Maxwell und Lorentz und bin damit recht zufrieden.
„Die Uhren desynchronisieren sich am laufenden Band. “
Behaupten die Relativisten, nach der SRT soll es so sein. Glauben Sie das etwa? Weil es die Relativitätstheorie so behauptet? 😉
„Synchronisiert man die Uhren nach dem Postulat Einstein c=const zu allen bewegten Beobachtern, hat man schon von vornherein vor der Messung das Ergebnis künstlich eingebaut: c wird konstant gemessen, die SRT ist bestätigt. Synchronisiert man die Uhren nach den anerkannten experimentellen Ergebnissen von Sagnac c +/- v hat man erkannt, dass das Postulat Einsteins c=const experimentell schon widerlegt wurde. Und das wollen die Relativisten eben nicht… “
Die Lichtgeschwindigkeit mit konstant c bei gradliniger Bewegung ergibt sich aus der LET (ist sind LK und ZD anders interpretiert als bei der RT), ebenso c +/- v bei Rotation. Was die Relativisten wollen ist mir egal. Leider widerlegt Sagnac nicht die RT, dort wird ja extra die Rotation ausgenommen und gesondert behandelt. Wenn die RT behaupteten würde, auch bei Rotation muss die Lichtgeschwindigkeit konstant sein, dann wäre die RT widerlegt. Ich schrieb ja schon, eine Kreiselkompass zeigt, dass die Lichtgeschwindigkeit bei Rotation nicht konstant ist, unterschiedliche Laufzeiten je nach Richtung.
„Bei Nachfragen von Dr. Wolfgang Engelhardt ergab sich, dass die PTB nicht genau wusste, wie sie die Uhren synchronisiert hatte, ob gemäß Einstein c=const oder gemäß Sagnac c+v“
Nun verwirren Sie mich aber wieder, wie werden denn Uhren nach Sagnac synchronisiert? So eine Methode ist mir nicht bekannt.
„Dafür haben wir Milliarden Steuergelder bezahlt, wohlbemerkt. “
Gott bewahre, nein zum Glück hat das Neutrinoexperiment keine Milliarden gekostet. CERN insgesamt hat Milliarden gekostet, das Neutrinoexperiment nur ein paar Millionen, wenn überhaupt.
„Man muss sich eben gedulden, wir warten schon seit 7 Monaten. “
Und da kann nicht mal nachgefragt werden? Finde so ein Verhalten schon unverschämt gegenüber den wissbegierigen Bürgern.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
04. März 2014 um 14:14
# 156 – Zitat Hubertus:
“Die Lichtgeschwindigkeit mit konstant c bei gradliniger Bewegung ergibt sich aus der LET (ist sind LK und ZD anders interpretiert als bei der RT), ebenso c +/- v bei Rotation. Was die Relativisten wollen ist mir egal. Leider widerlegt Sagnac nicht die RT, dort wird ja extra die Rotation ausgenommen und gesondert behandelt. „
Das sei dahingestellt… Lesen Sie aber die Kritikerliteratur, zum Beispiel die Beiträge von Dr. Wolfgang Engelhardt im Kontext des CERN-Neutrinoexperiments in diesem Blog (Suchwort „Engelhardt“). Sogar die Relativisten wenden die SRT auf Rotationen an, wie man es eben bei dem Neutrinoexperiment erkennen kann… 😉
Wie denn auch sei ist auf jeden Fall die offizielle Interpretation, dass das CERN-Neutrinoexperiment die SRT Einstein bestätigt habe, zwingend offiziell zu korrigieren, und zwar:
Entweder
a) Das Experiment war nicht geeignet wegen Rotationsbewegung die SRT nachzuprüfen
oder
b) Das Experiment hat die Äther-Lorentztheorie bestätigt
oder
c) Das Experiment hat die SRT widerlegt.
Auf gar keinen Fall darf die offizielle Interpretation so stehen bleiben und hingenommen werden, das Experiment hätte die SRT bestätigt. Das ist Manipulation der öffentlichen Meinung.
# 156 – Zitat Hubertus:
Lopez: „Die Uhren desynchronisieren sich am laufenden Band.“
Hubertus: “Behaupten die Relativisten, nach der SRT soll es so sein. Glauben Sie das etwa? Weil es die Relativitätstheorie so behauptet? 😉
Nein, das sagen nicht die Relativisten, das sagen die Kritiker, lesen Sie bitte die Kritikerliteratur in unserem Blog (Suchwort „GPS“) zum Beispiel hier:
Das Märchen der GPS-Navigatore als Bestätigung der Relativitätstheorie
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
04. März 2014 um 16:26
Sehr geehrte Frau Lopez, Sie schrieben:
„# 156 – Zitat Hubertus:
„Die Lichtgeschwindigkeit mit konstant c bei gradliniger Bewegung ergibt sich aus der LET (ist sind LK und ZD anders interpretiert als bei der RT), ebenso c +/- v bei Rotation. Was die Relativisten wollen ist mir egal. Leider widerlegt Sagnac nicht die RT, dort wird ja extra die Rotation ausgenommen und gesondert behandelt.“
Das sei dahingestellt… Lesen Sie aber die Kritikerliteratur, zum Beispiel die Beiträge von Dr. Wolfgang Engelhardt im Kontext des CERN-Neutrinoexperiments in diesem Blog (Suchwort “Engelhardt”). Sogar die Relativisten wenden die SRT auf Rotationen an, wie man es eben bei dem Neutrinoexperiment erkennen kann… 😉 “
Die Relativsten müssen die Rotation bei der SRT berücksichtigen, die sagt da c +/- v für die Lichtgeschwindigkeit voraus. Der Kreiselkompass arbeitet nach dem von Sagnac entdeckten Effekt. Die Kritiker haben schon Recht, wenn sie sagen, dass hier die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant c ist. Hatte das mit dem Signal von Osten nach Westen und zurück ja schon geschrieben.
„… b) Das Experiment hat die Äther-Lorentztheorie bestätigt … “
Ist die einzige richtige Antwort von den drei Möglichkeiten. Das „bestätigt“ ist ein Begriff der Relativisten, das Experiment hat die SRT bestätigt, klingt eben viel besser als, es konnte die SRT nicht widerlegen. Darum wäre hier die Formulierung, hat die LET nicht widerlegt besser, Denn die Relativsten vergessen mit ihrem „bestätigt“ gerne ihre eigene Ikone Karl Popper, den sie aber an anderer Stelle so gerne zitieren. Was sie aber selten von Popper zitieren ist dieser geniale Satz: „Wann immer wir nämlich glauben, die Lösung eines Problems gefunden zu haben, sollten wir unsere Lösung nicht verteidigen, sondern mit allen Mitteln versuchen, sie selbst umzustoßen.“ Wenn die RT die Lösung sein sollte, dann sollten die Relativisten mal frei nach Popper mit allen Mitteln versuchen sie umzustoßen. 😉 Und das gefälligst selber! Aber „konnte nicht widerlegt werden“ ist nicht so plakativ wie „wurde wieder bestätigt“. Ich halte es da streng und sehe es wie Popper, Theorien können gar nicht bestätigt werden, sie können nur widerlegt werden und es ist die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers selber danach zu streben. Er muss sich immer wieder auch neue Experimente ausdenken, welche die Theorie widerlegen können, nicht bestätigen. Das musste mal gesagt werden.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
04. März 2014 um 17:57
# 156 – Hubertus
Und da kann nicht mal nachgefragt werden? Finde so ein Verhalten schon unverschämt gegenüber den wissbegierigen Bürgern.
Wessen Verhalten genau Sie unverschämt finden, interessiert mich.
Falls Sie nicht das Verhalten von Frau Lopez meinen, wovon ich ausgehe, dass Sie dieses nicht gemeint haben, dann sollen Sie wissen, dass meines Wissens mehrere Instanzen zwischen geschaltet sind, bis die Angelegenheit vom „Hänschen“ zum „Hans“ und dann wieder zurück zum „Hänschen“ angekommen sein wird.
Informativ nachfragen, was aber auch als Drängeln aufgefasst werden kann, könnte gut sein oder auch nicht gut, jedenfalls könnte es obendrein provozieren.
Und Zeit, die zur besten Entscheidung benötigt wird, könnte Frau Lopez durch vorzeitiges Nachfragen oder Drängeln dadurch automatisch selbst beknappen. Was bestimmt nicht in ihrem oder in irgendjemandes Sinn ist mit der gleichen Einstellung in der Sache.
Stellen Sie sich nur mal vor, einer der klugen Köpfe ist derzeit seit Wochen im Krankenhaus nach einem Unfall oder warum auch immer. Und weil Frau Lopez um Beeilung bitten würde, kämen die Entscheider auf die Idee, dann halt ohne diesen Mann oder diese Frau zur Abstimmung zu kommen, oder ihm im Krankenhaus eine knappe Zusammenfassung zu übermitteln.
Und wenn Frau Lopez wartet, den Dingen ihren Lauf lässt, dann würde diese Person zurück sein und als einziger von allen den Punkt, worum es geht genau erfassen und sich genau so aufregen wie Frau Lopez über so viel Widerspruch in der Wissenschaft, der tatsächlich bis jetzt auf diese Weise gepflegt und ignoriert wurde.
Diese aus dem Krankenhaus zurück gekommene Person würde mit ihrem Charismal die anderen am großen runden Tisch sehr schnell überzeugen können.
Dies alles würde innerhalb meiner erfundenen kleinen Geschichte nicht gekommen sein, wenn Frau Lopez darauf bestanden haben würde, dass es schneller voran gehen solle.
Gruß
Kate
04. März 2014 um 18:17
# 134 – Jocelyne Lopez
„Dabei ist Deine Beobachtung so einleuchtend in ihrer Einfachheit und Überzeugungskraft, dass es mich wundert, dass sie nie behandelt wurde: Ein Flugzeug am Himmel, das rasant fliegt und uns aus der Entfernung vorkommt, es würde kriechen wie eine Schnecke.
Genauso, wie man aus den scheinbaren Veränderungen der Maßen eines Objektes durch das Perspektivsehen Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen konnte, könnte man aus der scheinbaren Veränderung der Geschwindigkeit auch Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen können. Solche Berechnungen sind zwar extrem komplex und übersteigen die Möglichkeiten von Physiklaien, aber auf die Idee musste man erst einmal kommen.“
Mir kam eine Idee. Als ich auf dieser Seite: http://www.bmbf.de/de/1398.php
unter der Überschrift: „Was ist der wissenschaftliche Erkenntnisstand, was wird bereits gefördert?“
weiter las, erinnerte ich mich daran, was mir mein Exmann, er ist Schreinermeister, vor Jahren erklärt hat; Entscheider müssten sich immer nach dem neuesten Stand der Technik usw. halten.
Und wenn dieser Grundsatz sich übertragen ließe auf deinen Vorschlag, ein Kordinatensystem zu schaffen, mit dem mathematisch die Überlegungen von mir (rasendes Flugzeug empfindet der Beobachter wie eine kriechende Schnecke, je langsamer kriechend umso weiter der Beobachter entfernt ist usw.) zu beweisen seien, dann handle es sich hiermit um die erreichte Situation des „neuesten Standes“. Oder?
Falls meine Gedanken nicht verkehrt sind, dann könnte man an den Petitionsausschuss einen Nachtrag hinterher senden, aus dem das eben beschriebene hervorgeht und sie erkennen lässt, sie damit noch ein weiteres Argument hätte, das sie der empörten Wissenschaftselite vorzeigen könnten. Denn dass die Regierung und betroffenen Stellen stärksten Protest fürchten aus diesen Reihen, kann man sich bestimmt vorstellen. Genau so wie wenn die Regierung auf die Idee käme, das Elektro-Auto wie in Norwegen zu fördern. Die Autoindustrie würde auf die Barrikaden gehen.
Falls das Koordinatensystem noch nicht fertig gestellt werden könnte, dann genügt evtl. die übermittelte analoge Beschreibung mit der Ankündigung, dass das adäquate Koordinatensystem in Kürze folge. Unsinn oder nicht Unsinn, das ist hier die Frage? 😉
Viele Grüße
Kate
04. März 2014 um 18:48
# 151 -Zitat Jocelyne Lopez
Folgende einfache Beobachtung:
Ein Mensch und eine Eule sitzen nachts nebeneinander auf einem Baum.
Auf einmal fliegt die Eule los und fängt eine Maus auf 50 Meter Entfernung. Photonen bzw. Impulse, die quer durch die Gegend unaufhörlich geflogen sind, sind auf dem Körper der Maus aufgeprallt und wurden bis zum Baum auf die Netzhaut der Eule und des Menschen reflektiert. Die Eule hat sie gesehen, der Mensch nicht.
Ergo: Die Eule registriert Photonen, die bei Menschen zwar auch ankommen, aber nicht registriert werden.
Sehr interessant, von der Seite heran zu gehen, haben es meine Hirnwindungen bisher noch nie in Verbindung mit Photonen gemacht oder es geschafft zu betrachten. Diese geistige Herangehensweise… empfinde ich als eine neue interessante Herausforderung für mich.
Viele Grüße
Kate
04. März 2014 um 19:25
# 160 – Zitat von Kate:
„Falls meine Gedanken nicht verkehrt sind, dann könnte man an den Petitionsausschuss einen Nachtrag hinterher senden, aus dem das eben beschriebene hervorgeht und sie erkennen lässt, sie damit noch ein weiteres Argument hätte, das sie der empörten Wissenschaftselite vorzeigen könnten.“
Hier zeigt sich ein gravierender Denkfehler über die Aufgaben des Petitionsausschußes und der Sinn und Zweck einer Petition, der immer wieder von Lesern und Teilnehmern gemacht wird, die sich an diesen Vorgang interessieren:
Man darf vom Petitionsausschuß nie und niemals verlangen oder erwarten, dass er sich mit der Relativitätstheorie beschäftigt, dass er sich über irgendein fachliches Argument über das CERN-Neutrinoexperiment äußerst bzw. dass er eine Bewertung über die Richtigkeit oder die Falschheit der Relativitätstheorie oder irgendeiner Theorie äußert! Nie und niemals.
Das ist auch nicht, was wir vom Petitionsausschuß gefordert haben. Wir bewegen uns hier im Bereich des öffentlichen Rechts und nicht im Bereich der Wissenschaft. Wir haben vom Petitionsausschuß folgendes gefordert, und das dürfen wir: Petition vom 11.08.2014
Der Deutsche Bundestag möge beschließen…
… dass die am 17.06.13 in einer Fachaufsichtsbeschwerde an Bundesminister für Technologie und Wirtschaft Dr. Philipp Rösler vier gestellten fachlichen Fragen zur schlüssigen und widerspruchsfreien Interpretation der endgültigen Messergebnisse des CERN-Neutrinoexperiments amtlich noch beantwortet werden, da seine untergeordnete Behörde PTB (Physikalisch-Technische Bundesanstalt) diese Fragen nicht zu beantworten vermochte.
Die vier Fragen, die wir der Behörde PTB gestellt haben, und die sie nicht beantwortet hatte, sind:
1) Wurde der Sagnac-Effekt bei der Synchronisation der Uhren berücksichtigt?
2) Trifft es zu, dass die Effekte der Speziellen Relativitätstheorie aufgrund ihrer Geringfügigkeit bei der Interpretation der Messergebnisse des OPERA-Experiments als irrelevant angesehen werden können, wie es allgemein der Fall bei der GPS-Anwendung ist?
3) Trifft es zu, dass bei der Auswertung der Messdaten beim OPERA-Experiment mit zwei verschiedenen Bezugssystemen gearbeitet wurde, und zwar mit einem realen, bewegten Bezugssystem „rotierende Erde“ und mit einem fiktiven, ruhenden Bezugssystem „Erdmittelpunkt“?
4) Wenn ja, trifft es zu, dass gemäß dem Vorgang von N. Ashby die PTB zur Transformation der Zeit zwischen den beiden Systemen die Galilei-Transformation (t´ = t) und nicht die Lorentz-Transformation ( t´ = gamma ( t – x v / c^2 ) ) verwendet hat?
Der Petitionsausschuß hat also nichts, aber auch wirklich nichts mit fachlichen Argumenten über das CERN-Neutrinoexperiment zu tun, rein gar nichts. Er hat sich selbst mit diesen Fragen nicht zu beschäftigen, er darf es auch nicht. Er soll einzig die Behörde PTB auffordern, die von uns gestellten Fragen zu beantworten.
Hier verweise ich auf meinem Beitrag Wissenschaftsbetrug Hafele-Keating und Rechtsstaat Deutschland
1. Die Legislative (die gewählten Politiker) ist oben in der Hierarchie der Macht, d.h. sie hat das Sagen über die Exekutive, da sie als legitimierte Volksvertretung jeden einzelnen Bürger als Souverän vertritt: Jeder einzelne Bürger ist per Grundgesetz oben in der Hierarchie der Macht: Art. 20 § 2 Grundgesetz:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
2. Die Exekutive (die Behörden) ist der Dienstleister der Bürger: sie hat die Bürger zu dienen, die sie auch dafür durch Steuer 100 %ig bezahlen, was auch im Ausdruck “öffentlicher Dienst” zu erkennen ist.
Im Fall des CERN-Neutrinoexperiments hat sich die Exekutive (die Behörde PTB bzw. das Ministerium für Technologie und Wirtschaft) geweigert, die Bürger zu dienen, indem sie die Beantwortung von berechtigten Fragen zur widerspruchsfreien Interpretation eines extrem teuren Experiments geweigert hat, das 100i% von den Bürgern finanziert wurde.
Das ist ein Fehlverhalten der Exekutive, das die Bürger nicht hinnehmen müssen. Sie sind dann berechtigt, die Legislative als Volksvertretung und Kontrollinstanz der Exekutive einzuschalten und sie zu bitten, dass sie die Behörde anweist, unsere Fragen zu beantworten.
Mehr dürfen wir von den Abgeordneten des Bundestages nicht verlangen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
05. März 2014 um 05:16
# 158 – Zitat Hubertus
Ich halte es da streng und sehe es wie Popper, Theorien können gar nicht bestätigt werden, sie können nur widerlegt werden und es ist die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers selber danach zu streben. Er muss sich immer wieder auch neue Experimente ausdenken, welche die Theorie widerlegen können, nicht bestätigen. Das musste mal gesagt werden.
Das hat mir sehr gut gefallen von ihnen zu lesen. Ganz, ganz genau so sehe ich es auch. Meine sich in Entwicklung befindende Theorie versuche ich dauernd umzustoßen, um zu sehen, ob sie sich umstoßen lässt. Ich sauge dankbar alle Argumente auf, die mich zur Korrektur anregen. Und so habe ich einige bereits vorgenommen. Denn ich liebe nicht meine Vorstellung, sondern die Wahrheit selbst, egal ob ich ihr nahe kommen darf oder nicht. Ich liebe sie ja nur.
Und es gilt allein zu überprüfen, wie entfernt (m)eine Theorie oder Hypothese von der Wahrheit möglicherweise noch entfernt ist. So kommt sie evtl. ganz automatisch der Wahrheit näher, also eher nebenbei.
Wer sich aber einbildet, die Wahrheit gefunden zu haben, sucht nicht mehr im Contra gegen sich selbst und kann nur die Entfernung zur Wahrheit, den Abstand beibehalten, konstant. Sie zu finden ist weniger wichtig, als nach ihr zu suchen, sie liebend.
———-
„Wenn Astronauten Armbanduhren oder das Raumschiff oder die Rechner Uhren eingebaut haben, dann hat man auf jeden Fall die Zeit und wenn die Rakete die km-Anzahl misst, hat man auch diesen Parameter.
So sah ich es auch bisher und wollte Ihnen beim Lesen spontan zustimmen, im ersten Moment und auch im zweiten 🙂
Aber ich denke, allein fürs Grobe genügt das. Doch für Entfernungsbestimmungen, die bis zu 13,7 Milliarden Lichtjahre hinein reichen sollen und dann noch mit der evtl. falschen Interpretation der Rotverschiebung (denn Hubble war ja strikt dagegen, sie als Interpretation für Geschwindigkeiten zu nutzen. Hubble vertrat eine andere Ansicht, was es mit der Rotverschiebung auf sich hatte (siehe hier, den ersten Film von 11 Filmen unter http://viaveto.de/plasmaverse.html
Und bedenke folgendes:
Zitat – „Die gravitative Rotverschiebung ist eine direkte Folge der gravitativen Zeitdilatation.“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung
Wenn jedoch Hubbles Ansicht die richtige sei, dass die Rotverschiebung nicht als Interpretation für Entfernungsgeschwindigkeiten zu vewenden ist, sondern für Energieverlust des Lichts, wonach nicht die Entfernung, sondern das Alter der Sterne und Galaxien abzulesen sei. Bedenken Sie bitte, dass Hubble bestimmt kein Dummer war und bedenken Sie, aus welchen Motiven die Entscheidung gefällt wurde von der Mehrzahl der damaligen Wissenschaftler, die nicht Hubbles Ansicht zu übernehmen beschlossen.
Über diese Motive wird in besagtem Video auch berichtet. Doch ich will Sie nicht dazu verleiten versuchen, das oder die Videos sich anzuschauen, darum geht es mir nicht, ich will nur nicht verschweigen, woher ich diese Ihnen beschriebenen Dinge und Argumente habe. Ob sie richtig oder falsch sind, weiß ich nicht. Und bin sie selbst am Prüfen. Doch es gibt meistens nicht nur eine Seite der Dinge und ich möchte auch Sie ermuntern, zumindest in Erwägung zu ziehen, dass es oder vieles ganz anders sein kann, als wie wir es von klein auf lernen. Okay, das wissen Sie selbst womöglich. Ist schon klar.
Die Beschreibung von Luitpold Mayr und meine Ausführungen mit dem wie scheinbar eine Schnecke so langsam kriechenden Flugzeug am Himmel aus Sicht des auf der Erde befindenden Beobachters, der einer Sinnestäuschung verfällt, weil das Flugzeug in Wirklichkeit – und allein die zählt ja – sehr schnell fliegt, lassen keinen Zweifel aufkommen daran, dass die Sache mit der Zeitdilatation falsch ist. Sie brauchen nur anstelle des Flugzeugs ein Photon da oben sausen zu lassen und schon haben Sie den Beweis.
Hier, ob bei Luitpold Mayr als auch durch meine Ausführungen sowie durch derer vieler weiterer Wissenschaftler, hier so wie da, können Sie, wenn Sie wollen, einen Beweis entnehmen, dass die Zeitdilatation keine logische und keine richtige Schlussfolgerung von Einstein war.
Somit mag die Interpretation der gravitativen Rotverschiebung erst recht nicht passen, weil sie ja, wie Wikipedia schreibt oder wie jeder Physiker es lernt, eine direkte Folge der gravitativen Zeitdilatation ist.
Aber vielleicht hat nicht einmal Einstein selbst dies verbockt, sondern seine Mathematiker oder wer auch immer ihm dabei half, seine Theorie verständlich für Andere umzusezten, weil sie ihn einfach falsch verstanden hatten und somit falsche Formeln ausklabusterten.
So dass er hinterher interessanterweise die Feststellung(en) machte, vielleicht sogar geduldig belustigt, wie aus folgenden seiner eigenen Aussprüche zu entnehmen ist:
„Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“
(Albert Einstein, Nobelpreisträger)
oder
„Sie stellen es sich so vor, dass ich mit stiller Befriedigung auf ein Lebenswerk zurückschaue. Aber es ist ganz anders von der Nähe gesehen. Da ist kein einziger Begriff, von dem ich überzeugt wäre, dass er standhalten wird, und ich fühle mich unsicher, ob ich überhaupt auf dem rechten Wege bin.
(Albert Einstein, Nobelpreisträger)
Hand aufs Herz, wussten Sie davon? Wussten Sie auch davon, dass aus seinen eigenen Aufzeichnungen hervor geht, dass es da einmal um Terminarbeit ging und er seinen Mathematikfreund bat, noch schnell auf die letzte Minute etwas in Formeln zu setzen. Was meinen Sie, welche Patzer und Missverständnisse bei so einem Termindruck alles zustande kommen können. Und dann ziehen Sie sich wieder die oben angeführten Zitate von ihm selbst rein. Dann wissen Sie, was los ist oder was los sein kann, in Wahrheit.
Gruß
Kate
05. März 2014 um 09:39
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben:
„Wessen Verhalten genau Sie unverschämt finden, interessiert mich. Falls Sie nicht das Verhalten von Frau Lopez meinen, wovon ich ausgehe, dass Sie dieses nicht gemeint haben, dann sollen Sie wissen, dass meines Wissens mehrere Instanzen zwischen geschaltet sind, bis die Angelegenheit vom “Hänschen” zum “Hans” und dann wieder zurück zum “Hänschen” angekommen sein wird. Informativ nachfragen, was aber auch als Drängeln aufgefasst werden kann, könnte gut sein oder auch nicht gut, jedenfalls könnte es obendrein provozieren.“
Welches könnte wohl von mir gemeint gewesen sein? Ist ja wohl eindeutig! Und eine sachliche Frage provoziert nicht!
„ Und Zeit, die zur besten Entscheidung benötigt wird, könnte Frau Lopez durch vorzeitiges Nachfragen oder Drängeln dadurch automatisch selbst beknappen. Was bestimmt nicht in ihrem oder in irgendjemandes Sinn ist mit der gleichen Einstellung in der Sache.“
Sicherlich nicht! Wenn Sie ein Taxi bestellen, wollen Sie auch wissen, wann es denn ankommt und Sie damit fahren können. Es geht hier um Dienstleistungen, der Staat und die Beamten arbeiten für uns! Ich verkennen hier die Positionen, wir sind keine rechtlosen Bittsteller, die auf die Gnade der Obrigkeit angewiesen ist.
„Stellen Sie sich nur mal vor, einer der klugen Köpfe ist derzeit seit Wochen im Krankenhaus nach einem Unfall oder warum auch immer. Und weil Frau Lopez um Beeilung bitten würde, kämen die Entscheider auf die Idee, dann halt ohne diesen Mann oder diese Frau zur Abstimmung zu kommen, oder ihm im Krankenhaus eine knappe Zusammenfassung zu übermitteln.“
Ich weiß ja nicht, wie Sie sich so die Arbeit dort vorstellen, aber ganz sicher nicht richtig. Es gibt da keine „Entscheider“ die über solche Dinge Abstimmen. Und es gibt immer auch Vertretungen.
„Und wenn Frau Lopez wartet, den Dingen ihren Lauf lässt, dann würde diese Person zurück sein und als einziger von allen den Punkt, worum es geht genau erfassen und sich genau so aufregen wie Frau Lopez über so viel Widerspruch in der Wissenschaft, der tatsächlich bis jetzt auf diese Weise gepflegt und ignoriert wurde.“
Diese Person existiert so nur in Ihrer Vorstellung, das ganze Prozedere ist fiktiv und falsch. Welchen Widerspruch genau meinen Sie?
„Diese aus dem Krankenhaus zurück gekommene Person würde mit ihrem Charismal die anderen am großen runden Tisch sehr schnell überzeugen können. Dies alles würde innerhalb meiner erfundenen kleinen Geschichte nicht gekommen sein, wenn Frau Lopez darauf bestanden haben würde, dass es schneller voran gehen solle.“
Da ist der Unterschied, ich denke mir keine Geschichten aus, die nichts mit der Realität zu tun haben, sondern beschäftige mit Fakten und stütze meine bescheidene Meinung dann darauf. Mit Verlaub, Ihre Vorstellungen der Sachlage und der wissenschaftlichen Arbeit wirken auf mich schon ein wenig naiv.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
05. März 2014 um 10:02
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben:
„Und wenn dieser Grundsatz sich übertragen ließe auf deinen Vorschlag, ein Kordinatensystem zu schaffen, mit dem mathematisch die Überlegungen von mir (rasendes Flugzeug empfindet der Beobachter wie eine kriechende Schnecke, je langsamer kriechend umso weiter der Beobachter entfernt ist usw.) zu beweisen seien, dann handle es sich hiermit um die erreichte Situation des “neuesten Standes”. Oder? “
Ihre Aussage oder Frage ist für mich nicht verständlich, wie wollen sie ein Koordinatensystem erschaffen?
Ein Koordinatensystem ist fiktiv, es wird einfach definiert und gut. Beschäftigen Sie sich mal mit Newton und mit Galileo und dann verstehen Sie was ein Koordinatensystem überhaupt ist. Wie stellen Sie sich das vor? Sitzen da eine paar Physiker oder Mathematiker und erschaffen das? Aus was soll es denn bestehen?
[… Moderiert von Jocelyne Lopez: Es wird in unserem Blog nicht geduldet, andere Teilnehmer zu beleidigen. Bleiben Sie bitte sachlich und beachten Sie unbedingt die Netiquette]
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
05. März 2014 um 11:02
# 164 – Zitat Hubertus:
„Es geht hier um Dienstleistungen, der Staat und die Beamten arbeiten für uns! Ich verkennen hier die Positionen, wir sind keine rechtlosen Bittsteller, die auf die Gnade der Obrigkeit angewiesen ist.“
Ich hatte schon mit Link auf die Regelungen für Petitionen des Bundestages nach Petitionsrecht darüber informiert, dass es für die Bürger nicht möglich ist, die Entscheidungen des Petitionsausschußes unter Termin zu setzen. Das ist gesetzlich nicht vorgesehen, darüber ist nicht zu diskutieren. Es ist auch nachvollziehbar, dass einzig der Bundestag die Prioritäten über die Vorgänge bestimmen darf.
Man muß auch bedenken, dass inzwischen durch die Wahl im September auf der Bundesebene die Bundesregierung sich neu formieren musste und eine Zeit lang das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie, worüber hier Beschwerde mit der Petition erhoben wurde, neu strukturiert und neu besetzt wurde: Das Ministerium heißt inzwischen
Bundesministerium für Wirtschaft und Energie
und der Bundesminister Philipp Rösler (FDP) wurde vom
Bundesminister Sigmar Gabriel (SPD)
ersetzt.
Auch bei Gerichten und bei Staatsanwaltschaften ist es nicht möglich, eine Frist für die Bearbeitung zu setzen.
Einzig im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes darf man eine Frist für die Erteilung von Auskünften durch eine Behörde setzen, sie ist auch gesetzlich angeordnet: Innerhalb von einem Monat muss die Antwort dem Bürger vorliegen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
05. März 2014 um 11:59
@163
**Ich halte es da streng und sehe es wie Popper, Theorien können gar nicht bestätigt werden, sie können nur widerlegt werden . . . **
Bei dieser Aussage bin ich immer wieder platt. Man nenne mir auch nur einen Nobelpreis, der für die Widerlegung einer Theorie vergeben wurde.
05. März 2014 um 12:16
@157
Ein griffiges Beispiel ist der in Zyklotrons auftretende Masseneffekt, der von Relativisten als Beweis für die Richtigkeit ihrer Theorie angegeben zu werden pflegt.
05. März 2014 um 12:30
**Ein Gymnasialphysiklehrer antwortete mir:
„Wenn die Eule einen anderen Lichtfleck sehen würde… hm, ich sage es anders … wenn die Netzhaut der Eulen Photonen registrieren könnte, die von Stellen auf der Mattscheibe ausgehen, wo wir offensichtlich keine Photonen sehen, dann müssten wir die Vorstellung von einer konstanten Lichtgeschwindigkeit aufgeben. Die relative Verschiebung des Lichtpunktes reicht nicht, wir müssen uns auch sicher sein, dass der Lichtfleck nicht breiter wird (denn das wäre die Folge von unterschiedlich schnellen Photonen).“**
Das ist meines Erachtens kein grundsätzliches Problem. Es gibt photochemische Substanzen, die in ihrer Empfindlichkeit weit über den Bereich der vom Menschen sichtbaren Frequenzen hinausgehen. Bsp.: Bariumplatinzyanür, das von Röntgen bei seiner Entdeckung verwendet wurde. Man muß den Lichtfleck also auf einen mit solcher Substanz beschichteten Schirm („Fluoreszenzschirm“) werfen, dann ist die Frage im wesentlichen geklärt. Wurde sicher schon gemacht.
05. März 2014 um 13:17
# – Zitat Peter Rösch:
Lopez: **Ein Gymnasialphysiklehrer antwortete mir:
“Wenn die Eule einen anderen Lichtfleck sehen würde… hm, ich sage es anders … wenn die Netzhaut der Eulen Photonen registrieren könnte, die von Stellen auf der Mattscheibe ausgehen, wo wir offensichtlich keine Photonen sehen, dann müssten wir die Vorstellung von einer konstanten Lichtgeschwindigkeit aufgeben. Die relative Verschiebung des Lichtpunktes reicht nicht, wir müssen uns auch sicher sein, dass der Lichtfleck nicht breiter wird (denn das wäre die Folge von unterschiedlich schnellen Photonen).”**
Rösch: „Das ist meines Erachtens kein grundsätzliches Problem. Es gibt photochemische Substanzen, die in ihrer Empfindlichkeit weit über den Bereich der vom Menschen sichtbaren Frequenzen hinausgehen. Bsp.: Bariumplatinzyanür, das von Röntgen bei seiner Entdeckung verwendet wurde. Man muß den Lichtfleck also auf einen mit solcher Substanz beschichteten Schirm (“Fluoreszenzschirm”) werfen, dann ist die Frage im wesentlichen geklärt. Wurde sicher schon gemacht.
Ich finde es schon ein grundsätzliches Problem: Mit dem Wert der Lichtgeschwindigkeit hat man nur die Geschwindigkeit des für Menschen sichtbares Lichts bestimmt und als Naturkonstanz erhoben. Wie schnell oder wie langsam das für Menschen unsichtbares Licht ist, weiß keiner.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
05. März 2014 um 13:56
@170
Das sichtbare Licht ist Teil eines sehr viel größeren Frequenzspektrums elektromagnetischer Wellen. Das Erforschbare geht dabei von Infrarotwellen über das sichtbare Licht bis in den Ultraviolettbereich. Zu dem Subinfrarotbereich gehören beispielsweise die Rundfunkwellen und die Wärmestrahlen, zum Super-UV-Bereich die Röntgen- und Gammastrahlen. Die Eigenschaften dieser Metalichtbereiche sind, gerade wegen ihrer großen technischen Bedeutung, hervorragend ausgeforscht. Auch die Geschwindigkeiten wurden gemessen – z. B. bei Rundfunkwellen schon von Heinrich Hertz – ohne daß die Technik irgendeinen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber dem sichtbaren Licht festgestellt hat. Die Ätherwellen haben die gleiche, allen gemeinsame Geschwindigkeit. Das war auch schon „vor Einstein“ Wissensstand, ist also nicht manipuliert.
Auf eine kleine Unsicherheit, das möchte ich allerdings erwähnen, machte 1910 der Astronom Guthnick aufmerksam. Demnach bewegt sich in den Tiefen des Weltraums, wie bei Fixsternbeobachtungen damals wiederholt festgestellt worden sein soll, das Licht der Farbe Rot um ein Geringes schneller fort als die Farbe Blau. Mir ist nicht bekannt, inwieweit dieses Forschungsergebnis später noch aufgegriffen wurde.
05. März 2014 um 14:53
# 171 – Zitat Peter Rösch:
„Die Eigenschaften dieser Metalichtbereiche sind, gerade wegen ihrer großen technischen Bedeutung, hervorragend ausgeforscht. Auch die Geschwindigkeiten wurden gemessen – z. B. bei Rundfunkwellen schon von Heinrich Hertz – ohne daß die Technik irgendeinen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber dem sichtbaren Licht festgestellt hat. Die Ätherwellen haben die gleiche, allen gemeinsame Geschwindigkeit. Das war auch schon “vor Einstein” Wissensstand, ist also nicht manipuliert.“
Mir sind keine Messungen der Lichtgeschwindigkeit vor oder nach Einstein bekannt, die nicht durch optische Verfahren mit Messungen von Interferenzmustern von sichtbarem Licht vorgenommen wurden. Auch das berühmte Michelson-Morley Experiment, heute noch ein Dauerbrenner bei der Thematik SRT, beruht auf der Messung von Interferenzmustern von sichtbarem Licht. Die letzte offizielle Messung der LG 1983, die als Maßeinheit „eingefroren“ wurde, war auch ein interferometrisches Verfahren. Wenn wir also von dem Wert c=299 792 458 m/s sprechen, sprechen wir von der Geschwindigkeit von für Menschen sichtbarem Licht.
Inwiefern Messungen in Metalichtbereichen vorgenommen wurden und welche Abweichungen sie untereinander aufweisen ist mir nicht bekannt und wäre von Bedeutung hinsichtlich der Gültigkeit der Speziellen Relativitätstheorie, die keine Abweichungen duldet. Obwohl Relativisten grundsätzlich Abweichungen keine Wichtigkeit beimessen. 😉 Wenn es sich auch um optische Verfahren handelt, ist es aus meiner Sicht im Bereich der Erkenntnistheorie gehüpft wie gesprungen: Die gemessenen Geschwindigkeiten würden in erster Linie von der Beschaffenheiten der verwendeten Fotoplatten abhängen, sprich von den Beschaffenheiten des Beobachters. Man könnte sich zum Beispiel vorstellen, dass in der Tiefe der tiefsten Ozeanen Fotozellen existieren, die 1 Millionenmal lichtempfindlicher sind als alle uns bis jetzt bekannte Fotozellen – mit der Natur muss man mit allen Extremen rechnen. Wie würde ein Interferenzmuster zur Messung der Lichtgeschwindigkeit auf so einer Fotoplatte aussehen?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
05. März 2014 um 16:38
Frau Lopez, ich habe keinen beleidigt. Frau Kate fragte ob es Unsinn sei und darauf habe ich geantwortet. Wo bitte sehen sie da eine Beleidigung?
Ich frage darum noch einmal, sehr geehrte Frau Kate, mir ist einfach nicht klar, was Sie da von einem Koordinatensystem schreiben und wie Sie sich die Fertigstellung vorstellen. Und wer soll es fertig stellen?
Ich hoffe die Frage ist so erlaubt. Dann wurde nach dem Unsinn gefragt, dazu kann ich nur meine Meinung ehrlich sagen, die Sache mit dem Koordinatensystem halte ich für Unsinn. Wo ist da ein Problem?
Wir sagen ja auch, wir halten die RT für Unsinn, ist ja auch erlaubt.
Und wenn Kritiker Unsinn schreiben, und das kommt eben wie bei allen Menschen mal vor, dann kann das negativ auf die seriöse Kritik zurückfallen. Mich persönlich erfreut es nicht, mit Mondlandungsgegner in eine Kiste gelegt zu werden.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
05. März 2014 um 18:52
@172
Carl Snyder: Das Weltbild der modernen Naturwissenschaft, 2. Aufl. 1907, S. 42:
“Wir brauchen uns nicht in diese Verwirrung zu stürzen. Die Röntgenstrahlen sind ohne Zweifel eine Form von Licht, denn sie pflanzen sich mit genau derselben Geschwindigkeit fort. Professor Blondlot in Paris ist es soeben gelungen, deren Messung auszuführen und dieselbe identisch mit der des Lichts zu finden. Die spezielle Zahl von 300000 km in der Sekunde wird nicht leicht zwei verschiedenen Arten von Bewegung zukommen.”
Wie er das genau gemacht hat, weiß ich jetzt auch nicht. –
Zum Meßverfahren über Interferenzen ist aber grundsätzlich zu sagen, daß dabei ausschließlich “monochromatische” Wellenvorgänge geeignet sind, d. h. man muß versuchen, möglichst eine Welle mit einer ganz scharf bestimmten einzigen Frequenz (“Farbe”) zu erzeugen. Das ist, besonders im Bereich der Rundfunkwellen, kein allzugroßes technisches Problem; man hat es schon im 19. Jh. mit sogenannten Induktoren gelöst, heute eher mit LASER oder MASER. Es fehlt dann noch die Wellenlänge – und die wiederum wird über das Phänomen “Wellenbeugung” mit Hilfe eines experimentalphysikalischen Utensils namens “Beugungsgitter” ermittelt. Hinterm Beugungsgitter treten dann auf einem Projektionsschirm “Interferenzmuster” auf, aus denen auf die Wellenlänge geschlossen werden kann. Diese Interferenzmuster müssen nicht notwendig optisch sichtbar sein! Sie können mit nichtoptischen Verfahren ausgemessen werden! – Man hat also dann aus dem Erzeugungsverfahren die Frequenz, aus dem Beugungsverfahren die Wellenlänge. Die beiden Größen sind über eine einfache, physikalisch begründete mathematische Beziehung miteinander verknüpft: Frequenz mal Wellenlänge ergibt die Geschwindigkeit. Und die stellt sich regelmäßig zu “300000 km/s plus/minus” heraus.
Und eben dieses “Plus/Minus” ist der Knackpunkt. Mir hat noch Keiner schlüssig erklären können, wie Relativitästheoretiker mit diesem “Plus/Minus” umgehen können.
05. März 2014 um 19:09
Lopez # 162:
“Im Fall des CERN-Neutrinoexperiments hat sich die Exekutive (die Behörde PTB bzw. das Ministerium für Technologie und Wirtschaft) geweigert, die Bürger zu dienen, indem sie die Beantwortung von berechtigten Fragen zur widerspruchsfreien Interpretation eines extrem teuren Experiments geweigert hat, das 100i% von den Bürgern finanziert wurde. “
Nicht nur, dass die Exekutive PTB sich geweigert hat, die Bürger zu dienen, sie wurde auch noch pampig dabei:
Zitat PTB vom 22.03.2013:
“Die Erklärung von physikalischen Effekten für interessierte Laien zählt nicht zu diesen Aufgaben — dafür gibt es Physikbücher, Studiengänge, VHS-Kurse. Dennoch haben wir nach unseren Möglichkeiten versucht, solche Anfragen, die gelegentlich eingehen, zu beantworten, in einer Sprache, die auch von Personen verstanden werden kann, die nicht als Physiker ausgebildet wurden. […] Dennoch müssen wir bei diesem Kulanzservice immer darauf achten, dass wir nicht als kostenloser Nachhilfedienst für Physik missbraucht werden.“
Hallo? Habe ich etwa die PTB darum gebeten, mir Nachhilfedienst für Physik zu erteilen?!
Wie kommt die PTB darauf, sich so etwas zu erdichten? Ich habe die PTB keinesfalls um Physikunterricht gebeten, sondern vielmehr darum, dass sie mir ganz konkret 4 Fragen zur nachvollziehbaren Interpretation eines Experiments gezielt beantwortet, das sie entscheidend durchgeführt hat. Diese Fragen stammen übrigens nicht von mir, sondern von einem hochqualifizierten Wissenschaftler, Dr. Wolfgang Engelhardt, der sich intensiv mit diesem Experiment beschäftigt hatte und genau wissen wollte, wie hier berechnet wurde.
Anstatt Spekulationen über den vermeintlichen Bildungsstand der Bürger anzustellen, hätte sich also die PTB gerne darauf beschränken sollen, die gestellten fachlichen Fragen ohne jegliche Bewertung zu beantworten, wie es zu ihrer Aufgabe gehört. Glaubt etwa die PTB, sie sei die einzige in der Bevölkerung Deutschlands, die etwas von Physik versteht? Ich habe also die PTB „missbraucht“? Wo sind wir hier?
Auch mehr als befremdlich ist diese Antwort an Dr. Engelhardt:
Zitat PTB vom 15.04.2013:
”Auch Ihnen gegenüber möchte ich daher wiederholen, was ich Frau Lopez geschrieben hatte, und Sie um Ihr Verständnis bitten: Bitte suchen Sie Rat in Fachbüchern bzw. bei den Experten für Relativitätstheorie oder für GPS-Empfänger-Software. Wir als PTB können Ihnen hier nicht mehr weiter behilflich sein.“
Hallo? Die PTB ist die höchstqualifizierte Institution Deutschlands für Meßinstrumenten, sie ist unser nationales Metrologieinstitut, sie wurde auf der europäischen Ebene beauftragt, um die Uhren des millionenschweren CERN-Neutrinoexperiments zu synchronisieren, und sie verfügt über kein Expertenwissen in dieser Technologie? Sie hat keine blaße Ahnung, was in den verwendeten Software steckt? Dr. Engelhardt solle Rat in Fachbüchern und bei den „Experten für Relativitätstheorie“ suchen? Hallo?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
05. März 2014 um 20:26
# 173 – Zitat Peter Rösch:
„Carl Snyder: Das Weltbild der modernen Naturwissenschaft, 2. Aufl. 1907, S. 42:
“Wir brauchen uns nicht in diese Verwirrung zu stürzen. Die Röntgenstrahlen sind ohne Zweifel eine Form von Licht, denn sie pflanzen sich mit genau derselben Geschwindigkeit fort. Professor Blondlot in Paris ist es soeben gelungen, deren Messung auszuführen und dieselbe identisch mit der des Lichts zu finden. Die spezielle Zahl von 300000 km in der Sekunde wird nicht leicht zwei verschiedenen Arten von Bewegung zukommen.”
1907 wurden Röntgenstrahlen von Blondlot mit 300.000 km/s gemessen und als identisch mit der Lichtgeschwindigkeit vermerkt.
1902 wurde die Lichtgeschwindigkeit mit 299.901 km/s von Henri Perrotin gemessen (siehe Auflistung # 141).
1983 wurde die Lichtgeschwindigkeit mit 299.792.458,6 m/s gemessen und mit 299.792.458 m/s als Naturkonstante „eingefroren“.
Stimmt, die Lichtgeschwindigkeit ist eindeutig eine Naturkonstante. 😉
# 173 – Zitat Peter Rösch:
„Und die stellt sich regelmäßig zu “300000 km/s plus/minus” heraus.
Und eben dieses “Plus/Minus” ist der Knackpunkt. Mir hat noch Keiner schlüssig erklären können, wie Relativitästheoretiker mit diesem “Plus/Minus” umgehen können.“
Mir auch nicht. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
06. März 2014 um 12:11
@ Hubertus
danke für Ihre noch freundlichen Worte. Bei so vielen Beiträgen kann es ja leicht vorkommen, dass man nicht alle Inhalte kennt. Da Sie das Entsprechende vermutlich nicht gelesen haben und um gerne Ihre Frage zu beantworten, so verweise ich auf das, was mir aus der Anregung von Frau Lopez sehr gefiel, und mich ermunterte, weiter drüber nach zu denken, während ich selbst ebenfalls seit Tagen daran… denke.
Hier, worauf ich mich bezog, was sie an mich schrieb:
# 134 – Zitat Jocelyne Lopez
„Dein Denkansatz, dass nicht nur die Maßen eines Objekts sich durch die Entfernung bzw. die optischen Eindrücke scheinbar verändern, sondern auch die Geschwindigkeit eines Objektes sich dadurch auch scheinbar verändert, ist für mich einmalig: Ich selbst habe nie daran gedacht und ich bin auch nie in 10 Jahren intensive Untersuchungen in Foren oder in der Kritikerliteratur auf solche Überlegungen gestoßen. Die scheinbare Veränderung der Maßen als optische Täuschung wird zwar überall sehr ausführlich behandelt, die scheinbare Veränderung der Geschwindigkeit dafür nie. Dabei ist Deine Beobachtung so einleuchtend in ihrer Einfachheit und Überzeugungskraft, dass es mich wundert, dass sie nie behandelt wurde: Ein Flugzeug am Himmel, das rasant fliegt und uns aus der Entfernung vorkommt, es würde kriechen wie eine Schnecke.
Genauso, wie man aus den scheinbaren Veränderungen der Maßen eines Objektes durch das Perspektivsehen Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen konnte, könnte man aus der scheinbaren Veränderung der Geschwindigkeit auch Gesetzmäßigkeiten erforschen, entdecken und berechnen können. Solche Berechnungen sind zwar extrem komplex und übersteigen die Möglichkeiten von Physiklaien, aber auf die Idee musste man erst einmal kommen. 😉 „
Extra oder auch für Sie, wenn ich das sagen darf, habe ich mir gestern ein paar Stunden Zeit gemacht, teils länger wach im Bett liegend, wie ich etwas, das mir selbst so logisch vorkommt, dann halt noch verständlicher erklären kann.
Falls Sie mögen, gehen Sie kurz zu dieser Seite:
http://lisaartgalerie.de.tl/Optische-Dopplereffekt-_-Essay.htm
Dort habe ich meine Arbeit vorhin erst rein gestellt. Vielleicht ist es mir gelungen Ihnen zu vermitteln, was gem. meiner derzeitigen Kenntnis und meines Erachtens der Knackpunkt ist, worin Einstein sich vornehmlich geirrt hatte und daraus ableitend die Zeitdilatation kreiierte. Es hat mit dem m.E.falsch verstandenen optischen Dopplereffekt zu tun.
Ich sehe in dieser Arbeit auf meiner Seite sogar eine Beweisführung. Und das Wesentliche darin braucht nur noch in einem Diagramm, also mit Koordinatensystem, übertragen zu werden.
Zu Ihrer Antwort aus # 164
„Ich weiß ja nicht, wie Sie sich so die Arbeit dort vorstellen, aber ganz sicher nicht richtig. Es gibt da keine „Entscheider“ die über solche Dinge Abstimmen. Und es gibt immer auch Vertretungen.“
Genau das meinte ich ja. Was glauben Sie, welche Erfahrungen ich schon am Telefon oder auch so mit Leuten auf Ämtern und Ministerien gemacht habe, die eine Sache bearbeiteten. Hervorragend bis katastrophal. Wenn ich in einer Sache manchmal ein zweites Mal die gleiche Nummer wähle, weil ich mit der/dem ersten Berater/in nicht einverstanden war, dann erlebe ich manchmal das krasse Gegenteil bei der zweiten Person. (Meistens aber mache ich sehr gute und freundliche Erfahrungen)
Es kommt dennoch immer drauf an, wer eine Sache bearbeitet und mit welcher Kompetenz und mit welchem Herzblut, ja mit welchen Wertvorstellungen und mit welchen Stimmungsschwankungen usw.
Wenn es, wie Sie schreiben, keine Abstimmung gibt, was dann? Auch keine Beratung untereinander? Daran, zu welchem Ergebnis gefunden wird, sind doch richtige Menschen beteiligt oder wie muss ich mir das sonst vorstellen?
Gruß
Kate
06. März 2014 um 13:00
# 175 – Zitat Jocelyne Lopez
betreffs
Zitat PTB vom 22.03.2013 und
Zitat PTB vom 15.04.2013
Hallo? Habe ich etwa die PTB darum gebeten, mir Nachhilfedienst für Physik zu erteilen?!
Wie kommt die PTB darauf, sich so etwas zu erdichten? Ich habe die PTB keinesfalls um Physikunterricht gebeten, sondern vielmehr darum, dass sie mir ganz konkret 4 Fragen zur nachvollziehbaren Interpretation eines Experiments gezielt beantwortet, das sie entscheidend durchgeführt hat. Diese Fragen stammen übrigens nicht von mir, sondern von einem hochqualifizierten Wissenschaftler, Dr. Wolfgang Engelhardt, der sich intensiv mit diesem Experiment beschäftigt hatte und genau wissen wollte, wie hier berechnet wurde.
Als ich diese seltsamen Antworten von denen an dich las, habe ich mich auch aufgeregt. Wie plump von denen dein wahrer Beweggrund rum gedreht wurde!
Jemand, der wie du und wie Dr. Wolfgang Engelhardt pfiffig mit offensichtlichem Total-Durchblick und sogar fähig, Professoren zu korrigieren, mit deiner sehr guten und zugleich leicht nachvollziebaren Formulierung, so jemanden mit einer lernbegierigen Schülerin gleich zu setzten, ist… etwas, das es mir schwer macht, hier kein beleidigendes Adjektiv zu gebrauchen. Oder zumindest stinkt das m. E. nach purer Arroganz und nach Demütigungsversuch. Kurz um nach peinlichem Verhalten. Doch schlimmer noch, wenn wie in dem Fall sich peinliches Verhalten sich mit Macht paart.
Gruß
Kate
06. März 2014 um 14:51
@ Hubertus,
# 177 – Kate
http://lisaartgalerie.de.tl/Optische-Dopplereffekt-_-Essay.htm
Fälschlicherweise stand bis eben (13:42) noch
im unteren Abschnitt: „akustischen Dopplereffekt“ drin, anstelle „optischen Dopplereffekt“ und habe das jetzt nach korrigiert. Ich hoffe, dass Sie oder sonst wer bis jetzt noch nicht auf der Seite gelesen hatten 🙂
Es geht um den 2. Abschnitt:
Der Dopplereffekt ist eine logische Angelegenheit und gilt als wissenschaftlich anerkannt. Doch was den optischen Dopplereffekt betrifft, so bin ich mit der Definition nicht einverstanden, weil sie gemäß Einsteins Postulat – in Abhängigkeit von seiner m. E. unsinnigen Zeitdilatation – wichtiges außen vor lässt.
Gruß
Kate
07. März 2014 um 10:00
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben:
„Extra oder auch für Sie, wenn ich das sagen darf, habe ich mir gestern ein paar Stunden Zeit gemacht, teils länger wach im Bett liegend, wie ich etwas, das mir selbst so logisch vorkommt, dann halt noch verständlicher erklären kann. Falls Sie mögen, gehen Sie kurz zu dieser Seite: http://lisaartgalerie.de.tl/Optische-Dopplereffekt-_-Essay.htm“
Ich habe Ihr Essay nun vollständig gelesen und muss Ihnen sagen, dass Autos kleiner und langsamer aussehen wenn sie weiter weg sind, ist nichts neues sondern lange bekannt. Das spielt aber keine Rolle, Geschwindigkeit v ist als Strecke durch Zeit definiert und nicht als scheinbare Strecke durch Zeit. Fährt ein Auto mit 100 km/h dann ist es egal wie weit es weg ist und wie kleine und langsam auch ausschauen mag. Kurz, die scheinbare optische Verkleinerung für entfernte Körper hat keinen Einfluss auf dessen physikalische Größen wie Geschwindigkeit oder Länge. Gilt so auch für den Dopplereffekt.
Können Sie mir nun das mit dem Koordinatensystem erklären, das Sie gerne fertig gestellt haben wollen? Welchen Sinn sehen Sie darin, was soll es besser machen, was erklären?
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
07. März 2014 um 14:03
Frau Becker-Schmollmann, Sie haben in Wort und Bild dokumentiert, dass eines von Einsteins Gedankenexperimenten mit der von uns wahrnehmbaren Wirklichkeit nicht übereinstimmt und hiermit eine beachtliche Diskussion hervorgerufen. Herzlichen Glückwunsch!
Die bisherigen Diskussionen haben bei mir bewirkt, dass sich einige meiner Ansichten, die ich in meinem ersten Beitrag(75) angeführt habe, geändert habe und ich stark daran arbeiten muss, diese allgemein verständlich zu formulieren. Das will ich jetzt versuchen:
Wir leben in einer Welt, die wir mit den Augen nur flächig wahrnehmen können. In der Nähe außerdem auch räumlich durch Abtasten mit den Fingerkuppen. Alle Menschen, gleich welcher Nationalität sie angehören und welchen Beruf sie ausüben, sehen dasselbe BILD. Wie wir uns auch drehen und wenden, mit den Augen sehen wir nur das VOR der Linse liegende Bild. Wir sehen es nur vor uns, weil sich hinter der Augenlinse die Netzhaut befindet, die dieses Bild registriert. Der komplizierte Weg bis zum Gehirn bleibt hier unberücksichtigt.
(Vielleicht lässt sich das besser formulieren, an den sachlichen Inhalt ändert das nichts.)
Somit kann ich jetzt das Anfangsthema unter Berücksichtigung des Bildes, das alle Menschen sehen, behandeln. Das Thema lässt sich ohne den viel diskutierten Lichtweg vereinfachen und wird dadurch auch für Nichtmathematiker verständlicher. Wir können die Blätter eines in der Nähe befindlichen Baumes durch Abtasten zählen und feststellen, dass sich diese Anzahl nicht ändert, wenn wir diesen Baum auf der Fläche nur noch als kleinen grünen Fleck wahrnehmen. Selbst in einer für uns unerreichbaren Entfernung, in der wir die Blätter nicht mehr durch Abtasten zählen können, wird kein Mensch bezweifeln, dass die Anzahl sich nicht geändert hat. In dieser Entfernung ist der Baum aber inzwischen in dem Bild wegen seiner Kleinheit nicht mehr zu finden, komplett verschwunden.
Schauen wir uns jetzt mal einen Sonnenuntergang am Meer an. „Wenn bei Capri die rote Sonne im Meer versinkt“ hat der Schlagersänger Rudi Schurike seinerzeit dieses Ereignis besungen. Wir brauchen nicht extra nach Capri zu fahren, sondern können dieses beeindruckende Ereignis an jedem Teich erleben. Es bleibt auch beeindruckend, wenn wir wissen, dass durch die Drehung der Erde um ihre Achse die Sonne langsam von der Erde verdeckt wird. Die historisch gewachsene Bezeichnung Sonnenuntergang wird niemand anders nennen wollen.
Jetzt betrachten wir das etwas weiter entfernte Ereignis einer Sonnenfinsternis. Hier wird die Sonne langsam vom Mond verdeckt. Ich habe dieses Ereignis einer totalen Sonnenfinsternis 1999 nicht im Fernsehen oder im Trubel einer Menschenmenge, sondern im Urlaub auf dem Lande erlebt. Wie die Vögel nach und nach aufhören zu zwitschern, die Kühe anfangen zu brüllen, und und und…. Man könnte stundenlang weiter schreiben. Doch ganz simpel wurde die Sonne einfach vom Mond verdeckt oder verfinstert. Als Sonnenfinsternis könnte man auch den Sonnenuntergang bezeichnen, weil hier auch die Sonne von der Erde „verfinstert“ wurde. Aber wer will diese alten Bezeichnungen noch ändern.
Nun betrachten wir zum Schluss die vielen Sterne am „Himmelszelt“. Die beobachteten Astronomen haben inzwischen festgestellt, dass es sich hierbei nicht nur um einzelne Sterne, sondern auch um Galaxien, Galaxienhaufen und Haufen von Galaxienhaufen handeln kann. Auf unserem BILD sind diese Unterschiede nicht mehr zu erkennen. Die Theorie, dass diese Gebilde von uns „Lichtjahre“ entfernt sind ist reine Spekulation.
Wenn wir Sonne und Mond bei einer Sonnenfinsternis beobachten, sehen wir GLEICHZEITIG wie der angeblich wenige Sekunden entfernte Mond die angeblich etwa 8 Minuten entfernte Sonne verdeckt. Selbst die Skizzen in unseren Lehrbüchern, die eine Sonnenfinsternis mit Kern- und Halbschatten zeigen, haben mit der Realität nicht das Geringste zu tun. Sie sind reine Spekulation. Angeblich viele Millionen Lichtjahre entfernte Galaxien sehen wir gleichzeitig mit unserer Topfblume auf der Fensterbank.
So stelle ich zum Schluss fest, dass Ihre Kritik an Einsteins Theorie richtig ist. Was die Aussagen über den Lichtweg betrifft, da irrt Einstein genau so, wie Sie. Man sollte bei einer Kritik an Einsteins Gedankenexperimente berücksichtigen, dass gerade diese teilweise als bemerkenswerte Theorien hochstilisierten Experimente dazu führten diese zu kritisieren. Denken Sie bitte über das flächige Bild nach, dass wir alle sehen.
Viele Grüße! Rolf Lindhorst
07. März 2014 um 22:55
Herr Rösch,
in dieser ausufernden Diskussion sind mir zwei Beiträge von Ihnen aufgefallen. Der Streitpunkt um die Lichtgeschwindigkeit im Zusammenhang mit der SRT geht eigentlich nur um den klassischen oder relativistischen Doppler-Effekt.
Der klassische Doppler-Effekt gilt meines Erachtens für alle Wellenvorgänge. Die Systemgeschwindigkeit c wird in dem Inertialsystem gemessen, in dem die Quelle ruht. Ein bewegter Beobachter nimmt für sich in Anspruch, sein eigenes mit ihm bewegtes Koordinatensystem zu haben. Darin gilt dieselbe Zeit, jedoch andere Geschwindigkeiten eines in dem ersten System ausgesendeten Signals, die durch den Doppler-Effekt gegeben sind. Damit kommt das Licht eines bewegten Sterns auf der Erde nicht mit der Lichtgeschwindigkeit „c“ an. Das erklärt die Rot- und Blau-Verschiebungen.
Im Gegensatz dazu weist die SRT jedem irgendwie relativ bewegten System eine andere Zeit zu. Damit wird Gleichzeitigkeit als nicht existent angesehen. Das ist jedoch blanker Unsinn. Normierte Uhren behalten Ihre Taktzeiten auch bei Bewegung bei. Das berühmte unsinnige Beispiel von Einstein, ein beleuchteter Zug von Berlin nach Hamburg strahlt nur von einem auf alle Zeiten festen Zentrum Licht aus, ist mehr als Schwachsinn. Nachzulesen in fast allen Lehrbüchern über die SRT. Einstein hat 1905 selbst einen anderen Doppler-Effekt angegeben, der nach dem Eisenbahnbeispiel der Lehrbücher gar nicht sein könnte.
Klar ist, dass die Lichtgeschwindigkeit offiziell nur auf der Erde mit Reflexionsversuchen gemessen wurde. Anders gibt es keine Referenzsignale. Die Lorentz-Transformation gaukelt uns vor, dass Masse sich auf wundersame Art bis auf unendlich vergößert.
Viele Grüße! Wolfgang Lange
08. März 2014 um 09:17
# 180 – Hubertus
Ich habe Ihr Essay nun vollständig gelesen und muss Ihnen sagen, dass Autos kleiner und langsamer aussehen wenn sie weiter weg sind, ist nichts neues sondern lange bekannt.
Ich selbst schrieb, dass das nichts Neues ist, es war nur bezugnehmder Teil des kompletten Satzes, der ohne diese Erwähnung nicht vollständig wäre.
Das spielt aber keine Rolle, Geschwindigkeit v ist als Strecke durch Zeit definiert und nicht als scheinbare Strecke durch Zeit. Fährt ein Auto mit 100 km/h dann ist es egal wie weit es weg ist und wie kleine und langsam auch ausschauen mag.
Nichts anderes führe ich aus als Sie hier und erwähne es überleitend zum Hauptgedanken, um zu Einsteins falscher Schlussfolgerung zu kommen und mit meinen Ausführungen Sie zu ihnen zu führen. Hierfür erlauben Sie mir bitte, Bekannte mit Neuem zu verbinden.
Kurz, die scheinbare optische Verkleinerung für entfernte Körper hat keinen Einfluss auf dessen physikalische Größen wie Geschwindigkeit oder Länge.
Auch hier wiederholen Sie lediglich, was ich selbst auch voraus setzend für weitere Ausführungen schreibe. Doch ich gebe zu, bei meiner vorigen Brainstorming-Arbeit, wo ich ja schrieb, dass ich die Sache noch am Schleifen sei, fand ich heute einen Fehler, und zwar bei dem Beispiel mit der Lichtgeschwindigkeit auf einer Wegstrecke von fälschlicherweise 1,2 km in 10 Sekunden. Die LG hätte da natürlich mit 10 multipliziert werden müssen, um die korrekte Wegstrecke zu erhalten. Diesen Fehler habe ich heute berücksichtigt und jetzt dürfte es stimmen.
Gilt so auch für den Dopplereffekt.
Hier beginnt der Denkfehler, den Sie von Einstein übernehmen, m. E.
Zunächst meine Frage an Sie: Meinen Sie den optischen Dopplereffekt? Den meine nämlich ich. Bei ihm spielt die Lichtgeschwindigkeit für Einstein die entscheidende Rolle, wobei er mit der Lichtgeschwindigkeit jedoch unrichtig operiert. Sein Verständnis über das Verhalten der beobachteten Lichtgeschwindigkeit, wenn diese in der Entfernung eine Strecke überwindet, also nicht eine Strecke zum Beobachter, ist ein falsches Verständnis. Nämlich er konstatiert einen fürs Licht länger zu überwindenden Weg, obwohl das Licht egal wo, immer denselben Weg nimmt in derselben seiner eigenen Geschwindigkeit. Einstein postuliert zwar genau das gleiche zunächst, doch dann wundert er sich plötzlich sehr darüber, weshalb, wenn doch das Licht immer gleich schnell sei, dann aber aus verschiedenen Beobachtungsentfernungen das Licht als verschieden schnell registrieren, demnach von wie weit entfernt sie den Lichtweg am Himmel beobachten.
Seiner Formel, obwohl es um die relative Beobachtung der Lichtgeschwindigkeit geht, zwingt er aber eine konstante Lichtgeschwindigkeit auf, wobei er c für Lichtgeschwindigkeit vor das Gleichheitszeichen und vor den Bruchstrich setzt und damit die zwei Werte hinter dem Gleichheitszeichen Weg durch Zeit bzw. damit der Wert des Quotienten immer dem Wert vor dem Gleichheitszeichen entspricht, wollte Einstein sich dazu entscheiden, welcher von den zwei Werten hinter dem Gleichheitszeichen er zu dem variablen erklären wird. Denn gemäß seiner falschen Vermutung kann die BEOBACHTETE Lichtgeschwindigkeit nicht variabel sein, da sie angeblich selbst aus Beobachtersicht immer konstant sein müsse. Er berücksichtigte also nicht, dass es hier um die relative Geschwindigkeit geht, die von Beobachtern an verschiedenen Stellen auch tatsächlich relativ für das Licht also als eine unterschiedlich ausfallende registriert wird. Wenn Sie das nicht glauben, schauen Sie für 50 Sekunden hier rein und kommen dann wieder zurück. Der Link führt genau dorthin, wo die Petrulle von Einstein beschrieben wird:
http://youtu.be/WXU5yzwAUFM?t=4m
Dass die Lichtgeschwindigkeit aus Sicht unterschiedlich weit entfernter Beobachter jedoch sehr wohl variiert, beweise ich hier noch einmal in einem neuen Versuch. Nach dem Beweis sehen Sie, dass ein falsches Ergebnis nicht dazu dienen kann, das Ergebnis beim Dopplereffekt als richtig heraus kommen zu lassen.
Hier die Beweisführung dafür, dass das Licht selbst zwar nie eine unterschiedliche Geschwindigkeit annimmt, was von mir auch nicht bestritten wird, aber dass aus Sicht der Beobachter (W) die Lichtgeschwindigkeit v auf einer von ihnen aus der Ferne beobachteten Lichtwegstrecke A-B sehr wohl unterschiedlich schnell sogar nur wahr genommen werden kann.
Ich beweise, dass die vom Auge registrierte Wegstrecke von A nach B für das Licht aus der Sicht des Beobachters W sogar nicht länger, wie Einstein das behauptete, sondern hingegen kürzer wird mit zunehmender Entfernung. Um einem Missverständnis vorzubeugen: Es geht nicht um die Wegstrecke des Lichts von einem entfernten Punkt bis hin zu den Augen des Beobachters, denn dieser Weg wird selbstverständlich mit zunehmender Entfernung länger. Es geht um die Wegstrecke, die das Licht zu überwinden hat, die von einem Beobachter auf der Erde gesehen wird, wie die Flugstrecke eines Flugzeugs von unten aus am Himmel oben beobachtet wird.
Beweis für die vom Beobachterauge unterschielich registrierten Lichtgeschwindigkeiten:
Ein von weit enfernt beobachtetes 30 m langes Flugzeug legt zwischen einem am Himmel gelegenen Punkt A und Punkt B innerhalb 10 Sekunden eine Wegstrecke von 1,2 km zurück. Gemäß der Formel v = 1,2 km durch 10 Sekunden ergibt dies im Ergebnis eine Geschwindigkeit von 428,57 km/Std.
Diesem hingegen von der Erde aus am Himmel beobachteten Flugzeug, das nun fürs Beobachterauge in einer Rumpflänge von z. B. 1,5 mm registriert wird, also dem 20.000-igsten Teil von 30 m, entspricht einer Wegstrecke von 1,2 km dividiert durch ebenfalls 20.000, somit also 60 mm.
Formel: v = 60 mm durch 10 Sekunden bzw. 0,000006 km durch 0,0028 Std ergibt
v = 0,02142857142857142857142857142857 km/Std
Hier erkennen wir eine Formel, die besagt, dass je weiter entfernt ein Objekt sich auf einer Wegstrecke von A nach B bewegt, a) umso kleiner wird die Wegstrecke, c) das bewegte Objekt und c) die Wegstrecke und d) die Geschwindigkeit. Wobei die Zeit selbst für jeden Beobachter, egal wie weit oder nah er entfernt auf das Objekt und die Wegstrecke sieht, gleich bleibt, auf welcher das Objekt sich von A nach B sich nämlich in der gleichen Zeit bewegt.
In gleichem Maße also um den gleichen Divisor werden sowohl Wegstrecke als auch Geschwindigkeit als auch das Objekt dividiert. In vorliegendem Fall ging ich davon aus, dass ein aus nächster Nähe beobachtetes Flugzeug von 30 m aus der Ferne betrachtet am Himmel 1,5 mm Rumpflänge erhält. Alle weiteren Parameter außer das der Zeit dividiere ich ebenso durch 20.000. Die Ergebnisse stimmen auch rückwärts gerechnet und passen exakt in die bekannte Formeln wie z. B. v = Weg durch Zeit.
Hier bleibt als einziger Parameter die Zeit als derjenige Parameter, der keine Variabelität zulässt. Während Einstein ausgerechnet die Zeit für richtig hielt, diese einer Dilatation zu unterziehen.
Fehler erkannt?
Es wird noch doller. Anstelle eines in 10 Sekunden mit 428,57 km/Std fliegendes 30 m langes Flugzeugs setzen wir nun einen in 10 Sekunden mit Lichtgeschwindigkeit fliegenden 30 m lang moderierten Leuchtkörper, den wir wie in einem Teilchenbeschleuniger für 10 Sekunden lang auf den Weg schicken. Das was zunächst direkt am Boden direkt vor den Augen des Beobachters in bekannter Weise sich vorwärtsbewegt, nämlich in Lichtgeschwindigkeit auf einer Strecke von LG mal 10 Sekunden, das projizieren wir nun wie im Beispiel mit dem Flugzeug an den Himmel und schauen bzw. merken, dass der 30 m lange Leuchtobjekt nun adäquat zu obiger Formel am Himmel dort, wo eben das Flugzeug war, ebenfalls auf 1,5 mm geschrumpft ist, um den Faktor 20.000 und gleichsam die Lichtgeschwindigkeit um den Faktor 20.000
———————-
Jetzt übertragen Sie das Ganze auf einen 30 m langen Lichtstrahl, der auf einer Wegstrecke von 1,2 km in einem Linearbeschleuniger sowohl einmal von der Erde aus beobachtet wird, wenn der Linearbeschleuniger (Wegstrecke A-B = 1,2 km) direkt vor Ihren Augen ist und dann beobachten Sie diesen Linearbeschleuniger samt dem 30 m langen Lichtstrahl darin, wenn er auf eine Stelle am Himmel projiziert ist, wie folgt.
für die Lichtgeschwindigkeit:
für die Beobachtung am Himmel in derselben Entfernung wie das Flugzeug, wenn es quer zum Blick des Beobachters verläuft und dann nur unmittelbar im rechten Winkel zu den Augen mit Blick nach oben. Je weiter das Licht wie beim akustischen Dopplereffekt es sich ob links ob rechts enfernt, wird es noch einmal vom Auge als verhältnis langsamer werdend empfunden.
am Boden
v = 2997924,58 km durch 10 Sek. = 299792,458 km/Sek.
von der Erde aus am Himmel beobachtet duch 20.000 dividiert:
v = 149,896229 km durch 10 Sek. = 14,9896229 km/Sek.
Frage an Sie, Herr Hubertus: Kommt dies bei Einstein auch heraus? Nein ist die Antwort, ich glaube nicht, sofern ich keinem Denkfehler unterliege.
Nach welchem neu kreierten Koordinatensystem bekommt man also dieses richtige Ergebnis raus?
Gruß
Kate
08. März 2014 um 10:22
Hallo Herr Lindhorst,
so schön wie Sie schreiben, herzlich und fast predigend, könnte mir fast ohne Wenn und Aber gut gefallen.
Sie sehen die Welt also wie auf flächigen Bildern? Ich sehe sie nicht so. Ich sehe alles in 3-D. Aber total. Sehr interessant: Denn sollte es hier nun auch noch unterschiedliches Sehweisen unter uns Menschen geben, ohne dass eine Sehstörung vorliegt?
Ja, kann schon sein und ist mir klar, dass ich Sie total verkehrt in diesem einen Punkt verstehe. Doch wissen Sie bitte, dass auch ich mich von Ihnen in jenem einen Punkt falsch verstanden fühle, wo Sie meinen, ich irre mich, was den Lichtweg betrifft, genau wie Einstein.
Über die Art des Lichts sich fort zu bewegen, könnte man oder auch könnte ich Bücher schreiben. Doch bei einer Beweisführung beschränke ich mich doch auf das für die Intention der Hauptaussage Notwendige und konzentriere mich lediglich auf Wegstrecken des Lichts im Lichte der relevanten Fakten, versuche es jedenfalls 😉
Hierbei mir mal eine blumige Sprache wie ich sie bei Ihnen finde, anzugewöhnen wäre vielleicht eine Idee 🙂 .
Wenn ein Beweis vorliegt, den ich es jetzt tat, es sei denn ich irre mich wirklich, dann bedeutet dies, dass es nicht mehr um Ansichten geht, sondern dann gehts allein um bewiesene Fakten.
Bedenken Sie bitte auch folgendes. Wenn man, um Einstein zu verstehen, schon Jahre studieren muss(te), dann sollte man, sobald jemand Anderes den Herrn Einstein per Beweisführung widerlegt, und sofern man bisher nie an ihm gezweifelt hatte, selbstverständlich ebenfalls eine nicht zu kurze Zeit investieren, ähnlich einem kleinen Studium, um dem Menschen, der die Widerlegung verfasst, wie ich es hier tat, folgen zu können.
Die Gefahr des Lesenden, eigene vorgefasste Gedankengänge in das von mir Erarbeitete unbewusst und ohne böse Absicht rein zu projizieren, ist nun mal logischerweise aus der Natur des Menschen entspringend nicht minimal gegeben.
Wer meine Ausführungen – (manchmal sind für eine kurze Zeit auch Fehler drin, die ich aber fast immer bald selbst bemerke und korrigiere) – …wer diese Ausarbeitungen nur überfliegt und zudem mit dem Wunsch, nicht den Beweis gegen Einstein zu finden oder zu verstehen, der versteht meine Ausführungen dann auch tatsächlich nicht so schnell und einfach. Man wehrt sich ja auch innerlich, dem Widerlegenden zuzustimmen. Doch bei jedem Mal, wo ich anhand von Antworten merkte, dass ein Mensch meinen Ausführungen nicht zustimmt, dann ist das ein kleiner Schmerz oder eine kleine Traurigkeit zwar, aber sehe das auch als eine kitzelnde Herausforderung, mich mich nun noch mehr anzustrengen, um das Wesentliche endlich glasklar erklären zu können, jeweils besser verständlich als zuvor. Es macht unwahrscheinlich Arbeit, doch weil ich so wie auch m. E. Frau Lopez das Analysieren und Forschen regelrecht liebe, bei mir: Wie wenn man Pilze im Wald sucht und tatsächlich jedesmal welche wieder findet, deshalb finde ich vielleicht auch öfter mal „Pilze“, die sich, weil ich sie und das Suchen nach ihnen liebe, auch leichter finden lassen.
Ich bin sicher, dass ich Einstein innerhalb wochenlanger Arbeit geschafft habe, mit Beweisführung zu widerlegen und merke nun, dass weil ich ja selbst nur stückchensweise durchblickte, nachts wach lag und zig Stunden lang hintereinander, wenn auch mit Begeisterung und Freude am Analysieren, den Dingen auf die Spur komme, … merke, dass ich dann auch nicht von Anderen erwarten kann, dass sie, husch husch, meinen Ausführungen sofort und leicht folgen können.
Während dies aber nicht auf diejenigen zutrifft, die das, was ich mühsam zu beschreiben versuche, schon längst selbst seit vielen Jahren so sehen und auch einst einmal erkannt haben. Für sie ist das, was ich freudig wie ein Kind mit Staunen zu finden geglaubt habe, fast schon Selbstverständlichkeit und nichts Neues in dem Sinne.
Bei mir ist vielleicht das Gute, dass ich vom Ansatz her sehr gut bin in Beweisführung, doch nicht gut im Kurzfassen. Nur drückt sich das darin aus, dass man meine Ausführungen manchmal regelrecht studieren muss, um die Richtigkeit zu erkennen. Gleichzeitig unterlaufen mir viele Flüchtigkeitsfehler, so dass die Sache mit der Beweisführung, solange ich meine Fehler nicht entdeckt habe, zu einem Witz werden kann.
Wie als ich vorgestern in der HP fälschlicherweise das Licht innerhalb 10 Sekunden auf einer Strecke von 1,2 km laufen ließ. Da hatte ich einfach vergessen, beim Kopieren der oberen Wegstrecke von 1,2 km diese Strecke in der neuen Zeile in 10 mal Lichtgeschwindigkeit umzurechnen und hin zu schreiben. Gewusst und gemeint habe ich das Richtige, doch falsch hin geschrieben und hiernach falsch aufgebaut.
Heute habe ich es vermutlich alles richtig gerechnet und heute dürfte eine gute Beweisführung daraus geworden sein. Beweisführung im Sinne von Logik und wenn man Ergebnisse rückwärts rechnet oder sie in andere Formeln setzt, um das gleiche Ergebnis zu erhalten.
Somit verstehe ich gut ihren Satz, Herr Lindhorst, weil es mir manchmal auch so geht:
# 181 – Zitat Rolf Lindhorst
„…haben bei mir bewirkt, dass sich einige meiner Ansichten, die ich in meinem ersten Beitrag(75) angeführt habe, geändert habe und ich stark daran arbeiten muss, diese allgemein verständlich zu formulieren. Das will ich jetzt versuchen:“
Gruß
Kate
08. März 2014 um 14:46
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben:
Hubertus: „ Ich habe Ihr Essay nun vollständig gelesen und muss Ihnen sagen, dass Autos kleiner und langsamer aussehen wenn sie weiter weg sind, ist nichts neues sondern lange bekannt. “
Kate: „Ich selbst schrieb, dass das nichts Neues ist, es war nur bezugnehmder Teil des kompletten Satzes, der ohne diese Erwähnung nicht vollständig wäre. “
Hubertus: „Das spielt aber keine Rolle, Geschwindigkeit v ist als Strecke durch Zeit definiert und nicht als scheinbare Strecke durch Zeit. Fährt ein Auto mit 100 km/h dann ist es egal wie weit es weg ist und wie kleine und langsam auch ausschauen mag. “
Kate: „Nichts anderes führe ich aus als Sie hier und erwähne es überleitend zum Hauptgedanken, um zu Einsteins falscher Schlussfolgerung zu kommen und mit meinen Ausführungen Sie zu ihnen zu führen. Hierfür erlauben Sie mir bitte, Bekannte mit Neuem zu verbinden. “
Hubertus: „Kurz, die scheinbare optische Verkleinerung für entfernte Körper hat keinen Einfluss auf dessen physikalische Größen wie Geschwindigkeit oder Länge. “
Kate: „Auch hier wiederholen Sie lediglich, was ich selbst auch voraus setzend für weitere Ausführungen schreibe. Doch ich gebe zu, bei meiner vorigen Brainstorming-Arbeit, wo ich ja schrieb, dass ich die Sache noch am Schleifen sei, fand ich heute einen Fehler, und zwar bei dem Beispiel mit der Lichtgeschwindigkeit auf einer Wegstrecke von fälschlicherweise 1,2 km in 10 Sekunden. Die LG hätte da natürlich mit 10 multipliziert werden müssen, um die korrekte Wegstrecke zu erhalten. Diesen Fehler habe ich heute berücksichtigt und jetzt dürfte es stimmen.“
Sie verstehen nicht, weder bei Einstein noch bei Newton spielt Perspektive eine Rolle, ob Objekte kleiner aussehen in der Ferne und sich langsamer bewegen ist völlig egal. Da wird nichts kleiner und auch nichts langsamer. Sie meinen aber noch immer, Perspektive würde für die Größen die der Beobachter misst eine Rolle spielen, das ist aber falsch. Egal wie weit das Auto vom Beobachter weg ist, hat es 100 km/h hat es die auch aus 1000 km Entfernung. Sie fischen im falschen Fluss.
Hubertus: „Gilt so auch für den Dopplereffekt.“
Kate: „Hier beginnt der Denkfehler, den Sie von Einstein übernehmen, m. E.“
Hier zeigen Sie weiter Ihren Denkfehler den Sie der ganzen Physik unterstellen, m. E. 😉
Kate: „Zunächst meine Frage an Sie: Meinen Sie den optischen Dopplereffekt? Den meine nämlich ich. Bei ihm spielt die Lichtgeschwindigkeit für Einstein die entscheidende Rolle, wobei er mit der Lichtgeschwindigkeit jedoch unrichtig operiert. “
Welche sonst? Ich schrieb ich habe Ihren Text vollständig gelesen, da gehst es um den optischen Doppler oder nicht?
Kate: „ Sein Verständnis über das Verhalten der beobachteten Lichtgeschwindigkeit, wenn diese in der Entfernung eine Strecke überwindet, also nicht eine Strecke zum Beobachter, ist ein falsches Verständnis. Nämlich er konstatiert einen fürs Licht länger zu überwindenden Weg, obwohl das Licht egal wo, immer denselben Weg nimmt in derselben seiner eigenen Geschwindigkeit. Einstein postuliert zwar genau das gleiche zunächst, doch dann wundert er sich plötzlich sehr darüber, weshalb, wenn doch das Licht immer gleich schnell sei, dann aber aus verschiedenen Beobachtungsentfernungen das Licht als verschieden schnell registrieren, demnach von wie weit entfernt sie den Lichtweg am Himmel beobachten.“
Der Denkfehler liegt auf Ihrer Seite, Einstein macht hier überhaupt keinen Denkfehler, der längere Lichtweg hat nichts mit Einstein zu tun. Er ergibt sich zwingend aus der Physik von Newton. Und Ihre Aussage: „dann aber aus verschiedenen Beobachtungsentfernungen das Licht als verschieden schnell registrieren, demnach von wie weit entfernt sie den Lichtweg am Himmel beobachten“ ist falsch, Einstein tut nichts der Gleichen.
Das Ganze ist doch ganz einfach, ein springender Ball im Zug (bekanntes Beispiel) macht für alle Beobachter die zum Zug ruhen (alle im Zug Sitzenden) nur eine Hoch- und Runterbewegung. Für alle zum Zug bewegten Beobachter kommt aber die in der Zeit zurückgelegte eigene Strecke dazu, somit ist der Weg also wirklich länger. Das ist ein Tatsache die sich aus der Physik nach Newton ergibt und nichts mit Einstein zu tun hat.
Kate: „ Seiner Formel, obwohl es um die relative Beobachtung der Lichtgeschwindigkeit geht, zwingt er aber eine konstante Lichtgeschwindigkeit auf, wobei er c für Lichtgeschwindigkeit vor das Gleichheitszeichen und vor den Bruchstrich setzt und damit die zwei Werte hinter dem Gleichheitszeichen Weg durch Zeit bzw. damit der Wert des Quotienten immer dem Wert vor dem Gleichheitszeichen entspricht, wollte Einstein sich dazu entscheiden, welcher von den zwei Werten hinter dem Gleichheitszeichen er zu dem variablen erklären wird. Denn gemäß seiner falschen Vermutung kann die BEOBACHTETE Lichtgeschwindigkeit nicht variabel sein, da sie angeblich selbst aus Beobachtersicht immer konstant sein müsse.“
Wird ja immer wilder hier, alles falsch, Einstein hat in der SRT ganz sicher nicht vermutet, die Lichtgeschwindigkeit wäre variabel, ganz im Gegenteil ist ja die entscheidende Aussage oder Annahme, die Lichtgeschwindigkeit ist für jeden Beobachter gleich c und konstant. Einstein sagt also, jeder Beobachter misst und beobacht Licht immer mit c. Wie Sie da auf die Idee kommen, Einstein hätte eine variable Lichtgeschwindigkeit vermutet ist mir nicht klar.
Kate: „Er berücksichtigte also nicht, dass es hier um die relative Geschwindigkeit geht, die von Beobachtern an verschiedenen Stellen auch tatsächlich relativ für das Licht also als eine unterschiedlich ausfallende registriert wird. “
Das ist auch bis dahin sehr vernünftig von Einstein und er macht es da auch richtig, so wie es Newton auch getan hat. Die Geschwindigkeit (egal von was) ist nicht von dem Abstand des Beobachters abhängig, wie oft wollen Sie das noch geschrieben bekommen? Sie behaupten, die Geschwindigkeit wäre geringer, wenn das beobachtet Objekt sich in großer Ferne vom Beobachter bewegt. Diese Annahme ist und bleibt falsch. In der Physik spielt das für die Geschwindigkeit keine Rolle.
Kate: „ Wenn Sie das nicht glauben, schauen Sie für 50 Sekunden hier rein und kommen dann wieder zurück. Der Link führt genau dorthin, wo die Petrulle von Einstein beschrieben wird: http://youtu.be/WXU5yzwAUFM?t=4m“
Können wir das mit dem „Glauben“ mal gut sein lassen, es geht hier um Physik, was ich oder sonst wer glaubt entscheidet nichts. Sie verwechseln hier zwei Beobachter die zueinander bewegt sind, mit einem, der Objekte in unterschiedlicher Entfernung beobachtet. Letzteres hat nichts mit der längeren Strecke zu tun.
Kate: „ Dass die Lichtgeschwindigkeit aus Sicht unterschiedlich weit entfernter Beobachter jedoch sehr wohl variiert, beweise ich hier noch einmal in einem neuen Versuch. Nach dem Beweis sehen Sie, dass ein falsches Ergebnis nicht dazu dienen kann, das Ergebnis beim Dopplereffekt als richtig heraus kommen zu lassen.“
Falsch, die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Entfernung zum Beobachter! Alleine die wirkliche überwunde Strecke wird durch die Laufzeit geteilt, nicht was ein Beobachter zu sehen glaubt. Das Ergebnis zum einfachen optischen Dopplereffekt ist somit schon nach Newton richtig.
Ihre Beweisführung mag einiges beweisen, aber ganz sicher nicht das was Sie sich erhoffen. Dazu ist die ganze Rechnung falsch. Sie können keine perspektivisch verkürzte Länge ohne Abstand der Projektionsebene zum Auge berechnen. Sagen Sie mir doch mal bitte, wie groß (mit Perspektive) ist denn ein 30 m langes Flugzeug aus 10 m und aus 100 m Entfernung? Sie werden diese Frage so nie mit diesen Angaben alleine nie beantworten können. Die 1,5 mm müssen Sie sich somit auch aus den Fingern saugen, errechnet haben Sie die ganz sicher nicht, weil es so überhaupt nicht berechnet werden kann. Sie müssten dazu mindestens sagen, dass das Auge 40 cm (geht auch ein anderer Wert) von einer Fensterscheibe entfernt ist, und die 1,5 mm die Strecke auf der Scheibe sind, welche das Flugzeug dort scheinbar! zurücklegt. Aber keiner kommt wohl auf die Idee, nun diese Strecke durch die Zeit zu teilen und als Geschwindigkeit des Flugzeuges anzugeben. Das ist nämlich einfach falsch. Egal was Sie auf der Fensterscheibe aus an Strecke messen, entscheidend sind nicht die 1,5 mm, sondern die wirklich zurückgelegte Strecke. Wusste schon Newton, und bis zu dem Punkt auch Einstein.
Kate: „Ich beweise, dass die vom Auge registrierte Wegstrecke von A nach B für das Licht aus der Sicht des Beobachters W sogar nicht länger, wie Einstein das behauptete, sondern hingegen kürzer wird mit zunehmender Entfernung.“
Hat Einstein nie behauptet, wäre auch Unfug. Einstein berechnet die unterschiedlichen Wegstrecken ganz richtig nach Newton. Durch viel Text werden Ihre Annahmen auch nicht richtiger Frau Kate. Ich hoffe Sie nehmen mir meine ehrlichen Worte nicht übel und fühlen sich dadurch auf keinen Fall persönlich angegriffen, das liegt nämlich nicht in meiner Absicht. Kann man ja nicht oft genug sagen. Zum Rest Ihres langen Textes muss nichts weiter gesagt werden, ist alles falsch, da es ja auf einer falschen Annahme von Ihnen aufbaut.
Kate: „ Frage an Sie, Herr Hubertus: Kommt dies bei Einstein auch heraus? Nein ist die Antwort, ich glaube nicht, sofern ich keinem Denkfehler unterliege. Nach welchem neu kreierten Koordinatensystem bekommt man also dieses richtige Ergebnis raus?“
Natürlich nein, Perspektive spielt eben keine Rolle. Und Sie sprachen von einem neu zu konstruierenden Koordinatensystem, ich habe Sie nach dem Sinn und Zweck gefragt, nun fragen Sie mich, wie das zu konstruieren sei? Sie bekommen nur dann richtige Werte raus, wenn Sie das System von Newton nehmen und danach ist die Strecke für den bewegten Beobachter einfach länger. Berücksichtigen Sie die Perspektive kommt ganz sicher nur Falsches raus.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
08. März 2014 um 15:47
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben:
„Ich beweise, dass die vom Auge registrierte Wegstrecke von A nach B für das Licht aus der Sicht des Beobachters W sogar nicht länger, wie Einstein das behauptete, sondern hingegen kürzer wird mit zunehmender Entfernung.“
Ich möchte Ihnen wirklich nicht die Illusion rauben, aber genau in diesem Satz zeigt sich Ihr Denkfehler ganz deutlich. Einstein und auch keiner sonst außer Ihnen behauptet, dass die Wegstrecke kürzer/länger wird. Für Einstein und Newton und alle anderen Physiker bleibt die Wegstrecke AB immer gleichlang. Sie wird nicht in der Entfernung kürzer, auch wenn ein Beobachter eine kürzere Strecke auf seine Netzhaut projiziert bekommt. Lesen Sie dazu bitte mal:
http://www2.mpip-mainz.mpg.de/~vollmerd/Vorlesung_SS2012/Kapitel%201_Optik_23_April.pdf (Seite 3 – 5) Da finden Sie auch die Formeln zum Berechnen, vermutlich das was Sie mit Koordinatensystem meinen.
http://www.mikroskopieren.de/artikel/das_auge.php (Auch eine Beispielrechnung)
http://www.allpsych.uni-giessen.de/karl/teach/Wahrnehmung/Wahr-03-auge.pdf (Rechnung auf Seite 6)
„Dass die Lichtgeschwindigkeit aus Sicht unterschiedlich weit entfernter Beobachter jedoch sehr wohl variiert, beweise ich hier noch einmal in einem neuen Versuch …“
Die Lichtgeschwindigkeit variiert ganz sicher nicht für unterschiedlich weit entfernte Beobachter, weil die Geschwindigkeit des abgebildeten Objektes (auf der Netzhaut zum Beispiel) eben nur die Geschwindigkeit der Abbildung und nicht die des Objektes selber ist. Kann kaum noch einfacher beschrieben werden.
„Das was zunächst direkt am Boden direkt vor den Augen des Beobachters in bekannter Weise sich vorwärts bewegt, nämlich in Lichtgeschwindigkeit auf einer Strecke von LG mal 10 Sekunden, das projizieren wir nun wie im Beispiel mit dem Flugzeug an den Himmel und schauen bzw. merken, dass der 30 m lange Leuchtobjekt nun adäquat zu obiger Formel am Himmel dort, wo eben das Flugzeug war, ebenfalls auf 1,5 mm geschrumpft ist, um den Faktor 20.000 und gleichsam die Lichtgeschwindigkeit um den Faktor 20.000 …“
Wieso 1,5 mm? Wie rechnen Sie den Wert aus? Warum nicht 4 mm? Zeigen Sie doch mal bitte eine Rechnung, Objekt ist 1 m groß und 10 m entfernt, was kommt da nach Ihrer Meinung raus? 1 mm oder mehr oder weniger und ganz wichtig, wie berechnen Sie den Wert? Ohne Angaben zur Projektionsebene können Sie da nichts ausrechnen. Sie könnten die Abbildungsgröße auf der Netzhaut nehmen, aber auch da brauchen Sie weitere Angaben wie Brennweite der Augenlinse und so. In der Physik spielt weder die Abbildungsgröße noch die Geschwindigkeit einer Projektion eine Rolle für die Geschwindigkeit des Objektes. Sie verwechseln Objekt mit Foto. Sie messen die Objektgröße auf dem Foto aus, diese interessiert aber nicht für die Objektgeschwindigkeit. Nach Ihrer Theorie ist die Geschwindigkeit dann auch abhängig von der Bildschirmgröße. 😉 Überdenken Sie einfach noch einmal alles in Ruhe und lesen Sie die Links. Hoffentlich konnte ich Ihnen nun Ihren Denkfehler klar aufzeigen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
08. März 2014 um 16:29
# 185 – Zitat Hubertus:
„Sie verstehen nicht, weder bei Einstein noch bei Newton spielt Perspektive eine Rolle, ob Objekte kleiner aussehen in der Ferne und sich langsamer bewegen ist völlig egal. Da wird nichts kleiner und auch nichts langsamer. Sie meinen aber noch immer, Perspektive würde für die Größen die der Beobachter misst eine Rolle spielen, das ist aber falsch. Egal wie weit das Auto vom Beobachter weg ist, hat es 100 km/h hat es die auch aus 1000 km Entfernung. Sie fischen im falschen Fluss.“
Ich erinnere daran, dass die endlose, leidige bis katastrophale Arie mit der Lorentztransformation in der SRT, die seit 100 Jahren die theoretische Physik samt aller ihrer klügsten Köpfe international beschäftigt, einzig dafür gedacht ist zu berechnen, wie schnell und wie lang ein bewegtes Objekt aus der Sicht eines Beobachters sich bewegt…
Wer also im falschen Fluss fischt sei dahingestellt…
Einstein selbst als klügster Kopf in der ganzen Geschichte der Menschheit konnte sich allerdings dabei nicht entscheiden, ob die Effekte Längenkontration und Zeitdilatation scheinbar oder real seien, er hat vorsichtshalber beide angenommen, dann stimmt es immer, praktisch, siehe zum Beispiel G.O. Mueller: Schein und Sein: Albert Einstein 1905 wechselt in seinen Aussagen über Längenkontraktion und Zeitdilatation mehrfach zwischen “scheint” und “ist”
Wer also im falschen Fluss fischt sei dahingestellt…
Und wer dabei an die Nase seit 100 Jahren herumgeführt wird, ist nicht dahingestellt, es ist klar: Das sind wir, die Physiklaien aus der Allgemeinheit, die nicht in der Lage sind, diesen Idiotenkram hoch drei SRT zu verstehen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
08. März 2014 um 18:32
Sehr geehrte Frau Lopez,
„ Ich erinnere daran, dass die endlose, leidige bis katastrophale Arie mit der Lorentztransformation in der SRT, die seit 100 Jahren die theoretische Physik samt aller ihrer klügsten Köpfe international beschäftigt, einzig dafür gedacht ist zu berechnen, wie schnell und wie lang ein bewegtes Objekt aus der Sicht eines Beobachters sich bewegt… “
Da haben Sie auch Recht. In der SRT heißt es, aus der Sicht eines Beobachters ist die Lichtgeschwindigkeit konstant c, wie Sie ohne Frage wissen. In der SRT heißt es ja nicht, aus der Sicht des Beobachters nimmt die Lichtgeschwindigkeit mit der Entfernung zum Beobachter ab und ist somit nicht konstant.
Bei der Frage hier mit Kate geht es nicht um die SRT, sondern nur um die Berechnung der Geschwindigkeit für einen Beobachter. Hier geht es nur um Newton und Galilei, Physik eben ganz sauber und ohne Unfug so wie sie ja sein soll. Und wie ich schon schrieb, ist diese Geschwindigkeit auch nicht abhängig von der Entfernung. Aus Sicht des Bebachters bedeutet weder bei Newton noch bei Einstein, die durch die Augenlinse auf die Netzhaut projizierte Größe eines Objektes.
„Und wer dabei an die Nase seit 100 Jahren herumgeführt wird, ist nicht dahingestellt, es ist klar: Das sind wir, die Physiklaien aus der Allgemeinheit, die nicht in der Lage sind, diesen Idiotenkram hoch drei SRT zu verstehen. “
Dem habe ich ja nicht widersprochen. Es bringt doch aber nichts, selber die Physik von Newton außer Obacht zu lassen, wenn wir die die Physik bereinigen wollen. Mit der Perspektive lässt sich m. E. weder der SRT noch Einstein ein Fehler nachweisen, auch wenn es sehr schön wäre.
Mir freundlichem Gruße
Hubertus
08. März 2014 um 19:26
# 187 – Zitat Hubertus:
„In der SRT heißt es, aus der Sicht eines Beobachters ist die Lichtgeschwindigkeit konstant c, wie Sie ohne Frage wissen. In der SRT heißt es ja nicht, aus der Sicht des Beobachters nimmt die Lichtgeschwindigkeit mit der Entfernung zum Beobachter ab und ist somit nicht konstant.„
Was in der SRT gesagt wird, weiß keiner, nicht einmal Einstein selbst: Er sagt nämlich etwas und auch das Gegenteil. Diese Theorie ist in sich widersprüchlich. Man kann nichts in der SRT ohne Frage wissen, man kann überhaupt in der SRT nichts wissen, sie ist einfach nur Blödsinn.
Einstein setzt auch schon im Prinzip voraus, dass die Lichtgeschwindigkeit aus der Sicht des Beobachters nicht konstant ist, denn er hat die Längenkontraktion und die Zeitdilatation gerade dafür erdichtet, daß sie simsalabim konstant wird. Das erkennt man auch an seiner Geschwindigkeitsaddition, wo der Ausdruck c+v als physikalische Tatsache vorkommt. Was hätte sonst der Ausdruck c+v in seiner mathematischen Ableitung verloren? Und seine Geschwindigkeitsaddition sagt auch nichts Anderes aus, dass die variable Geschwindigkeit des Lichts c+v aus der Sicht des Beobachters allmählich abnimmt, bis sie zu c wird und bei diesem Wert simsalabim stehen bleibt.
Nein, man kann nicht ohne Frage irgendetwas in der SRT wissen, weder Sie, noch Kate, noch ich, noch Einstein, noch sonst jemand, weil sie einfach nur Blödsinn ist.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
08. März 2014 um 21:27
Hallo Herr Hubertus,
# 185 – Zitat Hubertus
„Das ist auch bis dahin sehr vernünftig von Einstein und er macht es da auch richtig, so wie es Newton auch getan hat. Die Geschwindigkeit (egal von was) ist nicht von dem Abstand des Beobachters abhängig, wie oft wollen Sie das noch geschrieben bekommen? Sie behaupten, die Geschwindigkeit wäre geringer, wenn das beobachtet Objekt sich in großer Ferne vom Beobachter bewegt. Diese Annahme ist und bleibt falsch. In der Physik spielt das für die Geschwindigkeit keine Rolle.“
Genau wie Sie betone ich ausdrücklich sehr oft im Text, dass die Lichtgeschwindigkeit NICHT und NIRGENDWO geringer ist oder sich verändert. Dass dies nur aus Sicht der Beobachter der Fall ist. Was aber von Einstein hätte nicht so dermaßen Ernst zu nehmen gewesen wäre, wie er es tat.
Denn Einstein nahm diese Beobachterperspektive so ernst, dass sie ihn zu seiner Verlegenheitsentscheidung führte, auf seine Formel bezogen.
So viel Wert misst er der Sicht der Beobachter bei, obwohl diese Beobachtungen nur relative sind, so dass er die Unterschiedlichen Beobachtungsinterpretationen zum Anlass nimmt, sich sehr zu wundern. (Ich bat Sie doch, dem Link zu folgen, da und in sämtlichen Büchern können Sie das nachlesen, was sein Beweggrund war, die variable Zeit zu erwägen.)
Wie konnte er sich aber wundern darüber, dass die Beobachter die LG unterschiedlich interpretieren? Weil er sich aber mir unerklärlicherweise so wunderte, kam es dazu, dass er diese eigentlich aufgrund des Perspektivensehens gegebene Selbstverständlichkeit nicht berücksichtigte dahingehend, dass diese Perspektivensicht eben halt NICHT zu berücksichtigen ist.
Er sah es nicht als eine Selbstverständlichkeit an, dass die Beobachter ja nur diese unterschiedlichen Lichtgewschwindigkeiten sehen oder empfinden oder registrieren konnten, weil er eben nicht wusste oder bedachte, dass aus der Ferne nunmal alles, einfach alles, kleiner erscheint.
Dass der Weg des Lichts dann eben auch langsamer erscheint, hätte er nicht so Ernst nehmen sollen, sondern als Selbtverständlichkeit und die Verkleinerung/Verlangsamung auf alle anderen Parameter nur übertragen brauchen. Dann wäre die Welt wieder im Lot gewesen.
Doch weil er sich so wunderte, sah er sich genötigt, die Formel dieser seiner Verwunderung gemäß irgendwie anzupassen, wie das Frau Lopez oben erwähnt, an die den aus seiner Sicht geglaubten Widerspruch hinsichtlich der Lichtgeschwindigkeit, die ja tatsächlich real immer und überall gleich ist.
Er hätte nur brauchen die gemäß Beobachtersicht als verändert empfundene Lichtgeschwindigkeit auch(!) auf Raum/Weg Zeit zu übertragen, so wäre die Gleichung aufgegangen.
Ich bewies mit dem in dem Beispiel mit 1,5 mm SCHEINBAR verkleinerten Flugzeug, das in Wirklichkeit 30 m lang ist, dass diese 20.000 fache Verkleinerung nur auf die anderen Werte noch zu übertragen sei, und dann passt es wieder. Doch genau darauf kam Einstein nicht.
Ausgerechnet und hoch witziger Weise lies er die „Zeit“ zu einer variablen Größe werden, wobei gerade sie wie in meiner Beweisführung gezeigt, die einzige ist, die nicht verändert werden darf oder braucht.
Weder aus Beobachtersicht noch aus dem Inertialsystem der Lichtgeschwindigkeit selbst heraus.
Gruß
Kate
09. März 2014 um 08:58
J. Lopez: „Und wer dabei an die Nase seit 100 Jahren herumgeführt wird, ist nicht dahingestellt, es ist klar: Das sind wir, die Physiklaien aus der Allgemeinheit, die nicht in der Lage sind, diesen Idiotenkram hoch drei SRT zu verstehen.“
Hubertus: “Dem habe ich ja nicht widersprochen. Es bringt doch aber nichts, selber die Physik von Newton außer Obacht zu lassen, wenn wir die Physik bereinigen wollen. Mit der Perspektive lässt sich m. E. weder der SRT noch Einstein ein Fehler nachweisen, auch wenn es sehr schön wäre.“
Herr Hubertus, seit über 100 Jahren wurden alle Fehler Einsteins (der selbst die Physik von Newton außer Obacht lässt), von der internationalen Kritikergemeinde schon wiederholt aufgezeigt, egal über welchen anfänglichen Denkansatz, ob physikalisch, mathematisch oder erkenntnistheoretisch: Werfen Sie zum Beispiel nur einen Blick im Fehlerkatalog der Forschungsgruppe G.O. Mueller, es wird einem schon schwindelig, dort werden ca. 130 gravierende Fehler der Theorie dokumentiert.
Was wollen Sie mehr? Und was ändert das?
Und was tun die Kritiker im Dialog, wenn sie überhaupt in Dialog treten? Sie streiten nur darüber, dass man mit dem Denkansatz von anderen Kritikern nichts anfangen kann, um Einstein einen Fehler nachzuweisen, sondern einzig mit ihrem persönlichen Denkansatz. Es ist zum Heulen. Und sie stempeln die Denkansätze von Physiklaien als unseriös, wertlos und unbrauchbar ab, sie können ja von Physik nichts verstehen, klar, sie wurden nicht dafür ausgebildet. Es ist zum Heulen.
Und sowohl Relativisten als auch Kritiker reiben den Physiklaien endlos unter die Nase lächerliche Formel, die Messwerte bestätigen sollen, die nie gemessen wurden! Es ist zum Heulen. Und sie werfen mit Experimenten um sich und diskutieren darüber endlos, wo die Theorie nur hineininterpretiert wird und keine Aussagekraft besitzen! Es ist zum Heulen.
Der eingefleischte Relativist und Wissenschaftsjournalist von der FAZ Ulf von Rauchhaupt hat 2001 ausgesagt:
„Nun stellt man Einstein nicht leichtfertig in Frage. Zweifel an der Relativitätstheorie gelten unter Physikern als unseriös. Sie ist eine der am besten überprüften Theorien überhaupt – und zugleich beliebte Zielscheibe von Spinnern.“
Angesicht des oben beschriebenen Verhaltens der Kritiker, das nur zum Heulen ist, könnte er Recht haben, mit Verlaub. Hier möchte ich eine Abhandlung heranziehen, worauf Herr Ekkehard Friebe mich ganz am Anfang aufmerksam gemacht hat: Führt der Glauben an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewissen Art geistiger Invalidität?, die man vielleicht auch betiteln könnte „Führt die Kritik an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewisser Art von geistiger Invalidität?“
Nichts für Ungut für die Kritiker.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
09. März 2014 um 09:52
Sehr geehrte Frau Lopez,
eint nicht die Kritiker das Ziel nach einer klaren, sauberen und von Widersprüchen freie Physik? Um eine Theorie zu widerlegen, muss zumindest eine Aussage dieser widerlegt werden. Dazu müssen diese Aussagen vorab richtig verstanden worden sein. Beinhaltet ja nicht der Zustimmung. Ich habe hier im Blog nun schon einiges gelesen, Herr Müller greift zum Beispiel eben genau solche Aussagen auf, auch die zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Das ist nämlich mit eine der zentralen Aussagender SRT und ein ganz wichtiger Punkt der Kritik. So habe ich hier:
http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2013/08/die-beiden-grundlegenden-postulate-der-speziellen-relativitatstheorie-sollen-miteinander-vereinbar-sein/
von Herrn Müller gelesen:
„ Die beiden grundlegenden Postulate der Speziellen Relativitätstheorie (Relativitätsprinzip; Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) sollen miteinander vereinbar sein“
Er greift einen ganz wichtigen Punkt auf, findet sich ja auch im Fehlerkatalog:
„B: Licht / Fehler Nr. 2 Alle verschieden bewegten Beobachter sollen für ein und denselben Lichtstrahl dieselbe Lichtgeschwindigkeit c messen. Diese Behauptung ist eine zentrale Aussage der Theorie: sie behauptet die Nicht-Relativität der Lichtfortpflanzung. Damit wird die Lichtgeschwindigkeit zu einem absoluten Wert erklärt.“
„Nein, man kann nicht ohne Frage irgendetwas in der SRT wissen, weder Sie, noch Kate, noch ich, noch Einstein, noch sonst jemand, weil sie einfach nur Blödsinn ist. “
Die zentrale Aussage der SRT ist bekannt und wird wie gezeigt ja von Herrn Müller als Fehler B2 im Fehlerkatalog geführt, er wird sich dabei schon was gedacht haben. Ich stimme ihm da natürlich zu. Es ist eben ein ganz wichtiger Punkt der Kritik. Nur wenn wir Fehler richtig beschreiben und nennen kann es weiter gehen. Die Aussage, sie ist einfach nur Blödsinn wird nicht weiterhelfen, wäre es so einfach, hätte sich Herr Müller sicher viel Arbeit gespart. Diese Arbeit sollten würdigen und die zentrale Aussage der SRT kritisch hinterfragen, dazu bin ich hier im Blog. Wenn Sie das nicht wünschen werde ich das respektieren und meine Kritik an anderer Stelle formulieren. Wichtig war mir hier, die gute und klare Physik nach Newton als Basis für eine neue Physik zu nehmen und nicht mit Einsteins SRT zu entsorgen. Bisher ging ich trotz auch hier im Blog zum Teil unterschiedlicher Meinungen zu einigen Punkten immer davon aus, dass uns ein zentrales Ziel eint, eben den Menschen eine saubere und verständliche und nicht widersprüchliche Physik zu zeigen.
Mir freundlichem Gruße
Hubertus G.
09. März 2014 um 10:01
# 191 – Zitat Jocelyne Lopez
Führt der Glauben an Einsteins Relativitätstheorie zu einer gewissen Art geistiger Invalidität?
unter diesem Link: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2011/07/fuhrt-der-glauben-an-einsteins-relativitatstheorie-zu-einer-gewissen-art-geistiger-invaliditat/
Die ausführlichen Überprüfungen der mathematischen Formeln und Gleichungen von Ekkehard Friebe sind ja dermaßen interessant, dass ich nur staunen kann.
Aber auch muss ich zugeben, dass es mir jetzt gerade so geht, dass ich von den Formeln selbst nichts verstehe. Lediglich seinen Ausführungen und Schlussfolgerungen zwischendurch begeistert gefolgt bin. Doch wer nicht wie ich ein Laie auf diesem Gebiet ist, findet dort, wie ich meine, bestimmt Schlussfolgerungen und Beweise bzw. Gegenbeweise vom Feinsten.
Er verwies dann auf diese Seite:
http://www.ekkehard-friebe.de/anmerkgn.htm
die Umstände offenbart, die ich nicht gedacht hätte, dass sie in solcher Klarheit gravierend beste Gründe liefern, Einstein in neuem Licht wissenschaftlich gegen zu prüfen.
Von all dem sowohl unter der Bevölkerung als auch unter Studierenden und sogar unter Professoren, die selbst einst Studierende waren, nichts zu wissen, erachte ich als eine echte und zudem katastrophal gepflegte und gehaltene Bildungslücke.
Wie Frau Lopez schreibt und immer wieder anregt, schreit es nun auch m. E. zum Himmel, dass jene Bildungslücke zumindest oder sogar den Studierenden vorenthalten wird, sie zu schließen, indem in Universitäten die Bestimmungen des Art. 5 § 3 Grundgesetz missachtet werden, indem die schon lange vorhandene Kritik der Relativitätstheorie den Studenten nicht vermittelt wird.
Gruß
Kate
09. März 2014 um 10:10
Sehr geehrte Frau Kate,
„ Genau wie Sie betone ich ausdrücklich sehr oft im Text, dass die Lichtgeschwindigkeit NICHT und NIRGENDWO geringer ist oder sich verändert. Dass dies nur aus Sicht der Beobachter der Fall ist.“
Nein, auch aus der Sicht des Beobachters ändert sich die Lichtgeschwindigkeit nicht. Ist das zentrale Postulat der SRT. In der Physik ändert sich für keinen Beobachter die Geschwindigkeit eines Objektes mit dem Abstand zu diesem! Auch nach Newton und ohne Einstein nicht. Egal wo sie auf der Welt auch stehen mögen, Frau Kate, ein Flugzeug hat für Sie als Beobachter immer dieselbe Geschwindigkeit. Fliegt es mit Mach 1 tut es das egal wie weit es weg ist, und wie klein und langsam Sie es auch sehen. Das ist Physik nach Newton.
„Was aber von Einstein hätte nicht so dermaßen Ernst zu nehmen gewesen wäre, wie er es tat.“
Auch Newton und Galilei haben zurecht die Geschwindigkeit eins Körpers nicht von der Entfernung zum Beobachter abhängig gemacht. Ist auch soweit von Einstein noch ganz richtig.
„Denn Einstein nahm diese Beobachterperspektive so ernst, dass sie ihn zu seiner Verlegenheitsentscheidung führte, auf seine Formel bezogen.“
Nein, er tat nichts der Gleichen, Perspektive spielt bei der SRT keine Rolle. Auch bei Newton nicht, hatte ich ja schon ganz oft geschrieben.
„So viel Wert misst er der Sicht der Beobachter bei, obwohl diese Beobachtungen nur relative sind, so dass er die Unterschiedlichen Beobachtungsinterpretationen zum Anlass nimmt, sich sehr zu wundern. (Ich bat Sie doch, dem Link zu folgen, da und in sämtlichen Büchern können Sie das nachlesen, was sein Beweggrund war, die variable Zeit zu erwägen.)“
Ist mir alles bekannt, auch in den Links ist nichts, dass ich nicht schon kennen würde. Und nein, die Zeitdilatation von Einstein ergibst sich nicht aus der Entfernung zum Beobachter, sondern alleine und ausschließlich von der Geschwindigkeit zu diesem. Einstein hat nie behauptet, je weiter eine Uhr weg ist, desto langsamer geht diese. Das lesen Sie aber offenbar aus den Texten Einsteins raus.
„Wie konnte er sich aber wundern darüber, dass die Beobachter die LG unterschiedlich interpretieren? Weil er sich aber mir unerklärlicherweise so wunderte, kam es dazu, dass er diese eigentlich aufgrund des Perspektivensehens gegebene Selbstverständlichkeit nicht berücksichtigte dahingehend, dass diese Perspektivensicht eben halt NICHT zu berücksichtigen ist. Er sah es nicht als eine Selbstverständlichkeit an, dass die Beobachter ja nur diese unterschiedlichen Lichtgewschwindigkeiten sehen oder empfinden oder registrieren konnten, weil er eben nicht wusste oder bedachte, dass aus der Ferne nunmal alles, einfach alles, kleiner erscheint. “
Offenbar verstehen Sie leider nicht den entscheidenden Punkt, Ihre Annahme Einstein oder ein anderer Physiker würde annahmen, die Geschwindigkeit eines Objektes sei von seiner Entfernung abhängig ist falsch. Da können wir noch ganz lange diskutieren, wird nichts ändern. Fragen Sie doch mal hier im Blog andere Kritiker, Herr Engelhard oder Herr Rösch machen da einen sehr kompetenten Eindruck, was die richtige klare und widerspruchsfreie Physik nach Newton und Galilei angeht.
Die beobachte Geschwindigkeit war nie abhängig von der Entfernung zum Beobachter. Nie, nicht bei Newton und später auch nicht bei Einstein. Um hier mal weiter zu kommen, wäre es sicher gut, wenn ein anderer Kritiker mit entsprechendem Wissen den Punkt hier mal aufgreifen würde. Meine Erklärungen laufen ja leider ins Leere.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
09. März 2014 um 10:22
Sehr geehrte Frau Kate,
„Wie konnte er sich aber wundern darüber, dass die Beobachter die LG unterschiedlich interpretieren? Weil er sich aber mir unerklärlicherweise so wunderte, kam es dazu, dass er diese eigentlich aufgrund des Perspektivensehens gegebene Selbstverständlichkeit nicht berücksichtigte dahingehend, dass diese Perspektivensicht eben halt NICHT zu berücksichtigen ist. “
Ein Mal versuche ich es noch. 😉
Einstein hat wie Newton und auch kein anderer Physiker die Perspektivensicht für eine beobachte Geschwindigkeit berücksichtigt. Dieses interpretieren Sie offenbar in die Aussagen von Einstein rein. Wenn Sie nun aber fordern, dass in der Physik die Geschwindigkeit unabhängig von der Entfernung zum Beobachter sein soll, können Sie beruhigt sein, das ist der Fall. War er schon immer und auch Einstein hat daran nichts geändert. Die SRT sagt aus, für den zur Uhr bewegten Beobachter geht diese je nach Geschwindigkeit langsamer. Einstein macht es also nicht von der Entfernung zum Beobachter abhängig, sondern alleine von der Geschwindigkeit zu diesem. Das jeder so die Uhr des anderen langsamer laufen sehen soll (Relativitätsprinzip), wird ja von Herrn Müller auch kritisiert und als Widerspruch genannt.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
09. März 2014 um 10:37
# 192 – Zitat Hubertus
Guten Tag Herr Hubertus,
Sie und ich sind doch demgemäß… einer Meinung, nur merken Sie das nicht. Und merken nicht, dass aber Einstein nicht dieser Meinung war, wenn Sie sich das hier anschauen:
Zur Zeitdilatation kam er ja nur, nachdem er sich so wunderte, weshalb nicht alle Beobachter die Lichtgeschwindigkeit gleich schnell interpretierten. Das machte ihm sehr zu schaffen, da ja dann die Gleichung auf der rechten Seite nicht mehr passte bzw. aus seiner fehlerhaften Einschätzung durch falsche Voraussetzung nicht zu passen schien.
Denn wie und weswegen überhaupt konnte Albert Einstein sich dermaßen wundern über etwas an sich Selbstverständliches, dass nämlich die Beobachter je nach Entfernung die das Vorwärtsbewegen von Objekten in Lichtgeschwindigkeit nichts anderes als selbstverständlich unterschiedlich schnell registrieren können? Jeder Augenarzt kann Einem diese Selbstverständlichkeit erklären oder bestätigen. Ein am Himmel beobachtetes in Wirklichkeit mit 500 km/Std fliegendes Flugzeug erscheint dem weit entfernten Auge auf der Erde wie eine kriechende Schnecke. Was sonst. Genau das Prinzip lässt sich ohne Wenn und Aber auf jedes Ding übertragen, das mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist. Da gibt es kein Phänomen dabei, welches Einstein da mystischer Weise irgendwo rein zaubern wollte.
Weil Einstein sich aber mir unerklärlicherweise so wunderte, kam es dazu, dass er diese eigentlich aufgrund des Perspektivensehens gegebene Selbstverständlichkeit nicht berücksichtigte dahingehend, dass diese Perspektivensicht eben halt NICHT zu berücksichtigen ist als etwas, worüber es sich dermaßen zu wundern gilt, als handle es sich um ein Phänomen. Und als würde dieses eine Phänomen es notwendig machen, die Welt dadurch auf den Kopf zu stellen, indem er nun diese seltsame Zeitdilatation einführte. Sie hatte lediglich den Zweck, die mathematischen Werte vor und hinter dem Gleichheitszeichen gleich sein zu lassen.
Dass der Weg des Lichts dann eben auch langsamer erscheint, hätte er nicht so Ernst nehmen sollen, sondern als eine Selbstverständlichkeit und ein Moderieren der Parameter rechts auf und unter dem Bruchstrich (Weg und Zeit) hätte sich erübrigt, weil die registrierte Geschwindigkeit einfach zu übernehmen gewesen wäre auf der linken Seite des Bruchstrichs und rechts, somit auch die Zeit, alles geblieben wäre wie es war. Ein Ausgleich aufgrund des scheinbaren Widerspruchs zwischen der konstanten Lichtgeschwindigkeit und den von den registrierten Lichtgeschwindigkeiten durch die Beobachter wäre nicht mehr vonnöten gewesen. Und die Welt wäre im Lot geblieben. Den Rückrechnungsfaktor – von dem, was die begrenzt fähigen Augen wahrnehmen zu der Realität hätte man einfach Huckpack mit im „Gepäck oder im Sinn oder in den Rechensystemen“ behalten und berücksichtigen können, bei jeder mathematischen Operation. Denn es heißt doch Relativitästheorie, und das, so meinte ich all die Jahre, nicht um sonst. Er kann doch nicht Relatives mit Realität in einen Topf werfen, doch, Einstein der konnte das und das geht ihm bis heute durch.
Ich nahm vielleicht fälschlicher Weise an, dass auch Sie das alles wie einst Einstein sehen (wie im 2.Abschnitt). Und erklärte Ihnen es so wie ich es Einstein selbst erklären würde, um dann fest zu stellen, dass ich das Gleiche meine wie Sie, im Grunde genommen. Denn wenn Sie genau hinsehen, finden Sie, dass ich im Grunde nicht Anderes behaupte als Sie. Doch dabei auf Einsteins Missverständnis hinwies, dass er es nämlich anders sah… und die guten alten Gesetze und ihre Entdecker Lügen strafte, indem er die Zeit ohne Grund in ein Korsett zwang, also unter ein von ihm künstlich geschaffenes Gesetz für die Zeit, was Newton nicht gemacht hätte und ich lediglich mit Begründungen an Einstein kritisiere. Seine Denkfehler glaube ich durchschaut zu haben. Meine Denk- und Flüchtigkeitsfehler durchschaue ich zuweilen auch, nebenbei bemerkt 😉 und so manches habe ich längst korrigiert zwischendurch.
Gruß
Kate
09. März 2014 um 11:13
# 192 – Zitat Hubertus:
“Die zentrale Aussage der SRT ist bekannt und wird wie gezeigt ja von Herrn Müller als Fehler B2 im Fehlerkatalog geführt, er wird sich dabei schon was gedacht haben. Ich stimme ihm da natürlich zu. Es ist eben ein ganz wichtiger Punkt der Kritik.“
Diese zentrale Aussage der Varianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem bewegten Beobachter, also die Gültigkeit der Geschwindigkeitsaddition c +/-v nach Galilei/Newton und die Ungültigkeit des Postulats Einsteins c=const gegenüber bewegten Beobachtern durch Einsatz der Längenkontraktion und Zeitdilatation, ist in der Tat ein zentraler Kritikpunkt, der auch seit über 100 Jahren immer wieder und immer wieder in der internationalen Kritikergemeinde unermüdlich herangezogen wurde und in der Tat die Kritiker intellektuell eint, und zwar sowohl physikalisch, als auch mathematisch und erkenntnistheoretisch.
Auch G.O. Mueller hält diesen Punkt als wesentlich und hinreichend, um die Theorie zu widerlegen. Ich verweise zum Beispiel auf eine kleine Stellungnahme von G.O. Mueller aus dem Jahre 2008 nach Beobachtung der Forendiskussionen: G.O. Mueller: Stellungnahme zu den Reaktionen auf das GOM-Projekt:
“3. Das GOM-Projekt macht sich nicht alle referierten kritischen Aussagen der Kritiker zu eigen, hält jedoch die Haltlosigkeit der Erfindungen von Albert Einstein (Längenkontraktion ohne Stauchung des Körpers in der Ätherdrift; daraus abgeleitete Zeitdilatation mit Jungbleiben des raumreisenden Zwillings) für erwiesen, und zwar von Anfang an. Das GOM-Projekt hält die von den Kritikern gegebenen Begründungen für hinreichend und fügt keine eigenen Argumente hinzu.“
Das einzige Problem, diesen Punkt als hinreichende Widerlegung der SRT durchzusetzen und anerkennen zu lassen ist nämlich auf die Unschlüssigkeit bzw. Widersprüchlichkeit Einsteins selbst, die Effekte Längenkontraktion und Zeitdilatation als scheinbar oder als real zu erklären, eine Widersprüchlichkeit, die sich in den Argumentationen der Relativisten widerspiegelt und sie auch ungeheuer dient, um die Theorie künstlich am Leben zu halten. Ich habe weiter oben eine Analyse von G.O. Mueller darüber verlinkt, woraus hervorgeht, dass im relativistischen Lager sowohl Autoren zu finden sind, die diese Effekte als scheinbar als auch Autoren, die sie als real ansehen, oder auch Autoren, die je nach Bedarf in Erklärungsnot abwechseln.
Ich habe zum Beispiel 2008 anläßlich der Besprechung eines eigenen Gedankenexperiments den Experten der Relativitätstheorie Dr. Markus Pössel über die Natur der Längenkontraktion gefragt – ein Mathematiker vom Albert Einstein Institut, der ein Dienst zum Verständnis der Relativitätstheorie für Physiklaien erfunden hat, das sogar preisgekrönt wurde: Einstein Online.
Ich habe 6 Monate Geduld und Hartnäckigkeit gebraucht, um vom ihm eine klare Aussage darüber zu erhalten: Er hält selbst den Effekt Längenkontraktion für nur scheinbar:
17.08.2008 – Zitat Markus Pössel:
“Zur Realitaet der Laengenkontraktion: […] Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;“
Nun, man könnte jetzt meinen, wenn die weltweit höchste Institution zur Interpretation der Relativitätstheorie, die auch die Deutungshoheit darüber besitzt, die Auffassung vertritt, dass der Effekt Längenkontraktion nur scheinbar ist, dass dann die Relativitätstheorie offiziell ad acta gelegt werden darf: Wenn der Effekt Längenkontraktion sich nämlich in der Realität nicht auswirkt (sowie auch zwangläufig sein Pendant Zeitdilatation, der in mathematischer Abhängigkeit steht), kann man diese Theorie als Beschreibung der Natur getrost vergessen, sie ist physikalisch irrelevant und völlig bedeutungslos, „sie ist nicht einmal falsch“, wie die beiden Physiker Galeczki und Marquardt in ihrem gemeinsamen Buch „Requiem für die Spezielle Relativität“ es ausgesagt haben.
Man könnte es meinen, dass man dann die SRT ad acta wegen Bedeutungslosigkeit legen darf. Dem ist aber nicht so. Sogar die eigene Auffassung der Institution, die die Deutungshoheit über die Theorie besitzt zählt nicht: Die Relativitätstheorie ist zu einem Dogma geworden, sie kann nicht widerlegt werden.
Der Kritiker Peter Ripota ist auf diese Aussage von Markus Pössel 2008 mir gegenüber zurückgekommen und hat ihn 2010 gefragt, welche unter den vielfältigen Interpretationen der Natur der Längenkontraktion in der Literatur der Relativitätstheorie als richtig angesehen werden darf. Markus Pössel hat ihn glatt abserviert, siehe: Antwort von Dr. Markus Pössel an Peter Ripota.
So läuft das mit der Behandlung des wesentlichen und vernichtenden Arguments der Kritiker zur Widerlegung der SRT, das sie weltweit eint.
Was ist also Ihrer Meinung nach für die Kritiker noch zu tun?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
09. März 2014 um 12:53
# 193 – Zitat Kate:
“Von all dem sowohl unter der Bevölkerung als auch unter Studierenden und soger unter Professoren, die selbst einst Studierende waren, nichts zu wissen, erachte ich als eine echte und zudem katastrophal gepflegte und gehaltene Bildungslücke.“
Hier sind insbesondere folgende Umstände zu beachten, die die Verantwortungslosigkeit des jetzigen Wissenstransfers an den Universitäten gegenüber Studenten und Wissenschaft ersichtlich machen:
Die Studenten stehen während dem ganzen Studium in einem ausgesprochenen Abhängigkeitsverhältnis, weil sie ein Diplom anstreben. Auch wenn Studenten von sich aus merken, dass irgendetwas bei dem vermittelnden Wissen nicht stimmen kann, sind sie nicht in einer geeigneten Position, es in Frage zu stellen. Ekkehard Friebe erzählte mir zum Beispiel, wenn sein Sohn während dem Studium sich mit ihm über irgendetwas aus der Physik austauschen wollte, das ihm seltsam vorkam, hat Herr Friebe dann gleich geantwortet, komm, lerne erst einmal das, was man Dich lehrt, das kannst Du dann später vergessen, wenn Du Dein Diplom in der Tasche hast. Ist auch so, die Studenten sind durch ihr Abhängigkeitsverhältnis nicht geeignet, das Gelehrte zu hinterfragen.
Angela Merkel, die von der Ausbildung her Physikerin ist, sagte auch sinngemäß vor nicht allzu langer Zeit in einem TV-Interview: Ich habe zwar die Relativitätstheorie im Studium vermittelt bekommen, aber ich wäre heute unfähig zu erklären, wie sie zu verstehen ist.
Dazu kommt auch, dass die überwiegende Mehrheit der ausgebildeten Physiker in ihrem Berufsleben nie wieder mit der Relativitätstheorie etwas zu tun haben wird, diese Theorie wird in der Technologie nicht gebraucht und ist für praktische Anwendungen völlig bedeutungslos. Siehe auch ein erstaunliches Selbstbekenntnis von einem Gründungsdirektor am Albert Einstein Institut 2005: Kein Nährboden für Einsteins Nachfolger?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
09. März 2014 um 14:46
# 194 – Zitat Hubertus
„Einstein hat wie Newton und auch kein anderer Physiker die Perspektivensicht für eine beobachte Geschwindigkeit berücksichtigt. Dieses interpretieren Sie offenbar in die Aussagen von Einstein rein.“
Hallo Herr Hubert, es wäre zu viel Text geworden, was als ausufernd wahr genommen werden könnte 😉
Für potentiell Interessierte:
http://lisaartgalerie.de.tl/Eine-Antwort-von-vielen.htm
Gruß
Kate
09. März 2014 um 15:46
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 192 – Zitat Hubertus:
„Die zentrale Aussage der SRT ist bekannt und wird wie gezeigt ja von Herrn Müller als Fehler B2 im Fehlerkatalog geführt, er wird sich dabei schon was gedacht haben. Ich stimme ihm da natürlich zu. Es ist eben ein ganz wichtiger Punkt der Kritik.“
# 197 – Zitat Frau Lopez:
„Diese zentrale Aussage der Varianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem bewegten Beobachter, also die Gültigkeit der Geschwindigkeitsaddition c +/-v nach Galilei/Newton und die Ungültigkeit des Postulats Einsteins c=const gegenüber bewegten Beobachtern durch Einsatz der Längenkontraktion und Zeitdilatation, ist in der Tat ein zentraler Kritikpunkt, der auch seit über 100 Jahren immer wieder und immer wieder in der internationalen Kritikergemeinde unermüdlich herangezogen wurde und in der Tat die Kritiker intellektuell eint, und zwar sowohl physikalisch, als auch mathematisch und erkenntnistheoretisch.“
Eben und darum greift ja auch Herr Müller (Müller oder Mueller?) diesen Punkt als ein ganz wichtigen auf. Bei Einstein geht es um zwei zueinander bewegte Beobachter die gegenseitig ihre Uhren betrachten. Nach Einstein sieht nun jeder die Uhr des anderen langsamer Laufen, das aber unabhängig von der Entfernung zum Beobachter. Egal wie weit die Uhr des Anderen auch entfernt ist, egal wie klein sie ausschauen mag, nach Einstein ist alleine die Geschwindigkeit für die Zeitdilatation verantwortlich und eben nicht die Entfernung. Frau Kate schreibt aber dazu genau Gegenteiliges:
# 196 – Zitat Frau Kate:
„… Und merken nicht, dass aber Einstein nicht dieser Meinung war, wenn Sie sich das hier anschauen: Zur Zeitdilatation kam er ja nur, nachdem er sich so wunderte, weshalb nicht alle Beobachter die Lichtgeschwindigkeit gleich schnell interpretierten. Das machte ihm sehr zu schaffen, da ja dann die Gleichung auf der rechten Seite nicht mehr passte bzw. aus seiner fehlerhaften Einschätzung durch falsche Voraussetzung nicht zu passen schien. Denn wie und weswegen überhaupt konnte Albert Einstein sich dermaßen wundern über etwas an sich Selbstverständliches, dass nämlich die Beobachter je nach Entfernung die das Vorwärtsbewegen von Objekten in Lichtgeschwindigkeit nichts anderes als selbstverständlich unterschiedlich schnell registrieren können? Weil Einstein sich aber mir unerklärlicherweise so wunderte, kam es dazu, dass er diese eigentlich aufgrund des Perspektivensehens gegebene Selbstverständlichkeit nicht berücksichtigte dahingehend, dass diese Perspektivensicht eben halt NICHT zu berücksichtigen ist als etwas, worüber es sich dermaßen zu wundern gilt, als handle es sich um ein Phänomen.“
Einstein hat sich aber eben nie darüber gewundert, dass Dinge sich scheinbar in der Ferne langsamer bewegen und auch kleiner ausschauen. Perspektive war ihm natürlich bekannt, spielt aber für Geschwindigkeit von Objekten keine Rolle. Weder für Einstein, noch für Newton. In der Physik ist die Größe und die Geschwindigkeit von einem Körper nicht ich wiederhole nicht von der Entfernung zum Beobachter abhängig. Und darum hat Einstein sich auch nie darüber gewundert. Und er hat es auch nicht in die SRT eingebaut und die Zeitdilatation und Längenkontraktion erfunden um die Perspektive zu korrigieren.
Hätte er das getan, wäre er nie soweit gekommen, eine SRT hätte es nie gegeben. Hätte er es, wäre der Blog und Kritik heute nicht gegeben. 😉 Soll die Kritik an der SRT ernst genommen werden, muss sie fundiert sein, sprich die Aussagen der SRT werden richtig verstanden und wiedergegeben und dann werden dort die Fehler aufgezeigt. Es bringt doch aber nichts, etwas falsch wiederzugeben und da dann nach Fehlern zu suchen. Und so greift ja Herr Müller diesen ganz wichtigen Punkt der Kritik auf, die Aussage von Einstein war eben:
Jeder Beobachter sieht das Licht mit der konstanten Geschwindigkeit c.
Und nicht:
Jeder Beobachter sieht das Licht mit der Entfernung immer langsamer, wie wunderlich wo es doch gleichschnell bleiben sollte.
Frau Kate schreibt nun weiter:
„Dass der Weg des Lichts dann eben auch langsamer erscheint, hätte er nicht so Ernst nehmen sollen, sondern als eine Selbstverständlichkeit und ein Moderieren der Parameter rechts auf und unter dem Bruchstrich (Weg und Zeit) hätte sich erübrigt, weil die registrierte Geschwindigkeit einfach zu übernehmen gewesen wäre auf der linken Seite des Bruchstrichs und rechts, somit auch die Zeit, alles geblieben wäre wie es war. Ein Ausgleich aufgrund des scheinbaren Widerspruchs zwischen der konstanten Lichtgeschwindigkeit und den von den registrierten Lichtgeschwindigkeiten durch die Beobachter wäre nicht mehr vonnöten gewesen.“
Hier ist eben ein kleiner Irrtum, denn Einstein hat die Parameter nicht wegen der Perspektive modernisiert oder verändert, in der Gleichung Geschwindigkeit [v] = Strecke [s] / Zeit [t] gibt es keinen Wert für die Entfernung. Er hat die wirkliche Geschwindigkeit in die Formel übernommen, die Geschwindigkeit ändert sich eben nicht mit dem Abstand. Die SRT kann nicht mit einem Fehler von Einstein widerlegt werden, den er nicht gemacht hat. Und darum zu:
„Was ist also Ihrer Meinung nach für die Kritiker noch zu tun?“
Wie Herr Müller greifen wir die wirklichen Aussagen von Einstein aus und benennen dort die Fehler. Die Liste ist doch lang, braucht die Kritik denn falsche Fehler um Einsteins SRT zu widerlegen?
Dann halte ich es für ganz wichtig, dass die Kritiker sich gegen die Angriffe wehren, überall kann man solche lesen, gibt ja wie Sie berichtet haben ganze Seiten im Internet die sich dieses offenbar zur Lebensaufgabe gesetzt haben. Gegen solche Seiten sollte man aktiv vorgehen, Betreiber, Eigentümer und dafür Verantwortliche gehören mit der ganzen Härte des Gesetzes bestraft und zur Rechenschaft gezogen. Dann den Weg von Herrn Müller weiter beschreiten, die Öffentlichkeit muss über Missstände informiert werden, auch wenn es andere schmerzt.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus
09. März 2014 um 17:33
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben an anderer Stelle:
„Nein, Sie verstehen nicht, dass ich mit sogar Beweisführung, der Sie vermutlich kein einziges Mal sachlich nachgehen, aufzeige, dass Einstein sich irrte, weil er halt nicht die Perspektivbebachtung der Test-Beobachter so mit einbezogen hat, dass es etwas selbstverständliches ist.“
Nein, Sie sind es, die nicht verstehen will, aber gut, nun schreiben Sie, er hat die Perspektive nicht mit einbezogen, vorher schrieben Sie, er habe sie falsch einbezogen, und generell behaupten Sie, er habe nicht verstanden, dass Objekte mit zunehmender Entfernung kleiner und langsamer scheinen. Darüber habe er Einstein sich dann sehr gewundert. Und das ist eben so nicht richtig.
Einstein hat das nie angenommen und infolge auch nie darüber gewundert. Und zu Ihrer Beweisführung, Sie beschreiben die Perspektive, nicht mehr nicht weniger und vor allem nichts neues. Sie sagen, Objekte scheinen mit zunehmender Entfernung kleiner und langsamer zu werden. Und was bitte soll das nun beweisen? Und ich bin Ihren Aussagen sachlich nachgegangen. Nur stimme ich den nicht zu, ich widerspreche sogar vehement. Für alle Physiker und hier auch für Einstein war es selbstverständlich, dass Dinge in der Ferne kleiner und langsamer scheinen. Nie hat er sich darüber gewundert. Es steht Ihnen aber frei, Einstein mal in dem Sinne zu zitieren, kann ja sein, Sie haben mir nicht bekannte Quellen.
„Obwohl seine Test-Beobachter es ihm ja nahe legten, dass sie aus verschiedener Entfernung auch unterschiedliche Geschwindigkeiten registrierten, was aber dazu führte dass er sich wunderte, weil es ja seiner Ansicht widersprach. So sah er sich aufgrund dieser Testergebnisse gezwungen, die Zeitdilatation einzuführen, aus Verlegenheit. “
Nein, in der Physik registriert jeder Beobachter immer gleiche Geschwindigkeiten für ein Objekt oder auch Licht. Perspektive spielt bei der beobachteten Geschwindigkeit keine Rolle. Auch wenn Sie sich das so sehr wünschen, das wird nichts. Und welchen Testbeobachter meinen Sie? Warum behandeln wir den Punkt nicht mal an Originalaussagen von Einstein? Sie sagen immer, Einstein hat dieses und er hat das, er hat sich gewundert, warum nennen Sie mir nicht einfach mal wo Einstein seine Verwunderung selber im Wort zum Ausdruck bringt? Sie behauten das bisher immer nur.
„Und daran kann man nichts ändern, egal, was Sie immer wieder behaupten und glauben wollen.“
Frau Kate, es geht nicht um Glauben, es geht hier um Aufzeigen, Sie behaupten hier Dinge, die eben falsch sind, und Sie werden hier Herrn Rösch und Herrn Engelhart ganz sicher zu keiner Zustimmung zu Ihren Annahmen bekommen. Soweit ich weiß vertreten beide die vernünftige und widerspruchsfreie Physik nach Newton. Und beide kennen sich sicher auch in den Aussagen von Einstein und der SRT soweit aus, dass sie wissen, Einstein hat sich ganz sicher nicht über die Tatsache gewundert, dass Dinge mit zunehmender Entfernung kleiner werden. Ich kann Ihnen nicht beweisen, dass Einstein das nicht gesagt hat, und sich nicht darüber gewundert. Denn er hat sicher nicht geschrieben, ich wunder mich nicht darüber, das Dinge in der Ferne kleiner und langsamer werden. 😉 Wenn er sich aber darüber gewundert hat, wie Sie glauben und behaupten, dann wird er das wohl mal gesagt haben, denn irgendwo müssen Sie das ja her haben. Somit bitte ich Sie, diese Stelle mal zu nennen, würde gerne sehen, wo Einstein so ein Unfug geschrieben hat. Seine anderen Aussagen mal außen vorgelassen. 😉 Es hilft auch nichts, wenn Sie immer wieder und immer wieder behaupten, er hätte sich gewundert. Nein hat er einfach nicht.
Und es hilft auch nichts, wenn Sie immer neue Beispiele für Perspektive aufschreiben, ich bestreite ja nicht, dass Dinge in der Ferne kleiner/langsamer scheinen. Frau Kate, der Punkt steht nicht für mich zur Diskussion, natürlich sieht ein Flugzeug kleiner aus, wenn es ganz weit weg ist. Und es scheint auch sehr langsam am Himmel zu fliegen. Habe ich nie bestritten, hat auch nie ein anderer Physiker bestritten. Und darüber hat sich auch nie ein Physiker gewundert, kein Newton und kein Einstein, keiner!
„ Es geht doch hauptsächlich um die begrenzte menschliche Wahrnehmungsfähigkeit des Augenapparates, Hubert. Und um Geometrie. Augen, die von Natur aus alle in der Ferne liegenden quer oder seitwärts verlaufenden Wegstrecken verkürzen und dem sich darauf bewegenden Objekt je mehr Zeit geben, von A nach B in der gleichen Zeit zu kommen wie wenn das bewegte Objekt näher wäre, wo die gleiche zum Beobachter nähere Wegstrecke ja länger abgefahren werden müsste und daher schneller erscheint. Um so weiter weg es von uns liegt aber langsamer.“
Bitte Hubertus, und ja Perspektive hat was mit dem Auge zu tun und da gibt es eine Linse und die hat eine Brennweite. Das Bild wird durch die Linse auf die Netzhaut projiziert und hat dort dann eine bestimmte Größe. Um diese zu berechnen brauchen Sie die Brennweite und den Abstand zum Objekte und den zur Netzhaut. Dann kann die Größe berechnet werden. Ist auch alles ganz spannend und interessant, hat aber absolut nichts mit Geschwindigkeit zu tun. Und Einstein wusste das, ist ja ganz einfach wie Sie selber immer betonen. Darum hat er sich auch nie gewundert und hat das nicht in die SRT eingebaut und musste es mit der ZD auch nicht wieder kompensieren.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus
09. März 2014 um 18:28
Frau Kate, Sie schrieben an anderer Stelle:
„Wissen Sie, Hubert, egal was dieser sauberen Logik gegenüber, Ihr von Ihnen angebeteter als unfehlbar geglaubter Herr Einstein da entgegnete, ich bin sicher, … “
Ich bitte Sie in Zukunft solche Unterstellungen zu unterlassen, ich bete weder zu Einstein, noch halte ich ihn für unfehlbar, sollte doch wohl klar geworden sein. Nur weil ich Ihrer Aussage widerspreche, müssen Sie mir nicht so kommen.
Hubertus
09. März 2014 um 18:29
Mit Verlaub, ich empfinde das als unhöflich mich als Einsteinanbeter zu betiteln.
10. März 2014 um 00:45
Frau Kate,
mal über unsere kleinen Differenzen hinwegsehend ein Versuch mehr Klarheit in dem entscheidenen Punkt zu bringen. Sie schrieben mir hier: http://lisaartgalerie.de.tl/Eine-Antwort-von-vielen.htm
„Sie verstehen nicht, dass ich mit sogar Beweisführung, …….., aufzeige, dass Einstein sich irrte, weil er halt nicht die Perspektivbebachtung der Test-Beobachter so mit einbezogen hat, dass es etwas selbstverständliches ist. Obwohl seine Test-Beobachter es ihm ja nahe legten, dass sie aus verschiedener Entfernung auch unterschiedliche Geschwindigkeiten registrierten, was aber dazu führte dass er sich wunderte, weil es ja seiner Ansicht widersprach. Die Experimente damals liefen entweder verkehrt und ungenügend ab oder es wurde etwas wieder raus genommen. ….. die Beobachter damals hatten Recht, was er ja auch zugab, denn er wunderte sich ja drüber, dass sie die LG unterschiedlich schnell registrierten.“
Welche Experimente meinen Sie genau und kennen Sie eventuell die Namen der Test-Beobachter Einsteins? Dann könnte man deren genaue Aussagen suchen und mal nachlesen, was die registriert und nach dem Experiment genau zu Einstein gesagt haben. Eventuell kann auch Frau Lopez mit ihrem Fachwissen hier weiterhelfen und kennt die Experimente oder gar die beiden Beobachter?
Das Ganze ist zu wichtig, wir sollten hier nicht streiten, sondern gemeinsam daran arbeiten eine saubere und nicht widersprüchliche Physik zu formulieren. Es gibt doch schon genug Streit in der Welt, in diesem Sinne
wieder mit freundlichem Gruße
Hubertus
10. März 2014 um 07:19
Hallo Herr Hubertus,
ich bitte Sie aufrichtig, meine Formulierung, die Ihnen nicht gefallen hat, zu entschuldigen.
Kennen Sie den:
„Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“
Albert Einstein, Nobelpreisträger
Einstein (oder einer dieser seiner Mathematiker) postuliert, dass die Lichtgeschwindigkeit auf einem Lichtstrecke von A nach B von jedem Beobachter als gleich schnell wahr genommen, also registriert wird, ganz gleich wo die Beobachter sich befinden und auf den Lichtweg drauf schauen.
Allein diese falsche Einschätzung Einsteins kritisiere ich als definitiv unrichtig und fast jede meiner Zeilen gilt allein der Beweisführung dass dies ein falsches Postulat ist. Und bewies es mathematisch und aus Sicht der Geometrie.
Je weiter eine Wegstrecke quer zur Blickrichtung (z. B. in T-Formation) entfernt ist vom Beobachter, als umso langsamer nimmt dieser die Geschwindigkeit von jedem sich bewegenden Objekt von A nach B wahr.
Da macht das sich von A nach B bewegende Licht absolut keine Ausnahme, es braucht ja auch 8 Minuten von Sonne bis zur Erde. Es bewegt sich ganz normal vorwärts wie jedes andere Ding, nur halt in Lichtgeschwindigkeit, aber ohne Hokus Pokus.
Und da kann Einstein bzw. seine heutigen Vertreter auch noch so oft ein Phänomen draus zu machen versuchen wie sie wollen. Wer diesen mystischen Unsinn glauben will, okay, aber dann noch andere, wenn auch gut gemeint, kritisieren, während Einstein unter Beweisführung widerlegt wird, finde ich traurig.
Meiner Beweisführung, Herr Hubertus, sind Sie kein einziges Mal gefolgt. So können Sie sie nicht beurteilen. Erst, wenn Sie mir erklären, was Sie meinen, dass ich meine und mir sagen wieso ich das behaupte, dann weiß ich, Sie haben mich verstanden und jede Kritik auf dieser Grundlage nehme ich gerne sehr Ernst von Ihnen.
Denn verstehen Sie bitte: Ein Beweis ist und bleibt ein Beweis, da gibt es keine Auslegung mehr. Ekkehard Friebe, haben Sie da gewissenhaft rein geschaut? Und dennoch nicht über seine Beweisführung gestaunt? Dann gehe ich davon aus, dass Sie sie einfach nicht nachvollziehen KÖNNEN oder WOLLEN.
Die schreiben, so wie auch ich, gewissenhaft ausführlich und reflektieren, was Sie aufnehmen von mir oder von dem, was Sie meinen, als verstanden aufzunehmen. Doch Sie verstehen einfach nicht die Einfachheit in der Sache.
Dass die LG nicht von jedem Beobachter gleich schnell wahr genommen werden kann, begründe ich unter Beweisführung. Was aber z. B. jeder Ingenieur und Brückenbauer usw. sowieso weiß.
Das ist eine völlig logische und allgemein bekannte Sache, dass die Geschwindigkeit nunmal das Ergebnis ist von Strecke durch Zeit. Je kürzer die Strecke vom Beobachter wahr genommen wird, und die Zeit den gleichen Wert behält, wird die wahr genommene Geschwindigkeit langsamer und geht wenn A und B in einen Punkt zu liegen kommen, sogar bis auf null Geschwindigkeit. Das kann man am Lineal tatsächlch ablesen, definitiv beweisen, Herr Hubertus. Und das habe ich getan.
Sie wollen doch nicht allen Ernstes abstreiten, dass ein Lichtsignal auf dem Mond von A nach B innerhalb 1 Sekunde laufend, und von Ihnen als Beobachter gesehen, dass dann folgendes für Sie feststellbar wird:
Dass die Bewegung eines Licht-Signals von hier unten aus beobachtet, viel viel langsamer diese Strecke zu überwinden scheint aus Sicht des weit entfernten Beobachterauges als eine größere Strecke.
Ich beweise es Ihnen jetzt. Vorher können wir überhaupt nicht weiterkommen, solange Sie diesem erfundenen Licht-Mysterium anhangen.
Passen Sie jetzt bitte einmal anders auf als sont. Bitte.
———————————————————
86,25 Monde von je 3.476 km nebeneinander ergeben 1 Sekunde Lichtstrecke.
Mit folgendem Gedankenexperiment werde ich Sie hoffentlich überzeugen können.
Fahren Sie diese Stecke von ca. 86 Monden (A nach B) innerhalb einer Sekunde, also zeitlich parallel mit dem Lichtsignal durch die 86 Monde-Durchmesser, von der Erde aus beobachtet, mit Ihrem Finger hinter Ihrer Fensterscheibe ab. Mit Hilfe eines Blatt Papiers, das sie entlang der Strecke anbringen und A und B markieren.
Hierzu nehmen Sie den Mond ins Vesir hinter ihrer Fensterscheibe, so dass Sie ihn mit ca. 1 cm Durchmesser sehen, wenn Sie ihn mit dem Lineal mit ausgestrecktem Arm anpeilen. Sie markieren 1 cm auf dem Papier und machen daraus eine Strecke von 86 cm.
Zwischen Punkt A und B auf dem Papier hinter der Fensterscheibe liegen 86 cm.
Sie wissen, dass 86 cm – also 86 Monde nebeneinander von Ihrer Fensterscheibe aus kein Ding ist, kein Problem. Machen Sie den Versuch. Sie können auch wenn Sie dichter ran gehen, den Mond in nur 1/2 cm wahr nehmen und dann verkürzt sich alles auf die Hälfte, außer der Sekunde, die bleibt immer konsequent eine Sekunde, also nur innerhalb diese Experimentes, Sie können auch die doppelte oder halbe LG zugrunde legen, also z. B. 2 Sekunden oder 1/2 konsequent verwenden.
Sie fahren jetzt von A nach B diese 86 Monde mit dem Finger ab in einer Sekunde. Sie merken, wie langsam ihr Finger sich nur fort zu bewegen braucht innerhalb der Sekunde von A nach B.
Doch Sie wissen gleichzeitig, dass ein zeitlich parallel gesendetes Lichtsignal innerhalb unseres Gedankenexperimentes, das Sie mit Ihren Augen sogar von A nach B mitverfolen können, ebenfalls in einer Sekunde diese Strecke am Himmel überwinden würde.
Nur aus dem Inertialsystem heraus wesentlich schneller (mit 299.792,458 als Ihr Finger unterwegs war von A nach B.
Aber dieses Prinzip lernten Sie vermutlich selbst in der Haupschule. Und die Formel v = Wegstrecke durch Zeit / bzw. km/Std haben Sie selbst mir genannt, weil Sie vielleicht meinten, dies tun zu müssen.
Doch was ist der genaue Grund dafür, dass das Überwinden von A nach B so langsam geht oder umso langsamer geht, je kürzer die beobachtete Strecke wird?
Die Zeit vergeht ja, wie Sie merkten, nicht langsamer, die Zeit-Spanne ist konstant immer eine Sekunde in unserem Experiment, egal von wo aus der Beobachter die Lichtstrecke von A nach B verfolgt.
Das Licht kann sich nämlich aus Beobachtersicht auf einer kleineren Strecke innerhalb 1 Sekunde viel mehr Zeit lassen, um von A nach B zu kommen, als auf einer größeren Strecke.
Wenn A und B zusammen liegen in einem Punkt, weil die quer zu de Augen liegende Strecke (T-Formation) aus Beobachtersicht sehr weit entfernt ist und von unserem Auge diese quer verlaufende Lichtstrecke nur noch als Punkt wahrnehmbar ist (Perspektivensicht), dann bleibt sogar das Licht in diesem Punkt während der 1 Sekunde scheinbar stehen, doch nur für unsere begrenzt sehfähigen Augen, weil es von A nach B sich eine Sekunde Zeit lassen kann, ohne sich von der Stelle zu bewegen.
Sie, Herr Hubertus, können jede beliebige Zeit einsetzen, ich operierte hier halt zufällig mit einer Sekunde. Es geht immer auf.
Die Zeit bleibt immer konstant, die Bewegung jedoch ist variabel, mal schneller mal langsamer, und sie richtet sich ausschließlich nach der Wegstrecke, die zu überwinden ist. Aus Beobachtersicht in diesem Beispiel, und Einstein selbst setzte ja genau diese Beobachter so gerne ein und behauptet das, was einleitend von mir in diesem Kommentar an Sie geschrieben wurde. Sehen Sie vielleicht jetzt, dass er da etwas Falsches postulierte? Bzw. nicht er, sondern seine Mathematiker vielleicht falsch übersetzt haben in ihren Formeln.
Und ich beweise einfach, dass wie wir alle wissen, dieses Lichtsignal von weitem betrachtet uns viel langsamer vorkommt als von nahem, obwohl die Zeitspanne zwischen A und B immer konstant bleibt.
Weil halt die oben quer verlaufende Licht-Strecke mit zunehmender Entfernung kleiner wird (T-Formation zu unseren Augen) und mit abnehmender Entfernung größer. Somit kann sich das Licht innerhalb einer Sekunde mehr oder weniger Zeit lassen, um von A nach B zu kommen.
Doch wenn Sie jetzt wieder nicht meiner Empfehlung nachgehen, und das Gedankenexperiment selbst ausführen hinter Ihrer Fensterscheibe, kann ich ja auch nichts dafür. Tun Sie es doch einfach mal.
Die Vorstellung, dass gleichzeitig ein Licht-Signal von A nach B die Durchmesser dieser 86 Monde durchläuft, ist ja wohl nicht zu viel verlangt und ein völlig erlaubtes Requisit innerhalb eines wissenschaftlichen Gedankenexperimentes.
Hier auf http://lisaartgalerie.de.tl/Beweis-_-Lichtgeschwindigkeit-als-verschieden-schnell-registriert.htm
können Sie lesen, was wohl vermutlich los war und dabei herraus kam, nachdem Einstein sich bei Mathematikern Hilfe nahm, um seine Theorie in Formeln aufschreiben zu lassen, denn er selbst hatte mit Mathematik ja nach seinen eigenen Worten kaum was am Hut.
Eins seiner Zitate verrate ich Ihnen bereits schon hier:
„Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“
Albert Einstein, Nobelpreisträger
Gruß
Kate
10. März 2014 um 08:05
# 204 – Zitat Hubertus
„Welche Experimente meinen Sie genau und kennen Sie eventuell die Namen der Test-Beobachter Einsteins? Dann könnte man deren genaue Aussagen suchen und mal nachlesen, was die registriert und nach dem Experiment genau zu Einstein gesagt haben.“
In meinen ersten Beiträgen hier erwähnte ich den entscheidenden Link.
Aber schön, ich freue mich wirklich, dass Sie sich neu dafür interessieren, wo ich meine Ausführungen herleite.
Hören Sie kurz rein, es beginnt bei 1:45 auf der Zeitachse, doch dies ist in dem Link hier unten bereits so eingestellt, dass Sie direkt zu meinem Punkt kommen, ab wann erklärt wird, woraus Einstein seine Motivation bezog, dass er sich für eine konstante Lichtgeschwindigkeit entschied:
http://youtu.be/WXU5yzwAUFM?t=1m45s
Und achten Sie auf die m. E. seltsamen Schlussfolgerungen, wo, wie ich finde, bezüglich der Argumentation Äpfel mit Birnen verglichen werden, und dieses ungleiche Gespann als Grundlage diente, um die Lichtgeschwindigkeit als konstant zu erklären. Obwohl es dem Namen nach ja RELATIVITÄTS-Theorie heißt, nämlich gemäß relativ wahr gehnommener Beobachterergebnisse habe ich es immer verstanden.
Also müsste sich diese aus der Beobachtung ergebende Relativgeschwindigkeit ja auch in der Gleichung ausdrücken, tut sie aber nicht.
Die Beobachter, die im Video genannt werden, die das Licht in verschiedenen Geschwindigkeiten registrierten, werden somit einerseits ernst genommen und andererseits als nicht ernst zu nehmen könnend erachtet, weil man es nicht unter einen Hut zu bringen verstand, weil… usw.
Gruß
Kate
10. März 2014 um 10:16
Sehr geehrte Frau Kate,
# 204 – Zitat Hubertus:
„Welche Experimente meinen Sie genau und kennen Sie eventuell die Namen der Test-Beobachter Einsteins? Dann könnte man deren genaue Aussagen suchen und mal nachlesen, was die registriert und nach dem Experiment genau zu Einstein gesagt haben.”
# 206 – Zitat Kate:
„In meinen ersten Beiträgen hier erwähnte ich den entscheidenden Link. Aber schön, ich freue mich wirklich, dass Sie sich neu dafür interessieren, wo ich meine Ausführungen herleite. Hören Sie kurz rein, es beginnt bei 1:45 auf der Zeitachse, doch dies ist in dem Link hier unten bereits so eingestellt, dass Sie direkt zu meinem Punkt kommen, ab wann erklärt wird, woraus Einstein seine Motivation bezog, dass er sich für eine konstante Lichtgeschwindigkeit entschied: http://youtu.be/WXU5yzwAUFM?t=1m45s.”
Eventuell ist es Ihnen ja entgangen, ich habe den Film gesehen, mir sind alle Aussagen und Experimente die dort beschrieben werden seit vielen Jahren bekannt, es ist also nicht nötig ihn ein weiteres mal zu verlinken, vielen Dank. Dort wird das MME erklärt und Michelson und Morley waren auch keine Testbeobachter von Einstein. Im Film Beschriebenes hat nichts mit Perspektive zu tun. Achten Sie mal auf die Formel, auch da ist Geschwindigkeit [v] = Strecke [s] / Zeit [t]. Es gibt auch keine Formel in der Physik und auch keine von Einstein, wo die Entfernung zum Beobachter dort mit eingerechnet wird. Wie ich Ihnen schon mehrfach vergeblich erklärte, spielt die Perspektive da keine Rolle. Zeigen Sie doch mal diese Formel, wo da die Entfernung als Parameter für die Lichtgeschwindigkeit genommen wird. Werden Sie nicht finden, sparen Sie sich das Suchen besser. 😉
# 205 – Zitat Kate:
„Einstein (oder einer dieser seiner Mathematiker) postuliert, dass die Lichtgeschwindigkeit auf einem Lichtstrecke von A nach B von jedem Beobachter als gleich schnell wahr genommen, also registriert wird, ganz gleich wo die Beobachter sich befinden und auf den Lichtweg drauf schauen. Allein diese falsche Einschätzung Einsteins kritisiere ich als definitiv unrichtig und fast jede meiner Zeilen gilt allein der Beweisführung dass dies ein falsches Postulat ist. Und bewies es mathematisch und aus Sicht der Geometrie.”
Das mit dem auf dem Lichtwege Draufschauen wurde so nicht postuliert. Das muss es auch nicht, ergibt sich durch Newton. Es wird auch nicht auf einen Lichtweg geschaut. Die Geschwindigkeit eines Objektes und auch eines Lichtpulses für die Beobachter ist alleine durch v = s/t bestimmt und nicht durch die scheinbar kürzere Abbildung der Wegstrecke auf der Netzhaut. Und Frau Kate, lesen Sie mal bitte den Titel und ihre Aussage, Sie haben den „angeblich“ längeren Weg aufgegriffen und infrage gestellt, nicht die Konstanz des Lichts für zueinander bewegte Beobachter, ist eine ganz andere Kiste.
Frau Kate, Sie schrieben # 190 über Einstein:
„Er sah es nicht als eine Selbstverständlichkeit an, dass die Beobachter ja nur diese unterschiedlichen Lichtgeschwindigkeiten ….. registrieren konnten, weil er eben nicht wusste oder bedachte, dass aus der Ferne nun mal alles, einfach alles, kleiner erscheint.”
Glauben Sie wirklich, dass Einstein nicht wusste, oder nach all dem darüber Wundern, nicht mal bedachte, dass es völlig normal ist, dass in der Ferne alle Dinge kleiner erscheinen? Und das hat dann über 100 Jahre keiner bemerkt und Ihnen ist es dann zum Glück aufgefallen? Und Sie schreiben ja selber, sie wundern und verstehen nicht, wieso Einstein nicht wusste, dass die Dinge in der Ferne nur kleiner scheinen aber in Wahrheit gar nicht kleiner sind. Finden Sie ja sehr unverständlich.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus
10. März 2014 um 11:05
Sehr geehrte Frau Kate, Sie schrieben:
# 205 – Zitat Kate:
„Meiner Beweisführung, Herr Hubertus, sind Sie kein einziges Mal gefolgt. So können Sie sie nicht beurteilen.”
Ihre Beweisführung besteht in sehr langen verklausuliert beschriebenen Beispiele für die perspektivische Verkürzung von Längen, ganz einfache Sache, da gibt es nichts zu beweisen. Was wollen Sie denn damit bewiesen haben? Das Dinge in der Ferne durch Perspektive kleiner/langsamer scheinen? Ja und? Wurde nie bestritten und sicherlich nicht von mir. Was gibt es da also zu folgen? Ja Dinge werden in der Ferne kleiner, ist der Punkt dann damit nun erschöpfend erörtert, oder haben Sie da noch ein paar Beispiele zu? Verstehen Sie bitte Frau Kate, ich bin Ihren Ausführungen gefolgt, ist ja ein ganz einfacher und bekannter Sachverhalt. Nur beweist es nichts.
Und anstatt nun mir vorzuhalten, ich würde Ihre Beiträge nicht gründlich genug lesen oder nicht beantworten, sollten Sie mal meine Fragen endlich beantworten.
1. Wo ist die Formel, in der die Entfernung in die Geschwindigkeit mit eingerechnet wird?
2. Ein Haus in 100 m ist 50 m hoch, wie hoch ist es SCHEINBAR für Sie? Bitte eine einfache klare Rechnung, kein langer Text.
# 205 – Zitat Kate:
„Dass die Bewegung eines Licht-Signals von hier unten aus beobachtet, viel viel langsamer diese Strecke zu überwinden scheint aus Sicht des weit entfernten Beobachterauges als eine größere Strecke. Ich beweise es Ihnen jetzt. …”
Sie können es gerne noch 100mal beweisen, nur gibt es keinen Grund dazu es mir zu beweisen, ich bestreite ja nicht an einer Stelle, dass die Strecke durch die Perspektive in der Ferne kürzer scheint. Ist doch nun wirklich bekannt. Sie glauben aber, damit mehr beweisen zu können, und das ist ein Irrtum. Das Dinge in der Ferne kleiner/langsamer werden, beweist eben nicht, dass Einstein sich über diese Tatsache so gewundert hat, und er gar nicht wusste, dass Dinge in der Ferne verkürzt erscheinen. Das ist doch nun wirklich Käse, so dumm war Einstein nun auch nicht. Nebenbei bitte ich Sie mir nichts zu unterstellen, ich schrieb Ihnen mehrfach, ich habe Ihre Ausführungen gelesen, bin den Links gefolgt. Nur weil ich Ihnen nicht zustimme, meinen Sie ich hätte die Dinge nicht wahrgenommen. Darum zum Ende noch mal, ja ich weiß das Dinge in der Ferne kleiner/langsamer scheinen und Sie müssen es mir nicht noch ein weiteres Mal beweisen.
Hubertus
10. März 2014 um 21:53
# 208 – Hubertus
„Sie glauben aber, damit mehr beweisen zu können, und das ist ein Irrtum. Das Dinge in der Ferne kleiner/langsamer werden, beweist eben nicht, dass Einstein sich über diese Tatsache so gewundert hat, und er gar nicht wusste, dass Dinge in der Ferne verkürzt erscheinen. Das ist doch nun wirklich Käse, so dumm war Einstein nun auch nicht.“
Das sagte mir vor ein paar Wochen genauso auch mein Mann als Verteidigung von Einstein, dass der doch niemals so dumm gewesen sein konnte.
Daraufhin sagte ich zu ihm, ja, wer weiß, vielleicht hat er seinem Mathematiker ja etwas ganz anderes übermittelt, als dieser „dumme“ Mathemaiker es aufgefasst hat. Doch Einstein vertraute ihm blind und merkte erst später den Bockmist.
So würde es ja auch mit Eckehardt Friebes Beweisführung übereinstimmen und mit Einsteins eigenem Zitat, dass er seine eigene Relativitätstheorie nicht wieder erkannte, weil die Mathematiker etwas anderes daraus gemacht haben, als wie er ursprünglich ihnen zu übermitteln versuchte.
Wissen Sie, dass in jeder Unterhaltung, also im Durchschnitt es zu 30 % Missverständnissen zwischen Menschen kommt, wobei natürlich der eine nicht vom andern weiß, dass dieser ihn falsch verstanden hat, bzw. umgekehrt?
So gesehen ist meine Vermutung, um Einstein zu „rehabilitieren“ diese:
Er vermittelte seinem Mathematiker, den er ja brauchte, damit seine Theorie in Formeln gesetzt werden kann, ungefähr folgendes:
Herr Mathematiker, bitte übertragen Sie folgende Theorie in die Fach-Sprache: Es geht darum, dass zwar die unterschiedlichen Beobachter aus verschiedener Entfernung zum beobachteten Lichtweg die LG als eine unterschiedlich schnell registrieren, jedoch wird von diesen Beobachtern selbstverständlich gleichzeitig angenommen, dass die LG selbst überall sich mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt.
Sie sehen das Wörtchen „angenommen“ von mir kursiv formatiert. Weshalb?
Hier könnte der Knackpunkt zum passierten Missverständnis zwischen Einstein und dem Mathematiker begründet sein.
Denn wenn Sie „angenommen“ mit „voraus gesetzt“ austauschen, was dem Sinn nach das Gleiche sein dürfte, dann hat Einstein zwar das richtige gemeint, doch der Mathematiker kann es fälschlicherweise so verstanden haben:
Lieber Herr Mathematiker, pla pla…Es geht darum, dass zwar die unterschiedlichen Beobachter aus verschiedener Entfernung zum beobachteten Lichtweg die LG als eine unterschiedlich schnelle registrieren, jedoch wird von diesen Beobachtern selbstverständlich gleichzeitig voraus gesetzt, dass die LG selbst überall sich mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt.
Quasi kann Einstein durchaus diese Zusatzbemerkung „…,jedoch wird von diesen Beobachtern („selbstverständlich!“) die LG als überall gleich schnell voraus gesetzt.“, zur Ehre der Beobachter noch ausdrücklich hinzu gefügt haben.
So zum Beispiel mache ich es auch oft, inmitten meines gesprochenen Satzes achte ich darauf, dass ich andere nicht Anwesende durch meine zu oberflächliche Formulierung ja nicht in einem ungünstigen Licht da stehen lassen, und schiebe, wo es mir meine Intuition vermittelt, dann auch solche Zusatz-Sätze dazwischen, wodurch ich natürlich auch manchmal mehr schlecht als recht machen kann, weil umso leichter ein Missverständnis, ein durch mich selbst ausgelöstes, wahrscheinlich wird.
Wenn ich Vertreter der Relativitätstheorie als Anhänger bezeichne, so entspricht dies aber meiner Überzeugung, dass deren Einstellung mich sehr an das von Glaubensanhänger erinnert.
Denn mit diesem meinem Logik-Verständnis, und der Beobachtung, dass ja nicht wenige erwachsene und studierte Menschen tatsächlich auf solch ein unlogisches Postulat herein fallen, als etwas angeblich Logisches, kann ich sie nicht anders wahr nehmen als wie Gläubige.
Wenn ich von „diesem meinem außerordentlich hohen Logik-Verständnis“ schreibe, dann ist dies ein über einen IQ-Test festgestelltes. Gemäß meiner Anlagekapazität, worauf hin nur kein Studium erfolgte, weil ich damals Null-Bock hatte, sind komplexeste mathematische Aufgaben für mich nur kleine Häppchen und ich bin eine empirisch forschende Person.
In Sachen Logik kann mir so schnell niemand etwas weiß machen, das nur angeblich logisch ist. Das können Sie auch mir gerne GLAUBEN 😉
(Seltsam, im selben Moment, als ich das Wort „glauben fertig ausgeschrieben hatte, sagte die Nachrichtensprecherin im Fernsehen in 3sat genau dasselbe Wort „glauben“.)
Allerdings gibt es da bei mir das Problem, dass ich so viele Flüchtigkeitsfehler mache, auch auf Zahlen bezogen, also wie ein zerstreuter Professor. Und mein Mann lacht immer, wenn er wieder so einen findet oder ich selbst lache über mich, wann ich aus eigener Initiative wieder einen von mir gemachten Flüchtigkeits- oder Denkfehler entdecke, und ihn leider oft erst Tage später fand und korrigierte.
Ich ziehe dennoch mit jeder Zeile, die ich an Sie, Herr Hubertus, schreibe, gleichzeitig in Erwägung, dass trotzdem in Wirklichkeit Sie und nicht ich Recht haben könnten.
Denn ich weiß ja von der witzigen „Fähigkeit“ des menschlichen Gehirns, dass dieses einem Jeden, so auch mir, ganz schön etwas Falsches als richtig vorgaukeln kann, besonders, wenn es um Theorien und Hypothesen geht.
Gruß
Kate
PS: Ich dachte lange, dummerweise 😉 gebe ich zu, dass „Hubertus“ auf alle Fälle Ihr Vorname sei. Deshalb die für Sie vielleicht als seltsam empfundene Anredeform. Oder ist es tatsächlich Ihr Vorname? Ich mache halt in fast jedem Forum die Erfahrung, dass man sich dort mit „Du“ und mit Nickname anspricht.
11. März 2014 um 08:00
# 208 – Zitat Hubertus:
“Das Dinge in der Ferne kleiner/langsamer werden, beweist eben nicht, dass Einstein sich über diese Tatsache so gewundert hat, und er gar nicht wusste, dass Dinge in der Ferne verkürzt erscheinen. Das ist doch nun wirklich Käse, so dumm war Einstein nun auch nicht.“
Erst einmal würde ich vorschlagen, um diese Frage sprachlich unmissverständlich zu untersuchen, dass man anstatt den Ausdruck „in der Ferne“ den Ausdruck „mit der Entfernung“ benutzt, was eine Bewegung suggeriert, und keinen statischen Zustand. Ich meine, dass die Vorstellung einer Bewegung des beobachteten entfernten Objektes hier sehr wichtig ist: Das beobachtete entfernte Objekt ruht nicht in der Ferne, sondern es entfernt sich. Einverstanden?
Dann würde Ihre Aussage so aussehen:
„Dass Dinge mit der Entfernung kleiner/langsamer werden, beweist eben nicht, dass Einstein sich über diese Tatsache so gewundert hat, und er gar nicht wusste, dass Dinge mit der Entfernung verkürzt erscheinen.“
Hier bedienen Sie sich unbewusst derselben sprachlichen Undeutlichkeit und derselben Widersprüchlichkeit wie Einstein in seiner SRT, indem Sie im gleichen Satz zwischen „Sein“ und „Anschein“ wechseln:
– einmal werden die Dingen kleiner/langsamer
– einmal erscheinen die Dinge kleiner/langsamer
Also Sein oder Schein?
Das ist die Frage. Siehe die schon oben verlinkte Untersuchung von G.O. Mueller aus dem Originaltext Einsteins: Schein und Sein: Albert Einstein 1905 wechselt in seinen Aussagen über Längenkontraktion und Zeitdilatation mehrfach zwischen “scheint” und “ist”
Und mit dieser beiläufigen sprachlichen Undeutlichkeit Einsteins aus dem Jahre 1905 beschäftigen sich seit mehr als 100 Jahren die klügsten Köpfe der Physik auf der internationalen Ebene!
Ob Einstein so dumm war, dass er nicht beurteilen konnte, ob diese Beobachtung Sein oder Schein ist, sei dahingestellt: Er hat es vorsichtshalber nie offen verraten und gezielt geklärt.
Eins steht aber fest: Einstein war auf jeden Fall so dumm, dass er geglaubt hat, die aus dieser Beobachtung mitimplizierte Zeitdilatation sei nicht scheinbar, sondern real – siehe sein peinliches Gedankenexperiment mit den geschüttelten Käfern bzw. das Zwillingsparadoxon, ein Dauerbrenner seit mehr als 100 Jahren unter den klügsten Köpfen der Physik auf der internationale Ebene.
Hätten Sie sich also unter den selben historischen Umständen wie Einstein befunden und hätten Sie in Ihrer Theorie ausgesagt, dass “die Dinge kleiner/langsamer werden“ und gleichzeitig, dass „die Dinge kleiner/langsamer erscheinen“, wären Sie zum größten Genie aller Zeiten geworden, der das menschlichen Denken revolutioniert hat. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 08:39
Hallo Jocelyne,
noch einmal nachgefragt; also ich verstehe oder meine das so: Wenn in meinem angenommen 10 m langen Wohnzimmer fünf Teppichläufer quer zu meiner Blickrichtung auf den Boden gelegt werden, so SIND alls 5 gleich lang (also sie liegen quer vor mir), aber sie ERSCHEINEN für unseren Sehapparat je weiter entfernt sie von mir liegen, kleiner.
Dasselbe Prinzip, nicht das gleiche, sondern dasselbe ist auf sich bewegende Objekte zu übertragen, die quer zu meinem Blickwinkel von links nach rechts oder von rechts nach links fahren, wenn es z. B. Autos sind.
Also zum Beispiel über 7 Brücken ;), wo die letzte sehr klein ERSCHEINT aber genau so lang ist wie die übrigen 6 Brücken auch sind, und die vorderste ERSCHEINT relativ groß im Vergleich zu der hintersten. So auch die Autos auf der letzten hinteren Brücke ERSCHEINEN sehr langsam zu fahren und die Autos auf der vordersten Brücke relativ schnell. Obwohl aber alle real mit der gleichen Geschwindigkeit fahren würden und der Unterschied nur den Augen so erscheint.
Meine Frage an dich und die Anderen: Sind wir uns darin alle einig? Dass Gegenstände und Bewegungen auf die Weise vom menschlichen Auge, also vom „Beobachter“, registriert werden?
Es sei denn, etwas von dem hier genannten würde zutreffen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stereoskopisches_Sehen
Gruß
Kate
11. März 2014 um 09:34
Sehr geehrte Frau Lopez,
„Erst einmal würde ich vorschlagen, um diese Frage sprachlich unmissverständlich zu untersuchen, dass man anstatt den Ausdruck „in der Ferne“ den Ausdruck „mit der Entfernung“ benutzt, was eine Bewegung suggeriert, und keinen statischen Zustand. Ich meine, dass die Vorstellung einer Bewegung des beobachteten entfernten Objektes hier sehr wichtig ist: Das beobachtete entfernte Objekt ruht nicht in der Ferne, sondern es entfernt sich. Einverstanden?
Dann würde Ihre Aussage so aussehen:
„Dass Dinge mit der Entfernung kleiner/langsamer werden, beweist eben nicht, dass Einstein sich über diese Tatsache so gewundert hat, und er gar nicht wusste, dass Dinge mit der Entfernung verkürzt erscheinen.“
Hier bedienen Sie sich unbewusst derselben sprachlichen Undeutlichkeit und derselben Widersprüchlichkeit wie Einstein in seiner SRT, indem Sie im gleichen Satz zwischen „Sein“ und „Anschein“ wechseln:
– einmal werden die Dingen kleiner/langsamer
– einmal erscheinen die Dinge kleiner/langsamer
Also Sein oder Schein? ”
Nur die Bewegung in eine Kreisbahn würde den Abstand und somit auch die Projektionsgröße konstant halten. Bei einer gradlinigen Bewegung wird die Entfernung zum Beobachter immer größer oder kleiner, die Abbildung verhält sich entsprechend. Das mit „werden“ von mir ganz sicher nicht gemeint war, die Personen schrumpfen mit ihrem Auto in der Entfernung und werden real immer kleiner 😉 versteht sich wohl von selbst. So eine Annahme ist doch albern und lohnt nicht der Diskussion. Wir wissen alle, dass die Dinge nicht real kleiner werden, wenn sie sich entfernen. Das muss doch nicht seitenlang hin und her geschoben werden.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
P.S. Wie unterstreichen Sie Textstellen?
11. März 2014 um 09:44
# – Zitat Kate:
„Also zum Beispiel über 7 Brücken 😉 , wo die letzte sehr klein ERSCHEINT aber genau so lang ist wie die übrigen 6 Brücken auch sind, und die vorderste ERSCHEINT relativ groß im Vergleich zu der hintersten. So auch die Autos auf der letzten hinteren Brücke ERSCHEINEN sehr langsam zu fahren und die Autos auf der vordersten Brücke relativ schnell. Obwohl aber alle real mit der gleichen Geschwindigkeit fahren würden und der Unterschied nur den Augen so erscheint.
Meine Frage an dich und die Anderen: Sind wir uns darin alle einig? Dass Gegenstände und Bewegungen auf die Weise vom menschlichen Auge, also vom “Beobachter”, registriert werden?“
Ja, auf jeden Fall, sowohl die Maßen als auch die Geschwindigkeiten von Gegenständen werden so von einem menschlichen Beobachter registriert. Das ist unsere Erfahrung der Welt.
Die Gesetzmäßigkeiten dieser scheinbaren Veränderungen der Maßen sind schon weitgehend erforscht, wie die von Dir verlinkte Seite es dokumentiert.
Mir war nur bis jetzt wie gesagt nie bewusst eingefallen, obwohl es unbestreitbar und unmittelbar einleuchtend ist, dass es sich genauso mit der Wahrnehmung von Geschwindigkeiten verhält, die sich auch mit der Entfernung scheinbar ändern, ohne sich real zu verändern. Und mir ist auch keine eingehende Erforschung von Gesetzmäßigkeiten für dieses Phänomen bekannt.
Die einzige Gesetzmäßigkeit, die hier Anwendung finden könnte, ist die Lorentztransformation, also die Zeitdilatation, wobei sie hier völlig unbrauchbar ist: Erstens sind die Physiker seit mehr als 100 Jahren darüber nicht einig, ob die Zeitdilatation scheinbar oder real sei, und zweitens, weil die Lorentztransformation sogar im Gegenteil diese Beobachtung negiert, indem sie autoritär bestimmt, dass der Beobachter immer eine unveränderte, invariante Geschwindigkeit wahrzunehmen hat. Das stimmt hinter und vorne nicht, allein von der Erfahrung der Welt und von der Logik her.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 09:52
@ Hubertus: „P.S. Wie unterstreichen Sie Textstellen?
mit u und /u in spitzen Klammern.
11. März 2014 um 10:23
Wenn mich jemand fragt: „Hubertus, wie schnell ist das Auto oder wie hoch ist der Baum, dann frage ich den nicht zurück, wie weit Auto und Baum weg sind. Und wer antwortet darauf mit, der Baum ist 5 cm groß, weil er 100 m weit entfernt steht.
Wird in der Physik oder auch im Alttag nach Geschwindigkeit und Höhe gefragt, dann geben wir immer die reale Länge und Geschwindigkeit an, und nicht das was wir mit dem Auge auf der Netzhaut wahrnehmen. Für die Frage und die Angabe einer Geschwindigkeit spielt die Perspektive in der Physik keine Rolle, nicht mal Einstein kam auf so ein unsinnige Idee. Wer hier glaubt, die Physik von Newton und Galilei über den Haufen werden zu müssen, von mir aus, eventuell beginnt man da aber erst einmal mit der SRT und arbeitet sich dann sukzessive nach unten durch. 😉
Nebenbei lassen sich Polizisten nicht davon beeindrucken, dass mein Auto aus der Ferne doch ganz langsam ausgesehen hat. Der Beobachter Polizist wertet also nicht die Geschwindigkeit der Autoprojektion auf seiner Netzhaut aus, sondern die gemessene Geschwindigkeit und die ist eben unabhängig von der Entfernung. Ich debattiere diesen Punkt auch nicht mehr weiter, glaube hier jeder was er mag, der Versucht mit Perspektive Einstein widerlegen zu wollen ist, ich sage mal mutig. 😉 Mal sehen ob Herr Müller es in den Fehlerkatalog aufnimmt, oder ob es wie üblich auch hier eine Fehlerkontrolle vorab gibt.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
test
11. März 2014 um 10:25
Das mit dem u geht nicht. 🙁
11. März 2014 um 10:28
# 212 – Zitat Hubertus:
“Das mit „werden“ von mir ganz sicher nicht gemeint war, die Personen schrumpfen mit ihrem Auto in der Entfernung und werden real immer kleiner 😉 versteht sich wohl von selbst.“
Das habe ich bei Ihnen auch nie unterstellt, aber hier können Sie sehen, was so eine sprachliche Undeutlichkeit in einer Theorie 100 Jahre lang anstellen kann, die ganz offensichtlich vor der Veröffentlichung nicht seriös und wissenschaftlich geprüft und nur künstlich nach oben geputscht wurde. Sie wurde dann der größte Blödsinn und die größte Mystifizierung in der Geschichte der Wissenschaft, womit wir uns alle hier noch beschäftigen, anstelle zu fordern, dass sie endlich entsorgt wird.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 10:36
@ Hubertus: „Das mit dem u geht nicht. 🙁 „
Doch, es geht.
Genauso wie Kursiv mit dem i oder Fett mit dem b, nur mit dem u und /u in spitzen Klammern.
11. März 2014 um 10:46
# 212 – Zitat Hubertus
„Wir wissen alle, dass die Dinge nicht real kleiner werden, wenn sie sich entfernen. Das muss doch nicht seitenlang hin und her geschoben werden.“
Ja dann scheinen wir uns einig zu sein, wir zwei drei beide 😉 Und was sagt Einsteins Formel dazu? Sieht sie es genau so? Natürlich nicht. Oder? Er dichtet den Beobachtern an, sie müssten die LG selbst wenn sie eine in von ihnen entfernt liegenden Lichtstrecke beobachten, das sich darauf von A nach B bewegende Licht immer gleich schnell sehen, ob die Lichtwegstrecke (wie die Brücken, Teppiche usw.) weit weg von ihnen entfernt ist oder ganz nah.
Das Licht selbst erachte ich als so souverän gleichmäßig, dass das für mich keine Frage ist. Doch das menschliche Auge, dass dieses nicht eins zu eins über entfernte Strecken hinaus die Dinge und Bewegungen wahr nimmt, ist das für die Krönung Mensch – heißt: für die Physikwissenschaftler – so ein Unding? Wobei jeder Augenarzt ihnen das verklickern würde, wie es sich mit der begrenzten Sehfähigkeit verhält.
Sind wir uns, Herr Hubertus, nach den vielen Austauschen jetzt einig? worüber ich mich herzlich freuen könnte.
Doch was glauben Sie, wie dankbar ich Ihnen bin, so von Ihnen gestriezt worden zu sein, umso mehr sah ich mich gezwungen, also motiviert, das, was ich zu erklären suchte, quasi mir selbst noch besser verständlich zu machen innerhalb meines empirischen Forschens oder Überlegens.
Dennoch, ich weiß nicht, es kann eigentlich auch alles ganz anders sein, weil wie das oben Herr Lindhorst und Herr Miller erwähnten, unsere Augen das Außen nach innen in besonderer Weise projizieren und dann wieder umsetzen… Bestimmt habe ich mich jetzt hier schlecht ausgedrückt, das ist noch Neuland für mich.
Doch ich will damit sagen, dass das, was wir auf Entfernung sehr klein sehen, ja in Wirklichkeit wieder umgerechnet werden muss laut Computersystemen und dann wieder die als langsamer wahr genommene Lichtgeschwindigkeit zurück gerechnet werden muss in die reale.
Doch wie Eckehardt Friebe und Jocelyne Lopez es beschreibt, macht Einstein genau da einen Fehler; er vermischt per Formel sogar Reales mit subjektiv Empfundenem der Beobachter. Die saubere Linie fehlt.
Meine Frage ist, wozu meine Hirnwindungen noch nicht sich befähgit oder trainiert genug fühlen, ob gemäß Einsteins potentiell tatsächlich gravierend falscher Formel, die Galaxien usw. in Wirklichkeit dann viel viel weiter entfernt wären oder sogar viel viel näher, also quasi fast schon vor unserer Haustüre.
Hier spielt mein Gehirn bei dieser Frage mir immer einen Streich und es geht nicht weiter. Was meint ihr, wie es sein könnte?
Gruß
Kate
11. März 2014 um 10:48
# 215 – Zitat Hubertus:
„Ich debattiere diesen Punkt auch nicht mehr weiter, glaube hier jeder was er mag, der Versucht mit Perspektive Einstein widerlegen zu wollen ist, ich sage mal mutig. 😉 Mal sehen ob Herr Müller es in den Fehlerkatalog aufnimmt, oder ob es wie üblich auch hier eine Fehlerkontrolle vorab gibt.“
G.O. Mueller ist ein sehr weiser Mensch. Er weiß, dass es sehr viele individuellen Wege gibt, an dieses monumentale Konstrukt von aufeinander gebauten Fehlern ranzukommen, das man Relativitätstheorie nennt, und es als monumentalen Blödsinn zu erkennen. Er würdigt jeden individuellen Weg dahin. Der größte Fehler, den man dabei machen kann, ist nämlich, diesen Blödsinn als Genialität zu halten.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 10:53
# 215 – Hubertus
„Wird in der Physik oder auch im Alttag nach Geschwindigkeit und Höhe gefragt, dann geben wir immer die reale Länge und Geschwindigkeit an, und nicht das was wir mit dem Auge auf der Netzhaut wahrnehmen. Für die Frage und die Angabe einer Geschwindigkeit spielt die Perspektive in der Physik keine Rolle, nicht mal Einstein kam auf so ein unsinnige Idee.“
Wie bitte? Einstein ging es vor allem um das, was die Beobachter wahr nahmen aus verschiedenen Entfernungen. Deshalb kommt er doch erst zu dem von ihm erdachten Schluss: Das Licht sei für alle Beobachter, egal aus welcher Perspektive sie auf die Wegstrecke des Lichts sehen, gleich schnell. Darum geht es doch. Das nennt man aus der Perspektive betrachtet.
Egal von wo aus der oder die Beobachter das Licht registrieren, sei es, dass es auf sie zu kommt oder sich von ihnen weg bewegt, oder ob sie das Licht aus Entfernung beobachten, wie es quer zu ihren Augen eine Strecke überwindet, immer würde jeder Beobachter, egal aus welcher Perspektive und Entfernung heraus er es sieht, keinen Unterschied in der LG registrieren. Allein deshalb, weil er den Beobachtern diese Sichtweise aufzwingt, obwohl das vom Natural des menschichen Sehapparates nicht möglich ist, deklariert er in seiner Formel c=const. So zumindest verstehe ich es. Bitte korrigiert mich unbedingt, falls hier ein Riesenmissverständnis meinerseits vorliegen würde.
Gruß
Kate
11. März 2014 um 11:04
# 213 – Zitat Jocelyne Lopez
dass es sich genauso mit der Wahrnehmung von Geschwindigkeiten verhält, die sich auch mit der Entfernung scheinbar ändern, ohne sich real zu verändern. Und mir ist auch keine eingehende Erforschung von Gesetzmäßigkeiten für dieses Phänomen bekannt.“
Ja gell. Ist auch für mich kaum zu glauben. Aber ich sprach meine Mutter darauf an und meinen Exmann (Schreinermeister und Segelflieger mit sehr komplizierter Ausbildung) und beide sagte, das sei doch selbstverständlich, dass aus der Entfernung betrachtet jede Bewegung langsamer abzulaufen schein.
Vorhin gab ich im Internet in die Browser-Suchzeile Begriffe ein, wie „Bewegungen Perspektive“ oder Beobachtung von Bewegung in Entfernungen“ und ähnliches und da kam absolut nichts. Vielleicht muss ich fachliche Begriffe eingeben, die ich aber bis jetzt nicht kenne.
So habe ich vorhin auf die Schnelle mir selbst eine Erläuterung provisorisch zusammen geschrieben und hier veröffentlicht: (für den, wen es interessiert, hier: http://lisaartgalerie.de.tl/subjektiv-ver.ae.nderte-Bewegungsgeschwindigkeiten-abh.ae.ngig-zur-Beobachter_Entfernung.htm
Gruß
Kate
11. März 2014 um 11:49
Liebe Lisa!
Sie gehen zu einer Tankstelle tanken. Der auf den Plateau stehende Kraftstofftank ist total leer. Sie, als präziser Mensch, haben den Tank zu Hause abgemessen, indem Sie den Maßstab direkt auf den Tankkörper anlegten. Die Maße betragen 40x40x40 cm. Sie tanken voll. Der Tankwart sagt: „64 Liter kosten 86,40 Euro.“ Sie stehen einen Meter vom Tank entfernt, nehmen den Maßstab heraus, halten den Maßstab ca. 30 cm von den Augen entfernt und messen so abermals den Tank. Die Größe des Tanks erscheint grob gemessen 10x10x10 cm.
Wie überzeugen Sie den Tankwart dass Sie in etwa nur einen Liter zahlen müssen?
Andràs Bàlint, ein Schäfer aus der Ungarischen Großtiefebene
11. März 2014 um 12:23
Frau Kate, Sie schrieben:
„Wie bitte? Einstein ging es vor allem um das, was die Beobachter wahr nahmen aus verschiedenen Entfernungen.“
Quatsch, das ist Unfug und dergleichen hat er auch nie geschrieben, die Entfernung spielt da keine Rolle. Ich werde es auch nicht noch einmal schreiben, entweder belegen Sie nun mal Ihre seltsamen Behauptungen oder ich versehe es so, dass Sie nur Ihre subjektive Sichtweise wiedergeben. Die hat aber nichts mit der Realität zu tun. Einstein ging es nie um die Beobachtungen aus unterschiedlicher Entfernung, wo bitte soll er das geschrieben haben?
„ Deshalb kommt er doch erst zu dem von ihm erdachten Schluss: Das Licht sei für alle Beobachter, egal aus welcher Perspektive sie auf die Wegstrecke des Lichts sehen, gleich schnell. Darum geht es doch. Das nennt man aus der Perspektive betrachtet.“
Nein darum geht es nicht, Ihnen geht es darum, mehr nicht. Und danke, ich weiß was Perspektive ist und wie man es nennt. Das Einstein bei der RT über Perspektive gegrübelt hat ist falsch, es hat nichts damit zu tun. Noch einmal die Bitte, befragen Sie mal hier Herrn Rösch oder Engelhart.
„ Egal von wo aus der oder die Beobachter das Licht registrieren, sei es, dass es auf sie zu kommt oder sich von ihnen weg bewegt, oder ob sie das Licht aus Entfernung beobachten, wie es quer zu ihren Augen eine Strecke überwindet, immer würde jeder Beobachter, egal aus welcher Perspektive und Entfernung heraus er es sieht, keinen Unterschied in der LG registrieren. Allein deshalb, weil er den Beobachtern diese Sichtweise aufzwingt, obwohl das vom Natural des menschichen Sehapparates nicht möglich ist, deklariert er in seiner Formel c=const. So zumindest verstehe ich es. Bitte korrigiert mich unbedingt, falls hier ein Riesenmissverständnis meinerseits vorliegen würde.“
Ich korrigiere Sie seit Tagen, zum Dank beschimpfen Sie mich als Einsteinanhänger und Ähnliches. Egal wie oft man es Ihnen auch erklärt, Sie nehmen es nicht zur Kenntnis. Das mit der Perspektive ist ganz großer Käse, wie oft noch, die Entfernung spielt bei Geschwindigkeit und Größe keine Rolle. Egal wie weit das Auto für Sie auch entfernt ist, egal wie klein und langsamer es fährt, es behält seine Größe und Geschwindigkeit und keiner kommt außer Ihnen auf die Idee, hier die Perspektive ins Spiel zu bringen und zu behaupten, die Lichtgeschwindigkeit und alle anderen auch wären von der Entfernung zum Beobachter abhängig. Und wenn Sie das nun noch immer nicht begreifen und verstehen können, bitte, mehr an Erklärung geht nicht. Erklären Sie einfach in Zukunft den Polizisten die Sie geblitzt haben, dass sie nie mit 120 km/h gefahren sind, der Blitzer nur zu Nahe stand, und bitte weiter zurückzustellen ist, denn auf einer Fensterscheibe an die der Herr in blau seine Nase drückt, sind Sie nur 3 cm in der Minuten gefahren und das bei erlaubten 60 km/h.
Und nebenbei, müssen unbedingt die Geschwindigkeitsschilder weltweit neue beschriftet werden, da muss ja nun für jede Entfernung die Geschwindigkeit gesondert angegeben werden. 😉
Wenn Sie noch immer nicht erkennen, wie unsinnig so eine Definition der Geschwindigkeit ist, müssen Sie es weiter so glauben.
Hubertus (Ja es ist mein Vorname und nicht Hubert)
11. März 2014 um 12:26
Hallo, Frau Becker-Schmollmann,
wenn Sie die Welt tatsächlich total 3-D sehen, dann gehören Sie zweifellos der großen Mehrheit der Sehenden an. Auch ich habe die Welt so gesehen, habe als Kind mit dem Ball gespielt und Schokolade gegessen und nicht darüber nachgedacht, ob Ball und Schokolade in 3-D existieren. Auch ein Gärtner, der Jahr für Jahr Früchte erntet, wird in seinem Leben nicht an die räumlich existierenden Früchte zweifeln und weiß, dass die Äpfel der hinteren Bäume genau so groß sind, wie die in der Nähe. Ich vermute, dass auch die Architekten der Pyramiden und gotischen Kirchen, sowie die Erfinder und Ingenieure der Schiffe, Eisenbahnen, Flugzeuge und Raketen die Welt 3-D sehen, obwohl sie die Bauwerke und technischen Erzeugnisse zunächst in 2-D entworfen haben. Sie erhalten immer sofort die Bestätigung, dass sich das, was sie mit den Augen sehen auch mit den Fingerspitzen fühlen lässt. Warum also darüber nachdenken ob die Welt in der wir leben, anders ist als wir sehen und fühlen. Nach dieser langen Vorrede möchte ich endlich auf den Punkt kommen und erklären, was ich damit sagen will. Dieses Zusammenspiel von Sehen und Fühlen hört nämlich da auf, wo die Möglichkeit fehlt, sich das Gesehene durch das Gefühl bestätigen zu lassen. Schlicht gesagt: Wo die Fingerspitzen nicht mehr hinreichen.
.
Bei einer Sonnenfinsternis wird die Sonne vom Mond verdeckt. In den Lehrbüchern wird dieses Ereignis in der Seitenansicht dargestellt. Ich hoffe, Sie kennen diese Darstellung. Neben dem Mond ist tiefschwarz der Kernschatten und scharf getrennt davon grau oder schraffiert der Halbschatten zu sehen. Die Leute sind zufrieden. Ich bin es nicht. Inzwischen wissen die Astrophysiker, dass die Zonen, wenn man sie sehen könnte, nahtlos ineinander übergehen. Obwohl diese Darstellungen heute durch Computeranimationen gezeigt werden, wird immer noch ignoriert, dass man Licht NICHT VON DER SEITE sehen kann. Dass aus diesem Grund jede SEITENANSICHT von Lichtwegen quatsch ist. Das schreibe ich nicht einfach so dahin, sondern jeder kann diese simple Tatsache sofort feststellen.
Eine Person vor mir verdeckt eine dahinter Stehende vollständig. Sie ist für mich unsichtbar. Bewege ich mich zur Seite, wird sie mehr und mehr sichtbar, bis sie dann ganz zu sehen ist. Diese Tatsache braucht nicht „bewiesen“ zu werden, sie ist Realität und sicher nicht neu. Wenn ich diese Situation VON DER SEITE betrachte wie die einer Sonnenfinsternis, so würden hier Lichtwege entstehen mit Kern- und Halbschatten, die es in der uns umgebenden Realität nicht gibt. Also auch reiner Blödsinn oder Quatsch. Hoffentlich habe ich mich jetzt so ausgedrückt, dass diese triviale Situation verstanden ist.
Die logische Folge ist dann meine nicht verstandene Anfangsthese, dass wir alle dasselbe BILD sehen, und dieses nur von VORNE und ohne jede sichtbaren Lichtwege. Wobei ich unter Licht das BILD verstehe, das auf der Netzhaut unserer Augen oder auf der Projektionsebene eines Fotoapparates entsteht. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass nicht schon vor mir jemand diese These vertreten hat. Aus dieser Sicht halte ich Ihre und Einsteins Überlegungen über Lichtwege von der Seite gesehen unrealistisch. Tut mir für Sie leid.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
11. März 2014 um 12:27
Herr Bálint, Sie schrieben:
„Wie überzeugen Sie den Tankwart dass Sie in etwa nur einen Liter zahlen müssen?“
Gute Idee, Dinge sind aus der Ferne gekauft generell viel billiger, da sie ja viel kleiner sind. 😀 Ich gebe das hier auch auf, wenn Frau Kate da in ihrem Irrtum bleiben möchte, will ich ihr da nicht im Wege stehen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus
11. März 2014 um 12:58
# 215 – Zitat Hubertus:
„Ich debattiere diesen Punkt auch nicht mehr weiter, glaube hier jeder was er mag, der Versucht mit Perspektive Einstein widerlegen zu wollen ist, ich sage mal mutig. 😉 Mal sehen ob Herr Müller es in den Fehlerkatalog aufnimmt, oder ob es wie üblich auch hier eine Fehlerkontrolle vorab gibt.“
Wissen Sie, als G.O. Mueller mir angeboten hat (war es 2005 oder 2006?) neben Ekkehard Friebe als offizielle Interessenvertreterin des GOM-Projekts aufzutreten, nachdem er mich wohl in Forendiskussionen stillschweigend beobachtet hat, war ich nicht nur sehr geehrt, ich war vor allem auch sehr eingeschüchtert. G.O. Mueller schüchterte mich mächtig ein. Ich hatte den fachlichen Teil der Dokumentation mit 130 Fehler der Theorie nicht ganz gelesen, weit verfehlt, das ist für jeden Mensch zu viel auf einmal, sondern vor allen den gesellschaftlich-soziologischen Teil hatte mich gleich überzeugt, dass das Projekt dringend notwendig war. Ich hatte meistens in Foren fachlich aus freien Stücken aus eigenen Überlegungen als Physiklaie diskutiert. Ich dachte mir, wie kann ich einen Mensch, der so gebildet ist, der fachlich so viel drauf hat, würdig vertreten, das geht doch gar nicht. Ich werde zwangsläufig auch was Falsches sagen, unsauber argumentieren, in falschen Richtungen laufen, mich in manchen Punkten irren – das habe ich auch natürlich alles getan. Ich dachte, als ich es merkte, schämt sich G.O. Müller für mich? Meine Unsicherheit war noch verstärkt, weil mir immer wieder in Foren gesagt wurde, wie konnte G.O. Mueller so eine blöde Kuh als Vertreterin gewählt haben, sie schadet nur durch ihre Ignoranz die Kritikergemeinde. Hat sich G.O. Mueller je für mich geschämt?
Jetzt fühle ich mich sicher zu sagen, er hat es sich getan, weil G.O. Mueller ein sehr weiser Mensch ist. Er hat mir stets die Freiheit gelassen, in diesem schrecklichen Labyrinth von Irrtümern und Absurditäten, das man Relativitätstheorie nennt, selbst meinen eigenen Weg zu suchen und zu finden. Er hat mich nie korrigiert, er hat mich nie gelenkt. Er hat mit der nötigen Einsicht und Nachsicht mir die Zeit und die Chance gelassen, meine Gedanken alleine zu ordnen und reifen zu lassen. Das tut er für jeden Physiklaie, der seinen Weg sucht. G.O. Mueller ist eben ein sehr weiser Mensch.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 13:39
# 225 – Zitat Rolf Lindhorst:
“Die logische Folge ist dann meine nicht verstandene Anfangsthese, dass wir alle dasselbe BILD sehen, und dieses nur von VORNE und ohne jede sichtbaren Lichtwege. Wobei ich unter Licht das BILD verstehe, das auf der Netzhaut unserer Augen oder auf der Projektionsebene eines Fotoapparates entsteht. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass nicht schon vor mir jemand diese These vertreten hat. Aus dieser Sicht halte ich Ihre und Einsteins Überlegungen über Lichtwege von der Seite gesehen unrealistisch.“
Ich sehe es auch so, dass ein Beobachter das Licht nur von vorne beobachten kann, eben nur die Photonen die von vorne auf seine Netzhaut aufprallen. Das habe ich versucht in meinem Beitrag darzulegen, wo ich ausgesagt habe, dass das Licht erst in den Augen eines sehfähigen Lebewesen entsteht, siehe weiter oben.
Auch der Kritiker Harald Maurer hat in seinem Forum ähnliche Überlegungen mit einem Gleichnis angestellt:
Zitat Harald Maurer:
Schattenboxer
[…] Diese gekreuzte Verflechtung der Wirkung kommt erst in der Beziehung zwischen Verursacher und Wahrnehmer zum Ausdruck. Jede Störung wird erst als solche existent, wenn tatsächlich etwas oder jemand gestört wird. Obwohl sich die Stöße des Impulses rundum fortpflanzen, wird für einen Beobachter immer nur jener Stoß existieren, der auf ihn zukommt. In der Sprache der Quantenphysiker heißt das, jedes Quant existiert nur in dem Moment, in dem es gemessen wird.
Nehmen wir einmal an, irgendwo im Stockdunkeln steht ein Boxfanatiker, der im wahrsten Sinn des Wortes Schattenboxen betreibt. Er teilt, während er sich dreht, rings um sich nach allen Richtungen Fauststöße aus. Wir können diese Stöße nicht sehen, aber fühlen, wenn wir uns nahe genug an den Boxer heran begeben. Von Zeit zu Zeit werden wir einen Schlag erhalten. Von all den anderen Schlägen werden wir nichts erfahren – sie gehen ins Leere. Der Wahrnehmer spürt daher immer nur jene Wirkung, die zum Körper des Boxers gleichermaßen wie zum Körper des Wahrnehmers senkrecht steht. Das gilt auch für jede Energiewirkung eines T.A.O.-Impulses. Jedes Messinstrument – auch jedes unserer Sinnesorgane – erfährt deshalb nur einen Bruchteil der Wahrheit. Jede Energie, die wahrgenommen wird, ist nur ein kleiner Betrag der gesamten Energie eines Impulses. Wenn Physiker in dieser Welt von Energie sprachen, so meinten sie lange Zeit immer nur jenen kleinen spürbaren Betrag der Energie – eben den beobachtbaren oder messbaren Bruchteil. Von diesem Bruchteil aus zogen sie ihre Schlüsse. Erst in neuerer Zeit stellten sie fest, dass viele dieser Schlüsse falsch sein müssen.
Das ändert jedoch nicht daran, dass man zum Beispiel die Bewegung eines Flugzeugs am Himmel oder eines Autos in der Ferne auch von der Seite wahrnehmen kann, sozusagen als ununterbrochene Folge von frontalen Lichteindrücken auf unserer Netzhaut.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez.
11. März 2014 um 14:44
Frau Kate,
„Wenn ich von “diesem meinem außerordentlich hohen Logik-Verständnis” schreibe, dann ist dies ein über einen IQ-Test festgestelltes. Gemäß meiner Anlagekapazität, worauf hin nur kein Studium erfolgte, weil ich damals Null-Bock hatte, sind komplexeste mathematische Aufgaben für mich nur kleine Häppchen und ich bin eine empirisch forschende Person.
In Sachen Logik kann mir so schnell niemand etwas weiß machen, das nur angeblich logisch ist.“
Einen guten günstigen wissenschaftlichen IQ Test gibt es hier:
http://www.mensa.de/intelligenztest/
Viel Erfolg. 😉
Gruß
Hubertus
11. März 2014 um 15:25
Sehr geehrte Frau Kate!
Sie schreiben in
#221 – Zitat Kate:Wie bitte? Einstein ging es vor allem um das, was die Beobachter wahr nahmen aus verschiedenen Entfernungen. Deshalb kommt er doch erst zu dem von ihm erdachten Schluss: Das Licht sei für alle Beobachter, egal aus welcher Perspektive sie auf die Wegstrecke des Lichts sehen, gleich schnell. Darum geht es doch. Das nennt man aus der Perspektive betrachtet.
Schlimm genug, dass Einstein mit seiner mathematischen Betrügerphysik seit mehr als hundert Jahren die Welt an der Nase herumführt. Da kommt es den Relativisten gerade recht, dass Sie noch eins draufsetzen, eine Perspektive, die ja nur einer Abbildung geschuldet ist (also einem Bild der Realität), zur Realität erklären und damit versuchen den Mumpitz Einsteins zu widerlegen. Nirgendwo hat Einstein eine Perspektive verwendet. Er hat seine mangelhafte Theorie auf dem Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit aufgebaut, von dem jedes Kind weiß, dass es Unsinn ist. Wollen Sie Einsteins Verwirrspiel um real und scheinbar noch weiter steigern, indem Sie eine scheinbare Perspektive zur Realität erklären?
Im Übrigen stehen Sie mit Ihrer Aussage auch im Widerspruch zu den hervoragenden Analysen von Herrn Hille, der glasklar herausgearbeitet hat, dass Einstein die Rolle des Beobachters völlig ignoriert hat und sich keinen Deut darum geschert hat, was ein Beobachter wahr nimmt.
Mit freundlichen Grüßen,
K. Baist
11. März 2014 um 19:02
# 223 – Zitat András Bálint
„Liebe Lisa!
Sie gehen zu einer Tankstelle tanken. Der auf den Plateau stehende Kraftstofftank ist total leer. Sie, als präziser Mensch, haben den Tank zu Hause abgemessen, indem Sie den Maßstab direkt auf den Tankkörper anlegten. Die Maße betragen 40x40x40 cm. Sie tanken voll. Der Tankwart sagt: „64 Liter kosten 86,40 Euro.“ Sie stehen einen Meter vom Tank entfernt, nehmen den Maßstab heraus, halten den Maßstab ca. 30 cm von den Augen entfernt und messen so abermals den Tank. Die Größe des Tanks erscheint grob gemessen 10x10x10 cm.
Wie überzeugen Sie den Tankwart dass Sie in etwa nur einen Liter zahlen müssen?
Andràs Bàlint, ein Schäfer aus der Ungarischen Großtiefebene“
Ein interessant schöner Name haben Sie, finde ich. Zunächst ein Wort zu meinem für diese Seite gewählten Nickname: Um im Zuge dieser Diskussion den Wiedererkennungs-Wert zu erleichtern (auch wenn wir hier nicht bei DSDS sind, wo es um den Wiedererkennungswert der Stimme geht 😉 ) fände ich es gut, wenn Sie mich mit „Kate“ anreden; entlehnt aus meinem Geburtsnamen „Elisabetha Katharina“. Auch interessiert mich: Woher kennen wir uns eventuell, also aus welchem anderen Forum?
Zu Ihrer sehr interessanten Frage, die mir keine Ruhe ließ, seit ich sie heute morgen hier fand, kurz bevor ich den PC ausschaltete, um mich schlafen zu legen. Denn ich gehe meist morgens oder mittags zu Bett und wirke vorwiegend nachts am PC. Ich lag tatsächlich Stunden lang wach, obwohl ich so gut wie immer, sofort nach wenigen Minuten einschlafe und antwortete Ihnen in den verschiedensten Versionen, doch ich gebe zu, die aller erste, oh, dazu brauchte ich länger, um überhaupt diese auf den ersten und zweiten und dritten Blick Äpfel mit Birnen vergleichende Beispielfrage zu reflektieren. Das war nicht leicht. Alle Achtung zu dieser Fragestellung. Doch sie zeigt, dass Sie dennoch etwas verwechseln und somit dieses Beispiel wie so viele m.E. hinkt. Wenn ich das Hinken etwas mehr raus nehmen dürfte und eine neue leichte Umformulierung Ihrer Aufgabenstellung hier nicht hinschreibe, aber voraus setze, dass Sie sich diese Umformulierung denken können, ist meine Antwort diese:
So würde ich zu dem Mann, der mein Geld als Gegenwert für sein mir verkaufte Produkt möchte, antworten:
Lieber Herr Tankstellenbesitzer, auch wenn Sie gleichzeitig der Förderer des Öls für dieses Benzin sind, und heute am Tag der Tankstellen-Eröffnung Sie höchstpersönlich anwesend sind, da muss ich Ihnen jetzt aber leider sagen, dass Sie Glück haben, mich als erste Kundin begrüßen zu können, denn ich sehe es Ihnen nach, dass Sie bestimmt auf einem Missverständnis beruhend, auf eine ganz wichtige Sache nicht geachtet haben: Sie haben vergessen, Ihre Landeswährung in Euro umzurechnen, also in unsere Landeswährung, aber trotzdem dahinter „Euro“ geschrieben. Sie haben auf Ihrer Tanksäule zwar „Euro“ drauf stehen, doch den gleichen Betrag, wie er in Ihrem Land unserem deutschen Betrag entspricht, belassen.
Die Geld-Währung Ihres Landes dürfen Sie nicht konstant beibehaltend mitnehmen in dieses Land oder egal in welches andere, sondern müssen sie jeweils dem von Ihrem entfernten Land anpassen (relativieren). Müssen also hinter dem Zahl-Betrag entweder Ihre Währung erkennbar machen oder bei dem auf der Tanksäule erscheinenden Zahlbetrag den Umrechnungsfaktor berücksichtigt haben, wenn Sie schon „Euro“ dahinter stehen haben.
Aber mir ist klar, dass Sie das selbst wissen, auch wenn Sie erst 16 Jahre alt sind, und ich denke, einer Ihrer Mitarbeiter hatte diese Relativierung einfach nur in der Aufregung vor der Eröffnung vergessen. Bringen Sie das also bitte in Ordnung. Denn sonst bekommen Sie Schwierigkeiten, sehen Sie nur, wenn Sie mit mir ein paar Schritte zurück treten, sehen Sie sofort, dass die Tankstelle auf der anderen Straßenseite einen viel niedrigeren Betrag fürs Benzin verlangt. So zahle auch ich selbstverständlich einen niedrigeren Betrag, als der, den Ihrer Tanksäule anzeigt.
Was Ihnen da passiert ist, Herr Tankstellenbesitzer, ist ja fast so, als wäre ich…. und als hätte ich…. und als würde ich….“
Und hier, lieber ungarischer Schäfer, würde ich nach den Punktzeichen ungefähr das im Konjunktiv formulieren, was Sie in Ihrer Frage/Aufgabe an mich formuliert haben, also jenen Teil, den ich oben fett formatiert habe.
Denn was ich, – um den von mir empfundenen Hinke-Moment Ihrer Aufgabe kurz anzusprechen -, beim Zurücktreten/Entfernen von der Tanksäule festgestellt haben würde, wäre höchstens oder lediglich, dass die Größe der Zahlen und Buchstaben auf der Tanksäule sowie sie selbst sich räumlich verkleinert haben würden.
Dies jedoch impliziert keine Automatik, dass sich auch der Preis „verkleinert“.
Darf ich fragen, seit wann Sie die Diskussion verfolgen, seit welcher Kommentar-Nummer?
Jedenfalls stimme ich dahingehend mit Einstein überein, dass die LG konstant ist innerhalb ihres eigenen Inertialsystems, immer und überall.
Wer aber auf eine Lichtstrecke aus Entfernung drauf schaut – (also nicht ist der Weg von der Lichtquelle zu den Augen gemeint!) – dessen Sehapparat nimmt sowohl diese Lichtstrecke von A nach B als kleiner wahr, als auch die aus Beobachtersicht subjektiv empfundene und sogar messbare Tatsache, dass das Licht sich innerhalb zwar einer konstant gebliebenen Zeitspanne aber auf einer räumlich kürzer gewordenen Strecke, länger Zeit lassen kann, um von A nach B zu kommen, je weiter die beobachtete Wegstrecke entfernt ist.
Damit, dass die Zeit bzw. die ZeitSPANNE, in der die Bewegung stattfindet, konstant bleibt, ist gemeint, dass von allen egal wie unterschiedlich weit entfernten Beobachtern gleichzeitig der Zeitpunkt im räumlichen A-Punkt der Wegstrecke und im räumlichen B-Punkt der Wegstrecke identisch wahr genommen wird. Nur die räumliche Strecke dazwischen hat sich ja verkürzt, nicht aber die zeitliche „Strecke“ bzw. nicht aber die ZeitSPANNE hat sich verkürzt zwischen Beobachtungs-Zeitpunkt (t in A) und dem Beobachtungs-Zeitpunkt (t in B) .
Dieser Umstand zwingt, die Formel für Geschwindigkeit, wohlgemerkt aus Beobachtersicht! dazu, dass man die mit den Augen registrierte also beobachtete Weglänge genau so über den Bruchstrich schreibt, wie sie nach einheitlich festgesetztem Augen-Peilsystem definitiv registriert wird. Unter dem Bruchstrich steht ganz normal die Zeitspanne zwischen Zeitpunkt A und B der beobachteten Lichtstrecke. Dieses Ergebnis entspricht dem Wert vor dem Bruchstrich v.
So wird v nur dann identisch zur Licht-Geschwindigkeit sein, wenn das Ergebnis des Bruchstrichs (Weg durch Zeitspanne) = v bzw. c ist, also 299.792,458, während hingegen die Zeitspanne konstant bleichen muss.
Bei meiner empirisch ermittelten Erkenntnis oder auch gemäß derer von vielen anderen Kritikern bleibt die Zeitspanne zwischen Beobachtungs-Zeitpunkt (t in A) und (t in B) immer konstant aus Sicht der Beobachter, egal wie weit oder entfernt sie von der beobachteten Lichtstrecke entfernt sind. Dies aus der relativen Sicht der Beobachter, doch nicht aus der „Sicht“ des Lichts selbst in seinem eigenen Inertialsystem.
So, und jetzt lege ich mich erst wieder schlafen, um die mir ca. 4 fehlenden Stunden aufzuholen 😉 .
Gruß
Kate
11. März 2014 um 19:49
Obwohl ich mich hinlegen wollte, konnte ich nicht widerstehen, auch auf diesen Kommentar zu antworten.
# 230 – Zitat K. Baist
Im Übrigen stehen Sie mit Ihrer Aussage auch im Widerspruch zu den hervoragenden Analysen von Herrn Hille, der glasklar herausgearbeitet hat, dass Einstein die Rolle des Beobachters völlig ignoriert hat und sich keinen Deut darum geschert hat, was ein Beobachter wahr nimmt.
Sehr geehrter Herr Baist,
genau mit diesem Vorwurf an Einstein begann ich meinen ersten Beitrag hier.
Woraus entnehmen Sie bitte, ich würde behaupten, Einstein habe die Perspektive berücksichtigt in „seinen“ Gleichungen?
Es dürfte sich um ein Missverständnis handeln, hoffe ich, weil Ihnen mit Verlaub diese meine Einstein vorwerfende Einstellung entgangen zu sein scheint:
Einstein postuliert, dass die LG angeblich aus jeder Entfernung, egal wie unterschiedlich weit oder nah die Beobachter sind, als gleich schnell registriert werden würde.
Da dies nicht der Fall ist, sondern unsere Augen dies sogar als ein unmögliches Unterfangen „erachten“, schert sich Einstein wirkich einerseits keinen Deut um die Beobachter-Beschreibung, doch gleichzeitig trifft phänomenaler Weise auch das zu, dass Einstein in dem Sinne „die Perspektivenfrage berührte“,
während er eine gravierend falsche Aussage gerade sie betreffend machte, nämlich: Dass aus jeder „Perspektive“ gleichbedeutend mit „Entfernung“ die Beobachter das Licht als gleich schnell empfinden.
Obwohl sie etwas anderes beschreiben, diese Beobachter, und zwingt ihnen auf, das Licht gefälligst als gleich schnell zu sehen zu haben, denn schließlich ginge es ja nicht an, dass Beobachter die LG nicht gleich schnell registrieren.
Somit vernachlässigt er eindeutig die Perspektivensicht, womit ich Ihnen Recht gebe. Nein, mehr noch, von Anfang an ist das mein Haupt-Vorwurf an ihn und von Anfang an begründe ich das, wo immer jemand etwas anderes dazu meinte.
Und formuliere dazu immer wieder neue Vergleiche, wie z. B. wenn ich von hier nach da gerade aus vor mich auf etwas drauf schaue, sei es in meinem Wohnzimmer oder auf eine weit entfernte Bergkette, dann verstehe ich darunter, dass ich als Beobachter das Beobachtete aus der Perspektive betrachte. Und alles vor mir liegende wird zunehmend kleiner oder/und langsamer von meinen und von jedes Augen wahr genommen, es sei denn jemand leidet unter einer Sehstörung und kann nicht räumlich sehen.
Da es Einstein hauptsächlich darum geht, dass aus der Entfernung (Perspektive) jeder Beobachter das Licht als gleich schnell registriert, spielt die Perspektive automatisch negativ besetzt, eine oder die entscheidende Rolle für ihn, weil durch das Missachten derselben er zu dieser „blödsinnigen“ Schlussfolgerung kommt, die zeigt, dass er die Perspektivensicht quasi mit Füßen tritt.
Vielleicht hatte ja auch er, – und das ist eine ernst gemeinte Frage von mir, eine jener Sehstörungen, die hier beschrieben werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stereoskopisches_Sehen
Gruß
Kate
11. März 2014 um 20:31
Hallo, Frau Lopez,
vorbehaltlos zustimmen kann ich Ihr Zitat aus 100:
(Und das liegt daran, dass das, was wir umgangssprachlich „Licht“ nennen, sich in der Tat nicht bewegt, wie Sie es weiter oben auch gesagt haben: Das „Licht“ bewegt sich nicht, kein bisschen, das „Licht“ entsteht erst in unseren Augen.)
Eine andere Meinung habe ich, wenn Sie in 228 zitieren:
(Das ändert jedoch nicht daran, dass man zum Beispiel die Bewegung eines Flugzeugs am Himmel oder eines Autos in der Ferne auch von der Seite wahrnehmen kann, sozusagen als ununterbrochene Folge von frontalen Lichteindrücken auf unserer Netzhaut.)
Ich sehe jedenfalls ein Flugzeug und ein Auto nur von Vorne, auch die Seite eines Flugzeuges und die Seite eines Autos, ob in der Nähe oder in der Ferne. Will ich die anderen Seiten von Gegenständen betrachten, kann ich es nicht von meinem Standort aus, sondern muss um sie herum gehen. Hoffentlich sehen Sie das nicht als Wortspielerei, ich meine das ernst.
Viele Grüße
Rolf Lindhorst
11. März 2014 um 21:20
# 230 – Zitat K. Baist
Sie schreiben mich zitierend:
„#221 – Zitat Kate:Wie bitte? Einstein ging es vor allem um das, was die Beobachter wahr nahmen aus verschiedenen Entfernungen. Deshalb kommt er doch erst zu dem von ihm erdachten Schluss: Das Licht sei für alle Beobachter, egal aus welcher Perspektive sie auf die Wegstrecke des Lichts sehen, gleich schnell. Darum geht es doch. Das nennt man aus der Perspektive betrachtet.“
und kommentierten in # 230 – Zitat K. Baist
„Sehr geehrte Frau Kate!
Im Übrigen stehen Sie mit Ihrer Aussage auch im Widerspruch zu den hervoragenden Analysen von Herrn Hille, der glasklar herausgearbeitet hat, dass Einstein die Rolle des Beobachters völlig ignoriert hat und sich keinen Deut darum geschert hat, was ein Beobachter wahr nimmt.
K. Baist“
Sehr geehrter Herr Baist,
nachdem ich jetzt selbst noch einmal nach gesehen habe, fand ich, wie missverständlich ich mich in diesem Kommentar zugegebenermaßen doch ausgedrückt hatte! Entschuldigen Sie bitte.
Sie konnten ja nur zu dieser Schlussfolgerung gelangen, ich würde Einstein dahingehend verteidigen, dass er die Perspektive berücksichtigt habe.
Das hat er auf keinen Fall. Und genau das werfe ich ihm von Anfang an sogar unter Beweisführung vor. Das ist eigentlich mein Hauptthema.
Bzw. ziehe ich gleichzeitig in Erwägung, weil nicht er selbst diese Gleichungen schrieb, dass eigentlich sein(en) Mathematiker(n), der/die das für ihn tat(en), diese Fehler unterlaufen sein könnte.
Doch Jocelyne Lopez stimme ich zu, dass er dann aber ja wohl hinterher oder sofort nach Entdecken der Diskrepanz zwischen den Formeln und seiner Aussage das hätte offiziell machen müssen. So wäre ihm auch dies sehr anzukreiden, dass er die Welt in diesem falschen Glauben ließ wider besseren Wissens.
Was ich mit diesem von Ihnen zitierten Abschnitt meinte, ist etwas anderes: Im Video (siehe obigen Link auf dieser Seite) wird Einstein so dargestellt, als würde er sich intensiv mit den unterschiedlichen Einschätzungen der Beobachter was die Geschwindigkeit des Lichts betrifft, beschäftigen und sich sehr darüber wundern, dass dies aus seiner Sicht nicht unter einen Hut zu bringen sei.
So gesehen beschäftigte er sich zwar mit der Perspektive, doch negativ, nämlich sie mit Füßen tretend und sie missachtend, oder, wie auch Sie und Her Hille schreiben, sich „keinen Deut um die Perspektive scherend“.
Auch das setzt dem Ganzen wieder eins obendrauf, obwohl er durch die unterschiedlichen Beobachtungsergebnisse darauf aufmerksam gemacht wurde, dass die LG nicht überall als gleich registriert wird, bleibt er stur bei seiner Version.
Ich überlegte mir jetzt oder seit gestern, ob es sein kann, dass Einstein ebenfalls an dieser Sehstörung gelitten haben könnte, an einer der auf dieser Seite genannten z. B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stereoskopisches_Sehen
Dann würde er die Welt nie räumlich erfasst haben können und sich evtl. nicht einmal im entferntesten vorgestellt, aus welchem Grund die LG als eine so gravierend unterschiedlich schnell vorkommende für die verschiedenen Beobachter.
Gruß
Kate
11. März 2014 um 22:06
# 233 – Zitat Rolf Lindhorst:
“Ich sehe jedenfalls ein Flugzeug und ein Auto nur von Vorne, auch die Seite eines Flugzeuges und die Seite eines Autos, ob in der Nähe oder in der Ferne.“
Darüber sind wir uns einig, natürlich. Ich meinte aber nicht die Wahrnehmung der Maßen eines Flugzeuges oder eines Autos, sondern die Wahrnehmung ihrer Bewegung, um eben auf den Ansatz von Kate einzugehen. Und die Wahrnehmung der Bewegung eines Objektes mit Hilfe der Lichtreflektionen zwischen dem Objekt und unserer Netzhaut kann von der Seite stattfinden: Ich sehe am Himmel von der Seite des Flugzeuges, dass es sich bewegt, oder ich sehe auf einer Brücke von der Seite eines Autos, dass es sich bewegt.
Ich würde sagen, man kann die Bewegung eines Objektes eigentlich nur seitlich wahrnehmen, d.h. nur wenn es sich nicht frontal auf uns zubewegt oder wegbewegt, und zwar nur dadurch, dass es beobachtbar seine Position im Raum fortlaufend ändert. Man kann bei einem Objekt, das sich frontal zu uns bewegt, es nicht wahrnehmen. Stehe ich zum Beispiel Mitte auf einem Eisenbahngleis und sehe in der Ferne ein Zug auf mich frontal zukommen, kann ich von vorne seine Bewegung nicht wahrnehmen. Ich sehe nur, dass er scheinbar immer größer wird, ohne jedoch seine Position im Raum zu verändern. Man sieht also frontal nur die scheinbare Veränderung seiner Maßen, man sieht nicht die scheinbare Veränderung seiner Geschwindigkeit. Nur durch unsere intuitive Erfahrung der Welt geht man dann schnell vom Gleis weg, wenn der Zug zu groß wird. 😉
Das Interessante beim Ansatz von Kate ist also nicht die scheinbare Veränderung der Maßen eines Objektes mit der Entfernung, dieses Perspektivsehen ist schon wie gesagt sehr gut erforscht und für jeden selbstverständlich, sondern die scheinbare Veränderung seiner Geschwindigkeit. Meines Erachtens wurden Gesetzmäßigkeiten dafür eben nicht erforscht, zumindest kenne ich keine (außer der Lorentztransformation :(). Es gibt wie Kate es vermerkt hat auch keinen bekannten Begriff, um diese Wahrnehmung von scheinbaren Änderungen von Geschwindigkeiten zu bezeichnen: Soll man sie in Anlehnung an den Begriff Perspektivsehen „Bewegungen Perspektive“ nennen, wie Kate weiter oben fragte? Ich finde das Wort „Perspektive“ hier irreführend, denn wie es sich zeigt, verstehen viele Teilnehmer hier nicht, dass es sich dabei um Geschwindigkeiten handeln soll, und nicht um Maßen: Das Wort „Perspektive“ assoziiert man automatisch mit statischen räumlichen Wahrnehmungen, nicht mit Wahrnehmung von Bewegungen, das ist eben irreführend. Vielleicht „Geschwindigkeitstransformation“?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
11. März 2014 um 22:12
# 225 – Zitat Rolf Lindhorst
„Auch ich habe die Welt so gesehen, habe als Kind mit dem Ball gespielt und Schokolade gegessen und nicht darüber nachgedacht, ob Ball und Schokolade in 3-D existieren. Auch ein Gärtner, der Jahr für Jahr Früchte erntet, wird in seinem Leben nicht an die räumlich existierenden Früchte zweifeln und weiß, dass die Äpfel der hinteren Bäume genau so groß sind, wie die in der Nähe.“
Sehr geehrter Herr Lindhorst,
diese Beschreibung und Mitteilung von Ihnen hat mich natürlich sehr bewegt. Danke auch für diese neue Sichtweise, wenn es darum geht, sich da versuchen hinein zu versetzen geht. Ich kann mir das nicht vorstellen und wusste bis vor ein paar Tagen noch nicht einmal dass es so etwas gibt, dass Menschen die Welt nicht in 3-D sehen können.
Und Sie haben tatsächlich beide Versionen kennen gelernt. Boah, wenn ich das so sagen darf.
# 233 – Zitat Rolf Lindhorst
„(Das ändert jedoch nicht daran, dass man zum Beispiel die Bewegung eines Flugzeugs am Himmel oder eines Autos in der Ferne auch von der Seite wahrnehmen kann, „
Hier war, wie ich Frau Lopez verstand, von ihr nicht das Flugzeug selbst gemeint, das man von der Seite sieht, sondern die Bewegung, die es macht auf dem Weg am Himmel. Diesen Weg können wir von unten mitverfolgen. In dem Moment, wo wie das Flugzeug mit Blick nach oben am Himmel im Himmel-Flugstrecken-Punkt A entdecken bis zu dem Moment in Himmel-Flugstrecken-Punkt B, wo wir unseren Blick wieder nach unten richten.
Wenn Sie über den Daumen gepeilt durch ein am besten durchsichtiges vor den Daumen gehaltenes Lineal sehen, können Sie ablesen, dass die von Ihnen mit den Augen verfolgte Flugstrecke z. B. ca. 25 cm betrug.
Von Punkt A bis Punkt B benötigte das Flugzeug genau dieselbe Zeit wie wenn Sie das Flugzeug aus viel näherer Entfernung auf seiner Strecke beobachten würden.
Dann wäre z. B. die auf dem Lineal abgelesene cm-Strecke bereits 60 cm. Auf dieser Strecke haben sie die Raumpunkte A und B selbstverständlich aus Beobachtersicht nach links und rechts außen verschoben (wie beim Perspektiven-Zeichnen, wo alles weiter in der Nähe liegende auch weiter zum Bildrand links so wie rechts rückt.
Hier ist Raumpunkt A aus Beobachtersicht und Raumpunkt B nicht mehr identisch zu den vorigen weit entfernteren Raumpunkten A und B.
Doch was identisch geblieben ist, sind die Zeitpunkte von A und B.
Das ist so zu begründen. Wenn Sie auf der Erde der Beobachter 1 sind und ein anderer Beobachter-Kollege sich viel näher zur Flugstrecke am Himmel befindend, dann nehmen Sie und der andere die Flugstrecken als unterschiedlich lang wahr. Wie oben schon beschrieben, je nach Entfernung abhängig: je größer die Entfernung, umso kleiner, völlig klar und nicht erwähnenswert.
Doch was identisch bleibt, ist das Erfassen des Flugzeugs mit dem Blick zur gleichen Zeit.
Dazu rufen Sie per Handy Ihren Beobachter-Kollegen an und machen mit ihm aus, dass Sie und er in der gleichen Sekunde den Blick gen Himmel richten auf dieses Flugzeug bzw. auch auf die Flugstrecke, also den Verlauf derselben verfolgen.
Sie machen gleichzeitig eine Bildaufnahme von diesem ersten Sichtkontakt in genau derselben Sekunde, die ich (t in A) nenne und Ihr Kollege macht eine Bildaufnahme. Das gleiche, nachdem die vorher abgemachte Flugstrecke zwecks Beobachtung beendet ist, was das Flugzeug durch ein Licht-Signal bekannt macht.
Sie vergleichen nachher beide Fotos und stellen fest, dass der Kollege, der näher zur Flugstrecke war, den Raumpunkt A viel weiter vorne im Bild hat und ebenso den die Strecke beendende Raumpunkt B.
Während Sie diese beiden Punkte etwas weiter weg im Bild sehen. Also u. a. auch näher zur Mitte gerückt als bei Ihrem Kollegen.
Weil alles was quer gesehen näher zum Fluchtpunkt liegt, kürzer wird und auch auf dem Bild nachmessbar kürzer ist.
Wenn sich somit auch die beobachteten Raumpunkte A und B von quer gesehenen Strecken abhängig zur größer werdenden Entfernung verkürzen (ebenso selbstverständlich auch längs gesehene Strecken und überhaupt alles), und dadurch die eingetragenen Raumpunkte A und B nicht identisch sein können, wenn die Entfernung nicht identisch ist, so bleibt aber der Zeitpunkt gleich von allen Beobachtern, in dem sie auf die Flugstrecke erstmals schauen und wenn sie ihren Blick wieder nach Ende der Teststrecke vom Himmel abwenden.
Das meinte ich damit, dass in der Formel ausgerechnet die Zeit oder die Zeitspanne auf einem überwundenen Weg immer gleich bleibt. Nur die räumlichen Punkte gemäß Wahrnehmung gemäß Entfernung variieren. Wobei dies in ein Koordinatensystem durchaus, weil auf Logik beruhend, einzuzeichnen ist.
Vielleicht schaffe ich das sogar selbst. Langsam traue ich es mir zu. Mein oben in Zitat 134 erwähnter Exmann, den ich zu Rate ziehen wollte, der auch zusätzlich zu seinem Schreinermeister auch eine Segelfliegerausbildung hat, und ein Händchen dafür, Matheformeln selbst zu entwickeln, der stimmte mir nach meinen Ausführungen in allem zu. Mit ihm zusammen, am Telefon 😉 dürften wir es hinkriegen, zu beweisen, dass die Zeit(spanne) immer konstant ist für die Beobachter, womit Einstein sowas von widerlegt wäre, weil bei ihm die Zeit zu dem wurde, das man angeblich als eine variable Größe definieren könnte. Nein, was variabel ist, ist der von unseren eigenen Augen gekrümmte Raum, doch jedes Kind weiß, dass dies nur ein Trugbild ist, das uns unsere Augen vorspielen.
Doch innerhalb einer Formel hat so ein Trugbild in Verbindung mit sogar obendrauf noch einer falschen Schlussfolgerung, dass angeblich die Zeit variabel sei, auf keinen Fall etwas verloren. Würde ich zumindest derzeit, bis mich jemand eines Besseren belehren könnte, schlussfolgern.
Gruß
Kate
11. März 2014 um 22:53
@Hubertus
Nun grundsätzlich finde ich auch, dass es tatsächlich ein Missverständnis von Kate ist anzunehmen, dass Einstein glaubte, dass ein weit entfernter bewegter Gegenstand langsamer sei und er daraus seine RT entwickelte.
Nur er ging von einer anderen Annahme aus:
Dass ein ruhender Beobachter andere Zeit- und Raumkoordinaten hätte, als ein bewegter.
Wenn man die am Anfang (und im Film) erwähnte Lichtuhr zwischen Erde und Mond heranzieht, dann pendelt das Licht für einen ruhenden Beobachter eine klar definierte Strecke in einer klar definierten Zeit hin und her. Für den zu diesem Inertialsystem bewegten Beobachter hingegen ändert sich die Raumkoordinate dieser Lichtuhr. Also wird die Strecke für ihn scheinbar länger. Nur…
Ist diese scheinbar verlängerte Strecke nicht auch nur dadurch entstanden, dass sich bei dieser Beobachtung eine perspektivische Verzerrung (der an und für sich fixen Strecke) ergeben hat???
MfG
Wl01
11. März 2014 um 23:06
@Kate
Nun, soweit ich das verstehe, ist das Problem NICHT der unterschiedliche Abstand des Beobachters zur vorbeibewegenden Lichtquelle (da gibt es klarerweise eine perspektivische Kürzung), sondern, dass, so wie im Video zugegeben etwas missverständlich gezeigt, es einen Unterschied zwischen einem ruhenden Beobachter (auf der Erde) und einem mit (neben) dem Lichtstrahl mitbewegenden Beobachter (Flugzeug in der Luft) gibt. Der ruhende Beobachter misst in der selben Zeit einen anderen Weg, den das Licht zurücklegt, als der im Flugzeug Mitbewegende.
Nur, und da gebe ich Dir recht, sagt das gar nichts über die Konstanz der LG aus, denn das Flugzeug legt in der Zeit ja auch einen entsprechenden Weg zurück. Somit stimmt die im Film vorgebrachte Argumentationslinie, dass Weg/Zeit unterschiedlich seien überhaupt nicht.
Das Hauptargument für die Konstanz der LG, wird in der Relativitätstheorie ja anders argumentiert:
Wenn ich mich mit der Geschwindigkeit eines Flugzeuges neben dem Lichtstrahl herbewegen würde, müsste ich eine reduzierte LG messen, da ich ja die Geschwindigkeit des Flugzeugs von der Geschwindigkeit des Lichtes abziehen müsste. Der Unterschied wird jedoch laut Einstein & Co aber eben nicht gemessen!
Was ich persönlich jedoch nicht glaube, denn der Unterschied wäre viel zu gering, als dass er auffallen würde.
Das Problem ergibt sich jedoch bei der Geschwindigkeit eines Satelliten, der sich mit rund 7,9 km/s bewegt. Diesen Unterschied müsste man bemerken. Da liegt das Problem der Nachweisung jedoch wieder auf einer anderen Ebene. Denn mit was messe ich die jeweilige Messstrecke? Nunja, auch mit einem Laserstrahl. Folglich kürzt sich m.A. der Unterschied in diesem Fall wieder raus!
Ein weiteres Argument ist natürlich die angebliche Zeitdilatation durch unterschiedlich schnell gehende Atom-Uhren (zwischen Satellit und Bodenstation). Aber auch da könnte man argumentieren, dass die Taktgeber (die ja auch mit Elektromagnetischer Strahlung übertragen werden) durch die hohe Geschwindigkeit des Satellits einfach die Signale langsamer übertragen („bewegte Uhren gehen langsamer“)!
MfG
WL01
12. März 2014 um 01:27
# 235 – Zitat Jocelyne Lopez
„Nur durch unsere intuitive Erfahrung der Welt geht man dann schnell vom Gleis weg, wenn der Zug zu groß wird. ;)“
🙂 Hhaa, der war gut, „wenn der Zug zu groß wird 😉 “
# 235
„Vielleicht „Geschwindigkeitstransformation“?“
Das ist eine gute Idee von dir, uns einig zu werden, was jeweils überhaupt genau ist mit „Perspektive“ oder „Bewegungen in der Perspektive“ oder ähnlichen Behelfswörtern.
Ich arbeite mich durch deine Anregung gerade ein wenig mehr durch das Thema. Auf die Schnelle würde ich „Frontalperspektive“ oder „Zentralprojektion“ – auf Wikipedia erklärt – für passend halten für das, was wir beide, und gerne auch, was die anderen Mitlesenden darunter verstehen, wenn von Perspektiven-Sicht oder Perspektivenblick ins Universum, auf den Horizont usw. die Rede ist.
„Geschwindigkeitstransformation“, wenn es um beobachtete sich bewegende Objekte geht, passt doch schon mal sehr gut. Kompliment. Mir kam der Begriff so klar formuliert, noch gar nicht in den Sinn.
Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Frontalperspektive schaue, wer sich selbst mal dafür neu interessiert, nach, welche Buchstaben/Zeichen für Fluchtpunkt, Distanzpunkt, Standlinie usw. verwendet werden oder richtig sind, um diese Zeichen zu dem von dir vorgeschlagenen Begriff: “Geschwindigkeitstransformation” in Beziehung zu setzen. Ich habe jetzt beim Durchlesen auf Wikipedia erst mal nur eine (wohl noch viel zu leise 😉 Vorstellung davon gewonnen, worauf es ankommt… beim Entwerfen eines neu angepassten Koordinatensystems.
Gruß
Kate
12. März 2014 um 07:14
Hallo Kate!
„Ich habe jetzt beim Durchlesen auf Wikipedia erst mal nur eine (wohl noch viel zu leise 😉 Vorstellung davon gewonnen, worauf es ankommt… beim Entwerfen eines neu angepassten Koordinatensystems.“
Nun, ein neues Koordinatensystem ist gar nicht notwendig, da dies die Lorentzsche Äthertheorie, oder auch die sog. Lorentztransformation bereits geschaffen hat. Sie beruht darauf, dass eine Raumkoordinate und eine Zeitkoordinate verändert wird.
Wobei ich der Ansicht bin, dass diese Umrechnung von einem Inertialsystem zu einem anderen (was man auch als Koordinatensystem interpretieren kann), nur eine Uminterpretation der Sichtweise eines ruhenden Beobachters zu einem bewegten Beobachters darstellt.
Ich bin weiters der Ansicht, dass die Sichtweise des anderen Beobachters lediglich eine optische, oder auch perspektivische Verzerrung und damit eine Fehlinterpretation darstellt.
Conclusio:
Die Lorentztransformation und somit auch die RT stellt keine reale Veränderung der Raum- und der Zeitkoordinaten dar, sondern sind lediglich eine theoretische optische Verzerrung aus der Sichtweise eines bewegten Beobachters.
Womit sich die RT sehr wohl, auch dank deiner Interpretationen und Hilfe, als falsch, als „rein theoretische optische Darstellung einer real nicht vorhandenen Veränderung“ erweist!
Und dass zur Entfernungsberechnung weder Lorentz noch Einstein notwendig sind. Die als „Beweis“ herangezogenen „Beobachtungen“ sind somit lediglich „optische“ Verzerrungseffekte, die jedoch nach einer streng mathematischen Gesetzmäßigkeit, nämlich nach der Lorentztransformation funktionieren.
MfG
WL01
12. März 2014 um 07:40
# 238 – Zitat WL01:
“Das Problem ergibt sich jedoch bei der Geschwindigkeit eines Satelliten, der sich mit rund 7,9 km/s bewegt. Diesen Unterschied müsste man bemerken.“
Nein, diesen Unterschied kann man bei Satelliten auch nicht merken, weil viel größere Faktoren auftreten, die die Geschwindigkeit von Lichtsignalen bekanntlich variieren lassen, zum Beispiel Medium Atmosphäre, Kraftfelder, Gravitation, Umweltbedingungen, sowie eventuell Medium Äther oder andere unbekannte Ursachen. Die Veränderung der Lichtgeschwindigkeit aufgrund der Zeitdilatation Einsteins ist dabei immer noch zu gering gegenüber diesen viel größeren „Fehlern“, die nicht einzeln differenziert werden können. Sie würde also unbemerkt untergehen, wenn es sie gäbe, wenn die Bodenstationen die Uhren sozusagen pauschal in einem Wisch korrigieren, wenn Abweichungen auftreten, sprich wenn sie die Uhren neu synchronisieren ohne sich darum zu kümmern durch welche Ursache diese Abweichungen zustande gekommen sind.
Man soll zwar in den Berechnungen der Fehlerkorrekturen bei der GPS-Technologie die Zeitdilatation Einsteins rein formell rechnerisch berücksichtigen, aber diese Berücksichtigung ist aufgrund der oben dargelegten Umstände physikalisch völlig irrelevant und gehört nur zur Propagandamaschinerie und zur Manipulation der öffentlichen Meinung, da überall von den Relativisten das Märchen der Bestätigung der SRT durch die GPS-Technologie massiv und penetrant kolportiert wird. Es gibt auch kaum in einem Forum einen Teilnehmer, der nicht mit der angeblichen Bestätigung der SRT durch die GPS-Navigatoren gleich ankommt. 🙁
Hier empfehle ich zum Beispiel in deutscher Sprache in unserem Blog die Ausführungen des Kritikers Harald Maurer, der sich intensiv mit dieser Technologie beschäftigt hat, wie auch andere Autoren in der internationalen Kritikergemeinde: Das Märchen der GPS-Navigatoren als Bestätigung der Relativitätstheorie
Um diese Manipulation der öffentlichen Meinung aufzudecken, haben wir auch die PTB im Rahmen des CERN-Neutrinoexperiments gezielt gefragt, die auch dieses Märchen tüchtig verbreitet, siehe:
Fragen an die PTB vom 03.05.2013
“ 1) Trifft es zu, dass die Effekte der Speziellen Relativitätstheorie aufgrund ihrer Geringfügigkeit und Irrelevanz bei der routinemäßigen GPS-Anwendung nicht berücksichtigt werden, was gegebenenfalls im Widerspruch zu Auskünften der PTB stünde?“
Sowohl die PTB als auch ihre Aufsichtsbehörde, das Ministerium für Technologie und Wirtschaft, verweigern eine Antwort, natürlich… Diese Verweigerung der Beantwortung unserer Fragen war auch der Anlaß unserer Petition beim deutschen Bundestag vom 11.08.2013, die noch offen ist.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. März 2014 um 08:54
# 240 – Zitat WL01:
“Wobei ich der Ansicht bin, dass diese Umrechnung von einem Inertialsystem zu einem anderen (was man auch als Koordinatensystem interpretieren kann), nur eine Uminterpretation der Sichtweise eines ruhenden Beobachters zu einem bewegten Beobachters darstellt.
Ich bin weiters der Ansicht, dass die Sichtweise des anderen Beobachters lediglich eine optische, oder auch perspektivische Verzerrung und damit eine Fehlinterpretation darstellt.“
[…] Und dass zur Entfernungsberechnung weder Lorentz noch Einstein notwendig sind. Die als “Beweis” herangezogenen “Beobachtungen” sind somit lediglich “optische” Verzerrungseffekte, die jedoch nach einer streng mathematischen Gesetzmäßigkeit, nämlich nach der Lorentztransformation funktionieren.
Auch ich bin der Auffassung, dass die Lorentztransformation nichts anderes ist, als eine Uminterpretation der Sichtweise eines ruhenden Beobachters zu einem bewegten Beobachter darstellt.
Sie ist meiner Meinung nach auch völlig unbrauchbar, da sie nicht nur eine optische Verzerrung und damit eine Fehlinterpretation der realen physikalischen Vorgängen darstellt, sondern auch deswegen, weil sie diese Verzerrungen nach offensichtlich falsche Gesetzmäßigkeiten je nach Art der Bewegung beschreibt:
– Die Lorentztransformation behandelt nur Verzerrungen, die bei einer frontalen Bewegung bzw. einer parallelen Bewegung auftreten. Verzerrungen, die bei schrägen und queren Bewegungen zum Beobachter auftreten werden nicht behandelt. Treten sie dann nicht auf? Es würde unsere Wahrnehmung der Realität widersprechen. Siehe zum Beispiel hier G.O. Mueller: In der Längenkontraktion sollen die Maße des kontrahierten Körpers senkrecht zur Bewegungsrichtung unverändert bleiben (selektive Kontraktion).
– Bei frontalen Bewegungen zwei relativ zueinander bewegte Objekte soll immer nur eine Verkürzung der Länge auftreten. Unabhängig davon, dass die Länge eines Objekts bei einer frontalen Bewegung nicht wahrnehmbar ist (siehe mein Beispiel mit dem Zug, der auf mich frontal zukommt), entspricht diese Veränderung der Maßen nicht die Gesetzmäßigkeiten, die wir übereinstimmend in der Realität beobachten: Die optische Veränderung der Maßen ist von der Richtung der Bewegung abhängig! Ein Objekt verkleinert sich scheinbar, wenn es sich von uns entfernt, jedoch es vergrößert sich scheinbar, wenn es auf uns zukommt. In der SRT ist aber nur die Rede von einer Verkürzung, nie von einer Verlängerung, also kleiner, nie größer. Das widerspricht unserer Wahrnehmung der Realität.
– Auch unsere Wahrnehmung der scheinbaren Änderung der Geschwindigkeit wird in der Lorentztransformation falsch beschrieben: Auch sie ist abhängig von der Richtung der Bewegung zum Beobachter: Ein bewegtes Objekt wird scheinbar langsamer, wenn es sich von uns entfernt, und scheinbar schneller, wenn es auf uns zukommt. In der SRT soll im Gegenteil die Geschwindigkeit unverändert wahrgenommen werden, egal aus welcher Richtung das Objekt sich relativ zum Beobachter bewegt.
Die Lorentztransformation in der SRT ist meiner Meinung nach doppelt unbrauchbar, um die physikalische Realität zu beschreiben: Erst einmal weil es sich um scheinbare Effekte handelt, und zweitens, weil sie die Gesetzmäßigkeiten falsch wiedergibt, die wir wahrnehmen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
PS: Der Befehl < quote > ist unbrauchbar bei unserer Blog-Software, er führt zu Fehldarstellungen.
Um einen Absatz eingerückt darzustellen muss man den Befehl verwenden: < p style="padding-left: 30px;" > (jedoch ohne Leerzeichen nach und vor den spitzen Klammern).
Um Kursiv, Fett oder Unterstrichen darzustellen benutzt man jeweils i, b oder u in spitzen Klammern.
12. März 2014 um 09:30
Frau Kate,
Sie messen nicht die Strecke die das Licht für den Beobachter zurücklegt, sondern ein Strecke auf eine Scheibe. Das ist nicht die Wegstrecke des Lichts. Um die Geschwindigkeit für den Beobachter zu bekommen, zählt alleine die wirklich zurückgelegte Strecke und nicht die Sie oder sonst wer auf einer fiktiven Fensterscheibe mit einem Lineal ausmisst. Dann geht es in der Physik bei der Aussage, der Bebachter nimmt eine Objekt mit 10 km/h wahr, nie um wirkliches Sehen mit der Frage, was zeigt sich im Auge auf der Netzhaut.
Begreifen Sie doch, es geht nicht um Sehen!
Fangen Sie doch mal bei altbewährten an, nehmen Sie sich den guten Newton, auch für denn ändert sich die Geschwindigkeit nicht mit der Entfernung. Nie auch vor Einstein nicht, wurde Geschwindigkeit so verstanden wie Sie es unbedingt verstehen wollen. Es gibt keine zwei Beobachter, die zu Einstein sagten, Du Einstein, wir haben das Licht aber von der Seite immer langsamer gesehen und das umso langsamer, je weiter es weg war. Und Einstein hat sich da dann auch nicht ganz doll drüber gewundert.
Wenn es in der Physik heißt, ein Beobachter sieht ein Körper mit 100 km/h, dann ist nie die Abbildung auf einer Scheibe oder der Netzhaut damit gemeint. Bei Ihnen bewegt sich ein Bild, nicht der Körper, auf einer Scheibe oder der Netzhaut. Sie haben damit dann die Geschwindigkeit der Abbildung, nicht des Körpers.
Stellen Sie sich 25 m neben eine Autobahn, Sie sehen aus der Ferne ein Auto „langsam“ auf Sie zukommen, es wird immer schneller je näher es kommt und dann wieder langsamer wenn es sich wieder entfernt. Das heißt, optisch für Sie ändert das Auto die ganze Zeit die Geschwindigkeit und gleiches gilt auch für einen Lichtstrahl von der Seite gesehen. Generell bleibt die optisch wahrgenommene Geschwindigkeit nur konstant, wenn das Objekt seine Entfernung nicht ändert. Wäre nur die Kreisbahn möglich.
Noch ein mal Frau Kate, Ihre Vorstellung von Beobachter in Physik stimmt schon klassisch nach Newton nicht. Über Einstein muss noch gar nicht gesprochen werden, wenn Ihnen nicht klar ist, wie Geschwindigkeit in der Physik definiert ist.
Und auch bei Newton ist es schon immer so gewesen, dass ein Beobachter ein Auto immer gleichschnell sieht, egal wie weit es weg ist, und wenn Sie hier den Begriff „sieht“ falsch deuten und glauben, es geht um perspektivisches Sehen, liegen Sie eben falsch. In der Physik ist mit „sehen“ nicht das Sehen mit allen optischen Verzerrungen durch die Augenlinse oder die Perspektive gemeint. Damit ist gemeint, mit welcher Geschwindigkeit sich für einen Beobachter der Körper bewegt.
Also für Sie heißt dass, der Beobachter misst nicht auf der Scheibe die Wegstrecke einer Abbildung aus, sondern er misst im Raum real die wirklich zurückgelegte Strecke des Körpers aus. Sie können noch so lange Schreiben und sich neue Beispiele ausdenken, Sie bekommen das nicht richtig hin.
Und das Ihre Annahme albern ist, muss ich doch schon klar werden, wenn Sie eine Geschwindigkeitsmessung betrachten. Der Polizist ist der Beobachter und misst die Geschwindigkeit eins Objektes. Da sieht er das Auto mit 100 km/h fahren, egal wie weit es weg ist. Sehe ich ein Flugzeug mit 980 km/h am Himmel sehe ich es real mit 980 km/h und das egal aus welcher Entfernung. Und es braucht kein neues Koordinatensystem, die Perspektive wird mit Newton perfekt behandelt, was glauben Sie, wie werden 3D Computerfilme berechnet? Da gibt es natürlich Augen im Rechenprogramm und die Abbildung wird dann für die Bilder im Film berechnet. Ohne Einstein und sauber nach Newton, wie ich es mag.
Hubertus
12. März 2014 um 12:28
Hallo Jocelyne Lopez!
Ich nehme an Sie/Du sind hier die Administratorin!?
„Der Befehl ist unbrauchbar bei unserer Blog-Software, er führt zu Fehldarstellungen.“
Nun ich habe den Befehl „blockquote“ verwendet, aber egal.. [NB von J. Lopez: Beide Quote-Befehle sind unbrauchbar – ich hatte es vor der Freischaltung des Beitrags schon korrigiert]
In medias res:
„“Das Problem ergibt sich jedoch bei der Geschwindigkeit eines Satelliten, der sich mit rund 7,9 km/s bewegt. Diesen Unterschied müsste man bemerken.“
„Nein, diesen Unterschied kann man bei Satelliten auch nicht merken, weil viel größere Faktoren auftreten, die die Geschwindigkeit von Lichtsignalen bekanntlich variieren lassen, zum Beispiel Medium Atmosphäre, Kraftfelder, Gravitation, Umweltbedingungen, sowie eventuell Medium Äther oder andere unbekannte Ursachen. „
Sehe ich persönlich auch so und habe das in anderen Foren genauso argumentiert, jedoch argumentiert die „führende Lehre“ so und sieht daher die RT damit bestätigt.
Aus diesem Grund habe ich auch festgestellt, dass dies keine wirkliche Argumentationslinie sein kann. Ja habe sogar den Verdacht, dass überhaupt keine Berechnung in den GPS-Satelliten (mit/ohne SRT) erfolgt, sondern, dass rein aufgrund der Funksignaldauer zwischen den Satelliten und den Bodenstationen, eine trigonometrisch Positionsbestimmung (trigonometrisch Positionsbestimmung (Trilateration und Triangulation) der Satelliten erfolgt.
„Um diese Manipulation der öffentlichen Meinung aufzudecken, haben wir auch die PTB im Rahmen des CERN-Neutrinoexperiments gezielt gefragt, die auch dieses Märchen tüchtig verbreitet, siehe:“
Nur da werdet ihr keine befriedigende Informationen herausbekommen!
Die Anfrage wird maximal von einem Wissenschaftler der „Führenden Lehre“ entgegengenommen werden und rein formal, mit zynischen Bemerkungen zurückgesendet werden, etwa in der Art „Wir große Physiker, Ihr alle seid hingegen alle NICHTS!“:
„Die Effekte der Speziellen Relativitätstheorie sind nicht geringfügig und werden selbstverständlich bei den GPS-Satelliten berücksichtigt! Ein Widerspruch in den Aussagen der PTB ist daher und kann daher auch nicht gegeben sein. Außerdem wird festgestellt, dass Aussagen von Nichtphysikern keine Relevanz auf wissenschaftliche Projekte haben und haben können. Auf den Dunning-Krüger-Effekt wird verwiesen!“
Ich traue mich wetten, dass die Beantwortung in dieser oder ähnlichen Weise erfolgt! Sie können nichts anderes antworten, denn sonst würden zahlreiche Fördergelder gestrichen werden!
(Ich habe einige Erfahrungswerte in der Diskussion mit Physikern der „wahren Leere“! (Schreibweise bewusst!
„Die Lorentztransformation behandelt nur Verzerrungen, die bei einer frontalen Bewegung bzw. einer parallelen Bewegung auftreten.
Grundsätzlich werden mit der Lorentztransformation zwei Vektoren umgerechnet. Eine räumliche und eine zeitliche. Da ich persönlich nicht von einer Zeitdilatation ausgehe, sehe ich die zeitliche eher als zweite „räumliche“ an! Somit würden tatsächlich nicht nur die Frontalbewegung, sondern auch eine seitliche Bewegung berücksichtigt sein. (wie man dies bei der Lichtuhr ja feststellen kann).
Trotzdem hat dies alles keine praktische Relevanz, da sich ja nur die optische Darstellung ändert, nicht die Realität!!
LG
WL01
PS:
Von mir stammen die beiden Theorien:
LightspeedReductionTheorie(LRT) und
TachyonendruckTheorie (TDT)
12. März 2014 um 13:14
Hallo, Frau Lopez,
Sie sagen ein Objekt das sich bewegt, kann nur von der Seite wahrgenommen werden, mit der Ausnahme dass es sich nicht frontal auf uns zubewegt. Der Vollständigkeit halber sollte man noch die zwischen den von Ihnen beschriebenen 2 Positionen der Bewegung von einer Seite zur anderen und von hinten nach vorne noch die kontinuierlich vielen schräg im Raum verlaufenen Möglichkeiten aufzählen. Hierzu kann ich mich nur wiederholen: Alle diese Positionen nehmen wir mit den Augen nur von Vorne auf. Ob ich ein Auto von Vorne, von der Seite oder von Hinten Betrachte, ich muss mich zu einem anderen Punkt bewegen, um dann die jeweilige Ansicht mit den Augen von Vorne zu sehen. Klingt für mich auch komisch, ein Auto in der Seitenansicht von Vorne zu sehen. Vielleicht können Sie es besser ausdrücken, damit wir nicht länger aneinander vorbei formulieren. An der Tatsache, dass wir mit den Augen die räumliche Welt nur flächig wahrnehmen können, wird sich auch dann nichts ändern.
Viele Grüße
Rolf Lindhorst
12. März 2014 um 17:13
# 244 – WL01
„Trotzdem hat dies alles keine praktische Relevanz, da sich ja nur die optische Darstellung ändert, nicht die Realität!!“
Da sind wir auch schon gleich beim Punkt.
Weißt du mit Sicherheit, welche welche Größe ob c = const oder c = Beobachterergebnis die Astronomen oder Kosmologen zugrunde legen, wenn sie die Entfernungen im Weltraum bestimmen.
Denn wenn sie das Beobachter-Ergebnis (das relative) bzgl. der LG zugrunde legen, dann unterstellt Einstein diesen Beobachtern ja etwas, das nicht ist (hier besteht bereits eine falsche Voraussetzung), nämlich dass sie angeblich die LG immer gleich schnell sehen würden. Wenn nun aber gerade ja aus Beobachtersicht die Wahrheit und nicht die Unterstellung durch Einstein maßgeblich ist, um die Rechensysteme mit auf Wahrheit beruhenden Parametern zu füttern, dann hätten wir hier den Schummelfaktor, der das Ergebnis nur als unrichtig heraus kommen lassen kann.
Denn ich beweise ja, bzw. jeder Augenarzt und Ingenieur, jeder Architekt und was weiß ich noch wer alles, können im Handumdrehen beweisen, dass aus Beobachtersicht/Lichtdetektor/Weltraum-Teleskop usw. jedes gesehene sich bewegende Ding/Objekt/Photon mit zunehmender Entfernung langsamer wird, fürs Beobachter-Auge und hier wiederum zu unterscheidend sind sekundär beobachtete Winkelverhältnisse.
Weil eben der zu überwindende Weg mit zunehmender Entfernung für dieses Auge immer kleiner wird, und somit die Formel v = Weg durch Zeit ein anderes Ergebnis zeitigt, als wenn der Weg aus kleinerer Entfernung gesehen wird, auch viel länger ist.
Je kleiner der Weg fürs Photon in aber genau der gleichen Zeitspanne überwunden wird, desto mehr Zeit kann sich das Photon lassen, um in seiner eigenen LG von A nach B dieses Weges zu gelangen.
Also ich fand diese Erkenntnis auf das fett und kursiv Formatiere bezogen, von mir ehrlich gesagt, im ersten Moment genial.
Ich war selbst überrascht, als ich das heraus fand nach Millionen Stunden des Nachdenkens 😉
Doch sie ist nicht wirklich genial in dem Sinne, falls oder weil sie viele andere Einstein-Kritiker vor mir machten, vermute ich mal.
Ich fand es also lediglich genial im Moment des Aha-Erlebnisses, mit Verlaub. Jetzt finde ich es nur noch langweilig logisch. Doch verstehe nicht, dass es auch nur einen einzigen Menschen geben kann, der das nicht versteht. Was meinst du, wie glücklich oder überrascht ich war, dass ich mit Frau Lopez einen Verstand kennen lernte, der diese Logik ebenfalls aus dem ff beherrscht!
Vielleicht gibt es tausende weitere von Mitlesern oder auch nur 5, keine Ahnung, die das genau so logisch finden. Aber ich kann es nicht heraus finden, wenn diese hier „stumm“ bleiben.
Mich interessiert: Hast du es verstanden?
Das, was du hier so locker leicht lapidar erwähnst:
„Trotzdem hat dies alles keine praktische Relevanz, da sich ja nur die optische Darstellung ändert, nicht die Realität!!“
Weißt du, was meine neue Einstein umändernde Formel betrifft, wo nicht LG konstant ist, sondern die Zeit, …weißt du mit Sicherheit, dass diese Beobachter-Einschätzung der LG, dass sie angeblich immer gleich schnell sei, von maßgeblicher Bedeutung ist für die Rechensysteme bzgl. der Entfernungsbestimmungen oder „praktisch ohne Relevanz“.
Wenn sie ohne Bedeutung wäre, dann würde Einstein doch nicht so viel Wert darauf gelegt haben, dass aus Sicht der Beobachter die LG immer gleich schnell ist.
Und dass dies aber nicht der Fall ist, habe ich beweisen können.
Ich bin sehr bereit für Gegenargumente. So ist es nicht, dass ich Recht haben will. Nur die Logik verbietet es, etwas anderes zu schlussfolgern als wie hier dargelegt.
Gruß
Kate
12. März 2014 um 17:43
# 241 – Zitat WL01:
“Die Anfrage wird maximal von einem Wissenschaftler der “Führenden Lehre” entgegengenommen werden und rein formal, mit zynischen Bemerkungen zurückgesendet werden, etwa in der Art “Wir große Physiker, Ihr alle seid hingegen alle NICHTS!”:
“Die Effekte der Speziellen Relativitätstheorie sind nicht geringfügig und werden selbstverständlich bei den GPS-Satelliten berücksichtigt! Ein Widerspruch in den Aussagen der PTB ist daher und kann daher auch nicht gegeben sein. Außerdem wird festgestellt, dass Aussagen von Nichtphysikern keine Relevanz auf wissenschaftliche Projekte haben und haben können. Auf den Dunning-Krüger-Effekt wird verwiesen!”
Ich traue mich wetten, dass die Beantwortung in dieser oder ähnlichen Weise erfolgt! Sie können nichts anderes antworten, denn sonst würden zahlreiche Fördergelder gestrichen werden!
Das werden wir sehen, wie die Antwort ausfällt, und ob sie auf dieser Ebene auch nur aus den üblichen propagandistischen Floskeln besteht. Immerhin hat die PTB bei ihren propagandistischen Antworten ganz bestimmt nicht damit gerechnet, dass wir eine Petition beim Bundestag einreichen würden, das ist wohl noch nie passiert, das ist sozusagen „Pionierarbeit“ 😉 . Da hat die PTB erst einmal ein Problem damit. Und es ist schon ein wichtiger Schritt für die Kritiker, sich Verhör zu verschaffen.
Die drei anderen Fragen, worauf wir eine Antwort fordern, sind:
2) Trifft es zu, dass experimentell nachgewiesen wurde, dass der Sagnac-Effekt gilt und dementsprechend das Licht mit c+v läuft, was gegebenenfalls im Widerspruch zu Auskünften der PTB stünde?
3) Trifft es zu, dass bei der Auswertung der Messdaten mit zwei verschiedenen Bezugssystemen gearbeitet wird, und zwar mit einem realen, bewegten Bezugssystem „rotierende Erde“ und mit einem fiktiven, ruhenden Bezugssystem „Erdmittelpunkt“?
4) Wenn ja, trifft es zu, dass gemäß dem Vorgang von N. Ashby die PTB zur Transformation der Zeit zwischen den beiden Systemen die Galilei-Transformation (t´ = t) und nicht die Lorentz-Transformation ( t´ = gamma ( t – x v / c^2 ) ) verwendet?
Damit sollte die PTB auch ein Problem haben, oder?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. März 2014 um 18:30
# 245 – Zitat Rolf Lindhorst:
“Sie sagen ein Objekt das sich bewegt, kann nur von der Seite wahrgenommen werden, mit der Ausnahme dass es sich nicht frontal auf uns zubewegt. Der Vollständigkeit halber sollte man noch die zwischen den von Ihnen beschriebenen 2 Positionen der Bewegung von einer Seite zur anderen und von hinten nach vorne noch die kontinuierlich vielen schräg im Raum verlaufenen Möglichkeiten aufzählen. Hierzu kann ich mich nur wiederholen: Alle diese Positionen nehmen wir mit den Augen nur von Vorne auf. Ob ich ein Auto von Vorne, von der Seite oder von Hinten Betrachte, ich muss mich zu einem anderen Punkt bewegen, um dann die jeweilige Ansicht mit den Augen von Vorne zu sehen. Klingt für mich auch komisch, ein Auto in der Seitenansicht von Vorne zu sehen. Vielleicht können Sie es besser ausdrücken, damit wir nicht länger aneinander vorbei formulieren. An der Tatsache, dass wir mit den Augen die räumliche Welt nur flächig wahrnehmen können, wird sich auch dann nichts ändern.
Nein, das klingt nicht komisch, dass wir die Seitenansicht eines Autos auch von vorne sehen, wir sehen eben von vorne seine seitliche Fläche und wir können auch seine Länge wahrnehmen. Das ist nachvollziehbar.
Wenn wir die seitliche Fläche eines fahrenden Autos wahrnehmen, bedeutet es aber, dass es sich nicht frontal zu uns bewegt, sondern senkrecht zu uns, meinetwegen von links nach rechts. Gemäß SRT findet jedoch die Längenkontraktion des Autos nur in Bewegungsrichtung statt, d.h. für einen Beobachter, der die Bewegung frontal oder parallel beobachtet. Für einen Beobachter, der das Auto nicht in seiner Bewegungsrichtung beobachtet, eben seitlich, findet keine Längenkontraktion statt, das hat G.O. Mueller mit der „selektiven Kontraktion“ in der SRT analysiert, die auch wichtige Auswirkungen auf rotierende Körper hat: In der Längenkontraktion sollen die Maße des kontrahierten Körpers senkrecht zur Bewegungsrichtung unverändert bleiben (selektive Kontraktion).
Das bedeutet im Klartext, dass wir bei einem Auto oder einem Flugzeug, die wir seitlich von ihrer Bewegungsrichtung sehen, wie zum Beispiel Kate es dargestellt hat, nie eine Veränderung der Länge wahrnehmen könnten, sie würden uns unverändert groß erscheinen, egal aus welcher Entfernung man sie beobachtet. Das ist doch unsinnig und widerspricht aller Gesetzmäßigkeiten unserer realen physikalischen Welt!
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. März 2014 um 19:32
Hallo Kate!
Also m.A. muss man mehrere Dinge unterscheiden:
Einstein hat nie behauptet, dass das Licht in der Entfernung (also durch optische Verzerrung) scheinbar eine andere Geschwindigkeit hätte.
Im Gegenteil, er postulierte lediglich zwei Dinge.
a) Die Vakuumlichtgeschwindigkeit c ist die maximale Geschwindigkeit, mit der sich Masse bewegen kann.
b) Die Lichtgeschwindigkeit ist im jeweiligen Medium in allen Bezugssystemen immer konstant!
wörtlich:
„„Es ist allgemein bekannt, dass auf das Relativitätsprinzip allein eine Theorie der Transformationsgesetze von Raum und Zeit nicht gegründet werden kann. Es hängt dies bekanntlich mit der Relativität der Begriffe „Gleichzeitigkeit“ und „Gestalt bewegter Körper“ zusammen. Um diese Lücke auszufüllen, führte ich das der H. A. Lorentzschen Theorie des ruhenden Lichtäthers entlehnte Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein, das ebenso wie das Relativitätsprinzip eine physikalische Voraussetzung enthält, die nur durch die einschlägigen Erfahrungen gerechtfertigt erschien (Versuche von Fizeau, Rowland usw.).““
Wobei er am Anfang zum Postulat a) sich selbst nicht ganz sicher war, siehe Überlegung zur Emissionstheorie (Wenn man sich mit v bewegt und dann einen Lichtstrahl mit c aussendet, müsste die Gesamtgeschwindigkeit v+c betragen.).
Mehr hat er nicht gesagt, alle übrigen Ableitungen ergeben sich aus diesen beiden Postulaten!
Das Gedankenexperiment, das Einstein verwendet, ist, dass es egal ist von welchem Bezugssystem man ausgeht, die Bewegungen sind immer relativ. Also wenn man keinen dritten Bezugspunkt hat, kann man sich nicht sicher sein, ob man sich selbst oder der andere sich bewegt.
Allerdings ist da noch das Experiment des Zuges (auf das Du Bezug nimmst), der sich an einer Lampe in der Mitte des Bahnsteiges vorbeibewegt und dabei für den Zuginsassen das Licht nach vorne einen kürzeren Weg zurücklegen muss, als nach hinten.
Und exakt dieses Gedankenexperiment (genauso wie das Gedankenexperiment der Lichtuhr) ist m.A. nach falsch, bzw. eine rein optische Verzerrung für den bewegten Beobachter, jedoch keine reale Tatsache.
Conclusio:
Du hast das Gedankenexperiment von dem Einstein ursprünglich ausgegangen ist, widerlegt, bravo!
Nur widerlegt dies seine eigentlichen Postulate der SRT und der ART in keinem Umfang!
LG
WL01
12. März 2014 um 20:10
Hallo Jocelyne Lopez!
Das werden wir sehen, wie die Antwort ausfällt, und ob sie auf dieser Ebene auch nur aus den üblichen propagandistischen Floskeln besteht. Immerhin hat die PTB bei ihren propagandistischen Antworten ganz bestimmt nicht damit gerechnet, dass wir eine Petition beim Bundestag einreichen würden, das ist wohl noch nie passiert, das ist sozusagen „Pionierarbeit“ 😉 . Da hat die PTB erst einmal ein Problem damit. Und es ist schon ein wichtiger Schritt für die Kritiker, sich Verhör zu verschaffen.
Offensichtlich vertraust Du der politischen „Legislative“!
Nu, ich arbeite, wenn auch in einem anderen Land und auch nur bei einer Regionalverwaltung, aber glaube mir, diese Politiker sind im Grunde viel formalistischer als so mancher Wissenschaftler, denn sie haben keine Ahnung in der Sache!
Also wenn diese Petition je einen Politiker sieht und alles nicht ohnedies von den dort arbeitenden Bediensteten abgehandelt wird, dann wird einfach das politische Büro/Parlamentsclub beauftragt eine formelle Anfrage an die Spezialisten (also der PTB) zu richten und anzufragen, wie man diese „eigenartige“ Petition beantworten könnte.
Ja und dann kommt von dort eben die genauso formelle Antwort, die das politische Büro/Parlamentsclub eins zu eins an euch weiterleiten wird, „what shells“! Vielleicht ein paar salbungsvolle Worte dazu: „Ich habe mich für ihr Anliegen stark gemacht und habe recherchieren können, dass die Sachlage sich wie folgt verhält,….“
(Wir behandeln normale Anfragen auch nicht anders! ;-))
2) Trifft es zu, dass experimentell nachgewiesen wurde, dass der Sagnac-Effekt gilt und dementsprechend das Licht mit c+v läuft, was gegebenenfalls im Widerspruch zu Auskünften der PTB stünde?
Antwort:
„Da die LG eine durch zahlreiche Versuche der SRT nachgewiesene konstante Geschwindigkeit ist, kann das Licht auch nicht mit c+v laufen. Der Sagnac-Effekt ist ein aus der SRT durchaus erklärbarer Effekt und steht daher nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie.“
3) Trifft es zu, dass bei der Auswertung der Messdaten mit zwei verschiedenen Bezugssystemen gearbeitet wird, und zwar mit einem realen, bewegten Bezugssystem „rotierende Erde“ und mit einem fiktiven, ruhenden Bezugssystem „Erdmittelpunkt“?
Antwort:
„Da die Lichtgeschwindigkeit gemäß der Relativitätstheorie in jedem Bezugssystem gleich ist, gibt es keine unterschiedliche Inertialsysteme und es wird daher auch nicht mit unterschiedlichen Inertialsystemen gearbeitet. Womit Pkt. 4 irrelevant ist.“
Womit das PTB keine Probleme hätte!
LG
WL01
12. März 2014 um 21:26
# 250 – Zitat WL01:
“ 2) Trifft es zu, dass experimentell nachgewiesen wurde, dass der Sagnac-Effekt gilt und dementsprechend das Licht mit c+v läuft, was gegebenenfalls im Widerspruch zu Auskünften der PTB stünde?
Antwort:
“Da die LG eine durch zahlreiche Versuche der SRT nachgewiesene konstante Geschwindigkeit ist, kann das Licht auch nicht mit c+v laufen.“
Sie haben aber die Uhren mit c+v synchronisiert, obwohl sie das nicht so gerne zugeben wollen (angeblich wissen sie nicht so genau, was in der Software zur Uhrensynchronisation steckt… ;))
Also erkennen sie damit selbst, dass das Licht mit c+v läuft.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
12. März 2014 um 22:20
# 249 – Zitat WL01
„Hallo Kate!
Also m.A. muss man mehrere Dinge unterscheiden:
Einstein hat nie behauptet, dass das Licht in der Entfernung (also durch optische Verzerrung) scheinbar eine andere Geschwindigkeit hätte.
Im Gegenteil, er postulierte lediglich zwei Dinge.“
Ein Missverständnis:
Ja leider hat er das nie behauptet. Genau das kreide ich ihm doch an. Ich kreide ihm sein Postulat an, dass Einstein behauptet, das Licht habe für jeden Beobachter immer die gleiche Geschwindigkeit.
Den folgenden Inhalt habe ich bereits heute Mittag noch vor dem anderen Kommentar an dich vorbereitet, doch komme erst jetzt dazu, ihn fertig zu stellen.
Hallo WL01,
darf ich dich fragen, informativ, um mich zu orientieren, ab wann du diese Diskussion verfolgst und heraus kristallisiert hast, worum es geht?
„Kurz“ gesagt darum, dass Einsteins Postulat dieses ist: Alle Beobachter erfassen, egal aus welcher Entfernung, den Weg, den ein Photon zurück legt, als gleich schnell. Und auch egal, in welchem Winkel sie zu der vom Licht überwundenen Wegstrecke stehen.
Photon habe ich mit Absicht beschrieben, weil es hier noch deutlicher wird, als wie widersinnig Einsteins Behauptung mit dieser Vorstellung sich erweist.
So, und wenn du diese Behauptung von den Weltraum-HansguckindieLuft-lern übertragen weißt, weil sie Einsteins Postulat glauben und in ihren Rechensystemen Anwendung finden lassen, dann dürften Entfernungen, die sie „errechnet“ haben (nämlich mithilfe von Einsteins falscher Grundlage) ganz schön daneben sein.
Doch so weit kann ich bis jetzt noch nicht denken. Das schaffe ich nicht, mir intuitiv vorzustellen, ob wenn unter Berücksichtigung meiner Beweisführung, dass das Licht aus Sicht der Beobachter als definitiv NICHT GELICH SCHNELL registriert wird, weil dies unsere Augen einfach nicht schaffen (Beweis bietet die Perspektiven-„Lehre“), wenn du diese falsche Voraussetzung also bedenkst in den Ergebnissen der Astronomen oder Kosmologen, um wie vieles weiter oder wie näher wäre dann der Sternenhimmel tatsächlich?
Denn der Umrechnungsfaktor ist ja allein durch das Postulat Einsteins begründet, dass das Licht aus welcher Entfernung auch immer, gleich schnell sei.
Wenn der Umrechnungsfaktor 5 ist bei der Frage, wieviel Stück Kuchen für jeden Kindergast, an der Geburtstagsfeier von Klaus zu bestellen ist, dann kommt als Ergebnis ein anderes heraus als wenn der Umrechnungsfaktor 1/2 ist oder 3 oder 0 usw.
Manches, was hier oben von Menschen, die sich auf evtl. andere Faktoren konzentrieren, geschrieben wurde, dient für Neue, die hier vorbei schauen, nicht unbedingt dazu, dass der neue/die neue mitlesende Person sofort wissen kann, worum es geht, eigentlich geht, vor allem, worum es mir und Frau Lopez geht, da ja ich dieses Thema eröffnet habe und Frau Lopez mich einlud, es hier vorzustellen.
Ich bewies etwas weiter oben, dass nicht, wie Einstein meint, der Parameter Zeit als eine variable Größe in seiner Gleichung die passende ist, sondern dass sogar Zeit (unterm Bruchstrich) konstant bleiben muss, wenn wir die Realität und nicht Märchenerzähler „befragen“ wollen.
Und dies ist keine Vermutung von mir, sondern ich bewies es dadurch, dass das Licht aus weiter Entfernung betrachtet und wenn die fürs Beobachterauge zu überwindende Lichtstrecke nur noch zu einem Punkt geworden ist, dass dann die Bewegung des Lichts sogar aufgehört hat.
Doch nicht das Licht selbst, es ist mit LG unterwegs, egal wo. Doch fürs Auge hat das Licht, obwohl in LG, aber keinen Weg mehr zu überwinden, weil A = B geworden ist.
Schau die ein Bild in Frontalperspektive an wie hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Frontalperspektive
Schau auf das 3. Bild von unten und du siehst in der Ferne im Fluchtpunkt, dass der Weg oder „s“ (Standlinie) auf nur noch einen Punkt geschrumpft ist aus Sicht des Beobachters. In diesem Punkt fallen A und B der horizontalen „Licht-Wegstrecke“ zusammen.
So sieht es auf jeden Fall der Beobachter, doch Einstein unterstelle dem Beobachter jenes Unding und behaupet tatsächlich jeder Beobachter egal wie nah oder fern zum Lichtweg würde das Licht gleich schnell sehen.
Allein mit dieser Perspektivenansicht beweise ich, dass kein Beobchter das können kann.
Stehen bleibt das Licht scheinbar. Doch nicht bleibt die Zeit stehen, die Zeitspanne des Lichtwegs bleibt immer konstant. Egal ob die Standlinie „s“ oder „S“ gleichbedeutend für Lichtweg, weiter oder näher zum Beobachter liegt.
Die Zeitspanne, sie ist immer konstant gleich für jeden Beobachter, egal aus welcher Entfernung.
Das dürfte ein Hammer sein, denke ich. Weil ja dann die Rechen- und Computersystem ganz anders gefüttert werden müssten, wenn daran gelegen ist, die Abstände unserer gesichteten Galaxien usw. richtig einzuordnen.
Falls ich mich bis hier her nicht deutlich genug ausgedrückt haben sollte, frage bitte wieder nach. Oder wenn es deine Zeit erlaubt, lies halt alle Beiträge, doch das erwarte ich keineswegs, habe vollstes Verständnis dafür, wenn das jemand nicht machen möchte oder aus Zeitgründen nicht kann 😉
Was ich nicht unerwähnt lassen möchte, sicher bin ich nur darin, dass aus Beobachtersicht das Licht nicht mehr konstant genannt werden darf, sondern die Zeit, wie ich das ja bewiesen haben, egal ob es „nur“ von Frau Lopez bis jetzt verstanden wurde oder auch von vielen weiteren stillen Mitlesern oder evtl. auch von dir.
Denn Beweis ist Beweis, da bleibt nix mehr übrig, nur noch evtl. Arroganz oder Unvermögen, den Beweis nachvollziehen zu wollen oder können. Womit ich auf keinen Fall dich meine. Ich mache lediglich darauf aufmerksam, dass viele Menschen sich gerade mit Arroganz und blindem Glauben an Einstein sich selbst im Weg stehen, so einfache Dinge, wie hier erläutert, nachvollziehen zu wollen/können. Denn wer nicht will, wie soll dieser es können. Deshalb Demut und Wille sind immer Voraussetzung, um neuen die alten Theorien umstürzende Theorien als evtl. richtig in Erwägung ziehen können zu wollen.
Wenn ich von meiner Sicherheit ausgehe, dann begründet sich dieses allerdings nicht auf einer Selbstgerechtigkeit, sondern auf meiner Beweisführung.
Und diese geht mit Worten formuliert und für den, der es verstehen kann, recht einfach, doch korrekt wäre dies mit einem entsprechenden Koordinatensystem, welches es noch nicht gibt.
In diesem wird bewiesen, dass Licht mit zunehmender Entfernung zum Beobachter immer langsamer wird, doch selbstverständlich nicht in der Realität. Dort bleibt es konstant, doch sehr wohl langsamer aus Beobachtersicht. Und darauf, DASS LICHT KONSTANT sei AUS BEOBACHTERSICHT, legt Eintein ja so großen Wert.
Siehst du, allein darum geht es bei diesem Thema in der Hauptsache, dass Licht aus Sicht der Beobachter (und hier sezte auch gerne für das Wort „Beobachter“ das Wort „Teleskope“ ein) immer konstant sei, egal von wie weit oder von wie nah man oder das Teleskop drauf schaut.
Das Ergbenis dieser Frage wird selbstverständlich unter Berücksichtigung der Relativitätstheorie ermittelt, und diese besagt selbstverständlich, dass das Licht immer konstant sei aus Beobachtersicht, und dies widerlege ich unter Beweisführung.
Eine falsch angelegten Formel dürften sich im Ergebnis der Frage, wie weit die Sterne entfernt sind oder wie weit die angebliche Singularität usw., entsprechend auswirken, denke ich. Oder nicht?
Gruß
Kate
12. März 2014 um 22:24
Hallo Kate!
Ach ja diese Frage bin ich Dir noch schuldig:
Weißt du mit Sicherheit, welche welche Größe ob c = const oder c = Beobachterergebnis die Astronomen oder Kosmologen zugrunde legen, wenn sie die Entfernungen im Weltraum bestimmen.
Also die Entfernung auf kurze Distanz wird immer mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit und der Laufzeit gerechnet. Also Laser auf Mars und warten bis man das Licht wieder sieht durch zwei ist Entfernung.
Bei größeren Entfernungen wird die Entfernung aufgrund der Hubblekonstante und damit der Rotverschiebung berechnet. Kalibriert wird diese Größe aufgrund der sog. „Standardkerzen“, also ganz bestimmter sehr hell strahlender Sterne, wobei man die Entfernung aufgrund der Helligkeit schätzt!! 😉 Also eine sehr genaue Methode!!!
Und bei Raumschiffen, also insbesonders bei den Apollomissionen, aber auch bei Mittelstreckenraketen hat man sich NICHT auf die Laser/Radarentfernungsmessung verlassen (warum wohl!!??), sondern arbeitete primär mit der sog. „Trägheitsnavigation“! Also Kreiselsysteme (Gyroskopen), die bei Beschleunigungen den vorgesehenen Vektor verändern und damit die zurückgelegte Strecke hochrechnen können.
„Je kleiner der Weg fürs Photon in aber genau der gleichen Zeitspanne überwunden wird, desto mehr Zeit kann sich das Photon lassen, um in seiner eigenen LG von A nach B dieses Weges zu gelangen.“
Wie bereits öfter erwähnt, ist die optische Darstellung, wie Du bewiesen hast zwar richtig, jedoch für die Entfernungsmessung irrelevant.
Einstein sagte LG ist konstant und wenn sich die Strecke (für den bewegten Beobachter – was aber eben nur ein optischer Effekt ist) ändert, dann kann sich nur die Strecke und die Zeit geändert haben. 😉
LG
Wl01
12. März 2014 um 23:51
# 249 – Zitat WL01
Hallo Kate!
Also m.A. muss man mehrere Dinge unterscheiden:
Einstein hat nie behauptet, dass das Licht in der Entfernung (also durch optische Verzerrung) scheinbar eine andere Geschwindigkeit hätte.
Aber ich sagte doch dauernd, dass Einstein NICHT von der perspektivischen Verzerrung ausgegangen ist.
Und genau das, dass er NICHT davon ausging, nehme ich ihm doch krumm.
Sondern genau das Gegenteil sagt er. Wie, aus welchem Kommentar von mir, kommst du darauf, ich würde sagen, er SEI von einer perspektivischen Verzerrung ausgegangen?
Er sagt nämlich leider:
Hier heißt es: (Ich habe die spezielle Textstelle des Videos aufgeschrieben.)
https://www.youtube.com/watch?v=WXU5yzwAUFM&feature=youtu.be&t=4m
Zitat:
„Wenn aber die LG immer gleich groß ist, dann kann es nicht sein, dass die beiden Beobacher für die Bewegung eines Photons unterschiedliche Geschwindigkeiten registrieren, also verschieden lange Messstrecken.
Der Weg, den das Licht zurück legt, muss nun für beide gleich lang sein. Dadurch entsteht aber ein Problem, das sich an der Geschwindigkeitsformel zeigt. Wenn die Geschwindigkeit schon fest steht, dann müssen sich die beiden anderen Größen der Gleichung, der zurück gelegte Weg, also die Stecke im Raum und die dafür benötigte Zeit anders verhalten, als es bislang…“
Und allein darauf beziehe ich mich, lieber Justin.
Merkst du, dass wir aneinander vorbei redeten?
Ich stimme Einstein nicht zu, wenn er wie hier gezeigt, sagt, es kann nicht sein, dass die beiden Beobachter unterschiedliche Geschwindigkeiten registrieren…
Und es sind keine bewegten Beobachter!!! so wie du mir vorhin geschrieben hast, dass sie es seinen.
LG
Lisa
13. März 2014 um 01:53
# 240 – Zitat WL01
Hallo WL01,
„Die Lorentztransformation und somit auch die RT stellt keine reale Veränderung der Raum- und der Zeitkoordinaten dar, sondern sind lediglich eine theoretische optische Verzerrung aus der Sichtweise eines bewegten Beobachters.“
Achso? Sollte ich das falsch verstanden haben? (Ehrliche Frage) Die Zeitdilatation, die aus der RT hervorgeht, stellt keine reale Veränderung der Raum- und der Zeitkoordinaten dar? Irrst du dich hier oder irre ich mich? Bitte erkläre mir, ob das nichts mit der angeblichen Raumkrümmung zu tun hat, die wiederum in Beziehung zur Zeitdilatation steht. Und diese Zeitdilatation wurde ja nur notwendig, weil c immer konstant sein muss, sogar aus Sicht der Beobachter konstant sein muss? Wo liegt da ein potentieller Denkfehler.
Bis jetzt habe ich keinen nicht erkennen können, durch mich korrigiere sollende Argumente. In einem solchen erkenne ich bis jetzt nur jeweils, dass dort etwas korrigiert wird, was ich aber gar nicht ausgesagt habe. Sondern was von einem Lesenden interpretiert wird, als habe ich das so gemeint.
Widerspricht das hier nicht dem, was du im Zitattext sagst?
Die obige Erklärung beruht auf einer Analogie. Die abstrakte Interpretation im Rahmen der ART ist, dass die Nullgeodäten, auf denen sich Licht bewegt, nahe großen Massen im Raum gekrümmt erscheinen. Es ist dabei zu berücksichtigen, dass das Licht sich auch in der Zeit bewegt, so dass hier tatsächlich eine Raumzeitkrümmung und keine reine Krümmung des dreidimensionalen Raumes vorliegt.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%C3%A4tstheorie
Gruß
Kate
13. März 2014 um 07:07
# 249 – Zitat WL01
Hallo WL01,
„Allerdings ist da noch das Experiment des Zuges (auf das Du Bezug nimmst), der sich an einer Lampe in der Mitte des Bahnsteiges vorbeibewegt und dabei für den Zuginsassen das Licht nach vorne einen kürzeren Weg zurücklegen muss, als nach hinten.“
bei allem Verständnis, auf dieses Experiment nehme ich nirgendwo und kein einziges Mal Bezug. Daran, entschuldige bitte, dass du in vorgefasster Meinung leider auch meine Beiträge liest. Doch mir passiert das auch sehr oft. Und ich kreide dir das nicht an.
Doch daran siehst du, wie leicht man etwas fehlerhaft schlussfolgern und dann darauf aus Versehen aber völlig unpassender Weise aufbauen kann. Denn ich nehme allein nur auf das Beispiel mit dem Zug Bezug, wo das Lichtsignal abwechselnd von der Zugdecke zum Zugboden wechselt und zwar nicht in Lichtgeschwindigkeit innerhalb meines eigenen Beispiels, sondern in der Geschwindigkeit moderiert, wie sie zwischen Mond und Erde statt findet.
Dennoch schätze ich, wie du weißt, deine meisten Überlegungen und Schlussfolgerungen sehr.
Gruß
Kate
13. März 2014 um 07:28
Hallo Kate!
Ich stimme Einstein nicht zu, wenn er wie hier gezeigt, sagt, es kann nicht sein, dass die beiden Beobachter unterschiedliche Geschwindigkeiten registrieren…
Und es sind keine bewegten Beobachter!!! so wie du mir vorhin geschrieben hast, dass sie es seinen.
Das Problem ist, dass Einstein postuliert hat, dass es egal ist, ob ein bewegter Beobachter eine ruhende Situation beobachtet, oder ein ruhender Beobachter eine sich bewegende Situation beobachtet! Der jeweils andere wird eine „andere“ Wegstrecke messen!
“Die Lorentztransformation und somit auch die RT stellt keine reale Veränderung der Raum- und der Zeitkoordinaten dar, sondern ist lediglich eine theoretische optische Verzerrung aus der Sichtweise eines bewegten Beobachters.”
Achso? Sollte ich das falsch verstanden haben? (Ehrliche Frage) Die Zeitdilatation, die aus der RT hervorgeht, stellt keine reale Veränderung der Raum- und der Zeitkoordinaten dar? Irrst du dich hier oder irre ich mich?
Nun Einstein war sich am Anfang sogar selbst nicht sicher, ob der „Effekt der Beobachtung unterschiedlicher Strecken“ ein realer oder nur ein scheinbarer wäre. Später und auch unsere heutige „Führende Lehre“ postuliert es so, dass es eben eine „reale“ Beobachtung sei und es sich somit auch um eine reale Zeitdilatation handeln würde.
Ich persönlich jedoch und insbesonders durch deine Beweisführung gestützt, sehe diese Beobachtung rein als „optische Verzerrung“, also nicht als real an!
Womit ich persönlich zu dem Schluss gekommen bin, dass „Die Lorentztransformation und somit auch die RT keine reale Veränderung der Raum- und der Zeitkoordinaten darstellt!“
Der springende Punkt ist somit, ob der beobachtete Effekt der Streckenverlängerung (Bahnhofsleuchte, Lichtuhr) ein „realer“ oder nur ein „scheinbarer“ Effekt ist.
Wenn es lediglich ein scheinbarer Effekt ist, dann bricht die Lorentztransformation zusammen (bzw. gilt sie dann nur als ein rein optischer Effekt).
Die Einsteinsche RT jedoch nicht, denn Einstein hat etwas völlig anderes behauptet, siehe meinen vorigen Post.
Allerdings und das gebe ich zu, ist sie dann sinnlos geworden!
Und man müsste tatsächlich überprüfen, ob die LG überall, in allen Bezugs/Inertialsystemen gleich ist.
Bzw. wäre sogar der Begriff „Bezugs/Inertialsystem“ sinnlos, da es dann nur mehr ein einziges reales Bezugs/Inertialsystem gäbe, nämlich das des Äthers! Und eine Umrechnung nicht mehr notwendig wäre.
Jedoch müsste man sich andererseits überlegen ob der Äther (das Universum, das Vakuum) überall gleich wäre, sprich ob das „kosmologische Prinzip“ gilt. Ich bezweifle ja dies schon lange, dass er homogen und isotrop sei. Ich vermeine, dass er mit Wirbeln und Strömungen durchzogen sei und daher eher der Wirbellehre eines Viktor Schauberger entspräche.
Die Konsequenz daraus allerdings ist, dass die LG nicht überall gleich sein kann, denn die LG verändert sich je nach Mediumsdichte, die das Licht durcheilt!
Doch aus was besteht der Äther? Nun dann wären wir bei meiner Theorie, der TachyonenDruckTheorie!
LG
WL01
13. März 2014 um 07:47
# 249 – Zitat WL01
“Im Gegenteil, er postulierte lediglich zwei Dinge.
a) Die Vakuumlichtgeschwindigkeit c ist die maximale Geschwindigkeit, mit der sich Masse bewegen kann.
b) Die Lichtgeschwindigkeit ist im jeweiligen Medium in allen Bezugssystemen immer konstant!
wörtlich:
“„Es ist allgemein bekannt, dass auf das Relativitätsprinzip allein eine Theorie der Transformationsgesetze von Raum und Zeit nicht gegründet werden kann. Es hängt dies bekanntlich mit der Relativität der Begriffe „Gleichzeitigkeit“ und „Gestalt bewegter Körper“ zusammen. Um diese Lücke auszufüllen, führte ich das der H. A. Lorentzschen Theorie des ruhenden Lichtäthers entlehnte Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein, das ebenso wie das Relativitätsprinzip eine physikalische Voraussetzung enthält, die nur durch die einschlägigen Erfahrungen gerechtfertigt erschien (Versuche von Fizeau, Rowland usw.).“”
Wobei er am Anfang zum Postulat a) sich selbst nicht ganz sicher war, siehe Überlegung zur Emissionstheorie (Wenn man sich mit v bewegt und dann einen Lichtstrahl mit c aussendet, müsste die Gesamtgeschwindigkeit v+c betragen.).
Mehr hat er nicht gesagt, alle übrigen Ableitungen ergeben sich aus diesen beiden Postulaten!“
Die beiden Postulate Einsteins aus seinem Originaltext der SRT von 1905 (Seite 895) lauten anders, und zwar wie folgt: Albert Einstein – Zur Elektrodynamik bewegter Körper, 1905
1. Postulat:
“Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.“
Dieses Postulat ist uninteressant: Einstein erkennt hier nur die Gültigkeit des Relativitätsprinzips von Galilei/Newton für seine Theorie – was er wohlgemerkt gleich im 2. Postulat widerspricht…
2. Postulat:
„Jeder Lichtstrahl bewegt sich im “ruhenden” Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist.“
Dies besagt, dass das Licht sich mit einer konstanten Geschwindigkeit c relativ zu einem ruhenden Beobachter bewegt (Einstein nennt einen Beobachter ein „Koordinatensystem“), unabhängig von der Geschwindigkeit der Lichtquelle.
In seinem 2. Postulat setzt also Einstein einzig voraus, dass die Lichtgeschwindigkeit für einen „ruhenden“ Beobachter (in Anführungszeichen…) unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle interessiert uns in dieser Diskussion nicht, das ist ein ganz anderes Thema, lassen wir es hier lieber sein.
Einstein spricht zwar nicht in seinem 2. Postulat explizit von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter (das Thema, das uns hier beschäftigt), jedoch ist es nicht eine Ableitung aus seiner Theorie: Einstein hat die Konstanz der LG relativ zum Beobachter nämlich weiter unten in seinem Originaltext explizit vorausgesetzt, und zwar sowohl zum ruhenden als auch zum bewegten Beobachter, wie G.O. Mueller es erörtert hat: Alle verschieden bewegten Beobachter sollen für einunddenselben Lichtstrahl dieselbe Lichtgeschwindigkeit c messen
Zitate Einstein in seiner SRT 1905:
für die “die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten” (Seite 891)
“auch im bewegten System gemessen“ (Seite 899)
„im bewegten System gemessen … falls dies im ruhenden System der Fall ist“ (Seiten 900-901).
Die Konstanz der LG relativ zu allen Beobachtern, ob ruhend oder bewegt, ist also keine Ableitung aus seiner Theorie, sondern seine eigene, einzigartige Kernannahme, die seit 100 Jahren die theoretische Physik als Dauerbrenner beschäftigt, da sie die Ursache für alle Paradoxien der SRT ist, vorneweg das berühmte Zwillingsparadoxon.
Einstein setzt also voraus, dass in seiner Theorie sowohl Galilei/Newton gelten, als auch „für alle Koordinatensysteme [also für alle Beobachter], für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten“. Tja.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
13. März 2014 um 08:48
# 256 – Zitat Kate
An WLO1: „Dennoch schätze ich, wie du weißt, deine meisten Überlegungen und Schlussfolgerungen sehr.“
Ich auch. Deine Beiträge sind eine Bereicherung für die Diskussion, bleibe bitte bei uns. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
PS An WL01: Ausserdem haben wir heute in unserem Blog Deine Webseite und Deine Arbeiten vorgestellt. Bei Änderungswünschen melde Dich bitte bei mir.
Und Schade, dass Du nicht in Deutschland lebst, wir hätten Deine Unterstützung als Mitstreiter und Unterstützer bei unseren Aktionen gegenüber deutschen Behörden gut gebrauchen können, auch wegen Deiner beruflichen Erfahrung. 😉
13. März 2014 um 08:52
# 253 – Zitat WL01
„Wie bereits öfter erwähnt, ist die optische Darstellung, wie Du bewiesen hast zwar richtig, jedoch für die Entfernungsmessung irrelevant.
Einstein sagte LG ist konstant und wenn sich die Strecke (für den bewegten Beobachter – was aber eben nur ein optischer Effekt ist) ändert, dann kann sich nur die Strecke <b<und die Zeit geändert haben. 😉
Nahein, Nein, lieber WL01,
nicht die Stecke UND die Zeit ändern sich aus Sicht der Beobachter scheinbar! Nicht nach meiner abgeänderten und logisch nachvollziehbaren Formel. Nur optisch täuschende Strecke . Nicht eine optisch täuschende Zeit. Diese ändert sich nie gemäß der Realität nicht UND gemäß Beobachtersich NICHT. Hättest du das gedacht? Denn ich sehe an deiner Antwort, dass du dieses Phänomen irgendwie verschluckt hast.
Ich bewies ncht nur, was du mir bestätigst, sondern zusätzlich, dass die Zeitspanne für alle Beobachter gleich bleibt, somit einschließlich sogar gemäß Realität UND gemäß Beobachterperspektive!
Denn ich schrieb doch sinngemäß: Aus Beobachersicht verkürzt sich mit zunehmender Entfernung zwar die Licht-Wegstrecke (auf der ein Lichtsignal von Punkt A nach Punkt B läuft und diese Test-Strecke nicht verlässt, die also durch Punkt A und Punkt B begrenzt ist), auf die die Beobachter „von der Seite aus“ drauf sehen. Doch NICHT ändert sich die Zeitspanne für das Licht, die es zu überwinden hat zwischen räumlich A und räumlich B, denn es gibt “bei mir” auch t in A und t in B (Zeit in Raumpunkt: A und Zeit in Raumpunkt: B).
Hier zum gedanklichen Nachspielen erklärt: Auf dieselbe Lichtwegstrecke schauen 2 sich von der Lichtstrecke unterschiedlich weit entfernte Beobachter drauf. Sie verläuft NICHT frontal auf die Beobachteraugen zu, sondern werden von der Seite, für dieses Beispiel parallel verlaufend zur Augenstellung beider Beobachter, die allerdings verschieden weit entfernt sind vom Lichtweg.
Photon-Detektor Hans steht 100.000 km entfernt und Photon-Detektor Peter 50 km entfernt.
Beide beobachten/registrieren zum selben Zeitpunkt das Licht in A starten und beide beobachten/registrieren im selben Moment, wie das Licht in B ankommt, egal wie unterschiedlich lang die beiden beobachteten Strecken sind! t in A und t in B sind identisch. Das heißt:
Die Zeitspanne registrieren beide als gleich, egal wie unterschiedlich weit die Beobachter entfernt sind und als wie lang oder kurz sie den vom Photon zu überwindenden Weg gemäß optischer Täuschung empfinden. Das heißt egal, wie weit oder nah der Lichtweg tatsächlich ist und/oder erscheint!
Der Weg, der nämlich durch die Zeitpunkte t in A und t in B moderiert oder nach beiden Seiten abgegrenzt wird, kann nämlich gleichzeitig perspektivisch empfunden länger oder kürzer sein, das ist egal, ob nur aus Beobachtersicht oder aus dem Inertialsystem des Lichts heraus, er wird überall gleich lang dauern. Er wird lediglich von beiden Beobachtern als räumlich unterschiedlich lang registriert. Doch wenn die Eingrenzung dieses Lichtweges von der Zeit eingegrenzt wird, in räumlich A und in räumlich B bzw. t in A und t in B, dann bleibt die Zeit(Spanne) zwischen A und B immer gleich, egal wie weit oder nah der Beobachter entfernt ist. Sie, die Zeit, ist die wahre Konstante und sie bestimmt den Ton, selbst für den Raum.
Doch Einstein macht sie zu einer Variablen, versucht es zumindest bis heute, und alle jubeln ihm zu, weil er die Zeit bezwungen hat, oder wie oder was, obwohl er das gar nicht hat, sondern wir seiner Verirrung lediglich glauben; es sei denn ich irre mich, dann wäre dem nicht so, das ist klar.
Doch wenn ich damit richtig liege, so wie viele weitere Einstein-Kritiker, dann juckt sich die Zeit nicht daran, was er ihr unterstellt, wenn ich mal kurz philosophisch drauf sein durfte 😉
Die LG bleibt, das ist klar, dennoch innerhalb dieser Lichtstrecke real gleich, während der Beobachte dies nicht erkennen kann.
Genauso gleich, wie ein 500 km/Std düsendes Flugzeug, sowohl am entfernten Himmel als auch vor der Nase vorbei rauschend, gleichsam dieselben 500 km/Std drauf hat. Nur am Himmel beobachtet, kann sich das Flugzeug augenscheinlich aus Perspektivensicht länger Zeit lassen, um z. B. 2 km von A nach B zu fliegen oder zu “kriechen”, obwohl das mit 500 km/Std. passiert.
Aus der Nähe, z. B. auf dem Rollfeld betrachtet oder 50 m über dem Kopf vorbei rauschend kann sich das Fllugzeug aus Perspektivensicht des nahen Beobachters von A nach B (ebenfalls 2 km) nicht so viel Zeit lassen, weil es diese Strecke aus Beobachtensicht sehr schnell überwinden muss.
Auf einer Strecke von 299.792,458 kann sich das Flugzeug nur eine Sekunde Zeit lassen.
Doch Startbeginn in zeitlichen Punkt A und Ankomm-Punkt im zeitlichen Punkt B bleiben zeitlich gleich, selbst aus unterschiedlicher Beobachterperspektive heraus, aber nicht bleiben sie für jeden Beobachter auch räumlich gleich aus seiner Beobachterperspektive.
Am Himmel sieht es von unten nur so langsam aus, weil der zurück gelegte Weg sich optisch täuschend, perspektivisch verkürzt. Und alle Teleskope, die in den Weltraum schauen und am detektieren sind, die sind doch stellvertretend für unser Beobachterauge entworfen worden.
Sie müssen doch in erster Instanz das akzeptieren, was scheinbar also perspektivisch gesehen wird, erst dann ist das Umrechnen sinnvoll und die Berücksichtigung der in Wirklichkeit konstanten LG einzurechen.
Doch wenn schon vorher, angenommen wird, es gebe keine relative LG aus Sicht der Beobachter/Lichtdetektoren/Weltraumteleskopen, was dann?
Und deshalb, genau darauf hätte Einstein achten sollen, was die Beobachter ihm erzählten, dass sie nämlich das Licht mal schneller und mal langsamer registrieren. Und wenn es keinen einzigen Beobachter auf der Welt gebe, den er hätte befragen können, also bitteschön, da hätte er als genialen Geist auch so drauf kommen können. Die Großmutter meines Sohnes findet das alles total logisch, sie sagt selbstverständlich kann etwas aus der Ferne wahrgenommenes, das sich bewegt, einem nur als langsamer erscheinen, als wenn man aus kürzerer Entfernung drauf sieht, auf Autostraßen oder Flugzeugstrecken usw. Und Einstein müsste gewusst haben, dass das Photon sofern es eine begrenzte Geschwindigkeit hat, niemals zu etwas Mystischen erklärt werden durfte, etwas, das eine Ausnahme gegenüber den bewegenden Objekten bilden würde aus Sicht der Beobachter.
Und sage bitte keiner mehr, dass die Beobachtersicht keine Rolle spiele. Denn Einstein hätte sonst nicht so viel Wert darauf gelegt, dass das Licht immer gleich schnell von ihnen gesehen wird. Was soll also diese Unwahrheit? Sie hat ganz bestimmt ein Gewicht, das sich niederschlägt in den Berechnungs-Systemen, um die Entfernungen zu bestimmen, da draußen im Weltraum.
Wie kann jemand auf den Gedanken kommen, dass es sich beim Photon vom Prinzip her anders verhalten sollte als bei einem fahrenden Zug oder bei einem Raumschiff in nahezu Lichtgeschwindigkeit?
Etwas, dem eine Geschwindigkeitsbegrenzung zugeordnet wird, hält sich selbstverständlichst an die Geschwindigkeitsformel. Und das Licht macht da keine Ausnahme. Dies und nahezu alles, was ich oben ausführe, gilt alles nur auf Lichtwege bezogen, die nicht frontal auf einen zukommen, von denen rede ich hier nicht. Da kann sich ja nichts nach rechts oder links bewegen, was zu beobachten möglich wäre, wie dies schon weiter oben Frau Lopez schön mit dem Zug erklärt, dem man, wenn er frontal auf einen zukommend immer größer erscheine, schnell ausweichen sollte zur Seite 😉
So wäre es richtig:
Die Strecke registrieren beide als unterschiedlich lang.
Die LG registrieren beide als ebenfalls sehr unterschiedlich schnell.
Die Zeit registrieren beide als gleich, als konstant.
Doch Einstein behauptet, dass beide das Licht als gleich schnell beobachtern. (ein Totalfehler von ihm).
Und dass die Zeit als variabel erklärt werden könne. (ein 2. Totalfehler von ihm)
Doch wie ist es möglich, dass Licht, auf egal wie kurzen oder langen Wegstrecken, dieselben Zeitparameter-Werte in A und B aufweist und dieselbe Zeitspanne überwindet in derselben Zeit und sogar in LG?
Falls Sie oder du diese Frage sofort beantworten kannst, hast du es verstanden. Wenn nicht, dann lies vielleicht noch einmal von vorne 😉
Gruß
Kate
13. März 2014 um 09:51
Sehr geehrter Herr WL01,
Sie schrieben:
#249
„Einstein hat nie behauptet, dass das Licht in der Entfernung (also durch optische Verzerrung) scheinbar eine andere Geschwindigkeit hätte. Im Gegenteil, er postulierte lediglich zwei Dinge.
a) Die Vakuumlichtgeschwindigkeit c ist die maximale Geschwindigkeit, mit der sich Masse bewegen kann.
b) Die Lichtgeschwindigkeit ist im jeweiligen Medium in allen Bezugssystemen immer konstant!
“
Richtig, Perspektive spielt keine Rolle.
„ Allerdings ist da noch das Experiment des Zuges (auf das Du Bezug nimmst), der sich an einer Lampe in der Mitte des Bahnsteiges vorbeibewegt und dabei für den Zuginsassen das Licht nach vorne einen kürzeren Weg zurücklegen muss, als nach hinten. Und exakt dieses Gedankenexperiment (genauso wie das Gedankenexperiment der Lichtuhr) ist m.A. nach falsch, bzw. eine rein optische Verzerrung für den bewegten Beobachter, jedoch keine reale Tatsache.
“
Mit Meinungen, Ansichten und Überzeugungen bewegt sich nichts in der Physik. Das Gedankenexperiment selber hat nichts mit Einstein zu tun (wurde schon ganz oft hier geschrieben), sondern alleine mit Newton. Einstein interpretiert nur die Messergebnisse anders, die Werte selber aber sind eine Tatsache und stimmen so auch nach Newton. Um das noch mal zu erklären, hier wird nicht versucht die alten Physik wieder herzustellen und zu retten und die RT zu entsorgen, nein hier wird versucht Newtons Physik lächerlich zu machen und zu entsorgen und da muss ich eben Einspruch erheben.
Einfaches Beispiel – nach Newton!:
Wir haben zwei zueinander ruhende Beobachter die einen 100 m hohes Haus aus unterschiedlichen Entfernungen (10 m und 100 m) beobachten, die Frage ist an beide ist, wie hoch ist der Baum?
Ist ganz einfach, hingegen und messen, es ist 100 m hoch. Nun sehen Beide einen 100 m hohes Haus. Egal wie weit die Beobachter weg sind, die Höhe ist nach Newton eine unabänderliche Größe des Körpers, egal wie weit weg oder wie schnell der Beobachter gegenüber dem Körper auch ist, das Haus bleibt 100 m hoch! Es kann gerne gesagt werden, der Beobachter A sieht ein 100 m hohes Haus aus 10 m Entfernung. Beobachter B sieht ein 100 m hohes Haus aus 100 m Entfernung. Beide sehen ein 100 m hohes Haus. Beide sehen das 100 m hohe Haus durch unterschiedliche Perspektive unterschiedlich groß, aber das spielt für die Höhe des Hauses keine Rolle.
In der Physik ist nicht das Abbild eines Körpers auf der Netzhaut eines Beobachters gemeint, schon bei Newton nicht. Wenn nun wer an der SRT verzweifelt und sich vom Dach des 100 m hohen Hauses stürzt, dann ist seine Geschwindigkeit ebenso wie die Höhe des Hauses eben immer 100 m unabhängig von der Entfernung des Beobachters beträgt, gleich. Bedeutet, beide Beobachter sehen in derselben Zeit den Verzweifelten über die 100 m Strecke (es geht nämlich um die echte vom Körper durchlaufende Wegstrecke und nicht irgendeine Strecke auf einer Scheibe, die ja nicht wirklich vom Körper durchlaufen wird) fallen und darum hat dieser für beide Beobachter auch gesehen dieselbe Geschwindigkeit.
So nun zum Gedankenexperiment, Ball im Zug und hüpft, ein Beobachter sieht den Ball im Zug vorbeifahren, der andere sieht den Ball im Zug hüfen. Für den Beobachter im Zug bewegt sich der Ball nur hoch und runter, und nicht zur Seite. Die Strecke ist somit recht kurz. Für den Beobachter, der den Zug vorbeifahren sieht, bewegt sich der Ball auch seitlich, also auf einer Zickzackbahn. Das ist eine unbestreitbare Tatsache nach Newton, wer behauptet, es wäre anders, greift nicht Einstein sondern die gute bewährte Physik nach Newton an.
Nun der Punkt den Einstein änderte, nach Newton ist die Zickzackstrecke länger als die kurze für den Beobachter im Zug. Und das ist ein Faktum!
Bei Newton würde Licht Anstelle des Balls für den Beobachter der nicht im Zug ist, eine längere Laufstrecke haben und natürlich bei konstanter Geschwindigkeit für diese längere Strecke mehr Zeit brauchen. Und hier erst beginnt die „Interpretation“ des Experimentes von Einstein. Er sagt nun, die Zickzackstrecke wird genau soviel kürzer, dass das Licht auch für diese (eigentlich längere) Strecke dieselbe Zeit für die kurze Strecke braucht.
Und die Kritiker die das verstanden haben, kritisieren diese „Interpretation“ von Einstein, und nicht die gute bewährte Physik nach Newton.
M.f.G.
Hubertus G.
13. März 2014 um 10:08
Frau Kate, Sie schrieben:
#252
„Denn der Umrechnungsfaktor ist ja allein durch das Postulat Einsteins begründet, dass das Licht aus welcher Entfernung auch immer, gleich schnell sei.“
„ dass Einsteins Postulat dieses ist: Alle Beobachter erfassen, egal aus welcher Entfernung, den Weg, den ein Photon zurück legt, als gleich schnell. Und auch egal, in welchem Winkel sie zu der vom Licht überwundenen Wegstrecke stehen.“
Schade dass Sie einfach nicht zuhören und Argumente überlesen, die Ihnen nicht gefallen. Finde es auch als unhöflich hier als „arrogant“ beschimpft zu werden, nur weil ich Ihnen zu Recht widerspreche.
Frau Kate, sehen Sie sich doch endlich mal an, wie Geschwindigkeit bei Newton definiert ist, wie Newton so etwas beschreibt, Einstein hat den Bebachter nicht erfunden.
Bei Newton bewegt sich ein Auto mit 100 km/h egal wie weit der Beobachter auch weg ist immer mit 100 km/h. Sehe ich ein 100 m hohes Haus, sehe ich eine 100 m hohes Haus aus 1 m Entfernung (gibt Krampf im Hals) und aus 10 m und auch aus 100 m Entfernung sehe ich immer ein 100 m hohes Haus. Dass die Abbildung des 100 m hohen Hauses auf meiner Netzhaut mal 2 mm und mal 4 mm groß ist, hat doch nichts mit der Größe des Hauses selber zu tun. Wenn ich ein weißes Auto durch eine rote Brille sehe, sehe ich ein weißes Auto durch eine rote Brille. Klar sehe ich auch ein „rotes“ Auto, aber nur wegen der roten Brille. Wer würde denn nun behauptet, in Wahrheit wäre das Auto rot und die Farbe des Beobachters wäre die richtige Farbe des Autos?
Ein 100 m hohes Haus wird aus jeder Entfernung von jedem Beobachter 100 m hoch gesehen und ganz sicher nicht mit zunehmender Entfernung kleiner werdend.
Egal wie weit ein Beobachter auch vom Hause entfernt steht und es beobachtet, er sieht immer ein 100 m hohe Haus. Was ist daran so schwer zu begreifen?
Springt wer vom Haus und braucht 5 s bis er unten aufschlägt, dann ist seine Geschwindigkeit natürlich v = 100 m / 5 s = 20 m/s und das unabhängig von der Entfernung des Beobachters. Ganz sicher sieht der Beobachter den Springer nicht langsamer fallen. Das Abbild auf der Netzhaut wird kleiner und mag langsamer werden, nicht doch aber der Körper selber.
Frau Lopez, können Sie nicht mal Herrn Friebe oder Herrn Engelhart dazu befragen, damit der Punkt hier nicht noch mehr aus dem Ruder läuft.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
13. März 2014 um 10:38
Frau Kate, Sie schrieben:
#254
„ Aber ich sagte doch dauernd, dass Einstein NICHT von der perspektivischen Verzerrung ausgegangen ist. Und genau das, dass er NICHT davon ausging, nehme ich ihm doch krumm.“
Es ist auch richtig so, wäre er von der Perspektive ausgegangen, gäbe es keine SRT! Frau Kate, auch Newton geht nicht davon aus, Sie werden jetzt sicher sehr geschockt sein, aber auch bei Newton wird das Licht für den Bebachter nicht mit der Entfernung langsamer. Egal wie weit das Auto weg ist, jeder Beobachter sieht es mit konstant mit 100 km/h.
„Ich stimme Einstein nicht zu, wenn er wie hier gezeigt, sagt, es kann nicht sein, dass die beiden Beobachter unterschiedliche Geschwindigkeiten registrieren…“
Doch kann sein und ist so, beide messen und registrieren für Objekte dieselbe Geschwindigkeit, unabhängig von der Entfernung zum beobachteten Körper. Was ich sehr traurig finde ist, Sie überlegen einfach Fragen, die Ihnen nicht passen.
# 249 – Zitat Herr WL01:
„Allerdings ist da noch das Experiment des Zuges (auf das Du Bezug nimmst), der sich an einer Lampe in der Mitte des Bahnsteiges vorbeibewegt und dabei für den Zuginsassen das Licht nach vorne einen kürzeren Weg zurücklegen muss, als nach hinten.“
# 256 – Zitat Frau Kate:
„ Hallo WL01, bei allem Verständnis, auf dieses Experiment nehme ich nirgendwo und kein einziges Mal Bezug. Daran, entschuldige bitte, dass du in vor gefasster Meinung leider auch meine Beiträge liest. Doch mir passiert das auch sehr oft. Und ich kreide dir das nicht an.“
Natürlich sprechen Sie das Experiment an, ob nun der Lichtstrahl zwischen Erde und Mond oder im Zug zwischen zwei Spiegeln hin und hier lauft, ist dabei egal. Auch geht Ball statt Lichtimpuls. Der Titel hier heißt doch, der angeblich längere Weg fürs Licht, und die Aussage dazu war, der Weg für den Raumfahrer ist länger, als für den Beobachter auf der Erde. Das kommt ja im Film auch so vor. Sie behaupten nun, der längere Weg wäre falsch, und in Wahrheit wäre er sogar kürzer, nämlich mit der Entfernung abnehmend. Natürlich greifen Sie das Experiment mit dem Zug auf, nur gibt es anstelle des Zuges eben ein Raumschiff.
# 260 – Zitat Frau Kate:
„So wäre es richtig: Die Strecke registrieren beide als unterschiedlich lang. Die LG registrieren beide als ebenfalls sehr unterschiedlich schnell.“
Nein so wäre es richtig falsch. 😉 Die Strecken die Beide registrieren sind gleich lang und die Geschwindigkeit konstant. Frau Kate, bemerken Sie echt nicht, dass Sie hier versuchen die bewährte Physik von Newton zu verballhornen? Einfaches Beispiel, die Golden Gate Bridge hat eine Länge von 2.737 m. Und das auch nach Newton!
Sie wollen nun diese Länge von der Entfernung zum Beobachter abhängig machen und das ist einfach nur Käse, denn die Tatsache ist, egal wo ein Beobachter auch steht, egal wie weit er von der Brücke entfernt ist, er sieht eine 2.737 m lange Brücke. Und Autos die über diese 2.737 m fahren, fahren dieses auch mit konstanter Geschwindigkeit, egal wie weit der Beobachter auch entfernt steht.
Egal was Sie sich da nun an neuen Koordinatensystemen ausdenken, Sie werden keinen Physiker von dem Unfug mit der entfernungsabhängigen Geschwindigkeit überzeugen können.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
13. März 2014 um 11:06
Um die Diskussion auf den Punkt zu bringen!
Das Gedankenexperiment von Einstein steht und fällt mit der Lichtuhr!
(siehe hier: http://www.mahag.com/srt/uhr.php)
Ist die in der Animation dargestellte Strecke c „real“ länger oder nur „scheinbar“ länger als a?
Bitte beantworte vor aller weiteren Diskussionen diese eine Frage!
Ist sie REAL, dann gilt Einstein!
Ist sie hingegen nur SCHEINBAR, dann liegt Einstein falsch und es ist lediglich ein optischer und damit für die Realität vernachlässigbarer Effekt! Und die Lorentztransformation ist ebenso gefallen.
Wie bereits gesagt, ich bin deiner Ansicht, dass die scheinbare längere Strecke für den „bewegten“ Beobachter nur länger „erscheint“! Und damit Einstein falsch liegt! Das habe ich auch nie angezweifelt.
Ich habe nur angezweifelt, dass es ein perspektivisches Problem ist.
Es ist ein Problem, das sich aus der Bewegung heraus ergibt, aber doch m.A. nur ein „optisches“ Problem darstellt.
LG
Wl01
13. März 2014 um 13:48
Sehr geehrter Herr WL01,
„Ist die in der Animation dargestellte Strecke c “real” länger oder nur “scheinbar” länger als a? Bitte beantworte vor aller weiteren Diskussionen diese eine Frage! Ist sie REAL, dann gilt Einstein! Ist sie hingegen nur SCHEINBAR, dann liegt Einstein falsch und es ist lediglich ein optischer und damit für die Realität vernachlässigbarer Effekt! Und die Lorentztransformation ist ebenso gefallen.“
Die Strecke ist real länger und nicht nur scheinbar länger. Und das hat noch immer nichts mit Einstein sondern mit Newton und dem Relativitätsprinzip zu tun. Viele 100 Jahre hat es gute Dienste geleistet und sollte nicht einfach leichtfertig und aus Unverständnis über Bord gekippt werden. Wenn ich einen Zug vorbeifahren sehe, dann könnte der Ball auch durch eine Sprühdose ersetzt sein, die an einer Mauer am Rand der Zugstrecke eine Linie sprüht. Und diese Linie an der Wand wird real eine längere Zickzacklinie sein, als die Linie die im Zug an die Zugwände gesprüht wird. Die Wände sind dann eben zum Teil durchlässig, kann ja auch eine Bretterwand mit Lücken sein.
Fakt ist, die Strecke ist für den Beobachter im Zug real kürzer, als für den Beobachter an den Gleisen.
Und dieses Faktum ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip von Newton und hat bis dato Null mit Einstein oder der SRT zu tun.
Erst bei der Interpretation dieser Tatsache geht Einstein einen anderen Weg als Newton. Aber solange das bis hierher nicht verstanden ist, braucht man darüber nicht zu diskutieren. Zur Erklärung aber vorab, nach Newton vergeht für beide Beobachter die Zeit weiterhin gleich schnell, für Einstein aber nicht. Kann aber nur verstanden werden, wenn begriffen wurde, warum der Weg nach Newton eben für den nicht im Zug mitfahrenden Beobachter real länger ist.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
13. März 2014 um 13:51
Hier wird es auch erklärt:
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html
13. März 2014 um 15:10
# 263 – Zitat Hubertus:
Es ist auch richtig so, wäre er von der Perspektive ausgegangen, gäbe es keine SRT! Frau Kate, auch Newton geht nicht davon aus, Sie werden jetzt sicher sehr geschockt sein, aber auch bei Newton wird das Licht für den Bebachter nicht mit der Entfernung langsamer. Egal wie weit das Auto weg ist, jeder Beobachter sieht es mit konstant mit 100 km/h.“
Hier negieren Sie einfach eine Gesetzmäßigkeit, die jeder von uns tagtäglich in der Realität beobachten kann, und zwar, dass ein bewegtes Objekt mit der Entfernung uns immer langsamer vorkommt bis es sogar scheinbar stehen bleibt. Dass diese Beobachtung nur eine optische Täuschung ist, weil die Objekte sich nicht real verlangsamen oder stehen bleiben, sondern sich konstant mit derselben Geschwindigkeit bewegen, sagte Ihnen Kate seit Eröffnung dieser Diskussion im fast jeden ihrer Beiträge.
Es ist klar, dass das Wort „Perspektive“ bei diesem Phänomen Sie stört, weil das Wort Perspektive zugegebenermaßen immer mit Maßen und mit einem statischen Zustand assoziiert wird, und nicht mit einer Bewegung. Dann sollten Sie einen besseren, anschaulicheren Begriff für dieses Phänomen vorschlagen, anstatt es zu negieren.
# 263 – Zitat Hubertus:
“Egal was Sie sich da nun an neuen Koordinatensystemen ausdenken, Sie werden keinen Physiker von dem Unfug mit der entfernungsabhängigen Geschwindigkeit überzeugen können.“
So wie ich mir es vorstelle, strebt Kate mit der Idee „ein neues Koordinatenensystem“ zu schaffen, eine Art neues Minkowski-Diagramm an. Also ein Diagramm, wo man die optisch beobachteten Geschwindigkeiten richtig in realen Geschwindigkeiten transformieren könnte, um Distanzen richtig zu bestimmen. Das Minkowski-Diagram ist nämlich total Schrott, ein klarer Fall: Man setzt einfach die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit voraus und, damit sie konstant bleibt, verändert man die Maßeinheiten: man verkürzt den Meter im selben Verhältnis wie man die Sekunde verlängert: daraus ergibt sich Längenkontraktion mit seinem Pendant Zeitdilatation. Schrott.
Kate zweifelt offensichtlich an der Richtigkeit der Distanzmessungen in der Astronomie mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit Einsteins, und das ist gar nicht abwegig. Dabei muss man dessen bewußt sein, dass unsere Beobachtungen/Messungen der Geschwindigkeit von Objekten hauptsichtlich durch optische Verfahren erfolgen: Wir nehmen die Bewegung von Objekten jede Sekunde tagtäglich optisch wahr, wir nehmen das Licht optisch wahr, wir messen das Licht durch optische Verfahren, wir messen die Geschwindigkeit von Objekten mit dem Licht, wir messen Distanzen mit dem Licht, unsere Beobachtungen in der Astronomie basieren auf optischen Verfahren (Teleskopen, Fotografien). Die Gesetze der Optik beherrschen unser tägliches Lebens, die theoretische Physik, die Astronomie und auch die SRT – nicht umsonst erwähnte auch Einstein in seiner Theorie, dass die Gesetze der Optik gelten sollen.
Ob die Idee von Kate (so wie ich es zumindest verstanden habe), man könnte in einem Diagramm die scheinbaren, optisch wahrgenommenen Geschwindigkeiten von Objekten in realen Geschwindigkeiten transformieren, zu verwirklichen ist, weiß ich nicht. Ich stelle mir das extrem komplex vor, Optik ist eine sehr komplexe Wissenschaft, glaube ich. Nicht wie Minkowski: wir machen mathematisch Raumzeit mit langer Sekunde und kurzem Meter, fertig. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
13. März 2014 um 15:46
Hallo Hubertus!
Fakt ist, die Strecke ist für den Beobachter im Zug real kürzer, als für den Beobachter an den Gleisen.
Und dieses Faktum ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip von Newton und hat bis dato Null mit Einstein oder der SRT zu tun.
Erst bei der Interpretation dieser Tatsache geht Einstein einen anderen Weg als Newton. Aber solange das bis hierher nicht verstanden ist, braucht man darüber nicht zu diskutieren. Zur Erklärung aber vorab, nach Newton vergeht für beide Beobachter die Zeit weiterhin gleich schnell, für Einstein aber nicht. Kann aber nur verstanden werden, wenn begriffen wurde, warum der Weg nach Newton eben für den nicht im Zug mitfahrenden Beobachter real länger ist.
Dir ist aber schon klar welche Konsequenz dies hat?
v=s/t Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit!
Wenn der Weg für den bewegten Beobachter real länger ist, bedeutet dies nach Newton, dass für den bewegten Beobachter die Lichtgeschwindigkeit höher ist, für Einstein, dass die Zeit langsamer wird!
Also entscheide dich, was stimmt? Ein dritte Möglichkeit gibt es nämlich nicht!
LG
WL01
13. März 2014 um 16:24
Hallo, Kate
meine Bemerkung, dass die Sprache schlecht geeignet ist um unsere Umwelt zu beschreiben bekommt immer größer werdende Bedeutung. Ich weis nicht wer dieses wo und wann und zuerst festgestellt hat, habe auch keine Lust das festzustellen. Ich habe es zuletzt bei Hoimar von Dithfurth gelesen. In den vielen Beiträgen über den Lichtweg finde ich bestätigt, dass selbst wortgewandte, intelligente Leute es nicht fertig bringen, ihre Ansichten klar rüberzubringen. Deshalb bevorzuge ich, meine Ideen ohne Worte in reiner Vorstellung weiter zu entwickeln. Bevor man etwas in Worte fasst besteht es als Vorstellung. Einstein soll einmal auf die Frage ob man räumliche Vorstellung erlernen kann, geantwortet haben: Genau so wenig wie man aus einem, der mittelmäßig auf der Geige kratzt, keinen Violinvirtuosen machen kann, kann man aus einem beliebigen Menschen einen Anschauungsvirtuosen machen. Selbst mittelmäßiger Geigenspieler, aber gut in der Anschauung, hat er sicher Recht. Da kann ich mich beimeinen Eltern bedanken. Denn trotz meiner mangelnden Formulierungskunst stelle ich fest, ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen zu besitzen.
Das befähigt mich aus kunstvoll gedrechselten Sätzen die Realität oder den Widerspruch zur Realität sofort zu erkennen. Es tut mir Leid nicht auf Ihre stimmungsvollen Ansichten einzugehen, aber ich möchte auf den Punkt kommen.
Unsere räumliche Welt nehmen wir NUR war, soweit unsere Fingerspitzen (Gefühl) reichen, darüber hinaus nur mit den Augen (Sehen). Das Sehen außerhalb unserer Gefühlzone geschieht durch das Bild, das logischerweise nur flächig sein kann. Ich vermeide hier die Ausdrücke 2-D oder 3-D, weil diese von Euklids Elemente her für die wunderschönen geometrischen Körper mit den weiteren Dimensionen, aber nicht für unsere reale Umwelt passen. Oder haben sie schon mal ein vierdimensionales Hirschgeweih gesehen?
Unsere Umwelt ist räumlich und wird mit den Augen flächig gesehen. Mit weiteren Formulierungen will ich nicht noch mehr Widersprüche erzeugen.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
13. März 2014 um 16:49
Hallo, Frau Lopez,
bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich es nicht mühevoll mit Worten begründe, dass wir aneinander vorbeireden. Sie antworteten:
>>Nein, das klingt nicht komisch, dass wir die Seitenansicht eines Autos auch von vorne sehen, wir sehen eben von vorne seine seitliche Fläche und wir können auch seine Länge wahrnehmen. Das ist nachvollziehbar.
Wenn wir die seitliche Fläche eines fahrenden Autos wahrnehmen, bedeutet es aber, dass es sich nicht frontal zu uns bewegt, sondern senkrecht zu uns, meinetwegen von links nach rechts.<<
Von irgendeiner Bewegung war bei mir nicht die Rede.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
13. März 2014 um 19:28
<b<# 264 – WL01
„Ist die in der Animation dargestellte Strecke c “real” länger oder nur “scheinbar” länger als a?
Bitte beantworte vor aller weiteren Diskussionen diese eine Frage!
Ist sie REAL, dann gilt Einstein!
Ist sie hingegen nur SCHEINBAR, dann liegt Einstein falsch und es ist lediglich ein optischer und damit für die Realität vernachlässigbarer Effekt! Und die Lorentztransformation ist ebenso gefallen.“
Hallo WL01,
wie wunderbar, dass du diese auch für mich damals entscheidende Frage stellst. Sie war für mich ja auch genau der Auslöser, an Einsteins Postulat zu zweifeln. Doch Wochenlang verstand ich es nicht gut genug, um sicher zu sein.
Erst mit Hilfe von Luitpold Mayrs Erklärung und auch ein wenig, weil mein Mann mich dazu anhielt, es zu relativieren, sah ich durch ihn, durch Luitpold Mayr, auf den mich Frau Lopez lobend aufmerksam gemacht hatte, diese meine mich beschäftigende Frage als logisch beantwortet.
Meine Frage war ja nicht, ob ich das richtig empfinde, dass die Strecke nicht länger wird, wie Einstein es postuliert, denn auf meine Intuition verließ ich mich da schon, doch ich fragte micht, wie sich das mathematisch, also logisch beweisen ließe. Ich war kurz davor, es empirisch fast zu schaffen, doch dann fand ich im rechten Moment diese wunderbare Erklärung von Herrn Mayr.
Demnach ist er es, der die von dir an mich gestellte Frage längst, wie ich finde, sehr sauber, gelöst und beantwortet hat :-). Ob auch Andere außer ihm, das weiß ich (noch) nicht.
Meine Überzeugung war ja, dass das Lichtsignal immer nur eine Linie abfahren kann, daran gab es für mich nichts zu rütteln, denn aus zwei Punkten lassen sich nur eine Gerade/Linie bauen. Das lernt man in Geometrie und damit basta.
Doch ich war fälschlicherweise der Ansicht, dass kein Astronaut sich wo immer er sich zu der
Mond-Erde-Lichtlinienbildung befindet, diese Strecke als eine Zickzackstrecke empfinden kann. Doch ich berücksichtigte am Anfang noch nicht, dass der Beobachter quasi sich in einer ähnlichen oder sogar gleichen Situation befindet, wie der am Bahnsteig stehende Beobachter, der den Zug von der Seite sich entfernen sieht, wobei das Lichtsignal auch nun eine Linie zwischen oben und unten abläuft, doch durch das Vorwärtsbewegen des Zugs für das Beobachterauge, ihm dies wie eine Zickzacklinie vorkommen muss.
Es sei denn die Lichtsignale würden in Lichtgeschwindigkeit zwischen oben und unten abwechseln, dann würde der Beobachter eine normale Linie wahrnehmen.
Weil nämlich jedes Photon während seines Bewegens nach oben oder nach unten viele Einzelstationen zurücklässt, die alle die Größe oder Breite 🙂 eines Photons haben.
Auf jeder nächsten Station schickt dieses Photon ja schon sozusagen einen schönen Gruß oder eine „ANSICHTSKARTE“ zu dem Beobachter am Bahndamm.
Das Lichtsignal muss also nicht zuerst von unten B nach oben A, um dann erst seine Ansichtskarte quer zum Beobachterauge zu senden, sondern das Photon tut dies jeweils gleichzeitig, während es sich nach oben oder unten am Bewegen ist.
So wie wenn ein „Mann“ die Körpergröße habe, von der Länge eines Abstandes zwischen 2 Bahnstationen. An jeder neu angekommenen Bahnstation, als nach Überwindung seiner eigenen Körperlänge, schickt er per Handy seiner Liebsten, die am Bahndamm ruhend steht, eine Ansichtskarte analog zum Lichtsignal, das auf dem Weg von Punkt A nach B (oder andersrum) viele Bahnstationen zu überwinden hat, die was die jeweilige(n) Abstandslänge(n) zwischen den Bahnstationen betrifft, identisch sind mit der Körpergröße dieses „Mannes“.
Der Mann schickt nicht erst jeweils beim Ankommen in Punkt A (Zugdecke oben) und nicht erst beim dann jeweiligen Ankommen in Punkt B(Zugboden) seine Ansichtskarte, sondern jeweils dazwischen nach jeder neuen Bahnstation, die also NICHT analog der Strecke ist, zwischen Zugdecke und Zugboden, sondern den jeweiligen Abstands-Strecken von der jeweiligen Länge eines Photons entspricht. Das Licht/die Elektronen bewegt/bewegen sich, was ja jeder sowieso weiß, also gleichzeitig nach oben und nach der Seite/bzw. in alle Richtungen, wo es von jedem sehenden Auge so umgewandelt wird, dass dieses es als Licht wahrnehmen kann.
Somit nimmt das Licht, um zu deiner Frage/Anregung zurück zu kommen, keinen längeren Weg auf einer erfundenen Zickzacklinie.
Der Astronaut entspricht hier, was die Wahrnehmung der Lichtsignale betrifft, lediglich der am Bahndamm stehenden Person, die auf ein sich entfernendes System schaut, bei dem die Lichtsignale zwischen oben und unten wechseln, in z. B. wie beim Mond-Erde-Abstand, 1,3 Sekunden.
Egal, wer ruht, ob der Astronaut oder das Mond-Erde-Gespann, der Effekt für die Wahrnehmung durch den Augenapparat bleibt gleich.
Wenn es dich, was ich stark annehme 😉 interessiert, dann schaue dir die Erklärung oder Beweisführung von Luitpold Mayr hier an, unter der Überschrift „Das Phantom c“, unter Punkt 3.
http://zeitrelativ.blogspot.de/
13. März 2014 um 19:34
…Pardon lieber WL01, bitte, ich vergaß den Gruß unter dem Text 😉
Gruß
Kate
13. März 2014 um 19:57
# 270 – Zitat Rolf Lindhorst:
„bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich es nicht mühevoll mit Worten begründe, dass wir aneinander vorbeireden. Sie antworteten: […]
Von irgendeiner Bewegung war bei mir nicht die Rede.“
Nein, wir reden nicht aneinander vorbei, das mit der Bewegung war nur als Erweiterung über die gerade gesprochene Thematik in diesem Thread.
Ich habe gut verstanden, was Sie über unsere flächige Wahrnehmung der räumlichen Welt immer mit Vorneansicht sagten. Ohne viele Worte können wir also verstehen, warum der surrealistische Maler René Magritte dieses Bild genannt hat: „Dies ist kein Apfel“ 😉
# 269 – Zitat Rolf Lindhorst:
„Denn trotz meiner mangelnden Formulierungskunst stelle ich fest, ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen zu besitzen“.
Ich selbst muss dagegen feststellen, dass ich kein besonders gutes räumliches Vorstellungsvermögen habe. Beim Fahren oder Wandern in fremden Gegenden verliere ich zum Beispiel leicht die Orientierung, ich muss mich besonders konzentrieren. Auch habe ich eine Besonderheit, die zwar nicht so selten bei Frauen sein sollte, die mich aber manchmal in Verlegenheit bringt: Ich kann beim Hören der Worte „rechts“ oder „links“ nicht sofort die richtige Richtung erkennen. Als Kind habe ich mir damit geholfen, dass ich kurz in der Luft fiktiv etwas geschrieben habe, und da ich rechthändig bin, habe ich an der Bewegung erkannt, dass es rechts sein sollte. Heute kann ich das immer noch nicht, aber die Schreibbewegungen in der Luft halte ich so unauffällig wie möglich. 😉 Ich kann nicht verstehen wieso viele Menschen die Richtung „links“ und „rechts“ sofort erkennen können, ohne zu überlegen, wie man eben die Richtung „oben“ oder „unten“ auch sofort erkennen kann.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
13. März 2014 um 20:45
# 267 – Zitat Jocelyne Lopez
„Ob die Idee von Kate (so wie ich es zumindest verstanden habe), man könnte in einem Diagramm die scheinbaren, optisch wahrgenommenen Geschwindigkeiten von Objekten in realen Geschwindigkeiten transformieren, zu verwirklichen ist, weiß ich nicht. Ich stelle mir das extrem komplex vor, Optik ist eine sehr komplexe Wissenschaft, glaube ich. Nicht wie Minkowski: wir machen mathematisch Raumzeit mit langer Sekunde und kurzem Meter, fertig. 😉 „
Hallo Jocelyne Lopez,
ganz genau so meine ich das. Du hast das sehr gut auf einen Nenner gebracht bzw. zusammen gefasst
(*1 siehe dazu meinen nächsten Kommentar 😉 )
Das war wieder so ein schöner Zufall: Als ich nämlich heute aufwachte, nahm ich mir vor, etwas Interessantes zu posten, was mir eine Forumfreundin aus einem anderen Forum vor drei Tagen zugeschickt hat, denn ich ließ eine Rundmail an alle ergehen, worin ich fragte, ob jemand einen Link kennt, wo es ums perspektivische Sehen geht, wenn möglich auch von Bewegungen.
Auf deine Zusammenfassung hin und den fettformatierten Teil passt das ja wieder total. 🙂
Das schrieb sie mir also:
„Das Phänomen heisst „Tiefenwahrnehmung“; hier zwei Links :
http://www.math.hu-berlin.de/~rippel/data/WS08/09_-_Tiefenwahrmehmung.pdf
http://www.ewi-psy.fu-berlin.de/einrichtungen/arbeitsbereiche/allg_neuro/studium/allgpsy_3.pdf?12863445 “
Gruß
Kate
13. März 2014 um 21:02
# 273 – Zitat Jocelyne Lopez
Ich selbst muss dagegen feststellen, dass ich kein besonders gutes räumliches Vorstellungsvermögen habe. Beim Fahren oder Wandern in fremden Gegenden verliere ich zum Beispiel leicht die Orientierung, ich muss mich besonders konzentrieren. Auch habe ich eine Besonderheit, die zwar nicht so selten bei Frauen sein sollte, die mich aber manchmal in Verlegenheit bringt: Ich kann beim Hören der Worte „rechts“ oder „links“ nicht sofort die richtige Richtung erkennen. Als Kind habe ich mir damit geholfen, dass ich kurz in der Luft fiktiv etwas geschrieben habe, und da ich rechthändig bin, habe ich an der Bewegung erkannt, dass es rechts sein sollte. Heute kann ich das immer noch nicht, aber die Schreibbewegungen in der Luft halte ich so unauffällig wie möglich. 😉 Ich kann nicht verstehen wieso viele Menschen die Richtung „links“ und „rechts“ sofort erkennen können, ohne zu überlegen, wie man eben die Richtung „oben“ oder „unten“ auch sofort erkennen kann.
Wenn wir gerade dabei sind, – durch Herrn Lindhorst seine Anregung, eigene Schwächen transparent zu machen, zu schließe ich mich da gerne an…
*1
# 274 – Kate
„Du hast das sehr gut auf einen Nenner gebracht…bzw. zusammen gefasst.“
Etwas, das mir so ganz und gar nicht leicht fällt, etwas kurz und bündig zusammen zu fassen. In der Schule eine Inhaltsangabe machen, o Schreck! Wo doch so oder so gesehen alles gleichzeitig als wichtig ist,, und so oder so gesehen, sich doch aus allem ein Schuh draus machen lässt, der durchaus geeignet sein kann, „Gewichtiges“ zu tragen. Aber dabei das scheinbar Wichtige vom wirklich Wichtigen zu unterscheiden, in dem Sinne, was es für eine Inhaltsangabe braucht, da kann auch ich nicht verstehen, wie das jemand so locker leicht hinbekommt, und z. B. Buch-Inhaltsangaben schreibt auf nur einem Teil des Buchrückens. Da fehlt mir absolut das Talent dazu.
Bei meinen eigenen Büchern, wüsste ich nicht, wo entlang ich den roten Faden lege 😉 und müsste jemand Fremdes bitten oder beauftragen, mir die Inhaltsangabe zu schreiben. Null Talent.
Gruß
Kate
14. März 2014 um 00:28
Ich sitze im Stadion, 35 Meter von der Laufstrecke entfernt, 50 m links von mir befindet sich der Start, 50 m rechts von mir ist das Ziel.
100-Meter-Lauf
Die Laufstrecke ist in acht Laufstreifen unterteilt, der weitest entfernte Streifen ist der 1-er, direkt vor mir ist der 8-er Streifen.
Ich weiß nicht warum, aber der erste Streifen erscheint viel, viel kürzer als der 8-er.
Warum ist das so? Niemand protestiert! Die Läufer auch nicht.
Startschuss! Das Rennen beginnt!
In der ersten Bahn läuft der Läufer viel langsamer als auf der achten Bahn. Trotzdem kommt der Läufer auf der ersten Strecke um 0,01 Sekunden früher in das Ziel. Der langsamer laufende Läufer wird Weltmeister!
Niemand reklamiert! Wie kann man das verstehen?
14. März 2014 um 04:27
# 269 – Rolf Lindhorst
„In den vielen Beiträgen über den Lichtweg finde ich bestätigt, dass selbst wortgewandte, intelligente Leute es nicht fertig bringen, ihre Ansichten klar rüberzubringen. Deshalb bevorzuge ich, meine Ideen ohne Worte in reiner Vorstellung weiter zu entwickeln. Bevor man etwas in Worte fasst besteht es als Vorstellung.“
Hallo Herr Lindhorst,
wie treffend, was Sie hier beschreiben!!
Es kann sein, dass ich Sie die anderen Dinge betreffend gut verstehen kann; nur in dem einen Punkt nicht, wenn Sie meinen, dass JEDER Mensch die Welt in Bildern, also flächigen, wahrnimmt. Ich nicht.
Hierzu assoziativ meine Frage an Sie: Wissen Sie, dass ein kleiner Teil der Weltbevölkerung – obwohl es eine es Dunkelziffer geben dürfte -, gekoppelte Wahrnehmungen hat, womit Sie feststellen können, dass bei Menschen Wahrnehmungen niemals zu pauschalieren sind.
Falls das Thema Neuland für Sie sein sollte, sollen Sie wissen, dass ich zu diesen im folgenden Beschriebenen Menschen gehöre und zwar trifft bei mir zumindest das zu, was unter Farbenhören beschrieben steht.
http://www.synaesthesie.org/3synaesthesia/Syn_e4sthesie
„… und was ist Synästhesie nicht?
Synästhesie ist keine Erkrankung, keine Halluzination oder Einbildung und nach aktuellem Wissensstand auch keine starke Assoziation.“
Synästhesie ist das Resultat einer spezifischen Vernetzung im Gehirn, die relativ selten vorkommt. Aufgrund der Häufung in Familien wird Erblichkeit angenommen.
Das Wort Synästhesie ist abgeleitet von den altgriechischen Wörtern syn (= zusammen) und aisthesis (= Empfinden), laut Duden die Miterregung eines Sinnesorgans bei Reizung eines anderen. Synästhesie beruht auf einem zusätzlichen Kanal der Wahrnehmung. Manche Synästhetiker können Buchstaben fühlen oder Worte schmecken. Andere können Töne in bunten *1 Farben sehen („Farbenhören“).
Untersuchungen zeigen, dass bestimmte Phänomene gehäuft bei Synästhetikern vorkommen. Dazu gehören Hochbegabung und erhöhte Kreativität ebenso wie Geräuschsensibilität und Aufmerksamkeitsstörungen.
Man kann drei Synästhesie-Formen unterscheiden:
Genuine Synästhesie: Alle Arten von Synästhesie, bei denen eine äußere Wahrnehmung unwillkürlich eine synästhetische Wahrnehmung auslöst. Das Charakteristische an dieser angeborenen (genuinen) Synästhesie besteht in der Unveränderlichkeit des jeweiligen synästhetischen Eindrucks (ein Trompetenton z.B. geht immer mit einen blauen runden Eindruck einher).
Gefühlssynästhesie ist eine Unterform der genuinen Synästhesie. Hier lösen Gefühle bei einigen Synästhetikern Wahrnehmungen aus, z.B. Farbensehen. Gefühlssynästhetiker bilden z.B. auf dem zweiten inneren „Bildschirm“ nicht den semantischen Inhalt aus einem anderen Sinneskanal ab, sondern vielmehr die dabei mitlaufenden eigenen emotionellen Gefühlszustände. Gefühlssynästhetische Wahrnehmungen unterliegen einer gewissen Varianz, denn ebenso wie die beteiligten Emotionen können sie nicht genau gleich reproduziert werden. Bei einigen genuinen synästhetischen Wahrnehmungen ist dies ebenfalls beobachtbar. So wird z.B. beim Farbenhören der Grundcharakter der Wahrnehmung von Musik zwar gleich bleiben (z.B. die Grundfarbnuance oder die taktile Beschaffenheit des Instrumentenklangs), aber ein Klang aus unterschiedlichen Quellen (verrauschtes Kofferradio versus HiFi-Anlage) ruft möglicherweise entsprechend unterschiedliche Wahrnehmungen hervor.
Metaphorische Synästhesie ist ein wissenschaftlich noch nicht gut erforschtes assoziatives Phänomen, das bei jedem Menschen auftreten kann, bei dem Gefühlszustände mit zugeordneten imaginierten Wahrnehmungen einhergehen.“
(*1 weniger in bunten, als eher in Erd-Farbtönen außer auch schwache Rot-, Grün und Indigo-Nuancen kommen bei mir innerhalb des Farbenhörens persönlich vor.) Doch so schwach wahrnehmbar, dass es mich nicht stört, so als würde ich mich schwach an Traumszenen erinnern, die aber nur nebulös da sind während des Zurück-Erinnerns.
Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, wo man, wie ich, sogar gehörte oder gesprochene Wörter als farbig wahrnehmen kann, dass Sie mir bitte glauben mögen, dass ich alles komplett in räumlichen Bildern wahrnehme und es mir auf jeden Fall leid tut, nicht im Sine von Mitleid, sondern Mitgefühl, dass Ihnen, Herr Lindhorst, diese Sichtweise nur früher möglich war und nicht mehr heute.
Gruß
Kate
14. März 2014 um 07:59
# 277 – Zitat von Kate an Rolf Lindhorst:
“Es kann sein, dass ich Sie die anderen Dinge betreffend gut verstehen kann; nur in dem einen Punkt nicht, wenn Sie meinen, dass JEDER Mensch die Welt in Bildern, also flächigen, wahrnimmt. Ich nicht.“
Ich bin mir sicher, dass Herr Lindhorst die Welt auch in Perspektiven und in Relief sieht, er sagt mit „flächigen Bildern“ von Objekten aus der Reichweite von Fingern (also ohne den Tastsinn) etwas anderes aus: Nur mit dem Tastsinn, wenn man das Objekt mit den Fingern abtasten kann, kann man die wahre Form und die wahren Maßen eines Objekts erkennen. Außerhalb der Reichweite der Finger sind die wahren Maßen und die wahre Form eines Objekts nur als optische Illusion durch den Sehsinn wiedergegeben.
Deshalb habe ich auch das Bild von René Magritte gepostet, das einen Apfel abbildet und das er genannt hat: „Dies ist kein Apfel“.
Natürlich hat Magritte recht: Dies ist kein Apfel, dies ist nur die optische Illusion eines Apfels!
Wenn man den Apfel von Magritte mit den Fingern berührt, wird man die reale, runde Form eines Apfels nicht erkennen können, man wird nur eine flache Oberfläche abtasten. Man kann auch nicht die realen Maßen des Apfels von Magritte erkennen: Das Bild stellt als optische Illusion einen großen Apfel dar, wenn man aber die realen Maßen eines echten großen Apfels 1:1 durch Messungen vergleicht, ist der Apfel von Magritte ein kleiner Apfel.
Magritte gaukelt uns nur als optische Illusion einen Apfel vor. Und er gaukelt uns das nur mit dem Licht vor: Die Illusion der runden Form wird einzig durch Licht und Schatten, also durch hellen und dunklen Farben erzeugt, so wie auch in der Realität unserer Welt, wenn wir die Form und die Maßen eines Objekts außerhalb der Reichweite der Finger erahnen können. Das Licht, wieder. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. März 2014 um 08:19
# 276 – Zitat András Bálint:
“Trotzdem kommt der Läufer auf der ersten Strecke um 0,01 Sekunden früher in das Ziel. Der langsamer laufende Läufer wird Weltmeister!
Niemand reklamiert! Wie kann man das verstehen?“
Das ist aber ganz gut zu verstehen, Herr Bálint, warum niemand reklamiert: Aus dem guten Grund, weil die ganze Welt die Relativitätstheorie verstanden hat, außer natürlich Ihnen und ein paar anderen dummen Kritikern und Querulanten. Bei Ihnen ist es natürlich auch total hoffnungslos, versuchen Sie lieber nicht die Relativitätstheorie zu verstehen, Sie sind ja auch nur ein Schäfer aus der Ungarischen Großtiefebene. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. März 2014 um 09:33
Sehr geehrter Frau Lopez,
# 263 – Zitat Hubertus:
„Es ist auch richtig so, wäre er von der Perspektive ausgegangen, gäbe es keine SRT! Frau Kate, auch Newton geht nicht davon aus, Sie werden jetzt sicher sehr geschockt sein, aber auch bei Newton wird das Licht für den Bebachter nicht mit der Entfernung langsamer. Egal wie weit das Auto weg ist, jeder Beobachter sieht es mit konstant mit 100 km/h.“
# 267 – Zitat Frau Lopez:
„Hier negieren Sie einfach eine Gesetzmäßigkeit, die jeder von uns tagtäglich in der Realität beobachten kann, und zwar, dass ein bewegtes Objekt mit der Entfernung uns immer langsamer vorkommt bis es sogar scheinbar stehen bleibt.“
Sie verstehen mich dann leider falsch, ich negiere hier nichts. Vielmehr wird hier allgemein ignoriert, das die Frage lautet, wie schnell ist der Körper für den Beobachter und nicht, wie schnell kommt er ihm subjektiv vor. Der Polizist sagt auch, ich habe sie mit 100 km/h gesehen/gemessen und nicht mit 5 cm/h. Stellen Sie sich mal 20 Beobachter an unterschiedlichen Stellen im Raum vor, die ein Auto beobachten, jeder sieht sein eigenes subjektives Abbild auf der Netzhaut, die Größe und Geschwindigkeit dieses Abbildes gibt aber nicht die wahre Größe und Geschwindigkeit wieder. In der Physik ist immer nach der „wahren“ Geschwindigkeit und Größe für den Beobachter gefragt. Somit sehen alle Beobachter egal wie weit sie vom Auto auch entfernt sind, immer mit gleicher konstanter Geschwindigkeit. Ganz alte Physik nach Newton, sollte doch bekannt sein.
„Dass diese Beobachtung nur eine optische Täuschung ist, weil die Objekte sich nicht real verlangsamen oder stehen bleiben, sondern sich konstant mit derselben Geschwindigkeit bewegen, sagte Ihnen Kate seit Eröffnung dieser Diskussion im fast jeden ihrer Beiträge.“
Eben es ist nicht real, eine Täuschung, nehmen Sie so einen Meterstab, wird er mit der Entfernung kürzer, Sie wollen doch selber aber keiner veränderlichen Maßstäbe, oder nun doch? Und ich habe in fast jeden meiner Beiträge diese Tatsache der Perspektive immer bestätigt, nie bestritten. Ja Dinge sehen für das Auge in der Ferne kleiner und langsamer aus, aber das interessiert nicht in der Physik bei der Frage nach der Geschwindigkeit und der Größe des Objektes für den Beobachter.
Hier wird die Physik von Newton nicht nur nicht verstanden, sondern auch gleich noch über Board gekippt. In der Physik (schreibe ich auch fast in jeden Beitrag) nach Newton sieht ein Beobachter ein Meter immer als ein Meter und da ist es egal wie weit dieser auch entfernt ist oder ob von oben drauf geschaut wird. Mit „sieht“ meint der Physiker „misst“, die Frage ist also immer, wie groß ist für einen Beobachter das Haus und nie, wie groß scheint es zu sein.
Bei Newton ist ein Meter ein Meter, egal wie weit er weg ist, und eine Sekunde auch immer eine Sekunde. Und bei Newton kann sich der Beobachter gegenüber dem Objekt auch bewegen, Meter und Sekunde bleiben davon unberührt. Hier greift Einstein erst ein und ändert genau diese Absolutheit beider Größen, sie werden nun relativ wie Geschwindigkeiten.
„ Es ist klar, dass das Wort „Perspektive“ bei diesem Phänomen Sie stört, weil das Wort Perspektive zugegebenermaßen immer mit Maßen und mit einem statischen Zustand assoziiert wird, und nicht mit einer Bewegung. Dann sollten Sie einen besseren, anschaulicheren Begriff für dieses Phänomen vorschlagen, anstatt es zu negieren.“
Mich stört der Begriff nicht, er ist richtig, es nennt sich Perspektive und natürlich ändern sich nicht nur Längen sondern auch Geschwindigkeiten durch Perspektive, ein neues Wort ist nicht nötig. Und noch einmal, ich negiere nichts ich erkläre nur die Physik nach Newton, die vor Einstein, aber darauf scheint hier keiner Wert zu legen.
# 263 – Zitat Hubertus:
„ Egal was Sie sich da nun an neuen Koordinatensystemen ausdenken, Sie werden keinen Physiker von dem Unfug mit der entfernungsabhängigen Geschwindigkeit überzeugen können.“
# 267 – Zitat Frau Lopez:
„So wie ich mir es vorstelle, strebt Kate mit der Idee „ein neues Koordinatenensystem“ zu schaffen, eine Art neues Minkowski-Diagramm an. Also ein Diagramm, wo man die optisch beobachteten Geschwindigkeiten richtig in realen Geschwindigkeiten transformieren könnte, um Distanzen richtig zu bestimmen.“
Da bin ich dann ein Schritt weiter, ich stelle mir nichts mehr vor, ich weiß darüber bescheid. Ist auch ganz einfach, nicht ohne Grund frage ich Frau Kate die ganze Zeit immer wieder, wie hoch ein 100 m hohes Haus für einen Beobachter aus 10 m und aus 100 m Entfernung ist. Warum gibt es wohl keine Antwort dazu? Weil Frau Kate es offensichtlich nicht beantworten kann, den Rechenweg dazu eben nicht kennt. Da kann gerne Abhilfe geschaffen werden:
http://www.allpsych.uni-giessen.de/karl/teach/Wahrnehmung/Wahr-03-auge.pdf#page=6
Ist eine ganz einfache Rechnung, die von einer festen Brennweiter und einem festen Punkt ausgeht. Im weiteren Text werden dann auch die Linsen behandelt. Jeder Augenoptiker beherrscht also diese Rechnungen, es reicht einfache Geometrie mit Dreiecksberechnung aus, um die Optik und Perspektive vollständig zu beschreiben, Einstein ist nicht nötig und auch kein neues Minkowski-Diagramm. Optisch beobachtete Geschwindigkeiten sind keine Antwort auf die Frage, wie schnell ist für den Beobachter das Auto, denn es wird ja nicht nach der optischen Geschwindigkeit in der Physik gefragt.
Das ganze hier ist wirklich einfach, die erste Aussage und der Blogbeitrag hier geht ja so:
Frau Kate behauptet, der Zickzackweg für den Beobachter der nicht mit dem Zug fährt wäre in „Wahrheit“ nicht Länger wie Einstein sagt, sondern sogar kürzer, und das will sie hier bewiesen haben.
1. Irrtum, nicht Einstein sondern Newton sagt, der Weg ist länger. Einstein baut erst darauf auf.
2. Der Weg ist nicht kürzer, sondern real wirklich länger, ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip nach Newton und kann hier nachgelesen werden:
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html
Ganz einfach schön saubere klare widerspruchsfrei Physik. Ein Meter ist immer ein Meter und eine Sekunde immer eine Sekunde, egal wie weit die Uhr und der Meter auch entfernt ist.
Und ich verstehe Sie nun richtig Frau Lopez, Sie wollen diese Physik, die sich auf feste Maßstäbe stützt durch eine perspektivische Physik mit variablen Längenmaßen ersetzen? Wo der Meter auf einmal nun auch von der Entfernung abhängig ist?
Einstein macht Länge und Zeitdauer von der Geschwindigkeit des Beobachters abhängig, was ja auch Herrn Müller zum Einspruch bewegt. Und nun geht Frau Kate einen Schritt weiter als Einstein und macht diese Größen auch noch entfernungsabhängig. Und wo soll da nun der Vorteil sein, und wo widerlegt das Einstein? Das ist doch Unfug und macht es viel schlimmer.
„Nicht wie Minkowski: wir machen mathematisch Raumzeit mit langer Sekunde und kurzem Meter, fertig. ;)“
Doch und noch viel schlimmer als Einstein und Minkowski,:
1. Newton: Klare widerspruchsfreie Physik Meter und Sekunde sind nicht von der Entfernung zum Beobachter abhängig. Meter bleibt immer Meter, Sekunde immer Sekunde. Und beide Größen ändern sich auch nicht durch die Geschwindigkeit des Beobachters zum Körper.
2. Einstein: Meter und Sekunde sind nicht mehr von der Geschwindigkeit des Beobachters unabhängig, je höher die Geschwindigkeit, desto langsamer soll die Zeit vergehen und umso kürzer sollen Strecken sein.
3. Becker-Schmollmann: Meter und Sekunde sind (vermutlich) nicht von der Geschwindigkeit des Beobachters abhängig, aber von der Entfernung zum Beobachter
So und wo soll nun Punkt 3. der Welt zu einer klareren Physik helfen?
War das Ziel nicht, Meter und Sekunde nicht variabel zu haben?
Anstatt hier den Meter wieder eine unveränderliche Länge zu geben, wie Newton es ganz richtig tat, wird hier nun eine neue variable Länge für den Meter eingeführt, abhängig von der Entfernung. Mit Verlaub, da erhebe ich doch Einspruch. Fragen Sie doch mal bitte Herrn Müller, ob er auch die Physik von Newton falsch wie Frau Kate findet und er für einen variablen und vom Beobachter abhängigen Metermaßstab einführen möchte. Alles was hier angesprochen wurde ist einfache Physik und kann in einer Stunde in den beiden Links nachgelesen werden:
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html (Die Zickzacklinie ist real für den bewegten Beobachter länger)
http://www.allpsych.uni-giessen.de/karl/teach/Wahrnehmung/Wahr-03-auge.pdf#page=6 (Abbildungsberechnung auf der Netzhaut. Perspektive/Geometrie/Optik)
Ich wollte hier nur helfen die Physik von Newton vorab richtig zu verstehen, bevor versucht wird den guten Newton über Borad zu werfen, weil man ihn in der Dunkelheit für Einstein hält. Die beiden Links erklären wirklich alles, es muss nur verstanden werden wollen. Hier habe ich aber Bedenken, Frau Kate beschimpft erst die Personen, die ihr Widersprechen (obwohl sie ja dazu extra aufruft) und wenn die dann weiterhin keine Zustimmung geben wollen werden sie einfach ignoriert. Ein Verhalten dass der Gegenseite immer vorgehalten wird, sie gehen nicht auf Kritik ein und antworten einfach nicht. Ich finde so ein Bild sollte die Kritik im Web nicht zeigen, sollten wir uns nicht von solchen Methoden deutlich abgrenzen?
Aber offenbar störe ich hier nur mit meinen Fabel für Newton, scheint so, dass hier echte Physik nicht erwünscht ist, und sich lieber in seltsame Ideen verrannt wird. Da wünsche ich dann weiterhin ganz viel Spaß, bezweifle aber, dass es was bewegen wird.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
14. März 2014 um 09:46
Sehr geehrter Herr WL01,
# 263 – Zitat Hubertus:
„Fakt ist, die Strecke ist für den Beobachter im Zug real kürzer, als für den Beobachter an den Gleisen. Und dieses Faktum ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip von Newton und hat bis dato Null mit Einstein oder der SRT zu tun. Erst bei der Interpretation dieser Tatsache geht Einstein einen anderen Weg als Newton. Aber solange das bis hierher nicht verstanden ist, braucht man darüber nicht zu diskutieren. Zur Erklärung aber vorab, nach Newton vergeht für beide Beobachter die Zeit weiterhin gleich schnell, für Einstein aber nicht. Kann aber nur verstanden werden, wenn begriffen wurde, warum der Weg nach Newton eben für den nicht im Zug mitfahrenden Beobachter real länger ist.“
# 268 – Zitat Herr WL01:
„Dir ist aber schon klar welche Konsequenz dies hat? v = s/t Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit! “
Klar ist mir das klar, Physik nach Newton.
„Wenn der Weg für den bewegten Beobachter real länger ist, bedeutet dies nach Newton, dass für den bewegten Beobachter die Lichtgeschwindigkeit höher ist, für Einstein, dass die Zeit langsamer wird!
Also entscheide dich, was stimmt? Ein dritte Möglichkeit gibt es nämlich nicht! “
Wäre ja schön, wenn ich die Physik entscheiden könnte, 😀 aber leider habe ich das nicht zu entscheiden. Es zählen nur Fakten und Tatsache ist, der Weg ist für den bewegten Beobachter länger, nach Newton. Frage ist, wie definieren wir Zeit, oder Sekunde, sagen wir, sie ist absolut oder variabel? Gleiches für die Länge, sagen wir, sie ist unabhängig von der Geschwindigkeit des messenden Beobachters oder nicht? Oder treiben wir es noch auf die Spitze und machen die beiden Größen völlig unbrauchbar und machen sie auch noch von der Entfernung zum Beobachter abhängig wie Kate?
Was ist also der Wunsch, und was entspricht der Natur? Entfernungsabhängige Geschwindigkeiten und Längen? Damit es Werte gibt, mit denen keiner mehr was anfangen kann, es sei denn er nimmt diese Werte und drückt die durch eine „neues“ Koordinatensystem oder Minkowskidiagramm, was aber erst noch von Frau Kate entwickelt werden muss. Nein Danke, da bleib ich ganz klar bei Newton, da ist ein Meter ein Meter, egal wie weit der Beobachter auch von der Kirche entfernt steht. 😉
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
14. März 2014 um 09:52
# 277 – Zitat Kate an Rolf Lindhorst:
“Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, wo man, wie ich, sogar gehörte oder gesprochene Wörter als farbig wahrnehmen kann, dass Sie mir bitte glauben mögen, dass ich alles komplett in räumlichen Bildern wahrnehme und es mir auf jeden Fall leid tut, nicht im Sine von Mitleid, sondern Mitgefühl, dass Ihnen, Herr Lindhorst, diese Sichtweise nur früher möglich war und nicht mehr heute.“
Du kannst 100-ig% davon ausgehen, dass Herr Lindhorst genauso wie Du oder wie wir alle die Welt in 3-D sieht, sprich mit Wahrnehmung von Perspektiven und Relief, weil eine Störung bei einem Menschen, die sich dadurch auswirken würde, dass er die Welt nur in 2-D wahrnimmt, erhebliche Beeinträchtigungen seiner Bewegungen zur Folge hätte, ähnlich wie bei einem blinden Menschen. Wie ein blinder Mensch könnte er sich nicht gefahrlos bewegen, ohne seine Umwelt abzutasten: Er wurde nicht das Vorhandensein von Hindernissen in seiner Nähe erkennen, er würde sich gegen alle Gegenstände stoßen, er würde sich nicht orientieren können, er würde Distanzen und Geschwindigkeiten nicht abschätzen können, er würden beim Treppen steigen oder runterlaufen stürzen, er würde über eine Klippe rübergehen, usw. usf. Ich gehe davon aus, dass diese Beeinträchtigungen bei Herrn Lindhorst nicht vorhanden sind, also dass er auch die Welt in 3-D sieht.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. März 2014 um 10:48
# 280 – Zitat Hubertus:
“Und ich verstehe Sie nun richtig Frau Lopez, Sie wollen diese Physik, die sich auf feste Maßstäbe stützt durch eine perspektivische Physik mit variablen Längenmaßen ersetzen? Wo der Meter auf einmal nun auch von der Entfernung abhängig ist?“
Nein, Sie verstehen mich nicht richtig. Ich will nicht feste Längenmaßen mit variablen Längenmaßen ersetzen, um Gottes willen, ich bin ja nicht Einstein. 😉
Ich stelle nur fest, dass das Messen mit einem festen Längenmaßstab nur dann möglich ist, wenn das zu messendem Objekt sich in unserer unmittelbaren Nähe befindet, und sogar noch extremer, wenn wir es mit unserem Tastsinn messen können, wenn ein materieller Kontakt zwischen Beobachter, Maßstab und Objekt hergestellt werden kann: Durch Anlegen des Maßstabs auf dem Objekt. So beschreibt auch Einstein die Messung der Länge eines Objektes in seiner Theorie: Durch Anlegen eines Maßstabes auf dem Objekt, was impliziert, dass ein materieller Kontakt besteht. So bestimmt man die materielle Länge eines Objekts. Sie einzig gilt in der Physik als real.
Es ist aber so, dass es nicht immer möglich ist, einen festen Maßstab auf einem Objekt anzulegen, im Gegenteil, das sind die wenigsten Messungen, wo es möglich ist. Bei der Mehrheit der Messungen ist das Anlegen eines festen Maßstabes nicht möglich, weil die Objekte entfernt sind, sogar sehr weit entfernt, wenn man zum Beispiel an die Astronomie denkt. Man kann also hier nur optische Verfahren zur Messung der Länge anwenden, man kann nur unseren Sehsinn einsetzen, nicht mehr unseren Tastsinn. Und unser Sehsinn ist eben durch optische Täuschungen beinträchtigt: Die entfernten Objekte erscheinen uns bei der optischen Messung kleiner, als sie es real sind, also als sie es sind beim Anlegen eines festen Maßstabes. Es geht also darum beim Verwenden von optischen Messverfahren die scheinbaren Maßen in die realen Maßen zu transformieren. Sie sagen, man kann es sehr wohl in der klassischen Physik sprich in der Optik, und das glaube ich Ihnen. Die Physiker und Ingenieure, wenn sie gerade nicht Anhänger der Speziellen Relativitätstheorie sind, sind gar nicht zu unterschätzen, sie können schon was leisten. 😉 Ob sie das auch können mit scheinbaren Geschwindigkeiten, das weiß ich allerdings nicht.
Nur Einstein will die Welt mit scheinbaren Maßen und Geschwindigkeiten erklären…
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. März 2014 um 11:04
Hallo Hubertus!
„„Wenn der Weg für den bewegten Beobachter real länger ist, bedeutet dies nach Newton, dass für den bewegten Beobachter die Lichtgeschwindigkeit höher ist, für Einstein, dass die Zeit langsamer wird!
Also entscheide dich, was stimmt? Ein dritte Möglichkeit gibt es nämlich nicht!“
Wäre ja schön, wenn ich die Physik entscheiden könnte, 😀 aber leider habe ich das nicht zu entscheiden. Es zählen nur Fakten und Tatsache ist, der Weg ist für den bewegten Beobachter länger, nach Newton.
Nein Danke, da bleib ich ganz klar bei Newton, da ist ein Meter ein Meter, egal wie weit der Beobachter auch von der Kirche entfernt steht. 😉
Nun vorweg, ich habe lediglich gefragt wie Sie die Strecke sehen, also ihre private Meinung!
Ist sie länger und ist sie real?
Sie haben beides mit Ja beantwortet. Nur Sie sagten „nach Newton ist ein Meter ein Meter“ (für alle Beobachter – was eben nicht stimmt).
Also Beispiel:
Lichtstrahl (der Lichtuhr) pendelt für den einen Beobachter zwischen 2 Punkten um einen Meter, für den anderen Beobachter bewegt sich das Inertialsystem „Lichtuhr“ um ebenso einen Meter weiter, also gleichschenkeliges Dreieck und nach Pythagoras Weg somit sqrt(1+1) = 1,4142135623730950488016887242097 Meter.
Somit ist nach Newton ein Meter nicht mehr ein Meter, sondern bei Bewegung eben 1,4142135623730950488016887242097 Meter.
Da aber Geschwindigkeit gleich Weg durch Zeit ist, welcher Wert ändert sich ihrer Meinung nach.
Sie haben sich nämlich dann schön klassisch herausgeredet:
Frage ist, wie definieren wir Zeit, oder Sekunde, sagen wir, sie ist absolut oder variabel? Gleiches für die Länge, sagen wir, sie ist unabhängig von der Geschwindigkeit des messenden Beobachters oder nicht? Oder treiben wir es noch auf die Spitze und machen die beiden Größen völlig unbrauchbar und machen sie auch noch von der Entfernung zum Beobachter abhängig wie Kate?
Also was gilt somit nach ihrer Meinung? Welcher Parameter ändert sich somit?
Denn nur das ist hier in der Diskussion von Relevanz!
Denn wenn wir von der heutigen Physik nach Einstein ausgehen, ist alles klar! Sie besagt, dass sich die Zeit dehnt. Ich darf aber darauf hinweisen, dass sich Einstein selbst am Anfang auch nicht ganz sicher war, ob die Streckenverlängerung doch nur „scheinbar“ wäre!
Bei Kates Überlegung ging ich am Anfang auch davon aus, dass sich bei einer eventuellen Umrechnung die 1,414 Meter nur „scheinbar“ wären und sich somit der Wert auf den einen Meter eventuell wieder zurückkürzt!
MfG
WL01
14. März 2014 um 11:52
Sehr geehrter Herr WL01,
# 284 – Zitat Herr WL01:
„Lichtstrahl (der Lichtuhr) pendelt für den einen Beobachter zwischen 2 Punkten um einen Meter, für den anderen Beobachter bewegt sich das Inertialsystem “Lichtuhr” um ebenso einen Meter weiter, also gleichschenkeliges Dreieck und nach Pythagoras Weg somit sqrt (1+1) = 1,4142135623730950488016887242097 Meter.“
Ja natürlich, für den Bewegten Beobachter ist die Strecke nach Newton 1,41 Meter lang. So wie es auch sein soll.
„Somit ist nach Newton ein Meter nicht mehr ein Meter, sondern bei Bewegung eben 1,4142135623730950488016887242097 Meter.“
Ganz sicher nicht, nach Newton ist auch bei Bewegung die Strecke 1,41 m lang. Ist doch ganz einfach, für den im Zug ist die Strecke die der Ball zurücklegt eben 1 m lang und für den zum Ball bewegten Beobachter 1,41 m. Dabei hat die Strecke aber nicht ihre Länge geändert, im Link wird das auch sehr gut erklärt, könnte doch mal nachgelesen werden:
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html
„Da aber Geschwindigkeit gleich Weg durch Zeit ist, welcher Wert ändert sich ihrer Meinung nach.“
Herr WL01, Geschwindigkeit ist bei Newton relativ und Längen und Zeiten sind absolut, die Geschwindigkeit des Balls ist somit selbstverständlich wie in der klassischen Physik üblich vom Beobachter abhängig. Ist doch nun ganz einfach und sollte jedem hier bekannt sein.
Das heißt, bei Newton ändert sich die Geschwindigkeit des Balls (oder des Lichts), mit dem Beobachter, nicht aber die Zeit. Damit bleibt nur die Wegstrecke des Balls und natürlich ist diese für den bewegten Beobachter länger als für dem zum Ball (horizontal) ruhenden Beobachter. Noch einmal ganz deutlich, für den zum Zug bewegten Beobachter ist die vom Ball zurückgelegte Strecke schon Newton länger als die für den zum Zug ruhenden Beobachter. Das Lesen des Links könnte da beim Verstehen hilfreich sein.
Einstein ist es, der die Dinge und das Experiment anders interpretiert, für ihn bleibt der „Ball“ (da dann aber eben Licht) für beide Beobachter gleich schnell, und das geht eben nur, wenn sich die Zeit verändert. Erst hier kommt also Einstein ins Spiel. Die Zickzackwegstrecke ist aber real schon nach Newton länger als die andere Strecke.
„ Sie haben sich nämlich dann schön klassisch herausgeredet: Frage ist, wie definieren wir Zeit, oder Sekunde, sagen wir, sie ist absolut oder variabel? Gleiches für die Länge, sagen wir, sie ist unabhängig von der Geschwindigkeit des messenden Beobachters oder nicht? “
Hatte ich doch mehrfach klar geschrieben, nach Newton ist die Zeit absolut und die Geschwindigkeit ändert sich, nach Newton wäre also die Geschwindigkeit des Lichts abhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters und nicht die Zeit wäre abhängig. Bei Einstein ist es dann die Zeit, während der die Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter konstant postuliert. Da muss sich ja dann die Zeit ändern, mehr Variablen gibt es bei v = s/t nun nicht.
„Oder treiben wir es noch auf die Spitze und machen die beiden Größen völlig unbrauchbar und machen sie auch noch von der Entfernung zum Beobachter abhängig wie Kate? “
Bin ich Einstein und mache es von der Geschwindigkeit abhängig oder von der Entfernung wie Frau Kate? Eventuell wurde es ja überlesen, ich favorisiere da die Sichtweise von Newton.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
14. März 2014 um 12:09
Sehr geehrter Frau Lopez, Sie schrieben # 283:
„Es geht also darum beim Verwenden von optischen Messverfahren die scheinbaren Maßen in die realen Maßen zu transformieren. Sie sagen, man kann es sehr wohl in der klassischen Physik sprich in der Optik, und das glaube ich Ihnen. “
Bitte tun Sie das nicht, glauben Sie mir nicht einfach und auch keinen anderen, versuchen Sie es zu verstehen, Glauben bringt uns eben alle hier kein Stück weiter. Und natürlich ist das ganz einfach, die Landvermesser haben früher so die Entfernungen und auch Berghöhen berechnet und bestimmt. Ist die Entfernung zu einem Objekt bekannt, kann die Höhe durch den Sehwinkel bestimmt und berechnet werden. Ganz toll und ohne ein Meter Einstein. 😉
„Nur Einstein will die Welt mit scheinbaren Maßen und Geschwindigkeiten erklären…“
Soll er doch, ich erkläre mir die Dinge selber und versuche es mit verstehen und nicht mit Glauben. Frau Kate will gleiches wie Einstein, nur macht sie die Länge (und daraus folgende Geschwindigkeit) von der Entfernung zum Beobachter abhängig, Einstein von der Geschwindigkeit des Beobachters. Ich erkenne im Weg von Frau Kate keinen Vorteil, der Meter wird verhunzt.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
14. März 2014 um 12:38
Hallo, Frau Lopetz und Fau Kate,
ich möchte jetzt das simple Gedankenexperiment mit den auf und abhüpfenden Ball im Eisenbahnzug um einige Varianten erweitern und hoffentlich damit neue Diskussionen zu erzeugen. Der Beobachter im Zug sieht den Ball rauf und runter hüpfen, der auf dem Bahnssteig „stehende“ Beobachter sieht eine Zickzack-Linie. Alles klar. Ein Beobachter auf dem Mond sieht diesen „stehenden“ Beobachter noch zusätzlich um die Erdachse rotieren, wenn der Zug von Nord nach Süd fährt und mit ihm rotiert die Zickzack-Linie. Können Sie sich diese rotierende Zickzack-Linie vorstellen? Obwohl es auf der Sonne ziemlich heiß ist, können wir uns mindestens in Gedanken einen Beobachter dort vorstellen. Der sieht diese sich um ihrer Achse drehende Erde um die Sonne kreisen. Wie sieht dieser Beobachter wohl diesen Lichtweg? Ich lasse diese Frage mal offen. Wie kann ich Ihnen ein Bild wie den Apfel übermitteln? Ich besitze erst seit kurzer Zeit einen Computer.
Viele Grüße
Rolf Lindhorst
14. März 2014 um 13:29
# 287 – Zitat Rolf Lindhorst
„Wie kann ich Ihnen ein Bild wie den Apfel übermitteln? Ich besitze erst seit kurzer Zeit einen Computer.“
Wenn es sich um ein privates Bild von Ihnen handelt (also ohne fremdes Copyright) kann ich es gerne auf meinen Server hochladen und Ihnen dann den Link zum Verlinken in der Diskussion angeben. Schicken Sie mir dafür einfach das Bild per E-Mail (am liebsten als JPG-Datei).
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. März 2014 um 16:46
Lopez: „Nur Einstein will die Welt mit scheinbaren Maßen und Geschwindigkeiten erklären…“
# 286 – Zitat Hubertus: „Soll er doch, ich erkläre mir die Dinge selber und versuche es mit verstehen und nicht mit Glauben.
Soll er schon, aber wir müssen das nicht hinnehmen und uns diesen Unsinn im öffentlichen Bildungs- und Forschungssystem aufzwingen lassen. 🙁
# 286 – Zitat Hubertus: „Frau Kate will gleiches wie Einstein“
Will sie nicht.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
14. März 2014 um 19:25
Mit diesem Zitat von Ihnen selbst beweisen Sie ja, dass wir alle das Gleiche aussagen zusammen mit Ihnen:
# 208 – Zitat Hubertus
Was wollen Sie denn damit bewiesen haben? Das Dinge in der Ferne durch Perspektive kleiner/langsamer scheinen? Ja und? Wurde nie bestritten und sicherlich nicht von mir. Was gibt es da also zu folgen? Ja Dinge werden in der Ferne kleiner, ist der Punkt dann damit nun erschöpfend erörtert, oder haben Sie da noch ein paar Beispiele zu? Verstehen Sie bitte Frau Kate, ich bin Ihren Ausführungen gefolgt, ist ja ein ganz einfacher und bekannter Sachverhalt. Nur beweist es nichts.
Dass diese Erklärungen eher nebenbei von mir oder anderen als Selbstverständlichkeit voraus gesetzt wurden, verstehen Sie geschickt zu verschleiern.
Es ist nämlich allein dies unsere aus jener Perspektiven-Selbstverständlichkeit abgeleitete Frage, ob unsere Weltraumteleskope, die ja ebenfalls wie unsere Augen funktionieren, ob das was diese Messgeräte wahrnehmen, auch die scheinbar kleineren und langsameren Dinge wieder zurück rechnen in die realen Maße.
Tun sie das, dann ist ja alles bestens. Tun sie es nicht, weil sie lediglich die alten Formeln anwenden, in denen, wie ich es verstehe, diese Perspektiven leider nicht berücksichtigt sind, dann wären die Interpretationen selbstverständlich falsch, was die Entfernungen betrifft.
Dann wäre das so, wie wenn Sie als Physiklehrer sich an eine Straße stellen und den Schulkindern erklären: Seht mal, das letzte Haus in dieser Straße janz weit draussen, da hinten das! Seht ihr wie klein das IST? Die Kinder rebellieren und sagen, nein, das sieht doch nur so klein aus. Doch Sie würden ein Bild mit der Kamera machen und zu den Kindern sagen, sie sollen mit dem Lineal selbst abmessen, wie klein das letzte Haus da hinten IN WIRKLICHKEIT IST.
Somit würden Sie eines nicht gemacht haben: Durch Umrechnung in die realen Maße die reale Häuserhöhe dieses letzten Hauses zu ermitteln.
Und die Frage hier ist allein die, ob unsere Herren und Damen Physiker diese Umrechnung bzw. das Zurückrechnen in die Realität vornehmen.
Denn wie es ausschaut oder ich es verstehe, verlassen die Physiker sich noch immer allein nur auf „Ihr Lineal“, welches aus dem Material gegossen ist, das Albert Einstein angerührt hat.
Gruß
Kate
14. März 2014 um 21:05
# 276 – Zitat András Bálint
Hallo Herr Bálint,
genial haben Sie, wie ich finde, mit diesem Beispiel beschrieben, welchem Schein unsere Augen sich hingeben. Doch unser Verstand diesen Schein wieder in die Wirklicheit zurück überträgt, so dass Sie sich wenn auch unsere genialen Meisterwerke: Augen, etwas anderes vorgaukeln, darüber im Klaren sind, dass jede Laufstrecke in der Realität gleich lang ist und die Laufgeschwindigkeit auch anders ist, als wie sie scheint usw.
So tun es auch die Weltraumteleskope, nehme ich an.
Sie nehmen alles da draußen nach dem hier beschriebenen Prinzip wahr, nehme ich an. Oder wird das Objekt ihres „Sehens“ gleich schon im ersten Schritt gemäß der Relativitätstheorie umgewandelt, weil Einstein die Beobachter-Perspektive ignoriert, so dass auch die Messgeräte diese zu ignorieren programmiert wurden?
Was heißt das auf Ihr Beispiel übertragen, wenn alle Läufer gleich schnell laufen würden und analog für das Photon gelten?
Brainstorming… Die Kamera (analog zum Teleskop) würde den von Ihren Augen am weitesten entfernten Läufer so schnell laufen sehen wie in Wirklichkeit/analog zur Lichtgeschwindigkeit) und gleichfalls den vordersten genau so schnell laufen.
Verstehe ich das richtig, dass so gesehen, für das Teleskop beide gleich schnell laufen und das Teleskop uns da etwas Richtiges vermittelt?
Soweit so gut, es sei denn ich habe falsch geschlussfolgert. Doch weiter in meinen Überlegungen: Wie ermittelt das Messinstrument beim Blick in den Weltraum aber nun die Entfernung (analog zu den Laufstrecken). Wenn voraus gesetzt wird, dass jeder Läufer/(analog zum Photon) in gleicher Geschwindigkeit läuft?
Zirkelschluss! Was bringt es, wenn reale Messwerte infolge einer evtl. fehlerhaften Interpretation ausgewertet werden? Dadurch kann eine möglicherweise fehlerhafte Interpretation nicht einmal bestätigt werden, auch wenn sie fehlerhaft ist. Worauf ich hinaus will:
Zur Bestimmung von Entfernungen wird doch allein die Interpretation für die Rotverschiebung heran gezogen. Jedoch hatte Hubble nur ganz am Anfang in Erwägung gezogen, Rotverschiebungen als Doppler-Effekte, d.h. als Geschwindigkeitsverschiebungen, die tatsächlich Fluchtbewegungen anzeigen, zu interpretieren, so lernte ich es von Haumann und so steht es auch sinngemäß in Wikipedia und in anderen Beschreibungen. Bzw. angeblich hier: Edwin Hubble in The Reclam of the Neblai (1936).
Sehr früh jedoch bekannte Hubble sich quasi dazu, sich geirrt zu haben, indem er bis zum Ende seines Lebens der Überzeugung war, dass die Rotverschiebung als Interpretation für die Lichtermüdung gut sei. Bis heute aber hören wir im Fernsehen und lesen in den Schulbüchern, dass Hubble die Rotverschiebung als Geschwindigkeitsverschiebungen interpretiert habe. Stimmt nicht. Wenn wir nun wieder zur Bestimmungsfrage zurück gehen, wie weit der für unsere Augen letzte Läufer auf der letzten Laufstrecke entfernt ist, der er ja gem. Einstein genauso schnell läuft wie der vorderste, wie kriegen wir dann heraus, wie weit entfernt er ist. Wenn oder falls ja die Rotverschiebung als Interpretation für Geschwindigkeitsentfernungen nicht mehr tauglich sei. Und man beachte, dass diese sich obendrauf nach der Relativitätstheorie ausrichtet.
Es ist mir durchaus bewusst, dass ich mit diesem Beitrag Unsinn fabriziert haben könnte, daher „Brainstorming“ von mir genannt, und ich bin gerne bereit, mich hier aufklären zu lassen.
Gruß
Kate
14. März 2014 um 21:24
# 285 – Zitat Hubertus
„Oder treiben wir es noch auf die Spitze und machen die beiden Größen völlig unbrauchbar und machen sie auch noch von der Entfernung zum Beobachter abhängig wie Kate? “
Die Entfernungen zwischen Sein in der Realität und Schein für unsere menschlichen Augen finden Sie in all meinen Texten jeweils klar und deutlich unterschieden. Sie verdrehen mir das Wort im Munde oder versuchen es zumindest.
In welchem Seminar lernt man, so unpassend zu antworten wie Sie es tun, auf, ich würde sagen, die meisten Kommentare und Fragen an Sie?
Welchen Zweck verfolgen Sie damit, die geäußerten Dinge so rum zu drehen, dass aus Ihren Antworten hervor zu gehen scheint, Andere hätten das geschrieben, was Sie als unpassend beanstanden?
Wenn kein Zweck damit verfolgt wird von Ihnen, bleibt mir nur zu konstatieren, mit Verlaub, dass Sie, nicht selten Schwierigkeiten haben, etwas so zu deuten, wie es vom Schreiber gemeint ist.
Sollten Sie zugeben, irgendwann oder morgen, dass Sie das Missverständnis erkannt haben, dass nämlich hier niemand den Meter verhunzen möchte, sondern den durch Einstein bereits verhunzten wieder ein Meder sein lassen will, dann habe (Konjunktiv) ich sogar große Achtung vor diesem Schritt von Ihnen. Denn etwas zugeben können und wollen, erfordert die Charaktergröße der Demut.
Doch ich bin noch immer dabei, in Erwägung zu ziehen, dass selbst ich einem Kardinalirrtum aufsitzen könnte. Dass ich Einstein nur lediglich falsch verstehen könnte, wie es mir mein Mann andauernd versucht, begreiflich zu machen.
Doch wenn ich wunderbar logische Dinge lese, wie von Frau Lopez und WL01 oder auch meiner eigenen Logik folge, oder wenn mir in anderen Foren ebenfalls logisch dargelgte Ausführungen vieler weiterer Einsteinkritiker begegnen, so bleibe ich weiterhin meiner Intuition sowie meiner Logik treu.
Ich bin derzeit noch immer überzeugt, Sie unterliegen lediglich einem Missverständnis und wir sind alle nicht weit auseinander.
Denn wenn Sie ehrlich sind, finden Sie überall, dass ich sogar darauf bestehe, den Meter wieder einen Meter werden zu lassen.
Dies geht aber nur, wenn man zuerst im ersten Schritt das vom Auge wahrgenommene Scheinbare registriert und dieses dann wieder auf die Realität zurück rechnet. Will ich irgend etwas anderes? Gemäß Einstein gibt es aber diese vom Auge registrierte Länge oder Geschwindigkeit gar nicht, er unterstellt dem Auge, alles gleich bereits im zurück gerechneten Zustand zu registrieren. Hier ist der gravierende Fehler im System. Und den leugnen Sie?
Nach ihm gibt es keine Notwenigkeit etwas zurück zu rechnen, weil ja angeblich die Augen bereits im ersten Schritt die richtige Geschwindigkeit erfassen, was sie selbstverständlich nicht können.
Gruß
Kate
14. März 2014 um 21:29
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 286 – Zitat Hubertus: „Frau Kate will gleiches wie Einstein“
# 289 – Zitat Frau Lopez: „Will sie nicht.“
Versuchen wir doch mal die gemeinsamen Punkte zu finden, ich schrieb ja noch mehr dazu:
# 286 – Zitat Hubertus: „Frau Kate will gleiches wie Einstein, nur macht sie die Länge (und daraus folgende Geschwindigkeit) von der Entfernung zum Beobachter abhängig, Einstein von der Geschwindigkeit des Beobachters.“
Vermutlich habe ich es nicht klar genug formuliert. Wir sind uns doch einig, dass wir keine variablen Maßstäbe in der Physik wollen. Der Meter soll ein Meter und die Sekunde eine Sekunde sein. In der Physik wird das absolut genannt. Wir haben nun zwei gemessene Größen für ein Objekt, seine zurückgelegte Strecke s und die Zeitdauer t die er dafür brauchte. Daraus errechnet sich dann die Geschwindigkeit.
Bei Newton ist der Meter und die Sekunde absolut, also unabhängig vom Betrachter. Egal wie weit der Betrachter von der Brücke auch entfernt ist, die Brücke ist für ihn immer 2 km lang. Auch viele andere Beobachter sehen immer eine Brücke die 2 km lang ist. Auch alle Uhren, welche die Beobachter sehen, gehen gleich schnell. Fährt ein 4 m langes Auto über die Brücke, sehen alle Beobachter ein 4 m langes Auto und die bewegte Uhr im Auto geht so schnell wie alle anderen Uhren auch. Zeit und Länge sind in der newtonschen Physik absolut. Ich gehe davon aus, dass Sie auch erwarten, dass die Uhr im Auto nicht langsamer geht und das Auto nun nicht wirklich kürzer wird, weil es mit einer bestimmten Geschwindigkeit über die Brücke fährt.
Bei Einstein sind Meter und Sekunde relativ, also abhängig vom Betrachter. Das bedeutet, die Beobachter sehen die Uhr im Auto langsamer gehen und das Auto ist kürzer als 4 m. Einstein macht also die Länge und die Zeit vom Beobachter abhängig und zwar von der Geschwindigkeit zu diesem. Wir sind uns wohl hier einig, dass dieses sehr seltsam klingt und klar im Widerspruch zur Physik von Newton steht. Frau Kate will nun die Perspektive berücksichtigt wissen, da Strecken und Längen in der Entfernung kürzer scheinen würde das Licht für den Beobachter nun langsamer werden.
Wie im einen Link beschrieben, reicht die Physik von Newton aus um das Beispiel mit dem Zug für beide Beobachter richtig zu beschreiben. Perspektivische Verzerrung von Längen wird im anderen Link beschrieben, hier reicht einfache Geometrie und Dreiecksberechnung aus. Da Frau Kate ja am Sehen mit dem Auge interessiert ist, dürfte der Link hilfreich sein, dort finden sich sogar Formeln die die Brennweite der Augenlinse berücksichtigen. Nur wird uns Perspektive bei der Relativitätstheorie nicht weiter helfen, denn scheinbar kürzere Längen sind ja nicht das was wir wollen, Längen sollen ja eben nicht wie bei Einstein abhängig vom Beobachter kürzer werden. Ein 4 m langes Auto ist immer 4 m lang, jeder Beobachter sieht immer ein 4 m langes Auto. Es wird nicht durch Entfernung oder Geschwindigkeit zum Beobachter kürzer, es ist eben immer 4 m lang. Ich hoffe ich konnte es nun klarer ausdrücken und erklären.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
14. März 2014 um 21:48
Hallo WL01,
entschuldige bitte, ich war vor Verfassen meines Beitrags Nr. 271 diesem von dir genannten Link nicht nachgegagnen und setzte voraus, ich wisse, worum es geht.
Dieser Abschnitt jedoch, den ich gerade zum ersten Mal lese, macht mich glücklich:
De bewegte Uhr könnte nun auch umkippen und sich liegend weiter bewegen (in Ruhe wäre die Zeiteinheit T nach wie vor 2l/c), aber nun fällt die schöne Zick-Zacklinie weg, und jetzt bekommen wir aber ein Problem mit dieser Uhr, denn sie muss sich nun im Sinne der Lorentzkontraktion um den Gamma-Faktor verkürzen, um mit der Herleitung aus c+v und c-v im gleichen Maße langsamer zu werden wie im senkrechten Zustand1″
Quelle: http://www.mahag.com/srt/uhr.php
Wieso glücklich? Sagt der Autor dort doch auf den Punkt gebracht genau das aus, was ich im Kommentar Nr. 271 zu erklären versuche, während ich mich empirisch umständlich ins Zeug legte, doch ich dachte mir schon, dass diese Schlussfolgerung bestimmt auch schon Andere gemacht habenl, was, wie ich jetzt ferststellte, hier mit obigem Zitat bzw. den entsprechenden Ausführungenlesen auf besagter Seite nach zu lesen ist.
Das, was ich nämlich als „Mann“ von der Länge einer Bahnstation analog zur Photonenbreite/-länge/oder -Durchmesser usw. umständlichst zu beschreiben suchte, findet sich hier vereinfacht dadurch ausgedrückt, dass die Lichtuhr umgekippt wird…
Gruß
Kate
14. März 2014 um 22:35
http://de.wikipedia.org/wiki/Stereoskopisches_Sehen„Das
„Das gänzliche Fehlen oder der vollständige Verlust von räumlichem Sehen wird, insbesondere im angelsächsischen Sprachraum, auch Stereoblindheit genannt.“
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Stereoblindness&prev=/search%3Fq%3Dstereoblindheit%2Bwiki%26biw%3D1280%26bih%3D878
Der Text ist in Englischübersetzung ins Deutsche, hier der Anfang:
„Stereoblindness (auch Stereoblindheit) ist die Unfähigkeit zu sehen in 3D mit Stereo-Vision , was zu einer Unfähigkeit, stereoskopische Tiefe wahrzunehmen, durch Kombinieren und Vergleichen von Bildern aus den beiden Augen.“ Und so weiter
Mit freundlichen Grüßen
Hans
14. März 2014 um 22:56
# 285 – Zitat Hubertus
„Da muss sich ja dann die Zeit ändern, mehr Variablen gibt es bei v = s/t nun nicht.“
Dass sich die Zeitspanne nicht verändert, egal aus welcher Beobachtersicht heraus, bzw. dass ich das beweisen konnte, ignorieren Sie weiterhin?
Falls sich die Zeit demnach als Variable nicht eignet, dürfte vermutlich Ihr Denkmodell wie ein Kartenhaus zusammen fallen.
Hier das Wesentliche, weil ich dieses m.E. beweisen kann:
# 260:
@ WL01 – „Ich bewies ncht nur, was du mir bestätigst, sondern zusätzlich, dass die Zeitspanne für alle Beobachter gleich bleibt, somit einschließlich sogar gemäß Realität UND gemäß Beobachterperspektive! (gleiche Zeit für sowohl Beobachter als auch sogar fürs Intertialsystem Licht)
Denn ich schrieb doch sinngemäß: Aus Beobachersicht verkürzt sich (scheinbar) mit zunehmender Entfernung zwar die (von der Seite beobachtete) Licht-Wegstrecke (auf der ein Lichtsignal von Punkt A nach Punkt B läuft und diese Test-Strecke nicht verlässt, die also durch Punkt A und Punkt B begrenzt ist), auf die die Beobachter “von der Seite aus” drauf sehen. Doch NICHT ändert sich die Zeitspanne für das Licht, die es zu überwinden hat zwischen räumlich A und räumlich B, denn es gibt “bei mir” auch t in A und t in B (Zeit in Raumpunkt: A und Zeit in Raumpunkt: B).
Hier zum gedanklichen Nachspielen erklärt: Auf dieselbe Lichtwegstrecke schauen 2 sich von der Lichtstrecke unterschiedlich weit entfernte Beobachter drauf. Sie verläuft NICHT frontal auf die Beobachteraugen zu, sondern werden von der Seite, für dieses Beispiel parallel verlaufend zur Augenstellung beider Beobachter, die allerdings verschieden weit entfernt sind vom Lichtweg.
Photon-Detektor Hans steht 100.000 km entfernt und Photon-Detektor Peter 50 km entfernt.
Beide beobachten/registrieren zum selben Zeitpunkt das Licht in A starten und beide beobachten/registrieren im selben Moment, wie das Licht in B ankommt, egal wie unterschiedlich lang die beiden beobachteten Strecken sind! t in A und t in B sind identisch. Das heißt:
Die Zeitspanne registrieren beide als gleich, egal wie unterschiedlich weit die Beobachter entfernt sind und als wie lang oder kurz sie den vom Photon zu überwindenden Weg gemäß optischer Täuschung empfinden. Das heißt egal, wie weit oder nah der Lichtweg tatsächlich ist und/oder erscheint!
Der Weg, der nämlich durch die Zeitpunkte t in A und t in B moderiert oder nach beiden Seiten abgegrenzt wird, kann nämlich gleichzeitig perspektivisch empfunden länger oder kürzer sein, das ist egal, ob nur aus Beobachtersicht oder aus dem Inertialsystem des Lichts heraus, er wird überall gleich lang dauern. Er wird lediglich von beiden Beobachtern als räumlich unterschiedlich lang registriert. Doch wenn die Eingrenzung dieses Lichtweges von der Zeit eingegrenzt wird, in räumlich A und in räumlich B bzw. t in A und t in B, dann bleibt die Zeit(Spanne) zwischen A und B immer gleich, egal wie weit oder nah der Beobachter entfernt ist. Sie, die Zeit, ist die wahre Konstante und sie bestimmt den Ton, selbst für den Raum.
Doch Einstein macht sie zu einer Variablen, versucht es zumindest bis heute,…
Gruß
Kate
15. März 2014 um 00:58
Das Auge ist direkter Teil des Gehirns. Ich sehe, was ich sehen will und das unterbewusstseins-gesteuert.
Unsere Anatomie ist nach vielen Kriterien organisiert und erlaubt auch Optisches zu erlernen, also zu sehen. Wahrnehmung erfolgt allgemein über eine Art autonome Steuerung, die durch Konzentration auf den Punkt des schärfsten Sehens zwecks Fixierung unterbrochen wird. Man kann also sagen, dass die wahr genommene Realität für jeden subjektiv verarbeitet wird.
Wenn man eine Spezial-Brille aufsetzt, die das Sichtbild auf den Kopf stellt, übernimmt das Gehirn diese Irritation und nach kurzer Zeit kommt es wieder zu einem Wahrnehmen wie ohne Brille. Aber das ist noch nicht alles, im Auge sind synaptische Verbindungen und das Gesehene wird über Botenstoffe bereits für die Sicht der Sehrinde vorbereitet. Alles, was wir sehen, findet sich in einem abstrakten Raum und wird aufbereitet zur Sicht eigener Erkenntnisse.
Dieser abstrakte Raum ist verschaltet mit der Intuition, so wie die Amygdala bereits Alarm schlägt bei scheinbarer Gefahr, um schnell wieder ins Gleichgewicht zu fallen, weil die Gefahr über die Vernunft entkräftet wurde. Auch der Spiegel hormoneller Überschüsse wird neutralisiert. Das Auge und unsere Intuition, aber auch das Gehör reagieren sehr schnell über Konturen und räumliche Bewegungen. Auch die Bilder in uns vermitteln mit Sprache verbunden, die unterschwellig mitschwingt, das Gefühl eigener Wirklichkeiten. Das Bild, das von mir in gewisser Entfernung gesehen wird, ist verkleinert wiedergegeben wie eine Zielscheibe, die zwischen Schützen und Zielstand hin und her fährt zum Kontrollieren der Treffer. Nun aber zur Relativitätstheorie, die aus der Intuition eines Zeitphysikers geboren wurde. Die Frage ist, was passiert bei den vielen Bewegungsmomenten zwischen zwei gleichzeitigen Ereignissen? Wie bewegt sich die Zeit an der Realität bei zueinander sich bewegenden Systemen bei Gleichzeitigkeiten.
In Punkt A (Raum) schlägt der Blitz ein und in einer Entfernung von 299792 km schlägt auch ein Blitz zu gleicher Zeit ein. Hier ist also der Punkt B. In A startet das Licht, um in einer Sekunde auch in B an zu kommen. Von A bis B vergeht also genau 1 Sekunde. Eine flache Lichtbewegung zwischen beiden Punkten. A Säule und B Säule sind überzeitlich zu einer Bewegung miteinander synchron wie verknüpft. Zwischen den beiden Lichtuhren (wenn die Bewegung die Bewegung des Blitzes von oben nach unten ein einziger Pendelschlag wie bei einer Lichtuhr wäre) entspricht eine Bewegung einer Lichtstrecke von 299792 km. (Das ist natürlich fast unmöglich, wenn die menschliche Phantasie nicht einspringen würde)
Beispiel zum oberen erklärt: Es liegt eine Zeitstrecke mit einem Flugzeug bei mach 01 zwischen zwei Punkten A und B von etwa: 10,4 km. Nun hat das Licht aber wie oft festgestellt wurde, echt eine Konstante. Auf die Lichtdistanz zwischen A und B sind noch etwa 0,000003335 Sekunden (1 durch 299792,458) auf die Strecke aufzupfropfen. Eine bewegte Uhr zwischen von A nach B muss gering langsamer gehen, um im Lichtfenster von zu bleiben.
So habe ich den Sachverhalt der Relativitätstheorie verstanden, der sich je nach Über- oder Unterlichtgeschwindigkeit wiederum verschiebt, darum heißt die Theorie auch Relativitätstheorie.
Die von Kate immer wieder ins Feld geführte Überlegung zu Größe, Perspektive und Bewegung auf nah und fern hat mich auf die von mir erkannte Spur gebracht, wurde zu eigener Erkenntnis, gelehnt an die Vorstellung Einsteins. (alles ist relativ in Bewegung.)
Mit freundlichen Grüßen
Hans
15. März 2014 um 09:45
# 290 – Zitat Hubertus
Frau Kate will nun die Perspektive berücksichtigt wissen, da Strecken und Längen in der Entfernung kürzer scheinen würde das Licht für den Beobachter nun langsamer werden.
Hallo Herr Hubertus,
ich kann mir kaum noch vorstellen, dass Sie mich tatsächlich so verkehrt herum verstehen. Nirgends will oder behaupte ich das, was Sie mir unterstellen oder meinen, mich so zu verstehen.
Ich möchte, und so erklärte es Ihnen Frau Lopez, dass das, was Einstein mit seinem der Realität nicht entsprechenden Postulat evtl. bis in die Computerprogramme hinein reichend, anrichtet, wieder zurück gerechnet werden kann auf die Realität.
Damit wieder aus einem Meter ein Meter wird und aus 1 Stunde 1 Stunde.
Und dies missverstehen Sie konsequent an einer Tour. Warum?
Welches Postulat meine ich? Dass angeblich alle Beobachter c gleich schnell also als LG sehen, egal aus welchem Bezugssystem.
Und dass dies aufgrund der Perspektive nicht möglich ist, für nunmal kein Auge, wie Sie das selbst zugeben und es sogar für so selbstverständlich halten, dass Sie mich fragten, weshalb ich so etwas überhaupt noch dermaßen erwähne, was doch sowieso jeder weiß.
Sehen Sie, obwohl das, was Einstein postuliert, nicht möglich ist, wurde sein Postulat aber bis heute als Wahrheit übernommen.
Und unsere Sorge ist doch nur die, dass auch die Berechnungssysteme für Entfernungen im Weltall durch diese Unwahrheit von Einstein, dermaßen beeinflusst werden, dass sie diesen Fehler von Einstein übernehmen als sei es Realität, was Beobachter angeblich sehen.
Somit kennen die Kosmologen oder Astrophysiker keinen Grund bis jetzt, ihre Berechnungen neu zu überprüfen oder das falsche Postulat von Einstein in korrigierender Weise zu berücksichtigen. Mit meiner Anregung liefere ich und mit den Austauschen hier auf der Seite präsentieren wir diesen Programmierern und Verantwortlichen eventuell einen guten, weil stichhaltigen Grund.
Somit ist dies mein Ziel und nicht das, was Sie bisher annehmen, dass es meins sei.
Gruß
Kate
15. März 2014 um 11:12
# 298 – Zitat Kate:
“Ich möchte, und so erklärte es Ihnen Frau Lopez, dass das, was Einstein mit seinem der Realität nicht entsprechenden Postulat evtl. bis in die Computerprogramme hinein reichend, anrichtet, wieder zurück gerechnet werden kann auf die Realität.
Damit wieder aus einem Meter ein Meter wird und aus 1 Stunde 1 Stunde.“
Die rein mathematische Manipulation der Maßeinheiten „Meter“ und „Sekunde“ durch Einstein, die durch seine als real existierend postulierte Längenkontraktion und Zeitdilatation verursacht wird (die Sekunde wird im selben Verhältnis länger wie der Meter kürzer wird), hat der Kritiker Georges Bourbaki in seinem Buch „Die Hin-Krieger“ auch moniert, siehe in unserem Blog: Einstein und die Metrik von Raum und Zeit:
Zitat Georges Bourbaki:
[…] ”Und dann kam dieser Mann aus der Schweiz. Hier im Bild:
Mit seiner Arbeit “Zur Elektrodynamik bewegter Körper” aus dem Jahre 1905, veröffentlicht in den Annalen der Physik, wurde das physikalische Weltbild des Homo Sapiens verändert. Dabei führte dieser Herr namens Albert Einstein geschwindigkeitsabhängige Meßgrößen für Länge und Zeit ein, was eigentlich nicht erlaubt war, sollten doch diese Meßgrößen – koste es, was es wolle – unter allen Umständen aufrechterhalten werden.
Entsprechend den Bestimmungen des Schwabenspiegels aus dem frühen Mittelalter hätte man diesem Herrn Einstein eigentlich “das Houbet abe slan” müssen. Dieses Schicksal ist Herrn Einstein jedoch erspart geblieben, hatte er doch das Glück, erst in unser aufgeklärten Neuzeit geboren zu sein.
Für diese Herumfummelei an der Metrik von Raum und Zeit – im Fachjargon “Spezielle Relativitätstheorie” genannt – wurde Albert Einstein 1922 der Nobelpreis für Physik zuerkannt. Pro forma erhielt er diesen Preis zwar für eine von ihm erfundene “Lichthäckselmaschine”. Das war allerdings nur eine kleine Vorsichts-maßnahme der für die Verteilung dieser Preise zuständigen “Schwedischen Klassenlotterie”. In Wirklichkeit bekam er denselben jedoch für seine Spezielle Relativitätstheorie. Für alle Beteiligten war dieser Sachverhalt insoweit klar, daß der Herr Einstein sich nicht zu scheuen brauchte, als Thema für seinen in Göteborg gehaltenen Nobelvortrag über “Grundlagen und Probleme der Relativitätstheorie” zu referieren.
Der aufmerksame Leser sei auf den Umstand verwiesen, daß Isaac Newton bereits viele Jahre zuvor in seiner “Philosophiae Naturalis Principia Mathematica” aus dem Jahre 1686 zu der folgenden Aussage gelangt war: “Aber nichts weniger besudeln diejenigen die Mathematik und die Philosophie, die die wirklichen Größen mit ihren Relationen und den gemeinhin verwendeten Maßen durcheinanderbringen.”
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
15. März 2014 um 11:19
Sehr geehrter Frau Kate, Sie schrieben,
# 285 – Zitat Hubertus:„ Oder treiben wir es noch auf die Spitze und machen die beiden Größen völlig unbrauchbar und machen sie auch noch von der Entfernung zum Beobachter abhängig wie Kate? “
# 291 – Zitat Frau Kate:„Die Entfernungen zwischen Sein in der Realität und Schein für unsere menschlichen Augen finden Sie in all meinen Texten jeweils klar und deutlich unterschieden. Sie verdrehen mir das Wort im Munde oder versuchen es zumindest. “
Frau Kate, Sie schrieben von zwei „Testbeobachtern“ und einem Experiment, und dass diese Testbeobachter von Einstein dann Einstein erzählt haben, sie hätten beide das Licht unterschiedlich schnell „gesehen“. Und Einstein habe sich dann darüber ganz doll gewundert. Er wüsste ja nicht, dass die Dinge in der Ferne kleiner werden, so Ihre Worte Frau Kate. Und dass ist schon alles falsch, so ein Experiment wie Sie es sich vorstellen gab es nicht, Einstein hatte auch keine Testbeobachter, und die haben auch nie Licht in der Ferne langsamer gemessen. Es wurde also auch nie von denen an Einstein so etwas berichtet. Dann schreiben Sie weiter, Einstein hätte die Perspektive aber berücksichtigen müssen, es war also ein Fehler von Einstein es nicht zu tun. Auch falsch, Perspektive hat da nichts zu suchen. Ihrer Beitrag hier im Blog sagt doch aus, der Weg des Lichtes wird in der Ferne durch Perspektive kürzer und darum bewegt sich das Licht in der Ferne auch langsamer. In Folge wird also der Lichtweg bei einer Zickzackline nicht länger sondern immer kürzer je weiter es sich vom Bebachter entfernt. Auch das ist falsch, wie ein Blick zu Newton reicht. Es beginnt doch schon damit, dass sie den Aufbau eines Gedankenexperimentes falsch verstehen.
Dann sagen Sie doch mal in einfachen klaren Worten, was Sie genau wollen, nicht wieder lange Sätze wo alles hin und her geschoben wird. Also Bei Newton gibt es eine Zickzacklinie die Länger ist, als die Linie im Zug, Gleiches gilt für den Astronauten, er sieht und misst real eine länger Laufstrecke für das Licht. Das ist eine Tatsache, Sie bestreiten dieses und gegen damit gegen Newton und nicht gegen Einstein.
„ In welchem Seminar lernt man, so unpassend zu antworten wie Sie es tun, auf, ich würde sagen, die meisten Kommentare und Fragen an Sie?“
Bleiben Sie bitte höflich, ich verdrehe hier nichts, Sie ignorieren einfach die Tatsachen und weigern sich mal in einen Link zu schauen. Dort hätten Sie das mit der Zickzacklinie in 5 min begreifen hätten können. Haben Sie sich den Link mal angesehen? Mich aber anschnauzen ich hätte Ihre endlos Erklärungen der Perspektive nie richtig gelesen, sondern nur überfolgen. Frau Kate, Sie erklären immer und immer wieder, das Dinge in der Ferne kleiner sind, dann messen Sie mit einem Lineal auf einer fiktiven Scheibe 3 cm aus und sagen, für den Beobachter haben nun das Objekte oder das Licht in der Zeit ja nur diese 3 cm an Strecke zurückgelegt. Ich zitiere es Ihnen auch gerne, wenn Sie sich nicht erinnern können. Unpassend sind nur Ihre Antworten, wenn es denn überhaupt mal eine gibt. Sie schreiben und fordern einen ja extra auf, Ihre Thesen zu kritisieren, tut man es, beschimpfen Sie einen als Einsteinanhänger oder anderes. Nun kommen Sie mir so von der Seite, Frau Kate, das ist wirklich sehr unhöflich.
„Welchen Zweck verfolgen Sie damit, die geäußerten Dinge so rum zu drehen, dass aus Ihren Antworten hervor zu gehen scheint, Andere hätten das geschrieben, was Sie als unpassend beanstanden? “
Wo habe ich bitte genau was verdreht, bitte nennen Sie mir die Stelle, oder entschuldigen Sie sich. Das ist in der Diskussion sehr unschön, wenn Sie anstatt mal auch nur einen Punkt den ich ja ausführlich dargelegt habe aufgreifen, einfach gegen die Person gehen, und mir pauschal das Verdrehen ihrer Aussagen vorhalten. Und ich habe Sie auch immer zitiert. Also wo habe ich was genau verdreht, bitte auch die Nummer des Beitrages nennen. Nennen Sie nichts, gehe ich davon aus, Sie haben erkannt, dass Sie sich irren und nicht ich hier was verdreht habe.
„Wenn kein Zweck damit verfolgt wird von Ihnen, bleibt mir nur zu konstatieren, mit Verlaub, dass Sie, nicht selten Schwierigkeiten haben, etwas so zu deuten, wie es vom Schreiber gemeint ist. “
Ach Frau Kate, es könnte ja auch sein, das der Schreiber nicht in der Lage ist, einfache Sachverhalte auch ebenso einfach darzustellen und stattdessen lieber verklausulierte Sätze mit sieben Kommata schreibt, die hier wohl kaum wer ohne Mühe verstehen kann, Ihre Erklärung oder Ihr Beweis liest sich so:
# 271 – Zitat Frau Kate:„ Doch ich war fälschlicherweise der Ansicht, dass kein Astronaut sich wo immer er sich zu der Mond-Erde-Lichtlinienbildung befindet, diese Strecke als eine Zickzackstrecke empfinden kann. Doch ich berücksichtigte am Anfang noch nicht, dass der Beobachter quasi sich in einer ähnlichen oder sogar gleichen Situation befindet, wie der am Bahnsteig stehende Beobachter, der den Zug von der Seite sich entfernen sieht, wobei das Lichtsignal auch nun eine Linie zwischen oben und unten abläuft, doch durch das Vorwärtsbewegen des Zugs für das Beobachterauge, ihm dies wie eine Zickzacklinie vorkommen muss. Es sei denn die Lichtsignale würden in Lichtgeschwindigkeit zwischen oben und unten abwechseln, dann würde der Beobachter eine normale Linie wahrnehmen. Weil nämlich jedes Photon während seines Bewegens nach oben oder nach unten viele Einzelstationen zurücklässt, die alle die Größe oder Breite 😀 eines Photons haben. Auf jeder nächsten Station schickt dieses Photon ja schon sozusagen einen schönen Gruß oder eine “ANSICHTSKARTE” zu dem Beobachter am Bahndamm. Das Lichtsignal muss also nicht zuerst von unten B nach oben A, um dann erst seine Ansichtskarte quer zum Beobachterauge zu senden, sondern das Photon tut dies jeweils gleichzeitig, während es sich nach oben oder unten am Bewegen ist. “
Es gibt keine Einzelstationen und Photonen schicken auch keine Ansichtskarten, das Gedankenexperiment ist ganz einfach, eine verständlich Erklärung dazu finden Sie hier:
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html
Haben Sie sich das da nun überhaupt einmal angesehen Frau Kate?
# 271 – Zitat Frau Kate:„ So wie wenn ein “Mann” die Körpergröße habe, von der Länge eines Abstandes zwischen 2 Bahnstationen. An jeder neu angekommenen Bahnstation, als nach Überwindung seiner eigenen Körperlänge, schickt er per Handy seiner Liebsten, die am Bahndamm ruhend steht, eine Ansichtskarte analog zum Lichtsignal, das auf dem Weg von Punkt A nach B (oder andersrum) viele Bahnstationen zu überwinden hat, die was die jeweilige(n) Abstandslänge(n) zwischen den Bahnstationen betrifft, identisch sind mit der Körpergröße dieses “Mannes”. Der Mann schickt nicht erst jeweils beim Ankommen in Punkt A (Zugdecke oben) und nicht erst beim dann jeweiligen Ankommen in Punkt B (Zugboden) seine Ansichtskarte, sondern jeweils dazwischen nach jeder neuen Bahnstation, die also NICHT analog der Strecke ist, zwischen Zugdecke und Zugboden, sondern den jeweiligen Abstands-Strecken von der jeweiligen Länge eines Photons entspricht. Das Licht/die Elektronen bewegt/bewegen sich, was ja jeder sowieso weiß, also gleichzeitig nach oben und nach der Seite/bzw. in alle Richtungen, wo es von jedem sehenden Auge so umgewandelt wird, dass dieses es als Licht wahrnehmen kann. “
Was soll so eine Erklärung? Und wem wollen Sie überhaupt das mit der Linie erklären? Eine gute und auch richtige Erklärung liefert der Link:
http://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html
Ganz ohne Ansichtkarten. Und Elektronen haben hier nun gar nichts verloren, warum sprechen Sie die an? Und Licht ist Licht und wird nicht in den Augen umgewandelt um als Licht wahrgenommen zu werden, es ist Licht und wird wahrgenommen und dann in elektrische Impulse umgewandelt.
# 271 – Zitat Frau Kate:„ Somit nimmt das Licht, um zu deiner Frage/Anregung zurück zu kommen, keinen längeren Weg auf einer erfundenen Zickzacklinie. Der Astronaut entspricht hier, was die Wahrnehmung der Lichtsignale betrifft, lediglich der am Bahndamm stehenden Person, die auf ein sich entfernendes System schaut, bei dem die Lichtsignale zwischen oben und unten wechseln, in z. B. wie beim Mond-Erde-Abstand, 1,3 Sekunden. Egal, wer ruht, ob der Astronaut oder das Mond-Erde-Gespann, der Effekt für die Wahrnehmung durch den Augenapparat bleibt gleich.“
So und dass soll nun die Erklärung oder der Beweis für was sein? Das die Zickzacklinie nun nicht länger ist? Und das soll dann was beweisen oder widerlegen? Einstein? Frau Kate, die Zickzacklinie ist real länger, fahren Sie mit einem Rad und einem Pinsel an einer Wand lang, bewegen Sie den Arm immer hoch und runter und bewundern Sie danach eine lange Zickzacklinie an der Wand. Eindeutiger geht es wohl nicht zu beweisen und ganz ohne Ansichtkarten der Photonen.
Also mal festgehalten, ich vertrete hier die Physik nach Newton, die Sie mit aller Gewalt über Borad werfen wollen, ohne das überhaupt zu erkennen. Erklärt man es Ihnen, beschimpfen Sie einen als Einsteinanhänger, erklärt man es weiter behaupten Sie einfach ich hätte unlautere Absichten und würde Ihnen die Worte verdrehen, nichts davon stimmt, nichts habe ich verdreht.
Also Newton sagt, egal wo ein Metermaßstab auch steht, egal wie weit der vom Beobachter weg ist, dieser Beobachter sieht immer einen 1 m langen Maßstab. Und er sieht diesen auch 1 m lang, wenn der Stab sich gegenüber dem Beobachter bewegt. Perspektive spielt bei Newton keine Rolle. Bei Newton sind also Sekunde und Meter absolut und nur die Geschwindigkeit selber ist relativ. Bedeutet, für den Beobachter im Zug ist der Ball langsamer als für den Beobachter an den Gleisen, ist klar, denn die Geschwindigkeit des Zuges addiert sich auf die des Balls.
Beobachter im Zug sieht eine kurze Strecke und einen langsameren Ball.
Beobachter nicht im Zug sieht eine reale Zickzacklinie, die vom Ball durchlaufende Strecke ist länger, der Ball ist schneller.
So bei Einstein ist das anders, hier bleibt die Geschwindigkeit des Balls auch für den Außenstehenden Beobachter gleich, und infolge muss deswegen die Zeit langsamer laufen.
Und nun Sie Frau Kate, was genau wollen Sie denn nun anders haben?
Ist die Zickzackstrecke nun länger oder doch in der Ferne kürzer, so wie Sie ja zu Beginn Ihres Blog-Beitrages hier ja noch behauptet haben.
Und was ist der Fehler Einsteins, er hat die Perspektive nicht berücksichtigt und das ist falsch? Schreiben Sie doch, er hätte berücksichtigen müssen, dass seine Testbeobachter das Licht in der Ferne langsamer gemessen haben, aber er Einstein habe den beiden Beobachter ja nicht geglaubt. Eventuell stellen Sie das mal richtig, denn das ist eben falsch, diese Testbeobachter gab es nicht, Sie haben Einstein auch nicht berichtet, dass Sie das Licht langsamer als c beobachtet haben.
Sie Frau Kate sagen doch ganz eindeutig, die beiden Beobachter haben das Licht in der Ferne langsamer als mit c gemessen. Das ist Ihre Aussage http://lisaartgalerie.de.tl/Eine-Antwort-von-vielen.htm:
„dass Einstein sich irrte, weil er halt nicht die Perspektivbebachtung der Test-Beobachter so mit einbezogen hat, dass es etwas selbstverständliches ist. Obwohl seine Test-Beobachter es ihm ja nahe legten, dass sie aus verschiedener Entfernung auch unterschiedliche Geschwindigkeiten registrierten, was aber dazu führte dass er sich wunderte, weil es ja seiner Ansicht widersprach. So sah er sich aufgrund dieser Testergebnisse gezwungen, die Zeitdilatation einzuführen, aus Verlegenheit. “
Da schreiben Sie, Einstein hätte die Perspektivbebachtung der Testbeobachter mit einbeziehen müssen, sein Fehler war, er tat es nicht. Hat Newton auch nicht getan, wie schon erklärt, 1 m ist auch bei Newton schon immer 1 m egal wie kurz er durch die Perspektivbebachtung auch scheint. Dann hat Ihrer Ansicht den Fehler nicht erst Einstein begangen, sondern ja schon Newton, denn Einstein hat das so nur von Newton übernommen. Dann schreiben Sie weiter, die Testbeobachter hätten Einstein nahe gelegt, die Perspektive zu beobachten, so ein Käse, ich habe Sie schon ein paar Mal gefragt, wer diese Beobachter namentlich denn gewesen sind und was genau sie da zu Einstein gesagt haben sollen. Das ist einfach alles so falsch, es gab eben diese Beobachter nichts, und die haben Einstein nichts Nahe gelegt, dass haben Sie sich einfach nur so mal überlegt Frau Kate, schreiben es aber so, als wäre es eine Tatsache, wer hier also Dinge verdreht.
Dann schrieben Sie ja weiter:
„Dass sich einfach wirklich ausnahmslos alles in der Ferne liegende und sich dort Bewegende fürs Auge langsamer und kleiner zeigt, ist in uns angelegt. Die Experimente damals liefen entweder verkehrt und ungenügend ab oder es wurde etwas wieder raus genommen. Diejenigen, die Einsteins Relativitätstheorie anerkennen, sagen es ja selbst, dass sich Einstein wunderte, obwohl es nichts zu wundern gab.“
Welches Experiment? Sie nannten darauf MME, ist ein ganze anderes Experiment und die Experimentatoren waren auch nichts Einsteins Testbeobachter und Sie werden es nicht glauben Frau Kate, beide haben das Licht immer mit c also konstant gemessen und nicht wie Sie behaupten in der Ferne langsamer als c. Habe ich Ihnen alles mehrfach so erklärt, zum Dank beschimpfen Sie mich. Sehr nett Frau Kate.
Spricht man Sie darauf an, fangen Sie mit dem nächsten Beispiel zur Perspektive an, egal wie oft man Ihnen auch schreibt, die Perspektive sei verstanden, könne sogar berechnet werden, spiele aber bei der Frage nach der Geschwindigkeit und Länge die ein Beobachter beobacht keine Rolle, schweigen Sie einfach und tun so, als wäre nichts gewesen. Wir wissen nun wohl alle, eine entfernte Strecke sieht für das Auge verkürzt aus, ist es aber nicht, sie ist nur scheinbar verkürzt. Ist aber egal, weil ein Beobachter ein Auto auch in 100 m mit einer Länge von 4 m und nicht 3 cm misst und sieht und beobachtet. Sie kommen immer mit den 3 cm und dem Lineal daher.
Dabei klappt alles mit Newton, was wollen Sie mit den 3 cm? Sie sagen, der Fehler Einsteins war es, die Perspektive nicht zu berücksichtigen, stimmt nicht, das ist in der Physik so üblich, auch Newton hat die nicht berücksichtigt. Ist nun auch die Physik von Newton falsch? Hätte er die Perspektive berücksichtigen sollen? Und dann? Geschwindigkeit und Länge von der Entfernung abhängig machen? Newton sieht in 100 m ein 100 km/h schnelles Auto und sagt zu einem anderen Beobachter, das Auto ist 100 km/h schnell. Egal wo der andere Beobachter nun auch steht, ob er ganz nah oder ganz weit von der Straße entfernt ist, er wird auch immer sagen, ja ich sehe ein 100 km/h schnelles Auto. Alles ist gut. Und nun kommen Sie mit Ihren 3 cm und sagen, nein, also ich Kate sehe hier in 50 m Entfernung das Auto mit nur 3 cm/h durch die Perspektive. Toll und wen interessiert das nun? Wer kann mit diesem Wert überhaupt irgendetwas anfangen? Außer die richtige Brille finden. Mit den 3 cm ist keine Blumentopf zu gewinnen und darum brauchen Sie nun ein „neues“ Koordinatensystem, mit dem dann aus den 3 cm wieder 100 km werden. Und was wurde da nun gewonnen?
„ Sollten Sie zugeben, irgendwann oder morgen, dass Sie das Missverständnis erkannt haben, dass nämlich hier niemand den Meter verhunzen möchte, sondern den durch Einstein bereits verhunzten wieder ein Meter sein lassen will, dann habe (Konjunktiv) ich sogar große Achtung vor diesem Schritt von Ihnen. Denn etwas zugeben können und wollen, erfordert die Charaktergröße der Demut.“
Einstein hat den Meter aber nicht durch Perspektive „verhunzt“ und Sie Frau Kate sagen ja, der Fehler von Einstein wäre es gewesen, die Perspektive nicht zu berücksichtigen und nicht auf seine beiden Testbeobachter zu hören, die ihm ja erklärt haben, sie hätten das Licht eben nicht überall gleichschnell gemessen. Und da Einstein ja die Perspektive wie Sie selber ja betonen nicht berücksichtigt hatte, kann er den Meter damit nicht verhunzt haben. Kommt nun die Perspektive dazu, wird der Meter noch mal verhunzt und der von Newton gleich mit.
Was genau wollen Sie nun Frau Kate? Soll die Perspektive nun berücksichtigt werden? Oder nicht? Und was soll es bringen?
„ Doch ich bin noch immer dabei, in Erwägung zu ziehen, dass selbst ich einem Kardinalirrtum aufsitzen könnte. Dass ich Einstein nur lediglich falsch verstehen könnte, wie es mir mein Mann andauernd versucht, begreiflich zu machen.“
Guter Ansatz Frau Kate, genau das ist der Punkt, Sie verstehen Einstein aber nur falsch, weil Sie Newton noch nicht verstanden haben, von dem kommt das mit der Zickzacklinie nämlich. Einstein bezieht sich doch erst darauf. Sie müssen um Einstein richtig zu verstehen, erst einmal Newton richtig verstanden haben. Und dann können die Fehler in Einsteins Aussagen gesucht werden, dazu gibt es ja diesen Blog von Frau Lopez hier, soweit ich weiß.
„ Doch wenn ich wunderbar logische Dinge lese, wie von Frau Lopez und WL01 oder auch meiner eigenen Logik folge, oder wenn mir in anderen Foren ebenfalls logisch dargelegte Ausführungen vieler weiterer Einsteinkritiker begegnen, so bleibe ich weiterhin meiner Intuition sowie meiner Logik treu. “
Sehen Sie Frau Kate, ich stütze mich nicht auf Wohlwollende oder Misswollende Aussagen anderer, ich höre deren Argumente aber glaube denen nicht einfach. Ich mache mir lieber selber ein Bild, lese was die Physiker wirklich geschrieben haben und nicht was wer darüber glaubt. Denn jeder kann sich irren und ich suche mir nicht nur die Antworten von Leuten die mir zustimmen, die anderen sind nämlich die, die einen weiterbringen und treiben sich selber immer wieder auf ein neues infrage zu stellen.
„ Ich bin derzeit noch immer überzeugt, Sie unterliegen lediglich einem Missverständnis und wir sind alle nicht weit auseinander.“
Und ich bin derselben Überzeugung wie Ihr Mann. 😉
„ Denn wenn Sie ehrlich sind, finden Sie überall, dass ich sogar darauf bestehe, den Meter wieder einen Meter werden zu lassen.“
Perfekt, dann braucht es die Perspektive nicht, Einstein machte keinen Fehler, auch Newton darf wieder unter die Erde und ruhig weiterschlafen, Thema geklärt. Oder doch nicht?
„Dies geht aber nur, wenn man zuerst im ersten Schritt das vom Auge wahrgenommene Scheinbare registriert und dieses dann wieder auf die Realität zurück rechnet. Will ich irgend etwas anderes?“
Warum zurückrechnen, wenn erst hingerechnet werden muss? Die vom Auge scheinbare Länge ist nicht messbar, oder wollen Sie Augen aufschneiden und Bilder auf der Netzhaut ausmessen? Die von der Perspektive verkürzen Längen müssen doch erst berechnet werden, Sie brauchen Entfernung, Brennweite und mehr um diese kurzen Längen erst einmal zu bekommen. Und dann wieder zurückrechnen? Welchen Sinn macht das, außer Rechnen üben? Warum bleiben wir nicht gleich bei dem Meter von Newton?
„ Gemäß Einstein gibt es aber diese vom Auge registrierte Länge oder Geschwindigkeit gar nicht, er unterstellt dem Auge, alles gleich bereits im zurück gerechneten Zustand zu registrieren. Hier ist der gravierende Fehler im System. Und den leugnen Sie?“
Geben Sie bitte nicht Ihre eigen Interpretation der Aussagen von Einstein wieder, wo hat Einstein einem Auge was unterstellt? Wo schreibt Einstein in seinen Text überhaupt was über Augen und was die registrieren? Genau das ist nämlich Ihr Irrtum, Sie glauben Einstein hätte Dinge getan und gesagt, die er nie getan oder gesagt hat. Weder bei Einstein noch bei Newton spielt das was das Auge auf der Netzhaut abbildet eine Rolle. Sie glauben immer noch an einen Beobachter der da so in der Weltgeschichte herumlümmelt und mit seinen Augen die Welt betrachtet. Schaut er in die falsch Richtung sieht er gar nichts, Auto gibt es dann eben nicht. Frau Kate, so einen Beobachter gibt es in der Physik nicht, weder bei Einstein, noch bei Newton, hier liegt Ihr Denkfehler begraben. In der Physik geht es nichts um Abbildungen auf der Nethaut für den Beobachter. Es braucht auch keine Augen. In der Physik misst der Beobachter „fiktiv“ wirklich die reale Strecke aus und nimmt diese dann für die Geschwindigkeit, also die 100 km und nicht die 3 cm die Sie sehen. Darum braucht auch nichts zurückgerechnet werden.
„Nach ihm gibt es keine Notwenigkeit etwas zurück zu rechnen, weil ja angeblich die Augen bereits im ersten Schritt die richtige Geschwindigkeit erfassen, was sie selbstverständlich nicht können. “
Auch falsch, noch einmal, es gibt keine Augen, Augen sind nicht die Messgeräte der Physik. Der Beobachter betrachtet die Strecke und ist diese 100 km lang, sieht der eine 100 km lange Strecke, egal wie weit die auch weg ist. Nun kann er mit seiner Uhr die Zeit messen, die ein Auto über diese Strecke braucht und bekommt so die richtige Geschwindigkeit, alles supergut und einfach nach Newton. Ohne Augen, ohne Netzhaut, ohne Linse und ohne Perspektive. Ganz einfach eben.
Und bitte verstehen Sie mich nicht falsch, ich finde es gut, dass Sie die Welt hinterfragen und eigene Weg suchen, viele nehmen einfach nur alles so hin. Doch Ihre Zeit ist sinnvoller eingesetzt, wenn Sie vorab die Physik von Newton nachgelesen haben, damit Sie dann erkennen, was Einstein da geändert hat.
Mit freundlichem Gruße
15. März 2014 um 11:45
@ Hubertus
# 254 – Zitat Kate
Zitat aus Video – nach Gehör abgeschrieben:
“Wenn aber die LG immer gleich groß ist, dann kann es nicht sein, dass die beiden Beobacher für die Bewegung eines Photons unterschiedliche Geschwindigkeiten registrieren, also verschieden lange Messstrecken.
Der Videomacher spricht von jenen Beobachtern, dass Einstein sie in der vorgetragenen Weise erwähnte. Nicht von mir stammt das. Ich beziehe mich darauf und erwähne auch, dass ich das tue.
Zeigen Sie mir, dass der Videomacher hier Unsinn verzapft, dass Einstein sich nie in diese Petroulle gedrängt sah aufgrund jener beschriebenen Beobachter-Diskrepanzen.
Und dennoch, Sie vergessen, dass es sogar egal ist, ob der Videomacher lediglich eine Quasi-Situation beschreibt mit erfundenen Beobachtern, weil ja Einstens Postulat nunmal unbestrittener Weise genau dem entspricht, was im Vido als Phänomen dargestellt wird, aus der Sicht Einstein.
Einstein behauptete ja, dass alle Beobachter (Bezugssysteme) das Licht gleich schnell sehen, egal, wie weit sie entfernt sind. Woher hat er das denn, wenn er keine Beobachter befragt hat, experimentell? Hm. Überall wird dem Sinn nach das gesagt und geschrieben, was der Videomacher rüber bringt.
Es kommt, egal wie Sie es drehen und wenden, immer das Gleiche dabei heraus: Einstein behauptet etwas mit diesem Postulat, das nicht der Wahrheit entspricht und nach den Gesetzen der Perspektive und der Optik des Menschen, nicht entsprechen kann. Verstehen Sie das nicht?
Denn kein Auge kann das, was er unterstellt, dass sogar jeder das könne: c als immer gleich schnell registrieren.
Ich möchte mit Ihnen keinen Austausch mehr pflegen, lieber Herr Hubertus, weil Sie sich immer im Kreise drehen und meinen, ich würde das tun. Wie ein Kind, das weil es die Hand vor die Augen hält, meint, auch andere sehen es nicht. Das nennt man Projektion. Sobald Sie verstanden haben, worum es geht, schreibe ich wieder gerne mit Ihnen. Vorher nicht. Sie reiten auf Dingen herum, die von dem, worum es geht, ablenken. Ich will doch gut mit Ihnen sein. Sie regen mich aber ziemlich auf, weil ich jedes Mal hoffe und Ihnen zutraue, Sie haben den Punkt erkannt, das Missverständnis. Doch nein, jedesmal wieder ist dies nicht der Fall.
Sehen Sie, ich verstehe, was Sie nicht verstehen, doch verstehe es nicht, genau dies Ihnen zu erklären. Und auch das schon nervt ziemlich, es Ihnen nicht näher bringen zu können, was Sie m. E. missverstehen und quasi – von Ihnen bestimmt nicht böse gemeint -, aber eigentlich mich für das von Ihnen Missverstandene sogar noch verantwortlich machen zu wollen.
Gruß
Kate
15. März 2014 um 12:00
# 300 – Zitat Hubertus,
Als ich diesen wie ich finde, Unsinn von Ihnen noch einmal „genoss“, musste ich noch dieses hinzufügen:
Geben Sie bitte nicht Ihre eigen Interpretation der Aussagen von Einstein wieder, wo hat Einstein einem Auge was unterstellt? Wo schreibt Einstein in seinen Text überhaupt was über Augen und was die registrieren? Genau das ist nämlich Ihr Irrtum, Sie glauben Einstein hätte Dinge getan und gesagt, die er nie getan oder gesagt hat.
Es ist nicht zu fassen, wie Sie es schaffen, etwas verkehrt zu verstehen.
Wenn doch nach Einstein, er selber lehrt, dass jeder Beobachter das Licht gleich schnell SIEHT, sagen Sie mal, Herr Hubertus, macht ein Beobachter dieses etwa mit Hühneraugen?
Selbstverständlich sind es Augen, die von "Beobachtern" gebraucht werden, um c = immer und überall als konstant zu registrieren/wahr zu nehmen.
Und da, wie Frau Lopez es Ihnen auch erklärte, die Messinstrumente zum Bestimmen der Entfernungen im Weltraum, nach dem menschlichen Auge als Vorbild entworfen wurde, würde es sogar passen, wenn ich poetisch den Messinstrumenten Augen verpassen würde. So abwegig wäre selbst das nicht ;). Doch ich habe das nicht einmal getan, m. E., sondern begnügte mich damit, den menschlichen Beobachtern auch menschliche Augen zu zu gesellen innerhalb meiner erfolglosen Erklärungsversuche Ihnen gegenüber. Sie machen mir vielleicht Spaß. Nämlich überhaupt keinen.
Gruß
Kate
15. März 2014 um 12:29
Herr Hubertus,
wenn Sie ein Flugzeug am Himmel fliegen sehen, wie es 100 km fliegt und seine Flugbahn von unten betrachten, sehen Sie sie nur ein paar cm lang. Dann haben Sie doch überdeutlich mit Ihren Augen sehen können, wie langsam das Flugzeug auf einem sehr kurzen Weg zu fliegen scheint. Sie wissen genau, dass es nur so scheint.
Wenn dasselbe Flugzeug an Ihnen vorbei fliegt, so wie Frau Kate das oben beschreibt, dann können Sie auch das ganz leicht mit Ihren Augen sehen und unterscheiden, wie schnell es jetzt sogar fliegt im Vergleich zu oben am Himmel. Und sie sehen mit den Augen, wie lang die Flugstrecke erscheint oder ist. Das haben diese Beobachter in dem Video auch so unterscheiden können, also zwar ging es nicht um das Beobachten von Flugzeugen aber als das Licht gemessen wurde, wie schnell es scheint. Einstein wollte wissen wie schnell es scheint für einen Beobachter oder für viele verschiedene, nicht wie schnell es ist. Er wollte sehen, ob es eine Übereinstimmung gibt zwischen Sein und Schein. Als die Beobachter ihm das nicht bestätigen konnten, war ja klar, dass er sich gewundert hat. So verstehe ich auch das Video wie Kate. Die Beobachter sollten nur beschreiben, wie schnell sie das Licht empfinden, nicht wie schnell das Licht ist, weil das Empfinden für ihn eine Rolle spielen dürfte.
Dass Herr Einstein sich wunderte, weil er einer anderen Ansicht war, als die Beobachter, ist selbstverständlich.
Dass er aber nicht zuerst die Beobachter befragen kann, wie schnell sie das Lícht empfinden, um nachher ihre Antwort zu ignorieren und sie zu verfälschen, versteht sich von selbst als eine seltsame Entscheidung von Albert Einstein. Er ist bei dem Postulat geblieben, wo er die Beobachter missachtet und sie nicht ernst nimmt. Alle die den Weltraum beobachten meinen dann, jeder Beobachter würde das Licht gleich schnell sehen. Das ist falsch. Die Ergebnisse von den Programmen dann vermutlich auch.
Was wollen Sie bitte da anders verstehen?
Mit freundlichen Grüßen
Hans
15. März 2014 um 12:43
# 299 _ Zitat Jocelyne Lopez
„Die rein mathematische Manipulation der Maßeinheiten „Meter“ und „Sekunde“ durch Einstein, die durch seine als real existierend postulierte Längenkontraktion und Zeitdilatation verursacht wird (die Sekunde wird im selben Verhältnis länger wie der Meter kürzer wird), hat der Kritiker Georges Bourbaki in seinem Buch „Die Hin-Krieger“ auch moniert, siehe in unserem Blog: Einstein und die Metrik von Raum und Zeit:…“
Hallo Jocelyne,
das war sehr interessant für mich, davon erstmals erfahren, vielen Dank dir, auch im Zusammenhang mit dem voran gestellten Zitat von mir. Auch danke ich Georges Bourbaki für seinen klugen zusammen fassenden Weitblick in die Vergangenheit und wieder zurück ;), quasi bis zu uns heute, weil die beschriebene Manipulation der Maßeinheiten „Meter“ und „Sekunde“ anhält bis jetzt.
Gruß
Kate
15. März 2014 um 12:50
Sehr geehrter Frau Kate, Sie schrieben,
# 298 – Zitat Frau Kate:„ Hallo Herr Hubertus, ich kann mir kaum noch vorstellen, dass Sie mich tatsächlich so verkehrt herum verstehen. Nirgends will oder behaupte ich das, was Sie mir unterstellen oder meinen, mich so zu verstehen. Ich möchte, und so erklärte es Ihnen Frau Lopez, dass das, was Einstein mit seinem der Realität nicht entsprechenden Postulat evtl. bis in die Computerprogramme hinein reichend, anrichtet, wieder zurück gerechnet werden kann auf die Realität. Damit wieder aus einem Meter ein Meter wird und aus 1 Stunde 1 Stunde.“
Ein ehrenhaftes Ziel, nur so unnötig, da wie erklärt, Einstein die Perspektive ja nicht berücksichtigt hat, wie Sie selber ja schreiben und darum beim Zugbeispiel erstmal bei der Beschreibung selber keinen Unterschied zu Newton macht. der Meter ist ein Meter, die Sekunde noch eine Sekunde, Perspektive wird nicht berücksichtigt, da unnötig.
Sie widersprechen sich doch Frau Kate, wenn er es nicht berücksichtigt hat, hat er keine veränderten Maßstäbe durch Perspektive, ist ja wohl logisch. Sie sagen, das war aber so falsch von Einstein, er hätte die Perspektive berücksichtigen müssen, wegen dem Auge und so. Nein hätte er nicht und hat er auch nicht. Tun wir es, bekommen wir veränderte Maßstäbe, die Sie dann wieder zurückrechnen müssen. Kann man sich sparen, bleiben gleich bei Newton, Meter bleibt ein Meter, Perspektive überlassen wir den Optikern. 😉
# 298 – Zitat Frau Kate:„ Und dies missverstehen Sie konsequent an einer Tour. Warum?“
Tue ich nicht, Sie verstehen hingegen mich falsch und antworten in der Regel nicht, lesen auch nicht meine Links. Wo hab ich Sie falsch verstanden?
1. Sie sagen Einstein hat die Perspektive vergessen, sagen Sie das oder nicht?
2. Sie sagen Einstein hat damit einen Fehler gemacht, er hätte die Perspektive berücksichtigen müssen, sagen Sie doch auch oder nicht?
3. Sie sagen Einstein hatte zwei Testbeobachter die Einstein berichtet haben, sie hätten das Licht nicht überall gleichschnell gemessen, sondern durch die Perspektive in der Ferne langsamer. Auch dieses sagen Sie doch oder nicht?
4. Sie sagen Einstein hat sich über die Informationen seiner Testbeobachter gewundert, die hätten ja eben nicht Licht überall gleichschnell gemessen, sagen Sie das oder nicht?
5. Sie sagen Einstein hat aber diese Aussagen seiner Testbeobachter ignoriert und die Perspektive weiter nicht berücksichtigt und deswegen die Zeitdialtation erfunden. Auch das haben Sie mehrfach so geschrieben, oder irre ich mich und das stimmt so nicht? Kann mich gut daran erinnern.
Also wo bitte habe ich Sie da falsch verstanden?
# 298 – Zitat Frau Kate:„Welches Postulat meine ich? Dass angeblich alle Beobachter c gleich schnell also als LG sehen, egal aus welchem Bezugssystem. Und dass dies aufgrund der Perspektive nicht möglich ist, für nun mal kein Auge, wie Sie das selbst zugeben und es sogar für so selbstverständlich halten, dass Sie mich fragten, weshalb ich so etwas überhaupt noch dermaßen erwähne, was doch sowieso jeder weiß.“
Und wo hören Sie mal zu? Wie oft noch Frau Kate, das Auge des Beobachters spielt in der Physik keine Rolle, auch schon vor Einstein nicht. Perspektive muss nicht berücksichtigt werden, weil in der Physik sich nur der Augenarzt für das Abbild auf der Netzhaut interessiert, aber kein Physiker. Sie glauben noch immer, an einen Beobachter mit Auge der beim Sehen das Bild auf seiner Netzhaut ausmisst und mit der Realität verwechselt. Alles Käse, wenn Einstein oder wer auch immer sagt, alle Beobachter sehen das und das, dann ist damit nie das Bild auf der Netzhaut im Auge gemeint. Wenn es heißt ein Beobachter siehty ein 100 km/h schnelles Auto, dann sieht er es immer und egal aus welcher Entfernung 100 km/h schnell. Er sieht immer ein 100 km/h schnelles Auto, die Entfernung dazu ist egal.
Lernen Sie, bei Newton sieht sieht jeder Beobachter ohne Perspektive, er misst die reale Strecke aus und nicht die auf der Netzhaut, so schwer das zu begreifen es doch nicht ist.
# 298 – Zitat Frau Kate:„ Sehen Sie, obwohl das, was Einstein postuliert, nicht möglich ist, wurde sein Postulat aber bis heute als Wahrheit übernommen.“
Unfug, Sie glauben er würde sich um Beobachter mit Augen scheren und seine Aussage würde sich auf solche Beobachter beziehen tun sie aber eben nicht. Sie erfinden die Augenbeobachter, die es so in der Physik nie gab und nie geben wird. Wäre Licht immer gleich schnell, würden die Beobachter es auch so sehen weil mit dieses Sehen eben nicht das perspektivische Sehen gemeint ist, sondern nach der wahren realen Strecke gefragt wird und nicht nach der scheinbaren.
Sie Frau Kate sagen aber ganz klar, die Geschwindigkeit eines Objektes ändert sich mit der Entfernung, doch genau das sagen Sie hiermit:
„Und dass dies aufgrund der Perspektive nicht möglich ist, für nun mal kein Auge,“
Doch es ist möglich, weil Perspektive keine Rolle spielt, wenn nach der Länge und der Geschwindigkeit gefragt ist.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G. (im letzten Beitrag verloren gegangen)
15. März 2014 um 14:08
Sehr geehrter Frau Kate,
ganz sicher will ich Sie nicht falsch verstehen, ich lese sogar Ihre Texte sehr sorgfältig, da diese so verklausuliert und schwer verständlich sind. Sie schrieben mir hier http://lisaartgalerie.de.tl/Eine-Antwort-von-vielen.htm:
Zitat Frau Kate:„Obwohl seine Test-Beobachter es ihm ja nahe legten, dass sie aus verschiedener Entfernung auch unterschiedliche Geschwindigkeiten registrierten, was aber dazu führte dass er sich wunderte, weil es ja seiner Ansicht widersprach. So sah er sich aufgrund dieser Testergebnisse gezwungen, die Zeitdilatation einzuführen, aus Verlegenheit.“
1. Welche Testbeobachter waren das, Namen sind gefragt.
2. Was genau haben die gemessen, und was Einstein nahe gelegt?
3. Sie sagen, die Testbeobachter hätten aus verschiedener Entfernung unterschiedliche Geschwindigkeiten registriert, welche Entfernungen waren das, welche Geschwindigkeiten wurden registriert?
4. Sie sagen, Einstein war über die Aussagen seine Testbeobachter verwundert, woher wissen Sie das?
5. Sie sagen, er habe deswegen, wegen dieser Verwunderung und weil er ja eben keine unterschiedlichen Geschwindigkeiten erwartet hatte, die Zeitdilatation eingeführt, woher wissen Sie das? Denn es gab ja weder die Testbeobachter Einsteins, noch deren unterschiedliche Messungen der Lichtgeschwindigkeit bei verschiedenen Entfernungen, noch eine Aussage dieser Beobachter dazu gegenüber Einstein. Somit kann die Zeitdilatation nicht wegen der nicht berücksichtigten Perspektive eingeführt worden sein. Interessiert es Sie nicht zu erfahren, warum er es eingeführt hat? Immerhin tritt er dabei der Physik von Newton gewaltig zwischen die Beine. 😉
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
15. März 2014 um 14:29
# 287 – Zitat Rolf Lindhorst:
“ich möchte jetzt das simple Gedankenexperiment mit den auf und abhüpfenden Ball im Eisenbahnzug um einige Varianten erweitern und hoffentlich damit neue Diskussionen zu erzeugen. Der Beobachter im Zug sieht den Ball rauf und runter hüpfen, der auf dem Bahnssteig “stehende” Beobachter sieht eine Zickzack-Linie. Alles klar. Ein Beobachter auf dem Mond sieht diesen “stehenden” Beobachter noch zusätzlich um die Erdachse rotieren, wenn der Zug von Nord nach Süd fährt und mit ihm rotiert die Zickzack-Linie. Können Sie sich diese rotierende Zickzack-Linie vorstellen? Obwohl es auf der Sonne ziemlich heiß ist, können wir uns mindestens in Gedanken einen Beobachter dort vorstellen. Der sieht diese sich um ihrer Achse drehende Erde um die Sonne kreisen. Wie sieht dieser Beobachter wohl diesen Lichtweg? Ich lasse diese Frage mal offen“.
Ich meine, dass man ohne hoch komplizierte Berechnungen aufgrund der Gesetze der Optik und der Kinematik sich nicht vorstellen kann, wie eine so einfache Bewegung wie das rauf und runter Hüpfen eines Balls in einem fahrenden Zug von der Sonne aus aussehen würden. Schon bei 3 verschachtelten Bezugsystemen versagt unsere Vorstellungskraft – meine zumindest. 😉 So eine Simulation, wenn sie möglich ist, würde m.E. für uns nicht aussagekräftig bzw. unbrauchbar sein, in dem Sinne, dass man nicht darin die einfache Bewegung rauf und runter eines Balls in einem fahrenden Zug auf der Erde erkennen würde, das wäre so was wie ein Datenrausch oder ein Bildrausch. Oder?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
15. März 2014 um 15:01
An jeden Mitlesenden,
ich habe bzw. hatte mich schon im vorigen Kommentar dazu entschieden, und den betreffenden Herrn auch in vorigem Post darauf aufmerksam gemacht, auf weitere Fragen oder Anregungen von Herrn Hubertus nicht zu antworten für eine bestimmte Zeit oder für ständig. Er stellt m. E. die normalsten Sätze, wie sie nicht nur von mir so geäußert werden hin, als seien sie aus der Luft gegriffen und als seien sie nicht korrekt im Inhalt. Das brauche ich mir nicht zu geben.
Das Wort „Beobachter“ z. B. ist eines, woran sich Herr Hubertus gerne stört und mir unterstellt, ich würde mir etwas zusammen reimen, was jeder Grundlage entbehrt.
Das gleiche Verständnis, wie ich es als von Einstein gemeint zu verstehen denke, findet sich jedoch auf sämtichen Internetseiten ebenso.
Auch hier: http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2011/12/alle-beobachter-sollen-dieselbe-lichtgeschwindigkeit-messen/ heißt es:
„Alle verschieden bewegten Beobachter sollen für einunddenselben Lichtstrahl dieselbe Lichtgeschwindigkeit c messen.“
Man gebe in die Suchzeile des Browsers ein: „Lichtgeschwindigkeit Beobachter“ oder „Einstein Beobachter“, da wimmelt es von ähnlichen Beschreibungen, die entweder von Einstein selbst stammen und von heutigen Autoren von ihm übernommen werden oder es handelt sich um Quasi-Beispiele, in denen der oder die Beobachter dem Prinzip nach Gleiches vermitteln (sollen), wie Einstein dies verstanden haben wollte.
Ob ich nun eine Rechenaufgabe/Textaufgabe mit Birnen oder Äpfeln zum leichteren Verständnis formuliere oder Schokolade oder Camenbert, das spielt keine Rolle, wenn das Wesentliche beibehalten bleibt.
Meine Beobachterbeispiele, die ich aus dem Video übernommen habe, wo auch der Videomacher an entsprechender Stelle Einsteins Motivation und Herleitung zu seiner Zeitdilatation erklärt anhand von Beispielen, erklärt er nichts Anderes als das, was Einstein der Nachwelt vermittelt hat.
Von daher sehe ich es als eine im günstigen Fall spielerisch provozierende Handlung von Herrn Hubertus, von mir Antworten zu wollen, die sich von ihm in meinen Texten längst finden lassen und die er witziger Weise nach fleißigen Versuchen, sie zu reflektieren, sie sogar zitiert. Doch aus erneuten Fragestellungen von ihm könnte man annehmen, er habe nie seinen eigenen mich zitierenden Text jemals gelesen. Ich lehne es ab, ihm wieder und wieder dem Sinn nach Gleiches zu erklären und lehne es ab, ihm den Umstand ergebnislos nahe zu bringen, dass er manches wiederholt missversteht, obwohl ich ihm ans Herz legte, bei sich vorhandene Missverständnisse in Erwägung zu ziehen, doch er weiterhin sich weigert, jeweils darin eins zu sehen. Auch ich ziehe ständig in Erwägung mich zu irren und freue mich jedesmal wenn meine Ausführungen von der Mehrheit auf dieser Seite leicht nachvollzogen werden. Somit meine ich bis jetzt, mich was meine vorgestellten Überlegungen betrifft, mich NICHT zu irren.
Korrigieren darf mich gerne jemand, von dem ich merke, dass er zuvor versteht und 1 zu 1 nachvollziehen kann, was ich erkläre.
Bei Herrn Hubertus habe ich dieses Gefühl nicht und weitere Austausche, die sich sowas von im Kreise drehen, mag ich nicht. Ich bedanke mich bei ihm für sein fleißiges Bemühen, seine Texte waren ja oft auch wirklich sehr lang und ausführlich. Sollte ich irgendwann erkennen, dass er Recht und ich Unrecht in jenem oder diesem Punkt hat, dann lasse ich ihn das selbstverständlich soweit wie mir möglich, wissen. Ich wünsche ihm jedenfalls alles Gute. Doch weil ich bereits angekündigt habe, ihm nicht mehr zu schreiben, möchte ich in meinem Wort konsequent bleiben und zog deshalb vor, von ihm in der 3. Person geschrieben zu haben.
Gruß
Kate
15. März 2014 um 16:03
Wenn man die gesamte Diskussion betrachtet haben m.A. beide Seiten recht und gleichzeitig unrecht. Und die Argumente beider Seiten haben ihre Berechtigung.
Einerseits haben sich zugegeben weder Newton noch Einstein einen Gedanken über Perspektiven und Projektionen gemacht und sind „scheinbar“ nur von einer Relativbewegung verschiedener Beobachter ausgegangen. Also glaubten sie, dass real Meter immer gleich Meter sein müsste, egal wie weit entfernt der Versuch gemacht wird und umrechnen würde man somit auch nicht müssen.
Andererseits, weshalb kann der eine Beobachter eine andere Strecke beobachten als der im anderen Koordinatensystem befindliche? Ist diese „Verlängerung“ der Strecke „real“ oder nur „scheinbar“? Oder ist diese Verzerrung sogar nur ein perspektivisches Phänomen, lediglich eine „Projektion“? Oder gibt es verschiedene Realitäten?
Braucht der Ball/Laser für den Beobachter des anderen Koordinatensystems vielleicht tatsächlich länger (entsprechend der länger zurückgelegten Strecke), eben weil er ja einen größeren Abstand zum Ball/Laser hat als der im eigenen Koordinatensystem befindliche?
Und selbst wenn es nicht so wäre, nachmessen könnte dies keiner, da der Laufzeit-Unterschied so gering wäre, dass man keinen Unterschied feststellen könnte.
Deshalb, um es nochmals zu sagen, dies ist lediglich ein Gedankenexperiment Einsteins gewesen, nachgemessen hat es niemand!!
Nur da hat Herr Hubert schon recht:
Damit wäre nicht nur Einstein, sondern auch Newton widerlegt!
Jedoch ich persönlich bezweifle die „Beobachtungen“ der „bewegten“ und „ruhenden“ Beobachter an, ganz einfach, weil der nicht im Intertialsystem befindliche, einfach keine objektive Messung durchführen kann.
Weshalb nicht? Weil ich nicht auf die Schnelle in den fahrenden Zug hinüberhüpfen kann?
Nun, ich mag’s martialischer!
Nehmen wir einmal an, zwei Linienschiffe des 18. Jht fahren mit einer konstanten Geschwindigkeit nebeneinander her. Nun öffnen sich die Geschützpforten und die Kanonen werden ausgerichtet.
Nur der eine Kanonier ist nicht ein erfahrener Geschützführer, sondern Newton!
Gut, sagt sich dieser, beide Linienschiffe fahren mit der gleichen Geschwindigkeit nebeneinander her, also sind wir beide im selben Inertialsystem. Also muss ich meine Kanone nur auf das feindliche Schiff ausrichten und die Kugel wird somit exakt an der Stelle einschlagen auf die ich die Kanone richte.
Nach Abfeuern der Kugel wird er aber etwas Interessantes feststellen. Die Kugel wird eine kurze Zeit geradeaus fliegen und dann immer mehr nach Richtung Schiffsheck von der geraden Linie abweichen. Das heißt Newton erkennt, dass die Kugel eine gekrümmte, viel längere als geplante Bahn einnimmt.
Ist diese gekrümmte, längere Bahn „real“, oder lediglich „scheinbar“?
Natürlich ist sie nur scheinbar, denn in Wirklichkeit fliegt die Kugel geradlinig weiter und die Schiffe bewegen sich vorbei.
Natürlich kann man sagen das Inertialsystem Kugel/Meer ist ein anderes als das Inertialsystem Linienschiffe, nur welches Inertialsystem ist in diesem Fall das „realere“?
MfG
WL01
15. März 2014 um 17:01
Hallo, Frau Lopez,
mein räumliches Vorstellungsvermögen reicht aus, um ohne hochkomplizierte Berechnungen mir zumindest den Lichtweg des Balles aus der Sicht eines Beobachters auf dem Mond noch vorstellen zu können. Ich wäre allerdings auf Grund der hierzu nötigen technischen Kenntnisse überfordert, hiervon eine Simulation anzufertigen und ich möchte es gar nicht erst versuchen meine Vorstellung in Worte zu fassen. Auf jeden Fall bringt es uns die Erkenntnis, dass der Lichtweg länger ist, als der von uns wahrnehmbare Zickzackweg. Deshalb möchte ich die Feststellung (nicht von mir) dass, die Sprache sich nicht gut dazu eignet solche Vorstellungen in Worte zu fassen noch mal unterstreichen..
Es gibt aber noch einen für jedermann verständlicheren Weg diesen viel diskutierten Zickzackweg aus der wortreichen Diskussion herauszukriegen: Neben dem Beobachter auf dem Bahnsteig steht ein weiterer auf einer Brücke durch die der Zug hindurch fährt. Dann brauchen die wortgewaltigen Sprachartisten nur noch darüber diskutieren ob die Brücke aus Holz oder aus Eisen ist.
Mit freundlichem Gruß
Rolf Lindhorst
15. März 2014 um 18:08
Sehr geehrter Hans,
#303 Zitat Hans:„ Herr Hubertus, wenn Sie ein Flugzeug am Himmel fliegen sehen, wie es 100 km fliegt und seine Flugbahn von unten betrachten, sehen Sie sie nur ein paar cm lang. Dann haben Sie doch überdeutlich mit Ihren Augen sehen können, wie langsam das Flugzeug auf einem sehr kurzen Weg zu fliegen scheint. Sie wissen genau, dass es nur so scheint. Wenn dasselbe Flugzeug an Ihnen vorbei fliegt, so wie Frau Kate das oben beschreibt, dann können Sie auch das ganz leicht mit Ihren Augen sehen und unterscheiden, wie schnell es jetzt sogar fliegt im Vergleich zu oben am Himmel. Und sie sehen mit den Augen, wie lang die Flugstrecke erscheint oder ist.“
Nennt sich Perspektivische Verkürzung und ist bekannt und unbestritten. Dinge scheinen in der Ferne kürzer und langsamer, sind es aber nicht. Es wird in der Physik (bei Newton war es noch so) aber nicht nach scheinbaren Längen und Geschwindigkeiten gefragt, sondern nach den wahren Längen und Geschwindigkeiten.
Zitat Hans:„ Das haben diese Beobachter in dem Video auch so unterscheiden können, also zwar ging es nicht um das Beobachten von Flugzeugen aber als das Licht gemessen wurde, wie schnell es scheint. Einstein wollte wissen wie schnell es scheint für einen Beobachter oder für viele verschiedene, nicht wie schnell es ist. Er wollte sehen, ob es eine Übereinstimmung gibt zwischen Sein und Schein.“
Nein das stimmt so nicht, bitten nennen Sie mir die Stelle, die Sie zu diesem Schluss gebracht hat. Einstein war Physiker und seine Grundlage war Newton. Weder Einstein noch Newton haben nach scheinbaren Geschwindigkeiten und Längen gefragt. Und darum ist es egal, wo und wie weit entfernt die Beobachter im Film auch stehen, es ging nie um deren subjektiven Sichteindruck, es ging nicht um das Abbild auf der Netzhaut.
Überlegen Sie doch mal in Ruhe, dass ist doch tagtäglich im Alttag nicht anders, wird gefragt, wie schnell ist das Auto, dass Du da siehst, sagt doch keiner 3 cm in der Stunde, weil es ja so weit weg ist.
In der Physik bedeutet die Frage: „Wie schnell sieht der Beobachter das Auto?“ nicht „wie schnell er es subjektiv durch die Perspektive auf die Netzhaut projiziert bekommt.“ Das Problem von Frau Kate und anderen bei dem Punkt hier ist, dass die Frage: „was sieht der Beobachter“ falsch verstanden wird und von einem Beobachter mit Auge ausgeht. Da könnte die Antwort auch sein, er sah nichts, weil er in die falsch Richtung geschaut hat, oder die Augen zu. 😉
Wird in der Physik gefragt „Wie schnell sieht der Beobachter das Auto“, dann ist diese Frage nur eine verkürzte Form von: „Wie schnell ist das Auto, das der Beobachter sieht“!
Und genauso ist eben auch die Frage und das Beispiel mit der Zickzacklinie und dem Zug zu verstehen. Einstein hat nie nach dem subjektiv wahrgenommen scheinbaren Geschwindigkeiten gefragt, warum auch, wen interessiert es, sind doch nur scheinbare Geschwindigkeiten. Einsteins Frage wäre also gewesen (hätte es sie denn so gegeben), wie schnell ist das Licht, dass der eine und das der andere Beobachter sieht. Und bei Newton addiert sich die Geschwindigkeit des Beobachters v auf die des Lichts, also gilt nach Newton hier c + v.
Und da setzt erst Einstein an, er sagt nun, nein, das Licht wird auch für den bewegten Beobachter nicht schneller. Bei dem Ball sagt Einstein aber, ja der Ball wird für den nicht im Zug sitzenden Beobachter schneller, weil sich ja die Geschwindigkeit des Zuges v_zug auf die des Balls v_ball addiert. Also gilt v_zug + v_ball > v_ball.
Beim Licht sagt Einstein nun, da geht es so nicht mehr, für Licht gilt auf mal nicht mehr die einfach Addition von Geschwindigkeiten, v_zug + v_licht geht nicht, sagt Einstein, da kommt immer nur v_licht raus. Wie hier klar werden sollte, geht es bei der Frage keines Wegs um Perspektive.
Zitat Hans:„ Als die Beobachter ihm das nicht bestätigen konnten, war ja klar, dass er sich gewundert hat. So verstehe ich auch das Video wie Kate. Die Beobachter sollten nur beschreiben, wie schnell sie das Licht empfinden, nicht wie schnell das Licht ist, weil das Empfinden für ihn eine Rolle spielen dürfte.“
Die Beobachter aus dem Film sind ein Märchen, die gab es nie. Darum konnten die auch Einstein nichts berichten. Und darum hat er sich nicht gewundert. Und die Frage für die fiktiven Beobachter im Film war auch nicht, wie schnell sie es empfinden, sondern wie schnell das Licht für sie ist, eben weil das subjektive scheinbare hier in der Physik keine Rolle spielt und eben auch schon bei Newton keine Rolle gespielt hat. Um dürfen oder nicht dürfen geht es dabei überhaupt nicht. Das Beispiel mit der Zickzacklinie wird hier noch immer falsch verstanden, es geht dabei nicht um die Frage nach den subjektiven Erfahrungen fiktiver Beobachter, sondern um die Frage, wie schnell ist das Licht, dass sie sehen würden, wenn es sie gäbe.
In der Physik wird und wurde immer nach den wahren Größen der Objekte gefragt, nie nach der subjektiven Wahrnehmung eines Beobachters. Weil damit auch keiner was anfangen kann, wenn ich frage, wie schnell siehst Du das Auto, will ich immer wissen, wie schnell das Auto wirklich ist, das da von wem gesehen wird, und nicht wie schnell er subjektiv das Abbild auf seiner Netzhaut wahrnimmt. Sollte doch wohl logisch sein, ich habe noch nie wo gehört, das Auto ist 3 cm/h schnell, weil es ja so weit weg ist. Bei der Frage nach Geschwindigkeit und Größe eines Körpers, ist immer die wahre Größe und Geschwindigkeit gefragt, nie was wer scheinbar sieht. Da Physiker darum wissen, schreiben sie es einfacher, sie gehen ja nicht davon aus, das wer auf die Idee kommt, die Frage so falsch zu verstehen und auf Perspektive zu setzen.
Zitat Hans:„ Dass Herr Einstein sich wunderte, weil er einer anderen Ansicht war, als die Beobachter, ist selbstverständlich.“
Nein, da es die Beobachter nicht gab konnte er sich nicht wundern. Und hätte es sie gegeben, hätte er sich auch nicht gewundert, weil er sicher wusste, dass Dinge in der Ferne kleiner und langsamer scheinen. Hätten sie ihm das also gesagt, hätte er wohl geantwortet, ganz toll, war aber nicht meine Frage, ich wollte ja wissen, wie schnell das Licht ist das jeder von Euch sieht, und nicht wie schnell es für Euch scheinbar ist. Ich will wissen, wie schnell ist ist das Licht für Euch, und nicht, wie schnell scheint das Licht für Euch zu sein.
Zitat Hans:„ Dass er aber nicht zuerst die Beobachter befragen kann, wie schnell sie das Licht empfinden, um nachher ihre Antwort zu ignorieren und sie zu verfälschen, versteht sich von selbst als eine seltsame Entscheidung von Albert Einstein.“
Es nimmt kein Ende, Herr Hans ich bitte Sie, es gab diese Beobachter nicht, folglich bekam Einstein nie eine Antwort und konnte die so auch nicht ignorieren. Wenn Sie glauben, es gab solche Beobachter, dann sollen die mal mit Namen genannt werden.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
15. März 2014 um 18:59
Sehr geehrte Kate,
#300 Zitat Hubertus:„Geben Sie bitte nicht Ihre eigen Interpretation der Aussagen von Einstein wieder, wo hat Einstein einem Auge was unterstellt? Wo schreibt Einstein in seinen Text überhaupt was über Augen und was die registrieren? Genau das ist nämlich Ihr Irrtum, Sie glauben Einstein hätte Dinge getan und gesagt, die er nie getan oder gesagt hat.“
#302 Zitat Frau Kate:„ Es ist nicht zu fassen, wie Sie es schaffen, etwas verkehrt zu verstehen. “
Dachte ich mir auch, als ich Ihre Aussagen über Einsteins Verwunderung lass und was Sie sonst noch so darüber glauben. 😉 Ist aber persönlich und hat nichts mit der Sache zu tun.
#302 Zitat Frau Kate:„ Wenn doch nach Einstein, er selber lehrt, dass jeder Beobachter das Licht gleich schnell SIEHT, sagen Sie mal, Herr Hubertus, macht ein Beobachter dieses etwa mit Hühneraugen?“
Nein in der Physik steht „sieht“ für „misst“ und nicht für „nimmt subjektiv wahr“. Fragt also Einstein, wie schnell sieht der Beobachter das Licht, will er wissen, wie schnell ist das Licht, das der Beobachter sieht. Sie werden es nicht glauben, Frau Kate, aber auch Einstein wusste schon, dass Dinge in der Ferne kleiner sind, dass Strecken verkürzt subjektiv erscheinen. Aber in der Physik geht es um die wahren Geschwindigkeiten von Dingen, nicht um die Scheinbaren. Also Einstein wusste, dass Licht wie jeder Ball in der Ferne scheinbar langsamer ausschaut, warum sollte er sich dazu was fragen?
Einstein wollte wie alle Physiker damals wissen, wie schnell ist das Licht, das ein Beobachter sieht und wie schnell ist das Licht, wenn der sich dazu noch bewegt. Wie schnell das Licht für jemanden scheinbar ist, hat nicht interessiert. Da ist die Antwort doch klar, es scheint langsamer. Ist aber nur scheinbar so, und darum sagt es nichts über die wahre Geschwindigkeit des Lichtes aus. Ihr Problem Frau Kate ist noch immer, Sie verstehen die Frage mit „sieht“ noch immer nicht so wie sie gestellt ist.
Sie werden es nicht glauben, das geht nämlich auch im Dunkeln, und da sieht kein Auge noch etwas. Aber auch im Dunkeln „sieht“ ein Beobachter ein Auto mit 100 km/h, weil mit „Sehen“ eben „messen“ gemeint ist. Die Frage, wie schnell sieht der Beobachter das Auto/Licht, heißt also, wie schnell ist das Auto, das der Beobachter sieht. Ganz im Detail, wie lang ist die Strecke, die das Auto in einer bestimmten Zeit zurücklegt. Und hier ist die wirkliche Strecke gefragt, die das Auto auf der Straße abfährt und nicht eine Strecke auf der Netzhaut, denn das Auto fährt sicher nicht durch Ihr Auge. 😉
#302 Zitat Frau Kate:„ Selbstverständlich sind es Augen, die von „Beobachtern“ gebraucht werden, um c = immer und überall als konstant zu registrieren/wahr zu nehmen.“
Quatsch, geht auch nicht, denn es gibt immer einen Abstand und somit eine Perspektive. Und nur wenn sich etwas nicht entfernt oder näher kommt, ist die subjektive Geschwindigkeit konstant. Der Beobachter braucht keine Augen, er muss nur die wahre Strecke wissen, die das Licht zurückgelegt hat und die Zeitdauer. Bewegt sich das Licht von der Erde zum Mond, sind es so 450.000 km und die sind es immer für den Beobachter, egal wo er auch steht und wie nah er den Mond auch sieht. Wirklich „sehen“ muss ein Beobachter in der Physik nicht, es geht immer nur um die wahren Längen, die er messen kann. Seine subjektive Wahrnehmung interessiert nie, da eben nur scheinbar. Interessiert ja auch nicht, wenn der eine Beobachter blind ist, und nun gar nichts sieht. Subjektive Wahrnehmung sagt eben nichts über die wahre Geschwindigkeit und wahre Länge aus, und nur die sind eben gefragt. Physiker wissen das und darum fragen sie eben etwas vereinfacht. Ich muss aber sagen, ich habe noch nie einen Menschen getroffen, der so eine einfach Frage aus der Physik so missversteht und sich dann auch noch mit Händen und Füßen wehrt, den Irrtum mal einzusehen.
Mit freundlichem Gruße noch immer
Hubertus G.
15. März 2014 um 21:24
Hallo Herr Hubertus,
was Sie verstehen ist in der Tat etwas anderes als was ich geschrieben habe.
Ich richte mich nach dem, was der Videokommentator sagt. Ganz oben können Sie doch auch auf das Video klicken. Er beschreibt die Beobachter von Albert Einstein so wie Kate es auch macht. Ob sich der Videokommentar auf wirkliche Beobachter bezieht oder auf ausgedachte, wer kann das wissen? Aber das ist egal, weil Einstein in seinem allen Leuten bekannten Postulat Gleiches erklärt wie der Videokommentator, im Grunde genommen: Jeder Beobachter sieht mit seinen Augen den Lichtstrahl. Kate schreibt, wenn Sie Herr Hubertus das nicht gelesen haben sollten, dass sie ihre Einstellung nach dem Anschauen des entwickelt hat und ihre getätgiten Aussagen darauf bezieht, falls das stimmt, was im Video beschrieben wird.
Die von ihr aufgefallenen Denkfehler von Einstein sind dann auch mir ins Auge gestochen. Dass niemand das Licht in derselben Schnelligkeit wahrnehmen kann und erst recht nicht aus verschiedenen Abständen. Einstein macht falsch Schlussfolgerungen. Das heißt aber doch dann, dass Sie sich das Video womöglich noch nie angeschaut haben, sonst würden Sie nicht immer nach den Beobachtern fragen. Dann fragen Sie Herr Hubertus doch alle Leute im Internet genau so, weshalb sie von Einsteins Beobachtern erzählen, die es aber nicht geben würde.
Die Beobachter finden überall und auch im Video Erwähnung. Warum soll Kate ihnen zuliebe diese Beobachter dann nicht erwähnen?
Wie können Sie ohne entsprechendes Vorwissen, dann davon ausgehen, dass Sie wissen könnten, worauf man sich mit den Beobachtern hier jeweilig bezieht?
Ich habe deutlich bei Ihnen festgestellt, dass Sie zum Beispiel den einen Satz verkehrt verstehen und dass Sie aber meinen, Sie verstehen ihn richtig. In Nr. 311 schreiben Sie:
„Wird in der Physik gefragt „Wie schnell sieht der Beobachter das Auto“, dann ist diese Frage nur eine verkürzte Form von: „Wie schnell ist das Auto, das der Beobachter sieht“!
Das haben Sie gründlich missverstanden. Was nicht schlimm ist. Aber Sie kommen mir so vor, wie manche junge Leute, wenn sie in einem Casting mit der festen Überzeugung vor Dieter Bohlen singen, sie könnten gut singen. Sie merken selbst nicht, dass sie sich peinlich überschätzen. Ich kann zeigen was Sie an dem Satz falsch verstehen, Herr Hubertus und ich kann mir vorstellen, dass das Ihnen nicht nur bei dem Satz so passiert. Es ist ein sehr großer Unterschied zwischen den beiden Möglichkeiten. Wie schnell ein Auto ist und wie schnell die Augen von Beobachtern das Auto fahren sehen. Doch aber Sie Herr Hubertus erkennen den Unterschied nicht. Vielleicht verstehe ich Sie jetzt besser. Sie können auch nicht merken, dass Albert Einstein und das Wort Beobachter im Internet zusammen verwendet werden, wie Mond und Sterne. Kate verstehen Sie nicht und mich verstehen Sie nicht aber Sie meinen, Sie würden alles verstehen. Ich kann Ihnen nicht helfen. Es ist nicht schwer zu verstehen, dass Einstein sein Postulat genau so und nicht anders meint: Dass alle Beobachter mit ihren Augen das Licht gleich schnell sehen würden, wie es sich gleich schnell bewegt. Dass das nicht möglich sein kann, weil die Entfernungen dazwischen verschieden sind, leuchtet Ihnen also nicht ein? Aber das Einstein trotzdem so und sein Postulat schlägt sich ebenfalls in den Formeln nieder. Einstein behauptet, dass die Beobachter etwas absolut Unmögliches aber könnten. Sie meinen doch nicht etwa im Ernst, was ich oben von Ihnen gelesen habe: Sie meinen also wirklich, dass man ein Auto in der Ferne, welches mit 100 Sachen fährt, von jeder Entfernung so schnell fahren sieht? Nein nein, von weitem wirkt das Auto ganz langsam. Da irren Sie sich eindeutig.
Einstein macht in dem Sinn genau wie Kate das uns erklärt hat, einen wirklichen Fehler. Der Fehler wird aber womöglich von den meisten Beruflern, selbst in den Weltraumberufen als kein Fehler interpretiert. Das heraus zu finden ist wirklich eine gute Idee von Kate, dass sie dazu anregt. Was geschieht, wenn Sie Herr Hubertus, einen falschen Parameter in ein Computerprogramm eingeben, brauche ich Ihnen doch wirklich nicht zu erklären. Kate macht darauf aufmerksam, dass so ein Fehler evtl. schon die ganzen Jahrzehnte über passieren kann, weil das falsche Postulat in die Computerprogramme Einzug gehalten haben kann. Ich möchte das auch gerne wissen, wie diese Wissenschaftler oder ob sie das falsche Postulat in ihren Messgeräten für Weltraumabstände einsetzen. Wollen Sie das nicht? Wenn Sie immer noch nicht verstehen würden oder könnten, worum es eigentlich geht, dann habe ich auch keine Lust mehr, auf Ihre Fragen zu antworten. Ich sehe in ihnen keinen Sinn.
Mit freundlichen Grüßen
Hans
15. März 2014 um 22:20
Laut gedacht und mich über mich selbst ein wenig wundernd:
Wieso ich aber auch jetzt erst diese Seite zu lesen begonnen habe!? 😉
http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2011/12/alle-beobachter-sollen-dieselbe-lichtgeschwindigkeit-messen/comment-page-1/#comment-4949
Gruße Kate
16. März 2014 um 07:09
# 310 – Zitat Rolf Lindhorst:
“mein räumliches Vorstellungsvermögen reicht aus, um ohne hochkomplizierte Berechnungen mir zumindest den Lichtweg des Balles aus der Sicht eines Beobachters auf dem Mond noch vorstellen zu können. Ich wäre allerdings auf Grund der hierzu nötigen technischen Kenntnisse überfordert, hiervon eine Simulation anzufertigen und ich möchte es gar nicht erst versuchen meine Vorstellung in Worte zu fassen. Auf jeden Fall bringt es uns die Erkenntnis, dass der Lichtweg länger ist, als der von uns wahrnehmbare Zickzackweg.“.
Ja, man kann auf jeden Fall sagen, dass der Lichtweg länger ist.
Und man kann meiner Meinung nach auch sagen, dass dieses Monstrum „Spezielle Relativitätstheorie“ einzig auf einem ganz biederen Fehler beruht, so unglaublich bieder, dass man es sich kaum vorstellen kann, er könnte passieren: Einstein hat einfach die Laufzeit des Lichts zum Beobachter … vergessen.
# 310 – Zitat Rolf Lindhorst:
“Dann brauchen die wortgewaltigen Sprachartisten nur noch darüber diskutieren ob die Brücke aus Holz oder aus Eisen ist.“
Die wortgewaltigen Sprachartisten müssen hier zwangsläufig vor allem die Kritiker sein: Wenn man uns eine Theorie serviert bzw. aufzwingt, die aus so einem gewaltigen Gedankenbrei wie die Spezielle Relativitätstheorie besteht, wie wollen Sie anders vorgehen, als sich den Mund fusselig reden? Das tun die Kritiker seit mehr als 100 Jahren. Eine andere Möglichkeit haben sie nicht. Der Erfinder der Atomuhren und Kritiker der Relativitätstheorie Louis Essen hat ein Buch geschrieben: Relativity: Joke or schwindle? Ich bin langsam der Auffassung, dass diese Theorie erst ein Scherz war und dann ein Betrug wurde. Und was kann man anderes dagegen tun, als sich den Mund dagegen fusselig reden?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. März 2014 um 07:12
# 311 – Zitat Hubertus:
“Nennt sich Perspektivische Verkürzung und ist bekannt und unbestritten. Dinge scheinen in der Ferne kürzer und langsamer, sind es aber nicht. Es wird in der Physik (bei Newton war es noch so) aber nicht nach scheinbaren Längen und Geschwindigkeiten gefragt, sondern nach den wahren Längen und Geschwindigkeiten.
Ja, es ist in der klassischen Physik so, aber Sie verkennen einfach die Tatsache, dass es bei Einstein nicht so sein sollte, auch wenn Sie beteuern, dass „Einstein Physiker war und seine Grundlage Newton war“. Einstein negiert, dass es sich um scheinbare Effekte handelt und lehrt uns, dass sie real sind, was zu unlösbaren Paradoxien führt, die seit 100 Jahren von den Relativisten unbeeindruckt und mit psychischer Gewalt „gelöst“ werden. Lesen Sie bitte in unserem Blog zum Beispiel das Paradoxon, das der Kritiker Peter Ripota sich einfallen lassen hat: Das Gartenzaun-Paradoxon. Wie beantworten Sie die anschließende Frage von Peter Ripota?
Einstein kann auch nicht nach „den wahren Längen“ wie Newton suchen, wie Sie sich das naiv vorstellen, aus dem guten Grund, weil er uns lehrt, dass ein fester Körper keine wahre Länge hat, lesen Sie zum Beispiel: Nach Albert Einstein existieren in Gravitationsfeldern keine starren Körper mit euklidischen Eigenschaften
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. März 2014 um 07:20
# 314 – Zitat Kate:
„Laut gedacht und mich über mich selbst ein wenig wundernd:
Wieso ich aber auch jetzt erst diese Seite zu lesen begonnen habe!? 😉
http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2011/12/alle-beobachter-sollen-dieselbe-lichtgeschwindigkeit-messen/comment-page-1/#comment-4949 “
Tja, Kate, warum sollte es Dir besser hergehen als mir? 😉 Auch ich habe erst einmal jahrelang im stillen Kämmerchen eigene Gedanken über die Lichtausbreitung und die Relativitätstheorie angestellt, auch ich habe versucht jahrelang in Forendiskussionen mich verständlich zu machen und selbst zu argumentieren, wurde mit Unverständnis und Abwehr konfrontiert und musste mich jahrelang im Kreise drehen, bis ich entdeckt habe, dass viele andere Menschen vor mir schon lange dieselbe Gedanken hatten und dass alles schon gesammelt und dokumentiert bei G.O. Mueller stand. 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. März 2014 um 09:20
Sehr geehrter WL01,
#309 Zitat WL01:„Einerseits haben sich zugegeben weder Newton noch Einstein einen Gedanken über Perspektiven und Projektionen gemacht und sind “scheinbar” nur von einer Relativbewegung verschiedener Beobachter ausgegangen. Also glaubten sie, dass real Meter immer gleich Meter sein müsste, egal wie weit entfernt der Versuch gemacht wird und umrechnen würde man somit auch nicht müssen. … Deshalb, um es nochmals zu sagen, dies ist lediglich ein Gedankenexperiment Einsteins gewesen, nachgemessen hat es niemand!! Nur da hat Herr Hubert schon recht: Damit wäre nicht nur Einstein, sondern auch Newton widerlegt!
“
Ihre Worte machen mir Mut, immerhin also gibt es hier einen, der weiß was Newton unter Physik verstand. Ja genau so ist es, Physiker sind nie von Projektionen aus gegangen, nur wahre und nicht scheinbare Längen und somit auch Geschwindigkeiten interessieren. Frau Kate wirft Einstein vor durch seine Missbebachtung der Perspektive einen Fehler gemacht zu haben, verkennt dabei aber, dass auch Newton und kein anderer Physiker sich für scheinbare Lichtgeschwindigkeiten interessieren. Wieso sollten sie auch?
Diese Geschwindigkeit von Frau Kate ist entweder zu berechnen, oder ein andere Beobachter muss ins Auge des ersten schauen und dort auf der Netzhaut die Strecke ausmessen, welche dort projiziert wird. Wurde soweit ich weiß nie gemacht und hat auch nie wen interessiert. Die Frage der Physiker war natürlich immer, wie schnell ist das Licht und nicht wie schnell scheint es zu sein.
#309 Zitat WL01:„Einerseits haben sich zugegeben weder Newton noch Einstein einen Gedanken über Perspektiven und Projektionen gemacht und sind “scheinbar” nur von einer Relativbewegung verschiedener Beobachter ausgegangen. Also glaubten sie, dass real Meter immer gleich Meter sein müsste, egal wie weit entfernt der Versuch gemacht wird und umrechnen würde man somit auch nicht müssen. “
#309 Zitat WL01:„Andererseits, weshalb kann der eine Beobachter eine andere Strecke beobachten als der im anderen Koordinatensystem befindliche? Ist diese “Verlängerung” der Strecke “real” oder nur “scheinbar”? Oder ist diese Verzerrung sogar nur ein perspektivisches Phänomen, lediglich eine “Projektion”? Oder gibt es verschiedene Realitäten? Braucht der Ball/Laser für den Beobachter des anderen Koordinatensystems vielleicht tatsächlich länger (entsprechend der länger zurückgelegten Strecke), eben weil er ja einen größeren Abstand zum Ball/Laser hat als der im eigenen Koordinatensystem befindliche? … Jedoch ich persönlich bezweifle die “Beobachtungen” der “bewegten” und “ruhenden” Beobachter an, ganz einfach, weil der nicht im Intertialsystem befindliche, einfach keine objektive Messung durchführen kann. … Nach Abfeuern der Kugel wird er aber etwas Interessantes feststellen. Die Kugel wird eine kurze Zeit geradeaus fliegen und dann immer mehr nach Richtung Schiffsheck von der geraden Linie abweichen. Das heißt Newton erkennt, dass die Kugel eine gekrümmte, viel längere als geplante Bahn einnimmt. Ist diese gekrümmte, längere Bahn “real”, oder lediglich “scheinbar”? Natürlich ist sie nur scheinbar, denn in Wirklichkeit fliegt die Kugel geradlinig weiter und die Schiffe bewegen sich vorbei. Natürlich kann man sagen das Inertialsystem Kugel/Meer ist ein anderes als das Inertialsystem Linienschiffe, nur welches Inertialsystem ist in diesem Fall das “realere”?“
Ich versuche mal es aufzudröseln. Mit „nicht im Inertialsystem Befindliche“ meinen Sie vermutlich „nicht im Inertialsystem Ruhende“, denn befinden tun sich immer alle darin. Nur ruhen sie eben nicht immer alle.
Ein einfaches Beispiel mit dem Zug, Anstelle des Balls haben wir ein Industrielaser der Stahl wie Butter schneidet. Der Laser schießt einen Strahl seitlich aus dem Fenster und geht immer hoch und runter, wie der Ball zuvor. Vor das Fenster kommt nun eine Stahlplatte und der Laser wird eingeschaltet. Der Beobachter im Zug (der zum Zug Ruhende) beobachtet/misst im Zug nun den Schnitt in der Stahlplatte vorm Fenster. Ist ein glatter vertikaler gerader Schnitt von 1 m Länge. Natürlich interessiert auch hier nur die wahre Länge von 1 m und keine scheinbare Länge auf irgendeinem Auge. Das ein Beobachter die Schnittlänge durch Perspektive verkürzt „erscheint“, bleibt davon unberührt und auch unbestritten. Nur interessieren eben solche Scheinlängen keinen.
Halten wir fest, im Zug kann der Beobachter dort also die Schnittlänge sehen und messen.
Nun war der Laser doch einwenig zu stark, er hat durch die Platte am Fenster geschnitten, und nun die Schallschutzwände am Rand der Gleise beschädigt. Dort zeigt sich nun eine Zickzacklinie in der Wand. Der Gleisarbeiter, der zur Wand ruhte, als der Zug vorbeifuhr misst/beobachtet/sieht nun die Länge des Schnittes in der Wand und misst ganz klar hier eine längere Wegstrecke für einmal hoch und einmal runter.
Genau so ist das Beispiel aus der Physik zu verstehen, es gibt zwei Beobachter die zueinander bewegt sind und die betrachten (messen) nun eine Situation. Gefragt ist eben die Streckenlänge des Schnittes und Newton erkannte hier schon vor vielen hundert Jahren, dass beide Beobachter gleichberechtigt sind. Beide haben also Recht. Die Streckenlänge ist für die Beobachter also unterschiedlich und beide sind real und keine ist eine nur Scheinlänge. Beide können bewundert werden und sind ganz real vorhanden. Der eine Schnitt ist in der Stahlplatte vorm Zugfenster, der andere in der Schallschutzwand.
Das ist der erste Schritt das Experiment und die Beispiele hier überhaupt zu verstehen. Mit Beobachtern in der Physik sind wie Sie offenbar als Einziger bisher hier natürlich solche wie in meinem Beispiel gefragt, und wenn nach den Längen und Geschwindigkeiten gefragt wird, die diese messen/sehen, dann immer nach den wahren und nicht nach irgendwelchen Scheinlängen und Scheingeschwindigkeiten die ja eh nur subjektiv sind und physikalisch ohne jeden Wert und Aussagekraft, ja ohne jeden Nutzen.
Ich betone noch einmal, es freut mich, dass ich hier nicht ganz vergeblich schreibe und zumindest eine andere kritische Stimme mich richtig verstanden hat und auch weiß, was Physiker damals gefragt haben und was sie wissen wollten. Natürlich gingen weder Einstein noch Newton von Perspektive aus und somit blieb der Meter zumindest bei Newton auch weiter ein Meter, egal wie weit er auch vom Beobachter weg ist.
Ein weiteres Beispiel, nur kurz, drei Fahrradfahrer mit unterschiedlicher Geschwindigkeit hintereinander, der Erste mit 30 km/h, der Zweite mit 20 km/h und der Dritte 10 km/h. Frage ich den zweiten, wie schnell er den dritten sieht, wird er sagen der fährt ja 10 km/h schneller als ich, ich sehe den mit 10 km/h. Frag ich den ersten Fahrer nach der Geschwindigkeit des dritten, wird er mit 20 km/h antworten. Ich frage, wie schnell seht ihr die anderen Fahrer. Die sind aber nicht dumm und wissen, ich frage nicht nach der Geschwindigkeit der subjektiven Abbild der Fahrer auf einer Netzhaut, sondern nach der wahren Geschwindigkeit. Im Übrigen wird es hier schwer für Frau Kates Sichtweise, alle Fahrer fahren in einer Reihe hintereinander, jeder sieht aus auf die Fahrtrichtung. Subjektiv verändern sich nun nur die Größe der Fahrer, eine Abstand ist nicht wirklich zu sehen, da alle hintereinander. Mit subjektiven Scheinlängen und Scheingeschwindigkeiten kann keiner was in der Physik anfangen, darum wird auch nicht danach gefragt, und Physiker wissen das und Sie zum Glück hier auch.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 09:54
Sehr geehrter Hans,
#313 Zitat Hans:„Hallo Herr Hubertus, was Sie verstehen ist in der Tat etwas anderes als was ich geschrieben habe. Ich richte mich nach dem, was der Videokommentator sagt. Ganz oben können Sie doch auch auf das Video klicken. Er beschreibt die Beobachter von Albert Einstein so wie Kate es auch macht. Ob sich der Videokommentar auf wirkliche Beobachter bezieht oder auf ausgedachte, wer kann das wissen? Aber das ist egal, weil Einstein in seinem allen Leuten bekannten Postulat Gleiches erklärt wie der Videokommentator, im Grunde genommen: Jeder Beobachter sieht mit seinen Augen den Lichtstrahl. Kate schreibt, wenn Sie Herr Hubertus das nicht gelesen haben sollten, dass sie ihre Einstellung nach dem Anschauen des entwickelt hat und ihre getätigten Aussagen darauf bezieht, falls das stimmt, was im Video beschrieben wird.“
Ich kenne den Film, das Beispiel und die Erklärung dazu, schon länger. Und klar jeder Beobachter sieht mit den Augen, unbestritten nur interessiert es in der Physik eben nicht. Wo die Beobachter dort stehen, spielt keine Rolle für die Messung. Sehe die den Mond und die einen Auto von einem Ende zum anderen fahren, kennen sie die Streckenlänge die sie sehen und die Zeit und somit die Geschwindigkeit des Mondautos. Wird gefragt, wie schnell ist das Auto auf dem Mond das sie sehen, wird die Antwort das zeigen, was die dort auf dem Tacho sehen.
#313 Zitat Hans:„ Dann fragen Sie Herr Hubertus doch alle Leute im Internet genau so, weshalb sie von Einsteins Beobachtern erzählen, die es aber nicht geben würde. Die Beobachter finden überall und auch im Video Erwähnung. Warum soll Kate ihnen zuliebe diese Beobachter dann nicht erwähnen? Wie können Sie ohne entsprechendes Vorwissen, dann davon ausgehen, dass Sie wissen könnten, worauf man sich mit den Beobachtern hier jeweilig bezieht?“
Weil in der Physik schon bei Newton immer von Beobachtern gesprochen wird und die sich immer nur für wahre Werte und nie für Scheinbar interessiert haben. Darum kann ich das wissen und offenbar weiß hier auch WL01 das es so ist:
#309 Zitat WL01:„Einerseits haben sich zugegeben weder Newton noch Einstein einen Gedanken über Perspektiven und Projektionen gemacht und sind “scheinbar” nur von einer Relativbewegung verschiedener Beobachter ausgegangen. Also glaubten sie, dass real Meter immer gleich Meter sein müsste, egal wie weit entfernt der Versuch gemacht wird und umrechnen würde man somit auch nicht müssen. “
#313 Zitat Hans:„ In Nr. 311 schreiben Sie: “Wird in der Physik gefragt „Wie schnell sieht der Beobachter das Auto“, dann ist diese Frage nur eine verkürzte Form von: „Wie schnell ist das Auto, das der Beobachter sieht“! Das haben Sie gründlich missverstanden. Was nicht schlimm ist. Aber Sie kommen mir so vor, wie manche junge Leute, wenn sie in einem Casting mit der festen Überzeugung vor Dieter Bohlen singen, sie könnten gut singen. Sie merken selbst nicht, dass sie sich peinlich überschätzen. Ich kann zeigen was Sie an dem Satz falsch verstehen, Herr Hubertus und ich kann mir vorstellen, dass das Ihnen nicht nur bei dem Satz so passiert.“
Sorgen Sie sich lieber um Ihren Gesang und weniger um den meinen und Sie sitzen hier ganz sicher nicht in der Jury sondern singen selber schief. Natürlich habe ich das nicht falsch verstanden, darum geht es in der Physik immer.
#313 Zitat Hans:„ Es ist ein sehr großer Unterschied zwischen den beiden Möglichkeiten. Wie schnell ein Auto ist und wie schnell die Augen von Beobachtern das Auto fahren sehen. Doch aber Sie Herr Hubertus erkennen den Unterschied nicht. Vielleicht verstehe ich Sie jetzt besser.“
Schön dass Sie mich nun besser verstehen, und danke ich erkenne den Unterschied sehr gut, denn ich mache ja fast in jedem Beitrag auf diesen Unterschied aufmerksam!
#313 Zitat Hans:„ Es ist nicht schwer zu verstehen, dass Einstein sein Postulat genau so und nicht anders meint: Dass alle Beobachter mit ihren Augen das Licht gleich schnell sehen würden, wie es sich gleich schnell bewegt. “
Nein das ist falsch, denken Sie doch einfach mal nach, da ist ein Polizist (Beobachter) und der sieht (misst) die Geschwindigkeit eines Auto mit 20 km/h zu schnell. Vor Gericht wird er gefragt: „Wie schnell haben sie das Auto gesehen?“ So nun überlegen Sie mal, was interessiert hier wohl den Richter? Meinen Sie wenn der Polizist nun antwortet, auf Grund der Perspektive sah ich auf meiner Netzhaut das kleine Abbild des Autos mit 40 cm/h?
Und nennen Sie mir mal nur eine solche Geschwindigkeit, wo in der Physik tauch so eine auf? Mir ist keine bekannt. Nie interessiert sich wer für Scheingeschwindigkeit von Abbildungen auf der Netzhaut eines Beobachters.
#313 Zitat Hans:„ Dass das nicht möglich sein kann, weil die Entfernungen dazwischen verschieden sind, leuchtet Ihnen also nicht ein? Aber das Einstein trotzdem so und sein Postulat schlägt sich ebenfalls in den Formeln nieder. Einstein behauptet, dass die Beobachter etwas absolut Unmögliches aber könnten. Sie meinen doch nicht etwa im Ernst, was ich oben von Ihnen gelesen habe: Sie meinen also wirklich, dass man ein Auto in der Ferne, welches mit 100 Sachen fährt, von jeder Entfernung so schnell fahren sieht? Nein nein, von weitem wirkt das Auto ganz langsam. Da irren Sie sich eindeutig.“
Nein da irre ich nicht.
Überlegen Sie doch mal den Anfang, die Physiker fragen sich, wie schnell ist das Licht und nicht, wie schnell scheint das Licht zu sein. Alle Messungen von echten Beobachtern dazu hatten eine Strecke (eine echte keine im Auge) und kannten deren Länge. Über diese ließen sie dann Licht laufen und haben die Zeitdauer dafür gemessen.
Die Physiker vor Einstein haben nach der Lichtgeschwindigkeit gefragt und gesucht, dass ist die Geschwindigkeit des Lichts und nicht die mit der irgendein fiktiver Beobachter auf Grund der Perspektive ein Bild auf seiner Netzhaut hat.
Dazu gab es dann auch das berühmte Experiment von Michelson und Morley und auch die Beiden wollen die Lichtgeschwindigkeit messen und wissen und nicht was sich da auf deren Netzhaut zeigt. Beide kannten eine Lichtlaufstrecke und haben die Laufzeiten bei unterschiedlicher Laufrichtung verglichen.
Die Physiker haben sich damals also gefragt, wie schnell ist das Licht und nicht wie schnell scheint es für wen zu sein. Wie der Polizist der die Geschwindigkeit des Autos sieht/misst, auch hier interessiert nur die wahre Geschwindigkeit des Autos und nicht die Scheinbare.
Und das wusste auch Einstein, er kannte die Frage der Physiker nach der Lichtgeschwindigkeit und darum bezog sich seine Aussage auch auf diese und nicht auf eine scheinbare Geschwindigkeit.
Von Augen ist darum auch in der Aussage nichts zu lesen und auch nicht von der Entfernung des Beobachters. Auch Michelson und Morley werden um ihr Experiment gelaufen sein und sich mal mehr mal weniger davon entfernt. Aber natürlich spielte diese keine Rolle für deren Frage, wie schnell sehen/messen sie das Licht im Experiment.
Und danke, Sie müssen mir auch nicht antworten, ich kenne auch andere Leute die Probleme haben ihre eigenen Irrtümer einzugestehen und diese immer nur bei anderen sehen wollen. Sie haben sich wie Frau Kate leider verrannt, und wollen offenbar gar nicht den Fehler erkennen.
Selbstverständlich interessieren in der Physik nur wahre Werte, wird nach der Lichtgeschwindigkeit gefragt, ist die Frage, wie lang ist die Strecke die der Beobachter sieht/misst, die das Licht in einer bestimmten Zeit durchlaufen hat. Und ganz sicher ist die Frage nicht, wie schnell scheint es für den Beobachter aus 10 m und aus 100 m zu sein. Das interessiert in der Physik keinen, denn jeder weiß, die Längen sehen verkürzt aus. Mit so einer Geschwindigkeitsangabe kann keiner was anfangen, darum braucht die keiner und darum fragt auch keiner danach. Und wer um diese Dinge in der Physik weiß, der versteht auch die Fragen in der Physik nicht so falsch wie Sie und glaubt es würde nach Scheinwerten gesucht.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 10:10
Hallo Jocelyne Lopez
Ja, man kann auf jeden Fall sagen, dass der Lichtweg länger ist.
Und man kann meiner Meinung nach auch sagen, dass dieses Monstrum „Spezielle Relativitätstheorie“ einzig auf einem ganz biederen Fehler beruht, so unglaublich bieder, dass man es sich kaum vorstellen kann, er könnte passieren: Einstein hat einfach die Laufzeit des Lichts zum Beobachter … vergessen.
Naja, ganz so kann man es auch nicht sehen. Denn wenn man davon ausgeht, dass der Lichtweg des auftreffenden Balles eine Laufzeit vom Ball zum Beobachter hat, darf man nicht vergessen, dass auch das Licht des weghüpfenden Balles exakt die selbe Laufzeit hat und sich somit wegkürzt!
Jedoch wenn man bedenkt, dass beide Zustände wieder einen anderen „Beobachtungswinkel“ besitzen, kommt durchaus wieder die von Kate postulierte Perspektive zum tragen!
Hubert würde jedoch dazu sagen, alles Blödsinn, der Beobachter misst die Abweichung ja direkt beim Ball mit dem berühmten Lineal!
Allerdings schau ich mir Hubert an, wie er schnell auf den fahrenden Zug aufspringt und misst.
Konsequenz:
All dies sind lediglich Gedankenexperimente, die keine praktische Relevanz besitzen! In der Praxis sind wesentlich mehr Faktoren zu berücksichtigen, wie Luftwiderstand, Lichtweg vom und zum Ball, in welchem Abstand messe ich (direkt geht ja gar nicht, da schon das Anhalten des Lineals einen Luftwiderstand erzeugt und das Ergebnis verfälscht!) Explizit bei so geringen Abweichungen in der Geschwindigkeit des Lichtes, werde ich in der Praxis keine Abweichung feststellen können. Und selbst Physiker sagen Mathematik und die Formeln dazu bringen maximal eine „gute Näherung“ zustande, sind aber im Detail nicht zu gebrauchen, wenn es um kleine Skalen geht!
MfG
WL01
16. März 2014 um 10:13
Sehr geehrte Frau Lopez,
#311 Zitat Hubertus:„Nennt sich Perspektivische Verkürzung und ist bekannt und unbestritten. Dinge scheinen in der Ferne kürzer und langsamer, sind es aber nicht. Es wird in der Physik (bei Newton war es noch so) aber nicht nach scheinbaren Längen und Geschwindigkeiten gefragt, sondern nach den wahren Längen und Geschwindigkeiten.“
#316 Zitat Frau Lopez:„ Ja, es ist in der klassischen Physik so, aber Sie verkennen einfach die Tatsache, dass es bei Einstein nicht so sein sollte, auch wenn Sie beteuern, dass „Einstein Physiker war und seine Grundlage Newton war“. Einstein negiert, dass es sich um scheinbare Effekte handelt und lehrt uns, dass sie real sind, was zu unlösbaren Paradoxien führt, die seit 100 Jahren von den Relativisten unbeeindruckt und mit psychischer Gewalt „gelöst“ werden.“
Nein Sie missverstehen mich, ich verkenne keine Tatsachen, ich kenne Tatsachen und nenne sie. Ich habe WL01 schon ein Beispiel für die Zickzacklinie gegeben, damals fragten sich die Physiker, wie schnell wohl das Licht sei und machten dazu Experimente, wie auch das von Michelson und Morley. Die fragten sich auch, wie schnell ist wohl das Licht. Sie suchten die Lichtgeschwindigkeit und nicht die scheinbare Lichtgeschwindigkeit für irgendeinen Beobachter. Und natürlich bezog sich Einstein auf diese Frage.
Einstein interpretierte das MME anders und eine Erklärung dazu war das Gedankenexperiment mit der Zickzacklinie. Nur muss es zuerst auch richtig verstanden werden.
#316 Zitat Frau Lopez:„ Einstein kann auch nicht nach „den wahren Längen“ wie Newton suchen, wie Sie sich das naiv vorstellen, aus dem guten Grund, weil er uns lehrt, dass ein fester Körper keine wahre Länge hat, lesen Sie zum Beispiel: Nach Albert Einstein existieren in Gravitationsfeldern keine starren Körper mit euklidischen Eigenschaften“
Doch hat er, und bitte werten Sie mich nicht ab, ich nenne hier auch keine Vorstellungen anderer „naiv“ auch wenn ich guten Grund dazu hätte. 😉 Gravitationsfelder haben nun nichts mehr mit der SRT zu tun und bringen hier nur weiter vom Thema ab.
Wir wollen doch dasselbe, einen Fehler in der SRT nachweisen und dazu müssen wir wissen, was meinte Einstein wirklich mit seinen Aussagen. Meint er wirklich Perspektive? Meinte er wirklich das Auge und sprach von unterschiedlichen Entfernungen der Beobachter wie Herr Hans glaubt? Ganz sicher nicht, denn die Physiker suchten damals ja nach der Lichtgeschwindigkeit, nach der Geschwindigkeit mit der sich das Licht bewegt. Darum gibt es in dem Gedankenexperiment auch zwei zueinander bewegte Beobachter und in der Formel spielt auch nur die Geschwindigkeit dieser zueinander eine Rolle, nicht der Abstand zum Experiment oder Objekt.
Hätte Einstein von Scheinlängen gesprochen wäre es doch nichts Großes gewesen, alle wissen das Dinge in der Ferne kleiner und langsamer scheinen. Nein Einstein sprach von wahren Längen und Zeiten, bei Einstein wird dann die Länge des Zuges zum Beispiel real für den bewegten Beobachter kürzer. Darum wird wohl auch keiner Physiker wörtlich schreiben, dass diese Verkürzung nur ein Scheineffekt sei, oder die Verkürzung nicht real und nur scheinbar. Scheinlängen interessieren so wenig in der Physik wie Scheingeschwindigkeiten.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 10:53
# 321 – Zitat von Hubertus
„Doch hat er, und bitte werten Sie mich nicht ab, ich nenne hier auch keine Vorstellungen anderer „naiv“ auch wenn ich guten Grund dazu hätte. 😉“
Mein Ausdruck „naiv“ war hier nicht abwertend gemeint. Ich meinte es so: Alle Kritiker, die sich ernsthaft mit der Speziellen Relativitätstheorie auseinandersetzen wollen sind naiv, ich miteinbezogen. Ich bin mittlerweile der Auffassung, es naiv zu denken, dass Einstein in seiner Theorie sich dies oder jenes gedacht haben sollte, weil Einstein sich dabei nichts, aber auch rein gar nichts gedacht hat: Die Spezielle Relativitätstheorie ist ein Fake, ein Scherz, eine Spinnerei, eine Mystifizierung, ein Betrug, eine Manipulation. Einstein hat sich gar nichts dabei gedacht, rein gar nichts. Es ist also naiv von uns allen, mühsam rekonstruieren zu wollen, was er sich dabei gedacht haben könnte.
# 321 – Zitat von Hubertus
„Gravitationsfelder haben nun nichts mehr mit der SRT zu tun und bringen hier nur weiter vom Thema ab.“
Gravitationsfelder haben sehr wohl mit der SRT zu tun, weil die Gravitation sich überall in der Natur auswirkt. Es gibt in der Natur keinen bekannten Ort, der der Gravitation nicht ausgesetzt wird. Es ist also völlig unsinnig, eine Theorie wie die SRT aufzustellen, wo man die Effekte der Gravitation „vernachlässigen“ sollte. Wie sollte bitte die Natur die Gravitation „vernachlässigen“? Sagt sich die Natur, gemäß SRT gibt es keine Gravitation, also vernachlässige ich sie, und gemäß ART gibt es überall Gravitation, also vernachlässige ich sie nicht, sagt sich die Natur so etwas? Bestimmt nicht in unserer realen Welt, oder? 😉
Und Sie bedienen sich hier unbewusst einem beliebten Argument der Relativisten, die angesichts der inneren Widersprüche und Absurditäten der SRT schnell als Rettung zur ART rüberspringen, obwohl die ART eine ganz andere Theorie ist und sogar die SRT widerlegt, siehe dazu G.O. Mueller: Die ART als Widerlegung der SRT und Der geniale Doppelgriff.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. März 2014 um 11:07
Sehr geehrter Herr WL01,
#320 Zitat WL01:„ Jedoch wenn man bedenkt, dass beide Zustände wieder einen anderen “Beobachtungswinkel” besitzen, kommt durchaus wieder die von Kate postulierte Perspektive zum tragen! Hubert würde jedoch dazu sagen, alles Blödsinn, der Beobachter misst die Abweichung ja direkt beim Ball mit dem berühmten Lineal! Allerdings schau ich mir Hubert an, wie er schnell auf den fahrenden Zug aufspringt und misst.“
Auch wenn es noch so verlockend ist, meine Name ist Hubertus und aufs „us“ möchte ich nicht verzichten. 😉 Und ja er würde genau dieses sagen. Inzwischen hat er das Beispiel auch noch einmal ganz genau erklärt, das mit der Stahlscheibe und der Schallschutzwand sollte doch hier nun jedem ein Lichtchen aufgehen lassen.
Bei dem Beispiel mit dem Zug und allen anderen wird nie nach durch Perspektive verkürzten Längen oder Geschwindigkeiten gefragt, da diese ja keine Aussagekraft über die wahren Längen und Geschwindigkeiten haben.
In dem Beispiel von mir haben wir zwei reale Wege die sichtbar sind und auch ausgemessen werden können, die Zickzacklinie auf der Schallschutzwand ist real ebenso wie der Schnitt in der Stahlplatte vor dem Zugfenster.
Beide Beobachter haben recht und beide sind hier gleichwertig zu sehen. Der im Zug hat real eine kürzere Strecke als der Beobachter an der Schallschutzwand. Und keine beruht hier auf Perspektive.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 11:16
# 315 – Zitat Lopez
„Ja, man kann auf jeden Fall sagen, dass der Lichtweg länger ist.
Und man kann meiner Meinung nach auch sagen, dass dieses Monstrum „Spezielle Relativitätstheorie“ einzig auf einem ganz biederen Fehler beruht, so unglaublich bieder, dass man es sich kaum vorstellen kann, er könnte passieren: Einstein hat einfach die Laufzeit des Lichts zum Beobachter … vergessen.“
# 320 – Zitat WL01
„Naja, ganz so kann man es auch nicht sehen. Denn wenn man davon ausgeht, dass der Lichtweg des auftreffenden Balles eine Laufzeit vom Ball zum Beobachter hat, darf man nicht vergessen, dass auch das Licht des weghüpfenden Balles exakt die selbe Laufzeit hat und sich somit wegkürzt!“
Ja, hast Du Recht, ich hätte hier schreiben sollen „Einstein hat die Laufzeit des Lichts zum bewegten Beobachter vergessen“.
Die Geschwindigkeitsaddition Einsteins ist nämlich nur gültig, wenn der Beobachter relativ zum bewegten Objekt ruht, also wenn v=0. Sie ist ungültig, wenn der Beobachter eine Geschwindigkeit >0 hat. Einstein behandelt stillschweigend alle Beobachter als ruhend, ohne Eigengeschwindigkeit.
Ich habe in dieser Sinne seine Geschwindigkeitsaddition analysiert: Die relativistische Geschwindigkeitsaddition als Mogelpackung
Was meinst Du?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. März 2014 um 12:05
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 321 – Zitat von Hubertus„Doch hat er, und bitte werten Sie mich nicht ab, ich nenne hier auch keine Vorstellungen anderer „naiv“ auch wenn ich guten Grund dazu hätte. ;)“
# 322 – Zitat von Frau Lopez„Mein Ausdruck “naiv” war hier nicht abwertend gemeint. Ich meinte es so: Alle Kritiker, die sich ernsthaft mit der Speziellen Relativitätstheorie auseinandersetzen wollen sind naiv, ich miteinbezogen. “
Gut, nach dem „Einsteinanhänger“ bin ich da sehr hellhörig. Aber davon abgesehen sehe ich mich so oder so nicht als naiv.
# 322 – Zitat von Frau Lopez„ Ich bin mittlerweile der Auffassung, es naiv zu denken, dass Einstein in seiner Theorie sich dies oder jenes gedacht haben sollte, weil Einstein sich dabei nichts, aber auch rein gar nichts gedacht hat: Die Spezielle Relativitätstheorie ist ein Fake, ein Scherz, eine Spinnerei, eine Mystifizierung, ein Betrug, eine Manipulation. Einstein hat sich gar nichts dabei gedacht, rein gar nichts. Es ist also naiv von uns allen, mühsam rekonstruieren zu wollen, was er sich dabei gedacht haben könnte.“
Das steht Ihnen selbstverständlich frei, ich spekuliere grundsätzlich nicht über mögliche Gedankengänge anderer, mich interessieren hier nur validierbare Aussagen. Und da ist die Sache recht einfach. In der Physik wurde damals die Lichtgeschwindigkeit gesucht, und natürlich nicht nach einer scheinbaren sondern der wirklichen. Die Experimente von Michelson und Morley waren ja genau darauf ausgerichtet, hier einen Laufzeitunterschied durch eine Bewegung in einem Medium zu messen. Das v bei c + v hätte sich bemerkbar machen müssen, so die Hoffnung der Beiden damals. Leider konnten sie kein klares v messen oder beobachten, sie haben in jede Richtung immer eine konstante Geschwindigkeit für das Licht gemessen. Das brachte ja dann Einstein unter anderem zu der Annahme, Licht würde immer mit c gemessen, auch wenn der Beobachter bewegt ist.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 12:15
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 321 – Zitat von Hubertus
# 321 – Zitat von Hubertus„ Gravitationsfelder haben nun nichts mehr mit der SRT zu tun und bringen hier nur weiter vom Thema ab.“
# 322 – Zitat von Frau Lopez„Gravitationsfelder haben sehr wohl mit der SRT zu tun, weil die Gravitation sich überall in der Natur auswirkt. Es gibt in der Natur keinen bekannten Ort, der der Gravitation nicht ausgesetzt wird. Es ist also völlig unsinnig, eine Theorie wie die SRT aufzustellen, wo man die Effekte der Gravitation “vernachlässigen” sollte. Wie sollte bitte die Natur die Gravitation “vernachlässigen”? Sagt sich die Natur, gemäß SRT gibt es keine Gravitation, also vernachlässige ich sie, und gemäß ART gibt es überall Gravitation, also vernachlässige ich sie nicht, sagt sich die Natur so etwas? Bestimmt nicht in unserer realen Welt, oder? ;)“
Sie kann da vernachlässigt werden, wo sie keine Rolle spielt, weil ihre Auswirkung zu klein ist. Die Gravitation die ein Elektron auf ein Proton ausübt ist so gering, dass sie vernachlässigt werden kann. Machen wir eine Kerze an, wird dass ganz sicher die Luft erwärmen und die dann die daneben und so weiter. Natürlich wird sich das auf die Welttemperatur auswirken, aber diese Wirkung ist so gering, dass sie vernachlässigt werden kann. Das ist nichts Unübliches in der Physik. Oft wird auch Reibung vernachlässigt, wenn es bei einer physikalischen Fragestellung eben eine viel zu geringe Wirkung hat.
# 321 – Zitat von Frau Lopez„Und Sie bedienen sich hier unbewusst einem beliebten Argument der Relativisten, die angesichts der inneren Widersprüche und Absurditäten der SRT schnell als Rettung zur ART rüberspringen, obwohl die ART eine ganz andere Theorie ist und sogar die SRT widerlegt, siehe dazu G.O. Mueller: Die ART als Widerlegung der SRT und Der geniale Doppelgriff.“
Sehr geehrte Frau Lopez, solche Vergleich sind unangebracht, weder bin ich ein Einsteinanhänger noch bediene ich mich relativistischer Methodik. Und ich wollte ja eben nicht zur ART sondern bei der SRT bleiben, und da ist es eben so, diese behandelt nur die Fälle, in denen die Gravitation vernachlässigt werden kann, da viel zu gering. Natürlich hat der Jupiter auch eine Wirkung auf mich, aber meine Waage zeigt den Unterschied einfach nicht an, sie berücksichtigt als Messgerät nicht die Gravitationskraft des Jupiters auf mein Gewicht. Wäre aber mal interessant auszurechnen, wie groß diese Kraft ist. Ganz sicher will ich hier also nicht zur ART.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 13:16
# 326 – Zitat Hubertus:
“Sie kann da vernachlässigt werden [die Gravitation], wo sie keine Rolle spielt, weil ihre Auswirkung zu klein ist.“
Die Auswirkung der ominösen relativistischen Effekte ist selbst so klein, dass dieses Argument theoretisch nicht greifen kann.
Einstein selbst versuchte zum Beispiel mit der Gravitation, die angeblich in der SRT vernachlässigt werden kann, eine Frage von Philipp Lenard während einem Kongreß zu beantworten. Dem Organisatoren des Kongreßes, Max Planck, war es offensichtlich so peinlich (obwohl er Einstein protegiert und nach oben geputscht hat), dass er schnell weitere Austausche darüber unterbrochen hat, siehe G.O. Mueller:
Die Trägheitswirkungen im abgebremsten Zug (Durcheinanderfallen frei beweglicher Gegenstände) sollen nach Albert Einstein durch das Gravitationsfeld der Fixsterne erklärt werden
Für die Spezielle Relativitätstheorie sollen Inertialsysteme existieren, die keiner Gravitationswirkung ausgesetzt sind
Albert Einstein entwickelt die Effekte der Längenkontraktion und Zeitdilatation allein in seiner Kinematik (Phoronomie; Bewegungslehre), ohne Berücksichtigung der Dynamik (Kräftelehre)
Die Existenz von geradlinig und gleichförmig bewegten Körpern (Inertialsystemen) ist ein derart seltener Fall, aus dessen Betrachtung global gültigen Aussagen gewonnen werden sollen
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
16. März 2014 um 13:30
Sehr geehrte Frau Lopez,
# 326 – Zitat von Hubertus„ Sie kann da vernachlässigt werden [die Gravitation], wo sie keine Rolle spielt, weil ihre Auswirkung zu klein ist.“
# 327 – Zitat von Frau Lopez„ Die Auswirkung der ominösen relativistischen Effekte ist selbst so klein, dass dieses Argument theoretisch nicht greifen kann.“
Schön wäre es, die Realität sieht leider anders aus. Die Effekte machen sich bei Uhren und der Raumstation bemerkbar, auch Höhenunterschied können so gemessen werden. Aber wie schon geschrieben, die ART interessiert mich hier zurzeit nicht, hier geht es ja um die Effekte der SRT und da gibt es ohne Frage noch einiges zu tun und da liegt hier eben viel im Argen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 15:00
# 319
Zitat von Hubertus:
„Weil in der Physik schon bei Newton immer von Beobachtern gesprochen wird und die sich immer nur für wahre Werte und nie für Scheinbar interessiert haben. Darum kann ich das wissen und offenbar weiß hier auch WL01 das es so ist:“
Aber Einstein sagt ebendrum in seinem Postulat, dass jeder Beobachter das Licht gleich schnell sieht. Und als Beobachter ist das ja nicht einmal möglich. Wenn Einstein gesagt hätte, jeder Beobachter weiß, dass das Licht gleich schnell ist, egal von wo aus er drauf sieht, ja Herr Hubertus, dann wäre ja alles in bester Ordnung, Sie aber verstehen nicht, dass Einstein ebendrum gerade das aber nicht gesagt, und schlimmer noch, sogar nicht einmal gemeint hatte. Er ging tatsächlich aus, dass jeder Beobachter, egal wie weit er weg steht, das Licht gleich schnell sieht. So gehe ich davon aus, dass Einstein ebenfalls jedes Auto egal aus welcher Entfernung gleich schnell gesehen hätte haben wollen. Obwohl das nicht geht.
Herr Hubertus, seien Sie bitte etwas gewissenhafter, Einsteins Postulat besagt etwas unmögliches aus. Denn das, was Beobachter sehen können aus verschiedenen Entfernungen, kann ebendrum immer nur scheinbar sein. Aber Einstein macht aus Scheinmaßen reelle Maße. Was sich nicht vereinbaren lässt, weder heute noch in 10000 Trilliaden von Jahren.
Mit freundlichen Grüßen
Hans
16. März 2014 um 15:27
# 319
Zitat von Hubertus:
„Nein das ist falsch, denken Sie doch einfach mal nach, da ist ein Polizist (Beobachter) und der sieht (misst) die Geschwindigkeit eines Auto mit 20 km/h zu schnell. Vor Gericht wird er gefragt: „Wie schnell haben sie das Auto gesehen?“ So nun überlegen Sie mal, was interessiert hier wohl den Richter? Meinen Sie wenn der Polizist nun antwortet, auf Grund der Perspektive sah ich auf meiner Netzhaut das kleine Abbild des Autos mit 40 cm/h? “
Nein, Herr Hubertus, kein Richter würde danach fragen, für wie schnell der Polizist das fahrende Auto geschätzt hat. Denn jeder weiß, dass kein Polizist die Geschwindigkeit von einem beobachteten Auto aus Entfernung korrekt abschätzen kann, dafür gibt es Messinstrumente. Der Polizist würde sogar dasselbe Auto, das aus der Nähe beobachtet, 20 km/h zu schnell fährt, aus weiterer Entfernung noch viel langsamer wahrnehmen. Aus 20 km/h zu schnell würde er vielleicht 3 oder 5 k/h zu schnell wahrnehmen. Weil je weiter die beobachtete Strecke von der Seite, desto langsamer nimmt der Beobachter oder der Polizist das fahrende Auto wahr. Deshalb braucht kein Polizist mit den Augen zu schätzen, deshalb gibt es technisch korrekte Messinstrumente die zu hohe Geschwindigkeit ermitteln. Wie wenig von der Realität Sie mir anhand von diesem Beispiel beweisen, dass Sie nur verstehen können. Das macht aber nichts, das sagte ich Ihnen bereits, aber geben Sie einfach nur zu, dass Sie es nicht vertehen können.
Nein, jeder Beobachter sieht nur Scheingeschwindigkeiten, abhängig von der Entfernung langsamer oder schneller, abhängig wie weit er entfernt beobachtet. Aber Einstein behauptet mit seinem Postulat, jeder Beobachter würde keine Scheingeschwindigkeit sehen, sondern die reale Geschwindigkeit. Das sagt er jedenfalls auf die Geschwindigkeit vom Licht übertragen. Haben Sie wenigstens das verstanden, dass Einstein dem Beobachter zutraut, er würde egal aus welcher Entfernung die Geschwindigkeit immer gleich schnell sehen, vom bewegten Lichtstrahl. In aber dem Zutrauen von Einstein liegt seine Unkenntnis oder sein Missverständnis.
Mit freundlichen Grüßen
Hans
16. März 2014 um 15:43
Sehr geehrter Hans,
Zitat von Hubertus:„Weil in der Physik schon bei Newton immer von Beobachtern gesprochen wird und die sich immer nur für wahre Werte und nie für Scheinbar interessiert haben. Darum kann ich das wissen und offenbar weiß hier auch WL01 das es so ist“
Zitat von Hans:„ Aber Einstein sagt ebendrum in seinem Postulat, dass jeder Beobachter das Licht gleich schnell sieht. Und als Beobachter ist das ja nicht einmal möglich. Wenn Einstein gesagt hätte, jeder Beobachter weiß, dass das Licht gleich schnell ist, egal von wo aus er drauf sieht, ja Herr Hubertus, dann wäre ja alles in bester Ordnung, Sie aber verstehen nicht, dass Einstein ebendrum gerade das aber nicht gesagt, und schlimmer noch, sogar nicht einmal gemeint hatte.“
Doch er hat genau das gemeint, weil das immer in der Physik schon seit vielen 100 Jahren immer gemeint ist. Darum erkläre ich ja auch, wie es bei Newton ist. Es ging immer um die Frage nach der wahren Geschwindigkeit von Objekten oder auch Wellen oder Teilchen. Und Einstein wusste wie auch Newton, dass alle anderen Physiker schon wissen, das es um wahre und nicht um scheinbare Geschwindigkeiten geht, wenn nach der Geschwindigkeit gefragt ist.
Damals suchen die Physiker eben die Lichtgeschwindigkeit, so wie ein Polizist die Autogeschwindigkeit sucht. Der Polizist kennt die Streckenlänge und nimmt natürlich auch diese und keine Verkürzte und bestimmt mit dieser die Autogeschwindigkeit.
Zitat von Hans:„ Er ging tatsächlich aus, dass jeder Beobachter, egal wie weit er weg steht, das Licht gleich schnell sieht. So gehe ich davon aus, dass Einstein ebenfalls jedes Auto egal aus welcher Entfernung gleich schnell gesehen hätte haben wollen. Obwohl das nicht geht.“
Ging er nicht, das „egal wie weit er weg steht“ dichten Sie mal eben dazu. Es ging nie um die Entfernung zum Beobachter, sondern alleine um die Frage, was ist wenn der eine zum anderen bewegt ist. Sollte ja wohl auch klar sein, haben Sie schon mal in einem Auge so eine ominöse Scheingeschwindigkeit auf der Netzhaut ausgemessen? Je mal was von so einer gehört? In der Physik interessieren eben nur wahre Geschwindigkeiten. Mal sehen wann Sie das verstehen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 15:53
Sehr geehrter Hans,
Zitat von Hans:„ Wenn Einstein gesagt hätte, jeder Beobachter weiß, dass das Licht gleich schnell ist, egal von wo aus er drauf sieht, ja Herr Hubertus, dann wäre ja alles in bester Ordnung,…“
Das sehe ich anders, denn genau gegen diese so formulierte Aussage richtet sich die Kritik von Herrn Müller, Frau Lopez kann Ihnen das sicherlich bestätigen. Einstein sagte und postulierte eben genau das, für jeden Beobachter ist die Lichtgeschwindigkeit gleich schnell, egal wie weit er weg ist (ist eh klar) aber eben auch, egal wie schnell der Beobachter auch ist. Genau diesen Punkt hat Frau Lopez hier auch schon kritisch angesprochen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
16. März 2014 um 20:37
Sehr geehrter Hans,
# 319 Zitat von Hubertus:„Nein das ist falsch, denken Sie doch einfach mal nach, da ist ein Polizist (Beobachter) und der sieht (misst) die Geschwindigkeit eines Auto mit 20 km/h zu schnell. Vor Gericht wird er gefragt: „Wie schnell haben sie das Auto gesehen?“ So nun überlegen Sie mal, was interessiert hier wohl den Richter? Meinen Sie wenn der Polizist nun antwortet, auf Grund der Perspektive sah ich auf meiner Netzhaut das kleine Abbild des Autos mit 40 cm/h?“
Zitat von Hans:„ Nein, Herr Hubertus, kein Richter würde danach fragen, für wie schnell der Polizist das fahrende Auto geschätzt hat. Denn jeder weiß, dass kein Polizist die Geschwindigkeit von einem beobachteten Auto aus Entfernung korrekt abschätzen kann, dafür gibt es Messinstrumente. Der Polizist würde sogar dasselbe Auto, das aus der Nähe beobachtet, 20 km/h zu schnell fährt, aus weiterer Entfernung noch viel langsamer wahrnehmen. Aus 20 km/h zu schnell würde er vielleicht 3 oder 5 k/h zu schnell wahrnehmen. Weil je weiter die beobachtete Strecke von der Seite, desto langsamer nimmt der Beobachter oder der Polizist das fahrende Auto wahr.“
Sie verstehen noch immer nicht um was es bei „beobachten einer Geschwindigkeit“ in der Physik geht. Die Geschwindigkeit [v] eines Objektes oder auch einer Welle ist von Länge der Strecke [s] abhängig, die von dem Objekt auch wirklich real in der Zeit(dauer) [t] zurückgelegt wird. So ist Geschwindigkeit in der Physik definiert. Ganz sicher ist da nicht nach der verkürzt subjektiv wahrgenommenen Länge der Strecke gefragt. Denn es wird ja die Geschwindigkeit des Objektes im Raum gesucht und nicht die Geschwindigkeit der kleinen Autobildes auf der Netzhaut.
Um die Geschwindigkeit des Autos zu ermitteln/messen oder sehen, muss nur die Länge der Strecke s bekannt sein, die das Auto in der Zeit t überwunden hat. Ist recht einfach, in der Regel beträgt der Abstand (der wahre Abstand) der Leitpfosten am Straßenrand 50 m. Beobachtet der Polizist nun das Auto in 1 s über so einen Abschnitt fahren, hat er das Auto mit der Geschwindigkeit von 180 km/h gesehen.
Wie nun die überwundene Streckenlänge bestimmt wird ist egal, für die Frage nach der Objekt- oder Wellengeschwindigkeit in der Physik ist aber nur diese wahre und wirklich vom Objekt überwundene Streckenlänge bestimmend. Und das sollte doch auch klar sein, auch in dem Experiment von Michelson und Morley war nach der Geschwindigkeitsdifferenz gefragt und nicht nach Scheindifferenzen. In der Physik ist nicht nach subjektiver Wahrnehmung gefragt, sondern nach konkreten Messwerten. Hier eben die Geschwindigkeit eines Objektes (Auto). Lesen Sie doch mal nach, wie in der Physik die Geschwindigkeit eines Körpers bestimmt wird, Sie werden überrascht sein, dass die subjektive Verlangsamung in der Ferne keine Rolle spielt, weil eben die wirklich überwundene und vom Körper zurückgelegte Streckenlänge in die Formel v = s/t eingeht.
Zitat von Hans:„Deshalb braucht kein Polizist mit den Augen zu schätzen, deshalb gibt es technisch korrekte Messinstrumente die zu hohe Geschwindigkeit ermitteln. Wie wenig von der Realität Sie mir anhand von diesem Beispiel beweisen, dass Sie nur verstehen können. Das macht aber nichts, das sagte ich Ihnen bereits, aber geben Sie einfach nur zu, dass Sie es nicht verstehen können. “
Ich brauche nichts zuzugeben, meine Erklärungen und Beschreibungen geben genau das aus der Physik wieder, dass Newton schon geschrieben hat. Ich vertrete hier ganz klar die klassische Physik nach Newton und dort sind Beobachter, Geschwindigkeit, Länge, Zeit klar definiert. Sie sind es leider, der bisher nicht erkennen kann, wie die physikalischen Zusammenhänge von Newton beschrieben sind.
Sie sollten doch aber wissen, dass die Physiker sich damals fragten, wie schnell das Licht ist, sie wollten wissen, wie lange braucht ein Lichtstrahl von der Erde zum Mond oder von der Sonne zur Erde oder über die Strecke von 40 m. Dazu wurden dann viele Experimente gemacht, Frau Lopez hatte dazu mal eine Liste mit Messergebnissen geliefert. Aus dieser geht klar hervor, es wurde von den Physikern die wirkliche Lichtgeschwindigkeit gesucht und nicht die subjektive wahrgenommene unterschiedlich weit entfernt stehender Beobachter. Den Physikern war allen sicher bekannt, dass Dinge in der Ferne subjektiv kleiner aussehen und Strecken verkürzt, Geschwindigkeiten dadurch langsamer scheinen. Nein, selbstverständlich war die wahre Streckenlänge gesucht, die das Licht in einer Sekunde wirklich überwindet. Und selbstverständlich ist bei der Frage, wie schnell sieht der Beobachter das Licht genau nach so einer Geschwindigkeit gefragt. Das ist und war allen Physikern auch klar, nur wer da bei Newton unsicher ist, kommt hier versehentlich ins Stolpern und verwechselt es oder deutet das miss.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
17. März 2014 um 00:50
# 333
Zitat von Hubertus
„Den Physikern war allen sicher bekannt, dass Dinge in der Ferne subjektiv kleiner aussehen und Strecken verkürzt, Geschwindigkeiten dadurch langsamer scheinen.“
Sehen Sie, Herr Hubertus, aber Einstein postulierte entgegen dieser Tatsache, dass die Beobachter das Photon aus weiterer Ferne nicht langsamer sehen würden und aus nächster Nähe nicht schneller, sondern immer gleich schnell. Das ist nämlich Kernaussage seines Postulats, was Kate beanstandet seit der Eröffnung von diesem Thema. „Den Physikern war es sicherlich bekannt“, dass die Perspektive oder die Entfernungen zu berücksichtigen sind bei den Aussagen von Beobachtern, sollte man, wie Sie selbst vermuten, annehmen. Aber wie Sie jetzt erkannt haben, Hernn Einstein war das offensichtlich nicht bekannt, was sein unlogisches Postulat beweist. Damit haben Sie, sehr geehrter Herr Hubertus, diesen Punkt zugegeben. Was war daran so schlimm?
Mit freundlichen Grüßen
Hans
17. März 2014 um 02:03
Herr Hubertus,
kann sein, dass Sie die ganze Zeit über meinten, es sei nach der Geschwindigkeit gesucht, die von den Beobachtern wahr genommen wird? Nein, davon ist nirgendwo auf dieser Seite die Rede. Das Problem ist, dass Einstein postuliert, die Geschwindigkeit, die die Beobachter wahrnehmen, sei gleichzeitig die richtige, obwohl sie das ja nicht sein kann, weil Beobachter keine wahre Geschwindigkeit kennen können, sondern immer nur schätzen. Aber die gesamte Physikerwelt, weil sie Einstein Glauben schenkt, meint oder übernimmt sein Postulat, dass die Beobachter in der Lage seien, die wahre Geschwindigkeit vom Licht richtig einschätzen zu können, weil nach Einstein kein Unterschied bestehen würde, weil Beobachter sowieso die LG immer gleich LG wahrnehmen. Was sie aber nicht können wegen der unterschiedlichen Entfernungen.
Programmierer fingen mit diesem unrichtigen Wissen evtl. versehentlich etwas Übles an. Denn sie setzen, was Gegenstand dieser Diskussion ist, selbstverständlich voraus, dass das, was die Beobachter sehen, automatisch Lichtgeschwindigkeit sei. Denn Einstein behauptete das. Die Weltraumtelskope sehen in ähnlicher Weise wie Beobachter und die Programmierer setzen demnach womöglich voraus, dass die Teleskopauswertungen nicht korrigiert zu werden brauchen. Denn weil Beobachter (sprich: Weltraumteleskope) egal ob von nah oder fern das Licht immer gleich schnell sehen oder sogar nur sehen könnten, angeblich, wenn man Einstein Glauben schenkt.
Sie denken, weil sie Einsteins falschem Postulat blind glauben, dass sie die Beobachtereinschätzung nicht mehr nachzukorrigieren brauchen, sprich: dass sie nicht mehr auf die realen Geschwindigkeiten gemäß Entfernung umrechnen bräuchten. Denn nach Einstein ist es nicht nötig, an den Beobachtungsaussagen etwas zu ändern, weil sie sowieso das Licht immer gleich schnell sehen würden, auch wenn sie von der Seite auf einen Lichtweg drauf sehen, egal von welcher Entfernung aus.
Verstehen Sie das, Herr Hubertus? Oder handelte es sich nur um ein Missverständnis, was in den besten Häusern vorkommt?
Mit freundlichen Grüßen
Hans
17. März 2014 um 03:14
Hallo Hans und alle Mitlesenden,
Im Zuge der empirisch entwickelten Überlegungen von uns allen, finde ich auf eine mir selbst gestellte bestimmte Frage nur sehr schwierig zu einer Antwort (Die Frage stelle ich am Ende des Textes genauer). Stellen Sie sich vielleicht einmal dieses Experiment bildhaft vor: Sie schauen als Beobachter aus einer Entfernung von 3.000.000 km auf ein Photon, das von der Sonne zur Erde gesendet und für Sie als Beobachter speziell im Rahmen eines Experimentes sichtbar gemacht wird. Aus dieser Entfernung sieht der Lichtweg zwischen der Sonne und der Erde relativ klein aus für Sie als Beobachter, weil Sie ja so weit entfernt sind. Nämlich ca. 2 1/2 mal so lang wie der Durchmesser der Sonne aus Ihrer Entfernung für Sie erscheint. Sie sehen aus weiter Entfernung den Sonnendurchmesser ja nicht als 1,4 Millionen km lang, sondern Sie sehen die Sonne und ihren Durchmesser aus 3.000.000 km ja relativ klein. Wie auch der Mond oder die Sonne von der Erde aus betrachtet, wie ein kleiner Ball aussieht und ihr Durchmesser von Ihren Augen wie nur ein paar cm lang scheinen.
Der Lichtweg zwischen der Sonne und der Erde erscheint Ihnen deshalb immer ca. 2 1/2 mal so breit wie der Durchmesser der Sonne aus Entfernung. Jetzt fahren Sie noch einmal näher ran an den Lichtweg und schauen wieder von der Seite aus einer Entfernung von nur noch 1.000.000 km auf ihn und beobachten, dass der Lichtweg Ihren Augen schon größer vorkommt als aus voriger Entfernung, was ja klar ist.
Jetzt fahren Sie noch einmal näher an den Lichtweg und schauen von der Seite aus einer Entfernung von 50.000 km drauf und Ihre Augen nehmen den Weg jetzt wiederum als größer oder länger geworden wahr, weil Sie ja näher dran sind. Jedes Mal, nachdem Sie näher ran gefahren waren, wurde auch das Photon von der Sonne zur Erde als scheinbar schneller geworden wahr genommen. Denn nicht nur der Lichtweg erscheint Ihren Augen jedesmal länger geworden zu sein, sondern auch das Photon scheinbar schneller für Ihre Augen, je näher Sie an den Lichtweg von der Seite drauf schauen.
Wenn Sie evtl. als neuer Mitlesender nicht glauben, dass das Photon Ihnen als mit zunehmender Näherung schneller erscheint, je näher Sie dem Lichtweg kommen und auf ihn von der Seite drauf schauen, dann haben Sie mit Verlaub das Prinzip von beobachteten Bewegungen aus der Ferne noch nicht verstanden.
Nach dem Postulat, dass Licht in immer gleicher Geschwindigkeit von den Augen der Beobachter wahr genommen werden würde, müssten Sie als Beobachter das Photon immer gleich schnell gesehen haben, egal von wie weit oder wie nah Sie von der Seite aus auf den ja immer real gleich langen Lichtweg zwischen Sonne und Erde drauf geschaut haben (real bleibt er immer gleich nur scheinbar wird er immer größer, je näher Sie sich auf ihn zu bewegen). Das könnten Sie aber nicht, das Photon immer gleich schnell wahrnehmen, egal was Einstein postulierte, weil Sie aus unterschiedlich weiten Entfernungen von der Seite auf den Lichtweg geschaut haben. Von ganz weit weg erschien Ihnen das Photon viel langsamer zu sein als von ganz nah betrachtet.
Gemäß Einstein gibt es aber diese Unterschiede nicht einmal und wenn sich die Messungsmethoden auf ihn und seine Formeln verlassen, und ebenso keine Perspektiven berücksichtigen, dann lässt es sich kaum unterscheiden, wie weit oder nah draußen im Weltraum etwas von uns entfernt ist. Einstein verließ sich darauf, dass Licht, immer gleich schnell sei für die Beobachter zwischen zwei Bezugssystemen. Die Sonne und die Erde wären in dem Beispiel die zwei Bezugssysteme.
Aber Einstein machte sich keine Gedanken darüber, dass ein scheinbar kurzer Weg in Wirklichkeit sehr lang sein kann, wie im Beispiel oben. Der Weg zwischen der Sonne und der Erde ist 2.400.000 km lang, aber aus 3.000.000 km erschien er wie nur ein paar cm lang.
Wenn Sie sich als Beobachter von weiter Entfernung kommend auf einen moderierten Lichtweg zwischen Sonne und Erde zu bewegen und auf den Lichtweg von der Seite drauf schauen, wird der Lichtweg mit abnehmender Entfernung länger und das Photon scheinbar schneller.
Annähernd in Lichtgeschwindigkeit nehmen Sie das Photon erst dann wahr, wenn Sie ganz nah vor dem Lichtweg angekommen sind, also noch immer von der Seite drauf schauen. Je weiter weiter Sie wieder weg sind als Beobachter, desto langsamer erscheint das Photon und kürzer die Lichtstrecke. Berücksichtigen diese perspektivischen Unterschiede aber auch die Weltraumbeobachter, wenn sie von Weglänge auf Geschwindigkeit schließen, aber einsteingläubig voraus setzen, dass das Photon egal von wo aus beobachtet auf einer gleichen Weglänge immer gleich schnell sei.
Gerade haben wir den Beweis gemäß der Lehre der Tiefenwahrnehmung erhalten, dass nämlich die Geschwindigkeit eines Photons aus Sicht eines Beobachters immer entfernungsabhängig eingeschätzt wird. Aber gemäß Einstein dürfen Weltraumbeobachter diesen Grundsatz ja nicht einmal anwenden. Ich versuche zu verstehen, welcher Fehler bei der Interpretation der LG gemacht werden dürfte, wenn die Messinstrumente in dem Beobachterraumschiff den Lichtweg zwischen Erde und Sonne gemäß Einsteins Postulat auswertet und nicht gemäß dem Gesetz der Tiefenwahrnehmung/Realität, wonach mit abnehmender Entfernung das bewegte Objekt/Photon als schneller werdend wahr genommen wird?
Nur wurde wahrscheinlich leider so ein Experiment noch nicht gemacht, denke ich. Oder doch? Weil voraus gesetzt wird, dass die LG sich sowieso nicht verändern würde. Meine oben angekündigte Frage: Mir fällt es noch immer sehr schwer, eine mich seit Wochen beschäftigende Frage so zu formulieren, wie ich sie meine. Und solange kann sie auch nicht beantwortet werden, was mir ja klar ist. Jedenfalls meine ich meine Frage so: Was schlussfolgert ein Messinstrument, das wie oben aus 3.000.000 oder sogar 3 Milliarden km, egal… Entfernung auf eine scheinbar kleine Lichtstrecke „blicken“ würde von z. B. wie oben der Länge von 2 2/3 Sonnendurchmesser und würde ein vermeintlich von einer anderen Lichtquelle angestrahltes Objekt relativ langsam sich bewegen sehen. Wird dann voraus gesetzt, dass seine Geschwindigkeit keine Lichtgeschwindigkeit sein kann, weil diese sich ja aus jeder Entfernung heraus als viel schneller erweisen müsste? Nach dem Vergleich im genannten Beispiel, wo das Photon zwischen Sonne und Erde ja auch viel langsamer erschien, je weiter entfernt der Beobachter auf den Lichtweg drauf schaut? Wird bei so einer subjektiv wahr genommenen langsamen Geschwindigkeit grundsätzlich angenommen, es könnte sich nicht um LG handeln?
Gruß
Kate
17. März 2014 um 09:47
Sehr geehrter Hans,
# 333 Zitat von Hubertus:„ Den Physikern war allen sicher bekannt, dass Dinge in der Ferne subjektiv kleiner aussehen und Strecken verkürzt, Geschwindigkeiten dadurch langsamer scheinen.“
# 334 Zitat von Hans:„Sehen Sie, Herr Hubertus, aber Einstein postulierte entgegen dieser Tatsache, dass die Beobachter das Photon aus weiterer Ferne nicht langsamer sehen würden und aus nächster Nähe nicht schneller, sondern immer gleich schnell. Das ist nämlich Kernaussage seines Postulats, was Kate beanstandet seit der Eröffnung von diesem Thema. “
Nein das tat er nicht, auch wenn Sie es noch 100mal behaupten, Sie reimen sich hier was zusammen, aber Märchen helfen nicht weiter. Von Nähe und Ferne ist da nie die Rede, aber Sie können mir sicherlich aufzeigen, woher Sie Ihre wissenschaftliches historisches Wissen her haben.
# 334 Zitat von Hans:„ Den Physikern war es sicherlich bekannt”, dass die Perspektive oder die Entfernungen zu berücksichtigen sind bei den Aussagen von Beobachtern, sollte man, wie Sie selbst vermuten, annehmen. Aber wie Sie jetzt erkannt haben, Hernn Einstein war das offensichtlich nicht bekannt, was sein unlogisches Postulat beweist. Damit haben Sie, sehr geehrter Herr Hubertus, diesen Punkt zugegeben. Was war daran so schlimm?“
Meine Zustimmungen pflege ich persönlich abzugeben, wie ich meine Schecks persönlich unterschreibe. Perspektivische Verkürzung war Einstein und den Physikern natürlich bekannt. Einstein bezog sich nicht auf perspektivische Verkürzung, wie es auch Newton selbstverständlich nicht tat. Geben Sie lieber zu, dass Sie noch immer nicht verstanden haben, wie Geschwindigkeit in der Physik gemessen wird.
# 335 Zitat von Hans:„Herr Hubertus, kann sein, dass Sie die ganze Zeit über meinten, es sei nach der Geschwindigkeit gesucht, die von den Beobachtern wahr genommen wird? Nein, davon ist nirgendwo auf dieser Seite die Rede. Das Problem ist, dass Einstein postuliert, die Geschwindigkeit, die die Beobachter wahrnehmen, sei gleichzeitig die richtige, obwohl sie das ja nicht sein kann, weil Beobachter keine wahre Geschwindigkeit kennen können, sondern immer nur schätzen.“
Ich meine nicht, ich erkläre wie es ist und natürlich wird in der Physik nach der Geschwindigkeit des Objektes gesucht und nicht nach der Geschwindigkeit die eine kleines Objektabbild auf der Netzhaut hat. Erkennen Sie den Unterschied wirklich nicht?
Es gibt die Objektgeschwindigkeit, die ist in der Physik gesucht, danach wird gefragt, wie der Polizist nach der Autogeschwindigkeit gefragt wird. Das Auge erzeugt mit der Linse auf der Nethaut eine Projektion des Autos, eine kleines Abbild des Objektes und bewegt sich das Objekt kann es je nach Richtung sein, dass sich das Abbild auch auf der Netzhaut langsam bewegt. Damit hat das Netzhautabbild eine Geschwindigkeit, die Netzhautabbildungsgeschwindigkeit hat aber nichts mit der Geschwindigkeit des Objektes zu tun. Mal sehen ob Sie es nun verstehen.
# 335 Zitat von Hans:„ Sie denken, weil sie Einsteins falschem Postulat blind glauben, dass sie die Beobachtereinschätzung nicht mehr nachzukorrigieren brauchen, sprich: dass sie nicht mehr auf die realen Geschwindigkeiten gemäß Entfernung umrechnen bräuchten. “
Geht das wieder los, auch für Sie Herr Hans, ich glaube weder Einstein noch anderen und schon gar nicht blind. Unterlassen Sie solche Unterstellungen.
# 335 Zitat von Hans:„Denn nach Einstein ist es nicht nötig, an den Beobachtungsaussagen etwas zu ändern, weil sie sowieso das Licht immer gleich schnell sehen würden, auch wenn sie von der Seite auf einen Lichtweg drauf sehen, egal von welcher Entfernung aus. Verstehen Sie das, Herr Hubertus? Oder handelte es sich nur um ein Missverständnis, was in den besten Häusern vorkommt?“
Ja es ist ein Missverständnis, Sie verstehen noch immer nicht, dass es bei den Physikern und die Frage nach der Lichtgeschwindigkeit ging und die errechnet sich aus der Länge der Strecke s, welche wirklich vom Licht zurückgelegt dividiert durch die dafür vom Licht benötigte Zeit. Das haben die Physiker damals gesucht, dazu machen Michelson und Morley (beides keine Fürsprecher der Relativitätstheorie) Experimente. Alle Physiker haben immer nur nach der echten Lichtgeschwindigkeit gesucht, lesen Sie dazu mal das Experiment von den Beiden nach.
Es ging damals um die Frage, ob es einen Äther gibt, und ob sich die Geschwindigkeit der Erde durch eine Laufzeitdifferenz je nach Lichtflugrichtung messen lässt. Dazu das berühmte Experiment von Michelson und Morley. Da dabei aber keine klaren Laufzeitunterschiede zu messen waren suchte die Physikwelt eine Erklärung. Denn nach dem Experiment scheint sich die Geschwindigkeit der Erde gegenüber dem Äther nicht einfach so messen zu lassen, und dazu bedurfte es einer Erklärung. Eine war, der Äther würde wie Honig von der Erde mitgeführt und darum gäbe es zwischen Erde und Äther keine Geschwindigkeit, sie ist in einem Halo von Äther gehüllt, der mitgezogen wird. Einstein fand diese Erklärung nicht so gut und meinte die Zeit würde sich für den bewegten Beobachter verlangsamen. Lorentz hingegen meinte die Messapparatur würde vom Äther komprometiert, Objekte würden in Flugrichtung zum Äther hin zusammengedrückt.
Und selbstverständlich können unsere Astronomen Weltraumbilder richtig auswerten. Es gibt ja bekannte Abstände im All. Ist wie mit den Leitpfosten an der Straße, Astronomen kennen im All bestimmte Streckenlängen und Abstände und können somit auch weitere Geschwindigkeiten bestimmen. Als Bruchstücke von SL9 (Shoemaker-Levy 9) auf den Jupiter vielen, wurden diese mit Teleskopen beobachtet, und die Geschwindigkeiten konnten richtig bestimmt werden. Kein Physiker hing mit einem Lineal an einem Bildschirm und hat dort fiktive Geschwindigkeiten gemessen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
17. März 2014 um 10:25
Sehr geehrter WL01,
ich habe mal hier Beispiel mit dem Schiffen aufgegriffen um zu zeigen, um welche Frage es damals ging und was es mit dieser Zickzackline auf sich hat. Anstelle der Kanonenkugeln nehmen wir aber ein Signalhorn. Das Schiff liegt ca. 150 m neben einer langen Felswand in einem norwegischen Fjord.
Das Schiff lässt das Horn schallen und dieser läuft zur Felswand, wird dort reflektiert und zum Schiff zurückgeworfen. Das klappt auch im Nebel und im Dunklen. Der Kapitän kenn die Schallgeschwindigkeit in der Luft (auch hier selbstverständlich die wahre Geschwindigkeit) und auch den Abstand zur Felswand. Das Schallsignal läuft 0.5 s hin und 0.5 s zurück zum Schiff. Alles passt, das Echo ist nach ca. 1 s auf dem Schiff zu hören.
Nun fährt das Schiff mit gleich bleibenden Abstand an der Felswand entlang, wieder wird ein Signal gegeben, wieder die Zeit bis zum Eintreffen des Echos gemessen. Nun muss der Schall aber schräg zur Felswand und auch wieder schräg zum Schiff zurücklaufen, er muss nun die Zickzacklinie nehmen und legt somit einen längeren Weg zurück.
Die Schallgeschwindigkeit ist aber in der Luft konstant, und somit braucht das Schallsignal für einen längeren Weg auch eine längere Zeitdauer. Das Echo kommt also nicht nach 1 s sondern nach etwas später wieder beim Schiff an. Je schneller das Schiff nun fährt, desto länger braucht das Signal bis es wieder das Schiff erreicht. Der Kapitän kann nun so die Geschwindigkeit des Schiffes ausrechnen, je nachdem wie viel länger der Schall braucht, ergibt sich die Geschwindigkeit des Schiffes (gegenüber der Luft/Äther, dem Schallmedium).
Und prinzipiell machten nun die Physiker damals solche Experimente nur eben mit Licht und nicht mit Schall. Man sah die Erde wie das Schiff im Fjord und wollte nun die Geschwindigkeit der Erde im Äther messen. Denn wie beim Schallbeispiel müsste es Laufzeitunterschiede gegeben, die umso größer sind, je schneller die Erde sich im Äther bewegt.
Aber die Experimente konnten nie klar ein solchen Laufzeitunterschied messen. Es „schien“ so, als ob der Kapitän auf dem Schiff immer nach 1 s das Echo hörte, egal wie schnell sein Schiff auch fuhr. Das war das, worüber sich die Physiker damals wunderten, und dafür wurde nach einer Erklärung gesucht.
Lorentz meinte, der Abstand zur Felswand (ist nur eine übertragene Erklärung) würde sich mit der Schiffsgeschwindigkeit genau so verringern, dass die Laufzeit gleich bleibe. Einstein wollte hingegen die Zeitdauer selber ändern, er meinte der Kapitän würde immer nur 1 s messen, weil seine Uhr durch die Geschwindigkeit zu langsam geht.
Das ist der ganze Hintergrund zur Zickzackline, Perspektive spielt auch hier keine Rolle. Ich hoffe ich konnte einwenig Klarheit bringen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
17. März 2014 um 12:45
Hallo, Frau Lopez,
wenn ich auch etwas flapsig(310) die „wortgewaltigen Sprachartisten“ erwähnte, damit kein Irrtum entsteht, ich bewundere Leute, die sich gut ausdrücken können. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass exellente Sprachgewandtheit zur Kompliziertheit verleitet. Ich habe manchmal den Eindruck, dass nur noch mit dem nackten Gerüst der Wörter und Sätze, ohne einen Bezug zur Wirklichkeit diskutiert wird. Ich erkenne mit meinem räumlichen Vorstellungsvermögen sofort, ob dieser Bezug noch vorhanden ist und habe z.B. in Einsteins SRT sofort die, wie Sie mit Recht schreiben „ganz biederen Fehler“ erkannt.
Genau so erkenne ich sofort, dass man in diesem Forum darüber diskutiert, wie ein Lichtstrahl VON DER SEITE betrachtet aussieht. Kein Mensch hat jemals einen Lichtstrahl von der Seite aus gesehen. Wie ich schon in meinem ersten Beitrag (70 vom 25,2,) erwähnte, empfangen wir nur von vorne das Bild unserer Umwelt. Wer dieses Bild in Punkte, Pixel oder sonst was aufteilen will, kommt nicht drum herum, dass letztendlich als Ergebnis das Bild bestehen bleibt. Alle Lichtstrahlen, die unser Auge nicht treffen sind für uns nicht wahrnehmbar. Man kann darüber nur spekulieren und wortreich diskutieren, aber kommen wir der uns umgebenden Wirklichkeit damit näher?
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
17. März 2014 um 14:24
# 339 – Zitat Rolf Lindhorst:
„Genau so erkenne ich sofort, dass man in diesem Forum darüber diskutiert, wie ein Lichtstrahl VON DER SEITE betrachtet aussieht. Kein Mensch hat jemals einen Lichtstrahl von der Seite aus gesehen.“
Trotz meinem nicht so besonders gut entwickelten räumlichen Vorstellungsvermögen ist mir auch klar, dass man einen Lichtstrahl nicht von der Seite beobachten kann – wobei ich zu dieser Erkenntnis erst vor ein paar Jahren gekommen bin, aber lieber spät als nie, oder? 😉
# 339 – Zitat Rolf Lindhorst:
„Ich habe manchmal den Eindruck, dass nur noch mit dem nackten Gerüst der Wörter und Sätze, ohne einen Bezug zur Wirklichkeit diskutiert wird. Ich erkenne mit meinem räumlichen Vorstellungsvermögen sofort, ob dieser Bezug noch vorhanden ist und habe z.B. in Einsteins SRT sofort die, wie Sie mit Recht schreiben „ganz biederen Fehler“ erkannt.„.
Der biederste Fehler, den Einstein begangen hat – oder wer auch immer für dieses Monstrum Spezielle Relativitätstheorie verantwortlich ist – besteht aus meiner Sicht daraus, dass das Relativitätsprinzip Galileis völlig entstellt und zu einem gravierenden Logikbruch wurde.
Das Relativitätsprinzip Galileis setzt Einstein in seinem 1. Postulat voraus. Dieses Prinzip ist eigentlich kein großer Geniestreich Galileis, das ist im Grunde genommen eine Binsenweisheit, die jeder versteht. Dieses Prinzip besagt nämlich etwas ganz Einfaches: Wenn sich zum Beispiel ein Objekt zu einem ruhenden Beobachter bewegt, kann man genauso annehmen, dass das Objekt ruht und der Beobachter sich bewegt, die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden ändert sich nicht.
In einem fahrenden Zug kann man zum Beispiel gedanklich annehmen, dass der Zug ruht und der Bahnhof fährt. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Bahnhof bleibt immer ganz genau gleich, mathematisch gang genau gleich, egal ob man annimmt, dass der Zug fährt und der Bahnhof ruht, oder im Gegenteil dass der Bahnhof fährt und der Zug ruht. Diese harmlose Gedankenspielerei, die jedes Kind schon mal aus Spaß ein paar Minute lang in einem fahrenden Zug angestellt hat, ist zu einem so unglaublich wichtigen Prinzip für Einstein geworden, dass er darauf seine Spezielle Relativitätstheorie aufgebaut hat – deshalb wurde auch das Relativitätsprinzip Galilei/Newton explizit in seinem 1. Postulat vorausgesetzt.
Dass die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten immer gleich bleibt, obwohl es eine logische und mathematische Selbstverständlichkeit für jedermann ist, wurde also in der Speziellen Relativitätstheorie zu einer Zentralerkenntnis geworden, weiß der Kuckuck warum. Der Kritiker Peter Ripota erzählt zum Beispiel folgende Anekdote, die zwar nicht als Originalzitat belegt ist, die aber ganz gut die Besessenheit Einsteins über das Relativitätsprinzip Galileis humorvoll wiedergibt: Einstein fragt den Schaffner im Zug: „Um wie viel Uhr hält Baden-Baden an unseren Zug an?“ 😉
Das Relativitätsprinzip Galileis ist wie gesagt nicht gerade weltbewegend, es ist jedoch durch einen ganz biederen Fehler Einsteins zu einer weltbewegenden Angelegenheit geworden, im negativen Sinne, und zwar zu der unsäglichen Speziellen Relativitätstheorie.
Ausgehend aus der Erkenntnis, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen einem bewegten Objekt und einem ruhenden Beobachter immer gleich bleibt, hat Einstein um drei Ecken herum munter vorausgesetzt, dass die Relativgeschwindigkeit zwischen einem bewegten Objekt und einem bewegten Beobachter auch immer gleich bleibt. Und schon hatten wird den Salat, der die klügsten Köpfe der internationalen Wissenschaft seit 100 Jahren beschäftigt, einschließlich hier in dieser Diskussion unseren allen klugen Köpfen… 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
17. März 2014 um 16:21
Sehr geehrter Frau Lopez,
# 340 Zitat Frau Lopez:„ Das Relativitätsprinzip Galileis setzt Einstein in seinem 1. Postulat voraus. Dieses Prinzip ist eigentlich kein großer Geniestreich Galileis, das ist im Grunde genommen eine Binsenweisheit, die jeder versteht. Dieses Prinzip besagt nämlich etwas ganz Einfaches:
Wenn sich zum Beispiel ein Objekt zu einem ruhenden Beobachter bewegt, kann man genauso annehmen, dass das Objekt ruht und der Beobachter sich bewegt, die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden ändert sich nicht. In einem fahrenden Zug kann man zum Beispiel gedanklich annehmen, dass der Zug ruht und der Bahnhof fährt.
Die Relativgeschwindigkeit zwischen Zug und Bahnhof bleibt immer ganz genau gleich, mathematisch gang genau gleich, egal ob man annimmt, dass der Zug fährt und der Bahnhof ruht, oder im Gegenteil dass der Bahnhof fährt und der Zug ruht.“
Ganz Richtig Frau Lopez genau so ist es, Galileo hat es entdeckt und Newton darauf seine Physik begründet. Ein ganz großer Meilenstein in der Physik ist das gewesen!
Und das wichtige und wirklich Entscheidende an dieser Entdeckung ist, nicht nur der Betrag der Geschwindigkeit bleibt bei unterschiedlicher Betrachtung gleich, sondern auch alle Naturgesetze. Das ist ja der wirklich wichtiger Punkt dabei, zwei zueinander bewegte Beobachter sind gleichberechtigt. Jede kann sich als ruhend und den anderen als bewegt betrachten. Und das Prinzip hat lange so bestand gehabt, viele Experimente der Physiker damals haben immer wieder diese postulierte Gleichberechtigung der Beobachter bestätigt. Es ging eben immer um zu einander bewegte Beobachter, die sich oder etwas sehen (im Sinne von realen Werte von Strecke und Zeitdauer messen). Das die Entfernung des Beobachters keinen Einfluss auf die Objektgeschwindigkeit hat, weiß ja jedes Kind und klar auch jeder Physiker.
Ich habe ja vorhin das schöne Beispiel von WL01 mit dem Schiff aufgegriffen (nur das andere Schiff durch die Felswand ersetzt), eine wirklich sehr bildhafte und leicht verständliche Erklärung. Wenn wir nun vom Schiff aus eine Schallwelle zur Felswand schicken und die Schallgeschwindigkeit in der Luft kennen, können wir aus der Laufzeit die Entfernung zur Wand berechnen.
Braucht das Echo 1 s, dann ist unser Schiff ungefähr 172 m von der Felswand entfernt. Fährt das Schiff nun im gleichen Abstand neben der Wand entlang und sendet wieder eine Signal, dann braucht das Signal natürlich länger als 1 s, denn es muss ja nun im Zickzack laufen. Das liegt daran, dass sich das Schiff gegenüber der Luft ja bewegt, und die Luft ist das Medium in dem der Schall übertragen wird. Mit diesem Wissen kann der Kapitän seine Geschwindigkeit gegenüber der Luft berechnen, in dem er die Laufzeit des Echos misst.
Genau dieses Prinzip wollten sich damals Michelson und Morley zu Nutze machen, um so die Geschwindigkeit der Erde im Äther zu messen.
Das Seltsame war nun, dass sie immer dasselbe gemessen haben. Im Schiffsbeispiel kann der Kapitän nun immer schneller fahren, aber das Echo kommt dennoch immer nach 1 s bei ihm an.
Nun haben die Physiker nach einer Erklärung dafür gesucht und die von Einstein war, die Uhr des Kapitän geht eben immer langsamer je schneller er mit dem Schiff fährt und darum misst er immer nur 1 s. Hier postulierte Einstein aber einfach, der Schall habe eben immer für den Beobachter (Kapitän) dieselbe Geschwindigkeit, egal wie schnell der Kapitän auch selber noch ist. Eine andere einfache Erklärung wäre, das Schiff zieht eben mit seiner Größe ein Teil der Luft mit sich, oder von hinten weht eben immer so ein Wind, dass die Luft zum Schiff ruht. Es gibt also auch andere alternative Erklärungen dazu, es muss nicht die Uhr des Kapitän oder gar die Zeit selber langsamer vergehen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
17. März 2014 um 17:44
# 334
Zitat von Hans:
„Sehen Sie, Herr Hubertus, aber Einstein postulierte entgegen dieser Tatsache, dass die Beobachter das Photon aus weiterer Ferne nicht langsamer sehen würden und aus nächster Nähe nicht schneller, sondern immer gleich schnell. Das ist nämlich Kernaussage seines Postulats, was Kate beanstandet seit der Eröffnung von diesem Thema.“
Wenn Sie vielleicht als notorischer Gegenredner auch abstreiten, gebe ich die Hoffnung nicht auf: In dem Moment, als Einstein postulierte, dass aus jeder Entfernung das bewegte Licht gleich schnell wahr genommen wird, sagte er damit automatisch aus, dass er keinen Unterschied machte was die Perspektiven anbelangt. Das heißt das Gleiche wie: Dass die Beobachter das Photon aus weiterer Ferne „nicht“ langsamer sehen würden und aus nächster Nähe nicht schneller, sondern immer gleich schnell.
Wenn jemand sagt, Sie haben gesagt, dass Ihr Auto immer nur von Ihnen selbst gefahren wird, dann heißt das so viel wie: Dass Sie das Gleiche damit „gesagt“ haben wie: Ihr Auto wird „nie“ von Ihrer Freundin gefahren und nie von Ihrem Nachbarn, nie von Ihrem Hund und nie von Batman. Verstehen Sie solche einfachen Dinge wirklich nicht? In dem Postulat von Einstein steckt automatisch das drin, was Kate beanstandet, dass nach Einstein angeblich die Beobachter das Photon aus weiterer Ferne nicht langsamer sehen würden und aus nächster Nähe nicht schneller.
Anstatt das Wort: „sagen“ passen zugegebener Maßen besser die Worte „so viel aussagen wie“. Aber dass Sie noch immer nicht begreifen können, dass Einsteins falsche Aussage sich vermutlich als fehlerhafter Parameter in die Computerprogramme eingeschlichen haben könnte, ist mir schleierhaft. Das behauptet auch niemand hier, aber dass die Möglichkeit real besteht, gilt meines Erachtens wirklich zu erwägen. Erst sobald man diesen Fehler von Einstein entweder erkannt oder ausgeschlossen haben würde, kann man auf die reellen Maßstäbe in Meter und Zeit umrechnen oder es bei jetzigen Ergebnissen belassen, je nachdem, ob Einsteins falsches Postulat bisher als ein richtiges verkannt wurde oder nicht. Und mir ist nicht bekannt, dass Einsteins Postulat von Programmierern als ein falsches stillschweigend gehandelt werden würde.
Nach Einsteins Postulat zu schießen kann ein Photon das neben einem Raumschiff herfliegt, aus Sicht der Augen des Astronauten Lichtgeschwindigkeit haben. Das das ein Denkfehler von Einstein ist, so wie Frau Lopez das auch in Nr. 340 im letzten Abschnitt erklärt, merken Sie das nicht, was es bedeuten dürfte, wenn Computerprogramme diesen Fehler vom Grundsatz her übernehmen? Und weitere darauf beruhende Schlussfolgerungen auch noch?
Mit freundlichen Grüßen
Hans
17. März 2014 um 18:58
Hallo Hubertus!
Ja es ist ein Missverständnis, Sie verstehen noch immer nicht, dass es bei den Physikern und die Frage nach der Lichtgeschwindigkeit ging und die errechnet sich aus der Länge der Strecke s, welche wirklich vom Licht zurückgelegt dividiert durch die dafür vom Licht benötigte Zeit. Das haben die Physiker damals gesucht, dazu machen Michelson und Morley (beides keine Fürsprecher der Relativitätstheorie) Experimente. Alle Physiker haben immer nur nach der echten Lichtgeschwindigkeit gesucht, lesen Sie dazu mal das Experiment von den Beiden nach.
Dass die Physiker exakt dies messen wollten, möchte ich keinesfalls bestreiten. Exakt das WOLLTEN sie messen. Die Frage ist lediglich was sie tatsächlich gemessen haben. Und ich denke, exakt an dieser Exploration ihrer tatsächlichen damaligen Möglichkeiten scheitert hier und jetzt unsere Diskussion.
Ich denke keiner hier, auch Kate nicht, bestreiten, dass exakt das die Physiker damals wollten. Sie meinten es damals durchaus gut, und glaubten auch an das was sie tatsächlich maßen. Aber sie wissen schon was das Gegenteil von „gut“ ist? Nämlich „gut gemeint“!
Wenn man etwas misst, kann man nie einen absoluten Wert messen sondern nur eine Wert, der sich verhält „zu was“! Das ist das was die Physik als Transformation von einem Bezugssystem zu einem anderen bezeichnet!
Nur m.A. gibt es bei einer Berechnung nicht ein oder zwei Bezugssysteme, sondern tausende, respektive es gibt hunderte Faktoren, die bei einer exakten Messung von Relevanz sind (Schmetterlingseffek). Ich darf nochmals auf den Trugschluss des „newtonschen Richtschützen“ verweisen, der glaubt sich mit seinem Schiffsverband im selben Bezugssystem zu befinden!
Man kann zwar postulieren, dass diese Berechnungen eben „gute Näherungen“ sind, doch bei einer derartigen extremen Geschwindigkeit wie der Lichtgeschwindigkeit, kann man, ja darf man sogar nicht von nur zwei Bezugssystemen ausgehen, sondern muss die Auswirkungen von zahlreichen anderen Faktoren berücksichtigen!
Klassisches Beispiel der Michelson und Morley-Versuch.
Erstens ist es eben falsch zu behaupten, dass es ein Nullversuch war. Es gab tatsächlich einen Unterschied, nur war der unter den berühmten „5 Sigma“ und erbrachte jedesmal andere Werte! Und Tatsache ist auch, dass der Unterschied um so größer war, je länger die gemessene Lichtstrecke war.
Außerdem was wurde gemessen? Einmal in die eine Richtung und dann in einer um 90 Grad verschobenen Richtung. Erst einmal rotiert die Erde um ihre Achse und andererseits bewegt sich die Erde um die Sonne und wieder andererseits rotiert unser Sonnensystem um die Galaxie. Wurden all diese Relativbewegungen und die jeweiligen Geschwindigkeitsabzüge und Differenzen berücksichtigt? Sicherlich nicht.
Auch wurde die Möglichkeit des sog. Lense-Thirring-Effektes in keiner Form berücksichtigt, der eine Verdrillung von Raumzeit (nennen wir es einfach Nachzieheffekte der Gravitation) nach sich zieht. Womit ein Bezug des „Inertialsystems Erde“ zum möglichen Äther in keiner Form, zumindestens nicht in dieser Größenordnung möglich ist.
Was ich damit feststellen möchte:
Eine so einfache Messung wie sich dies unsere theoretischen Physiker so vorstell(t)en („gut gemeint“), ist so nicht möglich. Und ein „Nachweis“ ist folglich auch mit solchen „exakten“ Messungen nicht möglich.
In der Praxis müsste man bei einem derartigen Versuch so viele andere beeinflussende Komponenten berücksichtigen oder herausrechnen, dass nichts mehr von der ursprünglichen Messung übrigbleiben würde!
Ich darf hier beispielgebend einen „Nachweis des Casimir-Effektes im Versuch“ darlegen, der z.B. in etwa die Aussage trifft: „Der Gravitations-Effekt war größer als der Casimir-Effekt selbst“
http://arxiv.org/pdf/1112.1301v1.pdf
Und selbstverständlich können unsere Astronomen Weltraumbilder richtig auswerten. Es gibt ja bekannte Abstände im All. Ist wie mit den Leitpfosten an der Straße, Astronomen kennen im All bestimmte Streckenlängen und Abstände und können somit auch weitere Geschwindigkeiten bestimmen.
Ja, aber nur unter der Voraussetzung, dass die Lichtgeschwindigkeit immer und überall gleich ist (wie das Einstein postuliert und das aber auch Sie bestreiten!) Ich nehme einmal an, dass die Shapiro-Verzögerung Ihnen ein Begriff ist.
Nachweislich ist dies auch deshalb falsch, da Licht auch durch unterschiedliche interstellarer „Nebel“ reist und wie man weiß, sich die Lichtgeschwindigkeit durch die jeweilige Materie, durch die sie reist verändert!
Auf größere Entfernungen wird, wie bereits in diesem Thread von mir festgestellt der RedShift und damit der Hubblefaktor eingesetzt. Dass auch dieser nur eine optische Täuschung ist, kann man bei meiner TDT nachlesen.
Ein weiterer Faktor (an dem man sogar zum Teil den Hubble-Faktor kalibriert) sind die sog. Standardkerzen. Man geht davon aus (aus welchem Grund auch immer), dass alle diese speziellen Sterne mit ein und der selben Leuchtintensität leuchten und man aufgrund der gemessenen (reduzierten) Leuchtintensität auf der Erde ihre Entfernung einschätzen könne!
Soviel zur „exakten“ Messung der Entfernungen im All!
MfG
WL01
17. März 2014 um 19:09
Hallo Hubertus!
Schön wäre es, die Realität sieht leider anders aus. Die Effekte machen sich bei Uhren und der Raumstation bemerkbar, auch Höhenunterschied können so gemessen werden. Aber wie schon geschrieben, die ART interessiert mich hier zurzeit nicht, hier geht es ja um die Effekte der SRT und da gibt es ohne Frage noch einiges zu tun und da liegt hier eben viel im Argen.
Nur so eine Frage!?
Wie funktionieren die Taktgeber von Atomuhren?
Es wird der zyklische Zerfall eines radioaktiven Isotopes (also eine EM-Strahlung) von einem Empfangsgerät gemessen. Und aufgrund der Taktung die Uhrzeit fixiert. Also aufgrund eines ausgesendeten Licht (oder in diesem Fall eben einer EM-Strahlung) wird die Zeit gemessen.
Nur wenn die LG nicht eine absolute Größe ist und die LG sich mit der Gravitation verändert,….
MfG
WL01
17. März 2014 um 19:59
# 242 – Zitat Jocelyne Lopez
„- Bei frontalen Bewegungen zwei relativ zueinander bewegte Objekte soll immer nur eine Verkürzung der Länge auftreten. Unabhängig davon, dass die Länge eines Objekts bei einer frontalen Bewegung nicht wahrnehmbar ist (siehe mein Beispiel mit dem Zug, der auf mich frontal zukommt), entspricht diese Veränderung der Maßen nicht die Gesetzmäßigkeiten, die wir übereinstimmend in der Realität beobachten: Die optische Veränderung der Maßen ist von der Richtung der Bewegung abhängig! Ein Objekt verkleinert sich scheinbar, wenn es sich von uns entfernt, jedoch es vergrößert sich scheinbar, wenn es auf uns zukommt. In der SRT ist aber nur die Rede von einer Verkürzung, nie von einer Verlängerung, also kleiner, nie größer. Das widerspricht unserer Wahrnehmung der Realität.
– Auch unsere Wahrnehmung der scheinbaren Änderung der Geschwindigkeit wird in der Lorentztransformation falsch beschrieben: Auch sie ist abhängig von der Richtung der Bewegung zum Beobachter: Ein bewegtes Objekt wird scheinbar langsamer, wenn es sich von uns entfernt, und scheinbar schneller, wenn es auf uns zukommt. In der SRT soll im Gegenteil die Geschwindigkeit unverändert wahrgenommen werden, egal aus welcher Richtung das Objekt sich relativ zum Beobachter bewegt.“
Das sehr gute Beispiel mit dem Zug, der von ganz weitem frontal auf einen auf den Gleisen stehenden Beobachter zufährt, greife ich hier wieder auf. Steckt in ihm doch wertvolles zum Übertragen auf einen anderen gewissen Umstand, aus dem überdeutlich Einsteins total falsche Denkweise hervor geht,
Ich finde die andere Zitatnummer gerade nicht, wo Jocelyne Lopez beschreibt, dass sobald die Vorderansicht des auf den Beobachter zu bewegenden Zuges größer wird, man besser rechtzeitig zu Seite oder runter von den Gleisen springt 😉
Das Gesicht das Zuges, so nenne ich es hier, wird allein wahr genommen von dem Beobachter und nichts von der Seitenansicht des Zuges kann aus der Perspektive gesehen werden.
Doch der Zug in meinem Beispiel macht vor dem Beobachter sowieso hier halt, und der Beobachter ist trotzdem vorher noch zur Seite gegangen.
Jetzt steht er 5 m rechts und sieht den Zug nicht mehr nur aus einer Frontalperspektive, sondern shaut jetzt neu auf den Zug und sieht ihn, wie auch das Zitat es andeutet,mit seinen Augen zwar die Länge des Zuges, die in Wirklichkeit hier gemäß dem Beispiel 299.792,458 km ist, aber diese Länge erscheint dem Beobachterauge als eine falsche, denn als eine überstark verkürzte Länge. Von vorne sah er vorhin absolut keine Länge, also Null km oder sogar 0 mm sogar. Nach aber schon nur 5 m zur Seite getreten nach rechts (egal oder nach links) sieht er von der Zuglänge aus seiner Perspektive im Vergleich zum den im Horizont schneidenen Augenkreis, nur einen kleinen Bild-Ausschnitt von cm-Länge.
Wenn man ein Foto machen würde, würde der Blick auf den Zug von der gesamten Fotobreite nur ein paar Millimeter ausmachen. Dieser Zug hier besteht aus 299.792 Zugabteils, jedes von ihnen ist 1 km lang. Ein einzelnes Photon wird für insgesamt nur einmal vom hinteren bis zum vordersten Abteil geschickt. Es ist 1 Sekunde unterwegs. Da unsere Augen nicht für das Experiment ausreichen steht direkt neben uns ein Lichtdetektor und ein Teleskop, Geräte, die sowohl die Geschwindigkeit des Photons erfassen sollen, als auch die Entfernung, wofür man zwecks Experiment die Abteilfenster von hinten beginnend nach vorne eingefärbt hat entsprechend der Absorbtionslinien-Abschnitte und Farben wie bei der Rotverschiebungs-Interpretation.
Die Augen von uns als Beobachter müssten den moderierten Weg dieses Lichts gemäß Einsteins Postulat durch jedes Abteil gleich schnell sausen sehen, auch der Detektor müsste das, der ja nach Vorbild unseres menschlichen Sehapparates konstruiert und gebaut ist. Doch ich garantiere, dass folgendes erfasst wird: Ganz ähnlich wie beim akustischen Dopplereffekt, nimmt das Beobachterauge, jene Lichtstreckenabschnitte, die weiter entfernt beobachtet werden, als viel viel langsamer wahr als die, die nahe zu unserem Augen liegen. Das Licht, das durch die letzten Wagons gesendet wird auf ihrem Weg zu uns nach vorne, scheint sogar für unsere Augen, aber auch für den Detektor neben uns zu stehen. Weil ja wie wir wissen(!) nach neuestem Stand und aber auch nach uraltem Stand 😉 des wissenschaftlich experimentell Erforschten, dass jedes Objekt und jeder Gegenstand je weiter er vom Beobachter weg ist, sich dem Auge des Menschen als kleiner oder sogar unsichtbar und langsamer bis scheinbar stillstehend zeigt. Dort wo das Licht also still zu stehen scheint, weil es zu weit von unserem Auge und auch vom Detektor“auge“ entfernt ist, rast das Licht in Wirklichkeit in seiner eigenen LG. Aber gemäß Einsteins Postulieren müsste der Beobachter und jedes Teleskop und Progammiertes Interpretations-System, also wir vorne Stehenden, auch dieses Licht nicht als stehendes sondern als in LG bewegtes erfassen. Was ja nicht möglich ist und hier schon vielfach erwähnt wurde.
Aber weil nur etwas das sich in LG bewegt auch LG sein kann und darf, gemäß Einstein, wird der Detektor dieses Licht überall dort, wo es nicht in LG erfasst wird, als „KEIN-LICHT“ interpretieren können.
Ausgehend von den letzten Zugabteils, Abteil für Abteil in unsere Richtung durchlaufend und je näher es uns kommt, aber umso schneller zu werden scheint, sind wir nur dann in der Lage, das Licht oder seinen Lichtweg in LG zu erfassen, wo es direkt vor unserer Nase mit LG vorbei sausen würde. Aus keiner anderen Entfernung kann ein menschliches Auge oder ein Detektor ein Photon in seiner eigenen Lichtgeschwindigkeit erfassen oder sehen.
Und so wird der Detektor nur den Abschnitt als Licht interpretieren dürfen, der in LG erfasst wird.
Denn alle programmierten Formeln erlauben nicht, diese normal logische Schlussfolgerung zuzulassen, die in der Realität statt findet.
In Computerprogrammen ist alles, das sich nicht für den Detektor oder für die Kamera oder für die Beobachteraugen in LG bewegt, auf keinen Fall als Licht zu interpretieren, weil ja nach Einsteins Postulat angeblich Licht sich für jeden Beobachter immer gleich schnell bewegt. Und diese Wenn-Dann-Funktion jeder Programmierer so berücksichtigen MUSS, weil er sonst Einstein widersprechen würde.
Mit dem Zugbeispiel wurde auch wieder ein weiterer Gegenbeweis erbracht zum Einsteins falschem Postulat.
Doch damit nicht genug. Von je weiter entfernt ein in Lichtgeschwindigkeit auf uns zurasendes Objekt erfasst wird, desto unsichtbarer oder evtl. in anderen Farben bis hin zu evtl. schwarz, als denen des uns bekannten Lichts, wird es oder muss es fehl gedeutet werden, solange es sich im Bereich befindet, wo wie beim Zugbeispiel, die Abteils sehr weit entfernt liegen zum Beobachterauge, wo der Detektor dieses Licht nicht als Licht zu interpretieren programmiert wurde.
Sobald es in den schon leicht sichtbaren Bereich rückt, wird es oder darf es gemäß Einsteins Postulat aber noch immer nicht als Licht interpretiert werden, da ja Licht nur dann Licht ist, wenn der Beobachter es in Lichtgeschwindigkeit „sieht“, da ja angeblich Licht aus jeder Entfernung oder aus jedem Bezugssystem nur in Lichtgeschwindigkeit wahr genommen werden würde.
Allen Computerprogrammen ist es somit wie untersagt, etwas anderes zu deuten, als wie es mit Einsteins Postulat nicht in Übereinstimmung stünde.
Ich habe in meiner Ausbildung auch Excel und Access gehabt. Da gibt es die Wenn-Dann-Funktions-Fragen, anhand welcher man Programme erstellt. Das heißt auf gut Deutsch, dass sich Programmierer so ähnlichen zu berücksichtigenden „Wenn-Dann-Gleich-Funktions-Fragen“ in ihrer Programmierungsphase gegenüber sehen wie: Wenn x nicht in LG registriert wird, kann es kein sich in LG befindendes Licht sein. Der Computer „weiß“ somit, dass er dies als Licht und jenes als Nicht-Licht zu interpretieren hat.
Bis hier her, wobei ich echt froh bin, das einigermaßen, wie ich hoffe, nachvollziehbar erklärt haben zu können, was mir schon länger auf der Zunge lag.
Nachtrag: Ich merke, dass ich langsam selbst besser verstehe, was ich zuvor, weil noch mehr als das Vorangegangene in die Tiefe reichend, nicht in Worte fassen konnte. Möge der, der direkt verstand, worauf ich jetzt hinaus will, diese Überlegung gerne weiter ausbauen. Mir gelingt das auf empirische Weise leider jeweils Schritt für Schritt später. Morgens wache ich dann jeweils mit einem neuen Aha-Eigentlich…-Erlebnis auf und freue mich, der Sache wieder etwas näher zu kommen.
Falls sich mehrere Menschen mit der Einstellung oder dem Verständnis von Hubertus unter den Mitlesenden befinden, so sei diesen gesagt, dass ich dem Wesentlichen nach quasi und witzigerweise das Gegenteil im Sinn habe von dem, das er in meine Texte m. E. leider nur hinein zu interpretieren versteht. Dass ich aufgrund von Einsteins falschem Postulat auch fehlerhaft programmierten Mess-Systeme vermute und zum Neuüberprüfen anrege mit dem erkannten Wissen im Hinterkopf, dass ein Photon von den Augen der Beobachter niemals, egal aus welcher Entfernung drauf geschaut wird, in Lichtgeschwindigkeit erfasst werden kann.
Wenn aber diese falsche Annahme als eine angeblich wahre, als Voraussetzung von den Programmierern für Entfernungsmessungen als angeblich brauchbaren Parameter eingesetzt wurde und weiterhin wird, um Entfernungen im Weltall zu messen, in der Annahme, dass diese Parameter zu wahren Aussagen führen würden, dass dies meiner Überzeugung nach ein unmögliches Unterfangen ist, und dass demnach die wahren Entfernungen der Objekte im All nicht mit den falsch gemessenen übereinstimmen dürften und uns somit nicht die Realität vermittelt werden konnte, was Entfernungen betrifft.
Denn nicht die Geschwindigkeits-Einschätzung der Beobachter zählt. Während Einstein aber ihnen tatsächlich gut gemeint unterstellte, sie würden sie richtig einschätzen können. Was ist der Schluss daraus für sämtliche Wissenschaftler? Da die Beobachter ja angeblich das Licht immer in LG sehen würden, egal von wo aus, seien diese Beobachter genau so zuverlässig, wie jedes Teleskop. Doch genau diese sind ja nach dem Vorbild von Beobachter-Augen konstruiert worden. Ha, was für ein Witz. Und alle Teleskope erweisen sich hiermit in ihrer angeblichen Beobachtungs-Fähigkeit als den Beobachtern gleich, die wiederum und allerdings, nämlich gemäß meiner und anderer Kritiker Beweisführung, die Geschwindigkeit des Lichts aus somit keiner Entfernungsoption heraus richtig ein zu schätzen in der Lage sind. Denn die LG wird nur unmittelbar dann von einem – zudem noch wie das auch Frau Lopez beweist: ruhenden – Beobachter als LG erfasst, sobald das Photon direkt vor der Nase des ruhenden Beobachters vorbei saust. Mit zunehmender Entfernung erscheint das Photon nämlich – huschsch – schon wieder als langsamer werdend, geradewegs nach gleichem Prinzip wie beim akustischen Dopplereffekt.
Somit meine ich, dass jene Programme, solange wie Einsteins Postulat Gültigkeit behält, zum richtigen Interpretieren von Entfernungen nicht in die Lage dazu versetzt werden können. Unbeabsichtigt wohlgemerkt! Doch das passiert so lange noch, wie der Glaube an Einsteins Postulat den einfachen und experimentell nachgewiesenen Gesetzen der Tiefenwahrnehmung und den Gesetzen der Optik voran gestellt werden, selbst noch in unserem 21. Jahrhundert. Es ist, denke ich, ein einziger Witz, wenn es nicht so traurig wäre, wenn es nicht um Milliarden Euro Steuergelder ginge und falls meine Überlegungen nicht selbst ein einziger Witz wären. Möglich ist selbst das, selbst aus meiner Sicht, denn dass ein Mensch, so auch ich, sich gründlich irren kann, will ich in jeder Sekunde trotz meiner gefühlten Sicherheit berücksichtigen. Jede Zeile gilt somit als Anregung zum Neuüberprüfen… Es ist auch möglich, dass ich in Teilen sehr gut argumentiere und in anderen unlogisch, so bitte ich bei potentiell Unlogischem bitte nicht darauf zu schließen, dass jeder von mir angesprochene Aspekt gleichsam unlogisch sei, was dazu anregen könnte, ab hier oder da nicht weiter zu lesen.
Ich freue mich daher ganz besonders über jede Übereinstimmung mit mir auf dieser Seite, die ich jeweils las oder lese.
Gruß
Kate
17. März 2014 um 21:30
# 341 – Zitat Hubertus:
“ Ganz Richtig Frau Lopez genau so ist es, Galileo hat es entdeckt und Newton darauf seine Physik begründet. Ein ganz großer Meilenstein in der Physik ist das gewesen!“
Ich halte das Relativitätsprinzip von Galilei nicht für eine Entdeckung. Dieses Prinzip ist intuitiv bei Menschen gegeben, es ist ja das einfache Prinzip einer Relation.
Im Zusammenhang zum Beispiel mit der Relation zwischen zwei zueinander bewegten Objekten kennen sogar die Tiere dieses Prinzip: Nehmen wir einen Löwe, der sich unentdeckt langsam mit konstanten Geschwindigkeit an eine grasende Gazelle heranpirscht. Solange die Gazelle ruht, braucht der Löwe seine konstante Geschwindigkeit nicht zu ändern, er wird immer mit der gleichen konstanten Geschwindigkeit seinen Abstand zur Gazelle verkleinern. Merkt ihn aber die Gazelle und flieht, weiß der Löwe, dass er seine konstante Geschwindigkeit ändern soll, um den Abstand zur Gazelle weiter zu verkleinern, er muss schneller werden. Das ist das Prinzip einer Relation zu einem ruhenden oder zu einem bewegten Beobachter. Ein Löwe und eine Gazelle würden die SRT scharf kritisieren, sie wissen ja intuitiv, dass die Geschwindigkeitsaddition Galileis stimmt und dass c+v gilt. 😉
Wie eine Relation funktioniert, in der Natur und mathematisch, wußten die Menschen also schon lange vor Galilei, er hat nichts Bahnbrechendes dabei entdeckt. Dieses Prinzip ist aber im Zusammenhang mit Galilei historisch zur Geltung gekommen, weil er es angewandt hat um den Irrtum aufzudecken, dass nicht die Sonne um die Erde kreist, sondern die Erde um die Sonne, und dabei alle Berechnungen gleich sind, sie bleiben gültig: Es ist egal, ob man annimmt, dass die Sonne sich um die Erde dreht oder andersrum.
17. März 2014 um 22:10
# 341 – Zitat Hubertus:
“ Es ging eben immer um zu einander bewegte Beobachter, die sich oder etwas sehen (im Sinne von realen Werte von Strecke und Zeitdauer messen). Das die Entfernung des Beobachters keinen Einfluss auf die Objektgeschwindigkeit hat, weiß ja jedes Kind und klar auch jeder Physiker. “
Eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten hat sehr wohl etwas mit Entfernungen zu tun: sie setzt nämlich eine kontinuierliche Änderung des Abstands zwischen den beiden Objekten voraus.
Man kann auch diese kontinuierliche Änderung des Abstandes zwischen den Objekten als eine Folge von Momentaufnahmen darstellen, zum Beispiel wenn Sie ein zu Ihnen bewegtes Objekt filmen würden und bei der Wiedergabe des Films den Ablauf der Bewegung in bestimmten zeitlichen Abständen anhalten würden: Sie erhalten dann eine Folge von Bildern, wo die Maßen des Objektes sich mit der Entfernung verändert haben. Hier haben Sie wiederum Anschluss an den Ansatz von Kate mit der Veränderung der Maßen je nach Entfernung bei einer Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter und Objekt, wo Sie sich so sehr über das Wort „Perspektive“ gestört haben. Egal was für einen Ansatz oder was für Worte man benutzt, man kommt soundso immer auf dieselbe Erkenntnis, dass die Verhältnisse einer Relativgeschwindigkeit in der SRT verkehrt sein müssen.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
18. März 2014 um 01:17
Sehr geehrter Herr Hubertus,
in dem Video hört man, wenn ein Düsenjet neben einem parallel fliegenden Flugzeug fliegt, würde der Fluggast des einen das andere Flugzeug relativ langsam fliegen sehen. In einem anderen Video hört man, als würde der Düsenjet sogar still stehen. Zuerst habe man dasselbe Prinzip auch auf ein beobachtetes Photon übertragen wollen. Dann wäre Einstein aber zu der Erkenntnis gekommen, dass diese Übertragung nicht sein kann, weil es kein stehendes Licht geben könnte. Demnach dürfte man diese Einschätzung nicht übernehmen. Hier setzt Einstein oder das falsche Denkmuster von ihm voraus, dass die Sicht eines Raumschiff-Astronauten auf das Photon einen Einfluss hätte, den er aber nicht akzeptieren könnte, weil bei der Vorstellung von stehendem Licht etwas nicht stimmen könnte. Auf Grundlage dieses Unsinns, was zudem überhaupt nicht stimmt, weil ein Beobachter das fliegende Objekt oder Photon nicht beeinflussen kann, suchte Einstein nach einer Notlösung. Denn es heißt, weil aber das Licht nicht stehen kann, egal was ein Beobachter im Flugzeug sehen würde, deshalb müsste etwas anderes in der Formel dieses potentielle angeblich reelle potentielle Stillstehen übernehmen: er entschied sich für die Zeit. Sie sehen, dass was Sie in Nr. 341 als eine Selbstverständlichkeit schreiben, offensichtlich Herr Einstein nicht so gesehen hat.
Sie haben geschrieben:
„Das die Entfernung des Beobachters keinen Einfluss auf die Objektgeschwindigkeit hat, weiß ja jedes Kind und klar auch jeder Physiker.“
Ich übertrage seine Gedankengänge in eine andere Veranschaulichung:
Niemand kann doch ernsthaft behaupten wollen, dass wenn zwei Züge gleich schnell nebeneinander fahren, ein aus dem Fenster sehender Beobachter den anderen Zug zum stillstehen bringen würde. Niemand würde daraus schlussfolgern, weil das ja nicht sein könnte, dass der andere Zug deshalb weil man drauf schaut, still steht, aber dies ja offensichtlich dennoch der Fall sei, was aber gemäß dem Wissen der Zuggeschwindigkeit wiederum ja doch nicht stimmen kann, dann müsste alternativ etwas anderes zum Stehen gebracht werden können. Nämlich die Zeit. Demnach würden die beiden Züge zwar gleich schnell in hoher Geschwindigkeit fahren, auf demselben Weg, aber innerhalb von z. B. 1O mal längerer Zeit mit gleicher Geschwindigkeit. Wer kommt auf solche widersinnigen Schlussfolgerungen außer Einstein? Wenn auch der Videokommentator solche Worte und Gedanken Einstein in den Mund legen sollte, dann geschieht das aber infolge der Formelwahrheiten, die durch Einstein zustande kamen.
Einstein hatte nicht verstanden, dass durch einen Beobachter kein Photon in seiner Geschwindigkeit verändert werden kann, dass es den Beobachtern lediglich so vorkommt, als würde das Photon neben dem Düsenjet oder neben einem in Lichtgeschwindigkeit fahrenden Raumschifft stehen. Er nahm von vorne herein an, dass jeder Beobachter aus welcher Entfernung auch immer, jedes gesehene Photon egal wo es fliegt und aus welcher Richtung es kommt, gleich schnell gesehen werden müsste. Wer diesem kranken Gedankengang von Einstein folgen kann, muss schon fast selbst viele Jahre studieren oder ein Genie sein, um dahinter steigen zu können, wie verquer er seine Schlussfolgerungen anstellte. Aus falschen Schlussfolgerungen machte er wieder eine neue falsche Theorie
Mit freundlichen Grüßen
Hans
18. März 2014 um 08:06
# 346 – Zitat Jocelyne Lopez:
„Ich halte das Relativitätsprinzip von Galilei nicht für eine Entdeckung. Dieses Prinzip ist intuitiv bei Menschen gegeben, es ist ja das einfache Prinzip einer Relation.“
Das elementare Verständnis einer Relation ist in der Speziellen Relativitätstheorie völlig abhandengekommen bzw. wurde gründlich pervertiert.
Das hat zum Beispiel der Kritiker Helmut Hille mit einem Text von Paul Watzlawick unterstrichen, siehe: Das Realprinzip als Erkenntnisstrategie:
1. Der Faktor „Beziehung“
Anläßlich zweier Vorträge über die Relativität von Wirklichkeit im Rahmen der „Wiener Vorlesungen“ im Rathaus von Wien, „einem internationalem Forum für bedeutende Persönlichkeiten“, hat der bekannte Philosoph und Psychologe Paul Watzlawick „zur Erweiterung unserer Sichtweise durch den Faktor ‚Beziehung'“ auf folgendes hingewiesen.
„Wir müssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, dafür bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, daß ein häufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein müßten. Nämlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht. Ein Beispiel: wenn ich sage, dieser Apfel ist rot, dann habe ich in der Objektsprache eine Eigenschaft dieses Objektes Apfel bezeichnet. Sage ich dagegen, dieser Apfel ist größer als jener, dann habe ich eine Aussage über die Beziehung gemacht, die sich nicht mehr auf den einen oder den anderen Apfel zurückführen läßt. Die Eigenschaft des Größerseins kann nur in Bezug auf die Beziehung verstanden werden. Das ist so schwer zu begreifen. Unser beginnendes Verständnis der Eigenschaften von Beziehungen ist noch ein sehr rudimentäres und gibt uns bisher eigentlich mehr Rätsel auf als Erklärungen.“1)
(Paul Watzlawick, Vom Unsinn des Sinns oder vom Sinn des Unsinns, Picus Wien 1993, S.30)
Wenn ich zum Beispiel sage, Peter ist 10 cm größer als Paul, bedeutet es zwingend, dass Paul genau 10 cm kleiner ist als Peter, genau 10 cm, und kein bisschen kleiner, mathematisch exakt gleich. Es gilt die volle Reziprozität.
Wenn Auto A sich mit einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu Auto B bewegt, bedeutet es zwingend, dass Auto B sich mit einer Relativgeschwindigkeit von 70 km/h zu Auto A bewegt, und kein bisschen anders, mathematisch exakt gleich. Es gilt die volle Reziprozität.
Wenn das Licht sich mit c zu einem Beobachter bewegt, bedeutet es zwingend, dass der Beobachter sich mit c zum Licht bewegt, und nicht mit „fast c“! Genau mit c, mathematisch exakt mit c, und kein Quantum anders, es gilt die volle Reziprozität. Die Lorentztransformation in der SRT, die ausrechnet, dass der Beobachter sich mit einem kleineren Wert als c relativ zum Licht bewegt ist Spinnerei hoch drei.
Die überwiegende Mehrheit der Menschen müssen nicht umdenken, um das Prinzip einer Relation zu verstehen, die Anhänger der Speziellen Relativitätstheorie schon, dringend.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
18. März 2014 um 08:08
Hallo Jocelyne Lopez!
Eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei zueinander bewegten Objekten hat sehr wohl etwas mit Entfernungen zu tun: sie setzt nämlich eine kontinuierliche Änderung des Abstands zwischen den beiden Objekten voraus.
Sie erhalten dann eine Folge von Bildern, wo die Maßen des Objektes sich mit der Entfernung verändert haben. Hier haben Sie wiederum Anschluss an den Ansatz von Kate mit der Veränderung der Maßen je nach Entfernung bei einer Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter und Objekt, wo Sie sich so sehr über das Wort „Perspektive“ gestört haben.
Lach!
Ich sehe schon wieder Hubertus wie er mit den Hufen scharrt!
Er wird dann wieder verkünden, dass es irrelevant ist, wie die andere Relativgeschwindigkeit sei, da ja alle „gemessenen“ Maße im jeweiligen Inertialsystem eindeutig seien.
Dabei stimmt das eben nicht und die Längen sind, wie sie richtig schreiben, abhängig von der jeweiligen Geschwindigkeit der jeweiligen Beobachter, ja sogar abhängig vom Winkel wie sich Beobachter auf den jeweils anderen Beobachter zu oder wegbewegen. Je nachdem ändert sich auch die „scheinbare“ Länge von Objekten.
Ich sehe das zumeist martialisch, wie bei einem Gefecht zwischen mehreren Schiffen. Auch da müssen exakt die „Eigenfahrt“, „Fremdfahrt“ und Winkel jeweils angepasst werden, um den Gegner treffen zu können, das nennt man dort schlicht und einfach „Vorhalt“.
Ich vermeine damit, dass die klassische Einteilung Newtons (und damit auch Einsteins) in verschiedene Inertialsysteme keinen Sinn macht, da sich die Entfernung und der Winkel und die Relativlängen und -bewegungen der verschiedenen Systemen sich laufend ändert. Und die Einflüsse diverser Faktoren ebenso Änderungen bewirkt. Somit kann es einfach keinen objektiven Beobachter geben, der alles „nachmessen“ kann. Deshalb gibt es maximal eine Relativlänge, eine Relativbewegung, und eine Relativgeschwindigkeit zu einem bestimmten anderen Beobachter hin. Und aufgrund dieser Relativität kann man eben nie exakte Messungen durchführen, man erhält maximal Ungefährwerte, die aber nur für den jeweiligen Moment gelten und dann wieder in der Finsternis der Vergangenheit verschwinden.
Allein schon der Betrachtungswinkel bei der Beobachtung des hüpfenden Balls im Zug ändert sich laufend, einerseits durch die Bewegung des Zuges und andererseits durch die Anvisierung der oberen und der unteren Elongation des Balles. Somit kann man aus diesen unterschiedlichen „Beobachtungswinkel“ nie eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit oder der Zeit herausrechnen. Die anderen Faktoren haben einfach eine viel zu große Bedeutung. Womit eine objektive Messung irrelevant ist und falsche Ergebnisse ergeben muss.
Genauso wie das Beispiel mit Hubertus’s Nebelhorn. Kein Felsen ist immer geradlinig, kein Nebel wirft den Schall exakt mit der selben Geschwindigkeit zurück. Die Berechnungsgrundlage ist einfach falsch (oder die zu berücksichtigenden Faktoren einfach zu viele) und sonst gar nichts!
MfG
WL01
18. März 2014 um 11:05
# 350 – Zitat WL01:
“Allein schon der Betrachtungswinkel bei der Beobachtung des hüpfenden Balls im Zug ändert sich laufend, einerseits durch die Bewegung des Zuges und andererseits durch die Anvisierung der oberen und der unteren Elongation des Balles. Somit kann man aus diesen unterschiedlichen “Beobachtungswinkel” nie eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit oder der Zeit herausrechnen. Die anderen Faktoren haben einfach eine viel zu große Bedeutung. Womit eine objektive Messung irrelevant ist und falsche Ergebnisse ergeben muss.“
Das sehe ich auch so, dass bei einer Zweiweg-Messung die anderen Faktoren eine viel zu große Bedeutung haben, um eine objektive, hochpräzise Messung zu ermöglichen.
Dazu muss mal auch bedenken, dass eine Zweiweg-Messung mit Reflektion grundsätzlich grob unpräzis ist, weil die Gesamtlaufzeit hier einfach arithmetisch gemittelt wird: Es ist also dabei nicht möglich zu wissen, ob die Photonen auf dem Rückweg genauso schnell wie auf dem Hinweg gelaufen sind. Auch der Vorgang der Reflektion nimmt ein bisschen Zeit in Anspruch, eine Verzögerung der Reflektion findet also statt.
Man muss auch bedenken, dass nicht alle Photonen zurückkommen, sondern dass die meisten auf dem Hinweg, auf dem Rückweg und bei dem Aufprall auf dem Reflexionsobjekt verbraucht werden. Ich habe mal vor Jahren in einem französischen Forum bei einer Diskussion über die Messung des Abstands Erde-Mond mit Laser und Spiegel auf dem Mond ein Bild der Auswertung auf dem Detektor gesehen, es war erschreckend: Auf der Fotoplatte waren Hunderte von Punkten über die ganze Fläche zerstreut zu sehen, die den Einschlag der zurückgekommenen Photonen darstellten. Dabei wurde gesagt, dass aus den Milliarden der gesendeten Photonen des Laserstrahls man statistisch gesehen nur 2 oder 3 Photonen annehmen könne, die tatsächlich vom Mond zurückgekommen seien, die meisten haben den Winkel der beiden Objekte verpasst oder wurden unterwegs verbraucht, die überwiegende Mehrzahl der auf der Fotoplatte dargestellten Photonen kämen aus anderen, unbekannten Quellen! Beim Lottospielen 6 richtige anzukreuzen ist leichter. 😉
Deshalb kann nur eine Einweg-Messung des Lichts einigermaßen präzise Informationen über die LG liefern, sie wurde aber nie offiziell durchgeführt, siehe G.O. Mueller: Die Behauptung einer Konstanz der Lichtgeschwindigkeit erfordert die Messung der Ein-Weg-Geschwindigkeit des Lichts, die bisher nicht möglich ist
Zwar ist das CERN-Neutrinoexperiment eine Einweg-Messung, jedoch weigert sich die PTB zu verraten, ob dabei zumindest die Geschwindigkeit des Beobachters berücksichtigt wurde, also ob c+v zugrunde gelegt wurde.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
PS: Ich habe Dich gleich wegen Deiner langjährigen Erfahrung mit Forendiskussion geduzt, das kannst Du ruhig zu mir auch tun, sonst nehme ich meine Duzterei zurück und werde Sie anders ansprechen 😉
18. März 2014 um 11:31
Sehr geehrter Herr Hans!
Einstein hatte nicht verstanden, dass durch einen Beobachter kein Photon in seiner Geschwindigkeit verändert werden kann, dass es den Beobachtern lediglich so vorkommt, als würde das Photon neben dem Düsenjet oder neben einem in Lichtgeschwindigkeit fahrenden Raumschifft stehen. Er nahm von vorne herein an, dass jeder Beobachter aus welcher Entfernung auch immer, jedes gesehene Photon egal wo es fliegt und aus welcher Richtung es kommt, gleich schnell gesehen werden müsste. Wer diesem kranken Gedankengang von Einstein folgen kann, muss schon fast selbst viele Jahre studieren oder ein Genie sein, um dahinter steigen zu können, wie verquer er seine Schlussfolgerungen anstellte. Aus falschen Schlussfolgerungen machte er wieder eine neue falsche Theorie
So ist es!
Es fängt schon bei Newton mit der strikten Abgrenzung von verschiedenen Inertialsystemen an, geht über Einstein weiter, dass die Relativbewegung des Lichtes einen absoluten Wert haben muss und gipfelt schließlich in den Behauptungen eines Heisenberg und eines Schrödingers, dass der Zustand von Gegenständen rein durch die Beobachtung determiniert sei! (Schrödingers Katze, bzw. „Der Mond scheint nicht, wenn man nicht hinsieht“)
Also wie abwegig ist die heutige Physik?
Und diese Physiker wollen uns vormachen, dass nicht das was wir sehen die Realität ist, sondern das was sie uns einzureden versuchen!
MfG
WL01
18. März 2014 um 11:37
Hallo Jocelyne Lopez1
Ich habe Dich gleich wegen Deiner langjährigen Erfahrung mit Forendiskussion geduzt, das kannst Du ruhig zu mir auch tun, sonst nehme ich meine Duzterei zurück und werde Sie anders ansprechen 😉
Selbstverständlich bleiben wir beim Du, nur traut man sich oft nicht so in einem neuen Forum! 😉
LG
MJ
18. März 2014 um 11:53
Hallo, Frau Lopez,
die relative Bewegung zwischen einem ruhendem Beobachter und einem bewegtem Objekt bleibt immer gleich. Da sind wir uns einig. Darüber hinaus kann ich mir noch vorstellen, dass sie auch gleich bleibt, wenn der Zug steht und der Beobachter sich an diesen stehenden Zug vorbei bewegt. Das tut er dann, wenn der Bahnhof sich auf einem Breitengrad befindet, der sich in der Geschwindigkeit eines Zuges um die Erdachse dreht und der Zug in Gegenrichtung fährt. Dann sieht ein weiterer Beobachter, der sich außerhalb der sich drehenden Erde befindet, einen stehenden Zug und einen sich bewegenden Beobachter. In diesem Fall müsste ein Reisender in dem stehenden Zug warten bis sein Zielort an ihm vorbeifährt, der Lokomotivführer müsste den Zug der Geschwindigkeit des sich vorbeibewegenden Ortes anpassen, damit der Reisende Aussteigen kann. Eine wie ich finde extrem komische Situation, aber noch innerhalb unserer Realität und bestätigt zusätzlich dass die Gleichheit der Bewegung auch zwischen BEWEGTEM BEOBACHTER und RUHENDEM OBJEKT gilt.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
18. März 2014 um 12:56
An Alle,
ich habe eben nicht die Zeit alles hier aufzudröseln und es will ja eh keiner wahrhaben oder zuhören. Dennoch mal ein paar allgemeine Punkt, zum vermuteten Computerprogrammfehler, gibt es nicht und sollte auch selber zu erarbeiten sein. Beginnt mit Galileo der selber Teleskope baute und gegen den Himmel richtete. Aus diesen und weiteren Beobachtungen konnte damals schon Newton seine Himmelsmechanik entwickeln, sprich die Abstände der Planeten bestimmen. Einfache Trigonometrie reicht dafür aus, hatte ich auch schon mal verlinkt.
Auch heutige Teleskope machen nur vergrößerte Aufnahmen des Himmels, es gibt kein Teleskop das Abstände zwischen den Sternen auswirft. Wird nach dem Abstand zweier Körper im All gesucht und gefragt, kommen auch oh Wunder ganz einfach nur die Trigonometrie zum Einsatz. Wer sich also diese Frage hier nicht auf Grund seine eigenen Wissens selber beantworten konnte kann nun wieder beruhigt schlafen, so einen Fehler kann es da nicht gegeben.
Und es gibt auch einen weiteren Grund, die Formel von Einstein transformiert die Sicht eines Beobachter zu der eines anderen und zum ersten Bewegten. Haben wir bei Teleskopen nicht, gibt nur ein Bild, ein Beobachter, eine Sicht. Wer darum weiß, würde gar nicht solche Fragen hier stellen müssen, weil er von alleine erkennt, dass es gar nicht so möglich ist. Die Formeln von Einstein spielen hier überhaupt keine Rolle und kommen nicht zum Einsatz. Wer anderes meint, soll es belegen.
So und von denen, die meinen es gäbe Scheingeschwindigkeiten und so einen Unfug, möchte ich mal ein paar aus dem täglichen Leben hören, denn solche gibt es nicht.
Wo sagt wer, ich sehe das Auto scheinbar 3 cm/s schnell?
Es gibt solche Angaben nicht, weder früher noch heute, weil es keinen interessiert, wie schnell sich Lichtpunkte auf irgendwelchen Netzhäuten bewegen.
Ich kenne nur echte Geschwindigkeitsangaben, das Auto fährt 180 km/h schnell und die Frage dazu, wie schnell sieht der Bebachter das Auto fahren wird immer so beantwortet, dass die in der Zeit t überwundene Strecke durch diese dividiert wird. Nie wurde eine die scheinbare Länge dafür angesetzt.
Und auch keiner hier kann mal so eine Länge nennen, denn das Hirn sagt eben nicht, ich sehe da 3 cm/s, sprich diese Geschwindigkeit kann nur errechnet werden, oder ein anderer Beobachter schaut ins Auge des ersten Beobachter. Und schon wer mal gemacht? Eben, darum ist das hier auch unsinnig solche Spekulationen weiter zu treiben.
Noch einmal, Geschwindigkeit ist durch die wirklich vom Objekt überwundene Strecke durch die dafür benötigte Zeit dividiert, definiert und ganz sicher nicht die Streckenlänge die ein Lichtpunkt im Auge zurücklegt. Da gibt es auch nichts groß mehr zu diskutieren, entweder bewegen wir und hier im Rahmen der Physik oder machen irgendetwas anderes.
Ich bitte also um die Nennung einer „Scheingeschwindigkeit“ und wo diese eine Rolle spielen.
Weithin mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
18. März 2014 um 13:26
# 354 – Zitat Rolf Lindhorst:
„Darüber hinaus kann ich mir noch vorstellen, dass sie auch gleich bleibt, wenn der Zug steht und der Beobachter sich an diesen stehenden Zug vorbei bewegt. Das tut er dann, wenn der Bahnhof sich auf einem Breitengrad befindet, der sich in der Geschwindigkeit eines Zuges um die Erdachse dreht und der Zug in Gegenrichtung fährt. Dann sieht ein weiterer Beobachter, der sich außerhalb der sich drehenden Erde befindet, einen stehenden Zug und einen sich bewegenden Beobachter. In diesem Fall müsste ein Reisender in dem stehenden Zug warten bis sein Zielort an ihm vorbeifährt, der Lokomotivführer müsste den Zug der Geschwindigkeit des sich vorbeibewegenden Ortes anpassen, damit der Reisende Aussteigen kann.“
Sie haben in der Tat ein sehr gutes räumliches Vorstellungsvermögen. Ich musste mich gut 10 Minuten mühsam auf Ihre dargestellte Situation konzentrieren, aber jetzt habe ich es drauf, das stimmt, aus der Sicht eines Beobachters außerhalb der Erde müsste der Reisende im Zug warten, bis Baden-Baden an seinem Zug anhält. 😉
Darauf zurückkommend, dass man einen Lichtstrahl nicht von der Seite sehen kann, sondern nur frontal, wie erklären Sie, dass man einen Laserstrahl von der Seite sehen kann, den Strahl einer Taschenlampe oder auch diesen Lichtstrahl?
Ich erkläre mir das so, dass nicht diejenigen Photonen, die sich in Bewegungsrichtung des Strahls bewegen unsere Augen erreichen, sondern Photonen, die sich seitlich vom Strahl lösen und in einer Abfolge von senkrecht zu uns ablaufenden Bewegungen unsere Auge frontal erreichen. Was meinen Sie?
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
18. März 2014 um 14:34
Sehr geehrter Herr Hans,
# 342 Zitat Herr Hans:„Wenn Sie vielleicht als notorischer Gegenredner auch abstreiten, gebe ich die Hoffnung nicht auf: … “
Was soll der Spruch? Sie reden auch notorisch gegen, anstatt sich mit den Grundlagen der newtonschen Physik zu beschäftigen und zu lernen, was eine Geschwindigkeit und was keine Geschwindigkeit eines Körpers oder Objektes ist.
Ganz klar und ohne Frage ist es eine Tatsache, dass für die Geschwindigkeit eines Objektes die von diesem auch wirklich zurückgelegte Strecke in die Gleichung v = s/t gehört und eben nicht eine scheinbar kürzere Laufstrecke, die aber weder wirklich vom Objekt durchlaufen wurde, noch direkt zu beobachten ist.
Bisher konnten auch Sie eben nicht mal eine solche Scheingeschwindigkeit nennen und wo und wie diese zu messen ist. Geht nämlich auch nur mit Blick auf die Netzhaut oder einer Berechnung. Es ist ein Leichtes, sich das Wissen über Newton selber anzueignen, dann braucht man auch nicht mehr notorisch Gegenreden.
Und ich weiß auch jetzt hier schon, Sie werden wieder keine Geschwindigkeit aus Ihrer Welt nennen können, denn nie hat sich wer für Netzhautprojektionen und deren Geschwindigkeit interessiert, es sei denn Augenärzte. Nie wurde in der Physik gefragt, wie schnell scheinbar das Licht wohl für einen Bobachter sei, wenn er seitlich auf eine Lichtlaufstrecke schaut. Dazu kommt, er kann ja auch frontal drauf schauen, dann kommt bei Euren Scheingeschwindigkeiten immer 0 km/h raus. Wer sagt denn nämlich, die Beobachter müssen seitlich auf die Strecke schauen? Und es gibt auch einen kleinen Unterschied was die Wahl des Auges angeht, soll es das Linke oder doch das Rechte sein? Und darf der Beobachter Brillenträger sein?
# 342 Zitat Herr Hans:„In dem Moment, als Einstein postulierte, dass aus jeder Entfernung das bewegte Licht gleich schnell wahr genommen wird, sagte er damit automatisch aus, dass er keinen Unterschied machte was die Perspektiven anbelangt. Das heißt das Gleiche wie: Dass die Beobachter das Photon aus weiterer Ferne “nicht” langsamer sehen würden und aus nächster Nähe nicht schneller, sondern immer gleich schnell.“
Hat er aber so eben nie postuliert, Sie verwechseln Ihr Interpretation mit den Tatsachen. Aber auch Newton hat das nie interessiert, also liegt ja wohl Ihrer Meinung nach der Fehler dann bei Newton und Einstein hat denn nur übernommen. Oder wie sehen Sie das?
Auf die restliche Wortklauberei gehe nicht weiter ein, bringt ja eh nichts, wenn es keine Bereitschaft gibt, die Dinge mal richtig zu verstehen und was dazuzulernen. Aber ich würde noch gerne wissen, welche Computerprogramme sie genau meinen. Jedoch kann ich Sie auch hier beruhigen, die Formeln Einsteins transformieren die Messungen eines Beobachters zu denen, die ein zum ersten Bewegter messen würde. Da es am Teleskop keine weiteren zum Teleskop bewegte Beobachter gibt, erübrigt sich jegliche Spekulation über solche Computerfehler. Schon Galileo hat sein Teleskop in den Himmel gerichtet und ohne Berücksichtigung der Perspektive hat Newton dann seine Bewegungsgleichungen erarbeit, die ganze Himmelsmechanik begründet sich auf diese Arbeiten. Lange bevor es also die SRT und Computerprogramme gab, konnten die Abstände zu den Planeten schon richtig berechnet werden, schon seltsam, wo die Nichtberücksichtigung der Perspektive doch ein großer Fehler sein soll. Newton hat sie nicht berücksichtigt und alles passt. Und an den Abständen hat sich auch durch neue Teleskope nicht geändert. Auch machen die nur Bildchen, eben vergrößert, aber nichts anderes, da rechnet kein Computer irgendwelche Abstände aus.
Hubertus G.
18. März 2014 um 16:48
Hallo, Frau Lopez,
Sie haben mich davon überzeugt, dass Sie meine Beschreibung verstanden haben. Ist es nicht ein gutes Beispiel dafür, dass wenige Sätze ausreichen, um eine nur in der Vorstellung bestehende Situation in Worten zu erklären? Ich habe allerdings lange daran gebastelt und oft verbessert, um diese Formulierung hinzukriegen. Schön, dass Sie es verstanden haben.
Jetzt will ich versuchen die Lichtstrahlen, die man von der Seite nicht sehen kann, ebenso kurz zu beschreiben.
Sie haben einige Beispiele von Lichtstrahlen gebracht die man gut von der Seite sehen kann. Natürlich sehe ich auch diese und noch weitere Lichtstrahlen von der Seite. Vielleicht sollte man den Ausdruck „Lichtstrahlen“ genau definieren, bevor man sich darüber streitet. Dann sollte man die Lichtstrahlen, die ich meine vielleicht „Sehstrahlen“ nennen.
Stellen Sie sich zwei sich gegenüber stehende Personen vor, die sich gegenseitig ansehen. Beide sehen die andere Person und die jeweilige Umgebung als Bild. Zwischen den beiden Personen sind keine Strahlen sichtbar. Weder die eines ganzen Bildes, noch irgendwelche Einzelstrahlen, Bündel oder ähnliches. Dann lassen sich auch keine Geschwindigkeiten messen, mit denen diese unsichtbaren Strahlen in die Augen gelangen sollten. Was passiert mit den unsichtbaren Strahlen, wenn sich die Augen schließen? Werden sie dann noch unsichtbarer?
Ich denke oft über diese Strahlen nach. Auf jeden Fall steht für mich fest, das ohne Objekt und Augen als Empfänger kein Strahl existieren kann. Also ein Lichtstrahl der ohne Anfang und Ende um einen Himmelskörper kreist, ist für mich Quatsch.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
18. März 2014 um 18:06
# 358 – Zitat Rolf Lindhorst:
„Stellen Sie sich zwei sich gegenüber stehende Personen vor, die sich gegenseitig ansehen. Beide sehen die andere Person und die jeweilige Umgebung als Bild. Zwischen den beiden Personen sind keine Strahlen sichtbar. Weder die eines ganzen Bildes, noch irgendwelche Einzelstrahlen, Bündel oder ähnliches. Dann lassen sich auch keine Geschwindigkeiten messen, mit denen diese unsichtbaren Strahlen in die Augen gelangen sollten. Was passiert mit den unsichtbaren Strahlen, wenn sich die Augen schließen? Werden sie dann noch unsichtbarer?“
Wenn zwei Personen sich gegenüber stehen und sich gegenseitig angucken, sehen sie in der Tat keine Lichtstrahlen sich dazwischen bewegen, obwohl ein Austausch von Photonen zwischen den beiden fortlaufend stattfindet: Photonen prallen kontinuierlich gegen den Körpern der jeweiligen Personen auf und werden jeweils kontinuierlich auf ihre jeweilige Netzhaut reflektiert, so daß ein Bild der gegenüberstehenden Person in ihren jeweiligen Gehirnen entsteht. Dazwischen sehen sie aber keine Strahlen sich bewegen. Das verstärkt mich in meiner Auffassung (auch Ihre und die Auffassung des Kritikers Harald Maurer mit seinem Gleichnis „Schattenboxer“), dass die überwiegende Anzahl der Photonen, die um uns herum kontinuierlich cross und quer fliegen, für uns unsichtbar ist. Licht entsteht erst in unserem Sehapparat, Photonen sind für uns überwiegend unsichtbar, nur die wenigen davon, die auf unsere Netzhaut von vorne aufprallen registrieren wir als Licht bzw. als Reflexion von Objekten. Die Fläche unserer Netzhaut ist nämlich winzig, unser Gesichtsfeld ist also sehr eng, Photonen, die von der Seite ankommen verpassen die Fläche unserer Netzhaut, sie können kein Licht und keine Reflektion von Gegenständen erzeugen.
Wenn wir also bei Laser oder Taschenlampe oder Sonnenstrahl von der Seite Photonen sich von A nach B bewegen sehen, kann es unmöglich die Photonen sein, die ein Beobachter an B in Bewegungsrichtung frontal registriert und verbraucht. Es sind zwangsläufig andere Photonen, die man in der Tat nicht messen kann. Es kann meiner Meinung nach nur Photonen sein, die sich während der Bewegung von A nach B unsichtbar von dem Strahl lösen und frontal auf unsere Netzhaut aufprallen, wenn wir seitlich des Strahls stehen. Eine andere Möglichkeit erkenne ich nicht. Sie?
Eine andere Beobachtung verstärkt mich in der Auffassung, dass Licht erst in unserem Sehapparat entsteht, und nicht „draußen“. Wenn ich zum Beispiel abends in einem vollkommen dunklen Zimmer liege und auf meine geschlossenen Augenlider ein bisschen drücke, sehe ich kurz kleine Lichtfunken. Woher kommt dieses Licht? Von außen nicht, also nur durch einen mechanischen Reiz auf mein Sehapparat.
Ich kann mir vorstellen, dass unsere menschliche Netzhaut leistungsfähiger ist als manche andere Fotozellen. Der Mensch ist bekanntlich ein „Seh-Wesen“, zwar lange nicht der leistungsfähigste unter den Lebewesen, aber schon gut. Wenn wir zum Beispiel ein Objekt angucken, das sich schnell bewegt, sehen wir das Objekt deutlich, zwar ohne viel Details wegen der Geschwindigkeit, aber klar und nicht verschwommen. Manche Fotozellen schaffen es nicht ohne weiteres, wie zum Beispiel hier.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
18. März 2014 um 18:26
Sehr geehrter Herr Hans,
# 342 Zitat Herr Hans:„ Aber dass Sie noch immer nicht begreifen können, dass Einsteins falsche Aussage sich vermutlich als fehlerhafter Parameter in die Computerprogramme eingeschlichen haben könnte, ist mir schleierhaft. Das behauptet auch niemand hier, aber dass die Möglichkeit real besteht, gilt meines Erachtens wirklich zu erwägen.“
Der Schleier würde sich von alleine lichten, wenn Sie über solche Programme und den Hintergrund dazu Bescheid wüssten, denn dann leucht von alleine ein, dass dieses unmöglich ist. Ein Teleskop bildet nur den Himmel vergrößert hab, da laufen selber keine Programme um Abstände zu berechnen. Programme steuern lediglich die Positionierung und Ausrichtung der Teleskope. Denn selbst Galileo hat schon mit Teleskopen gearbeitet und Newton darauf seine Physik entwickelt. Vor ein paar 100 Jahren waren somit schon die Abstände der Planeten bekannt, ganz ohne Einstein und Computer. Das ist der erste Punkt. Darüber hinaus werden Abstände und Längen durch Trigonometrie berechnet, seit vielen 100 Jahren und auch daran hat sich nichts geändert. Und zu guter Letzt, die Aufgabe der Formel von Einstein hat absolut nichts damit zu tun. Dort werden nämlich die Messwerte aus einem System in eine dazu bewegtes übertragen. So wie vom bewegten im Zug zum unbewegten Außenstehenden. Für den Einen ergibt sich so die Zickzackline für den anderen eben nicht. Bei Beobachtungen mit dem Teleskop gibt es aber keinen Bezugsystemwechsel, somit kann die Formel von Einstein überhaupt nicht zum Einsatz kommen. Gleiches gilt auch für die Formel von Newton, weder mit Lorentz noch mit Galilei wird also eine Transformation durchgeführt. Wenn man sich mit Newton und der Physik die er vertritt beschäftigt, dann braucht man Fragen wie mit dem fehlerhaften Parameter gar nicht erst zustellen, die Antwort ergibt sich von selbst. Denn wenn eine Formel überhaupt nicht eingesetzt wird, kann da auch nichts Falsches bei rumkommen. Sie können also ganz beruhigt sein, die Physik von Einstein findet ganz sicher bei Teleskopen keine Anwendung, die Perspektive wird durch die Trigonometrie abgefackelt, den physikalischen Teil übernimmt wenn nötig Newton.
Mit Gruß
Hubertus G
18. März 2014 um 18:28
Den Laser sieht man von der Seite als Strahl, weil Photonen auf Staubteilchen treffen und von dort ins Auge abgelenkt werden. Darum macht man den Strahl auch mit Rauch sichtbar, auch die Rauchteilchen reflektieren Photonen aus dem Strahl ins Auge.
Gruß
Hubertus G.
18. März 2014 um 19:31
# 361 – Zitat Hubertus:
„Den Laser sieht man von der Seite als Strahl, weil Photonen auf Staubteilchen treffen und von dort ins Auge abgelenkt werden. Darum macht man den Strahl auch mit Rauch sichtbar, auch die Rauchteilchen reflektieren Photonen aus dem Strahl ins Auge.“
Ja, das ist eine sehr plausibel Erklärung, die sich irgendwie mit meiner Vorstellung deckt, dass Photonen sich von der Bewegung und der Richtung des Hauptstrahls „lösen“: Sie werden von Partikeln in der Umgebung abgelenkt und gelangen dadurch von vorne zu unserer Netzhaut. An eine Ablenkung durch Reflektion auf Partikel hatte ich allerdings nicht gedacht.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
18. März 2014 um 20:42
Herr Hubertus, vergleichen Sie dann bitte einmal das, was Sie in Zitat 360 schreiben, damit:
„Rotverschiebung und Kosmologie
Das Licht von Galaxien ist in den allermeisten Fällen rotverschoben. Und je weiter eine Galaxie entfernt ist desto stärker ist die Rotverschiebung. Nur sehr wenige Galaxien zeigen aufgrund ihrer Eigenbewegung relativ zur Erde Blauverschiebung . Dieser Effekt wurde 1929 von Edwin Hubble entdeckt der ihn aber fälschlich als Dopplereffekt interpretierte. Mit Hilfe der Hubble-Konstanten kann bei Kenntnis der Rotverschiebung auch die Entfernung einer Galaxis von der Erde berechnet werden. Die Rotverschiebung wird mit dem z-Wert gemessen. Je höher der z -Wert eines astronomischen Objekts desto größer sein Abstand von der Erde und desto jünger sein Alter. Die Rotverschiebung der Galaxien wird in vielen Büchern fälschlich als Dopplereffekt erklärt. Die Formel für den Dopplereffekt ergibt für kurze Distanzen die gleiche Rotverschiebung wie wenn man von einer Ausdehnung des Universums ausgeht. Für weit entfernte Galaxien ergibt sich aber ein messbarer Unterschied.
Diese Art von Rotverschiebung gilt in der Kosmologie als Beweis für die Urknalltheorie . Alle weit entfernten Galaxien entfernen sich von uns und wenn man ihre Bewegung zurückrechnet so waren sie vor 15-20 Milliarden Jahren genau an einem Punkt. Die allgemeine Relativitätstheorie sagt eine Expansion oder eine Kontraktion des Universums in der Art des Ballonmodells voraus. Die Rotverschiebung ferner Galaxien ist damit eine Bestätigung der Relativitätstheorie.“
Gefunden in: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Rotverschiebung.html#Messmethoden
Mit freundlichen Grüßen
Hans
18. März 2014 um 22:13
Hallo Kate,
Du hast Herrn Peter Rösch in einer alten Diskussion eine Frage gestellt, jedoch kann es sein, dass er Deine Frage dort übersehen hat oder Diskussionen im Blog zurzeit nicht verfolgt, also antworte ich hier in dieser aktuellen Diskussion an seiner Stelle, er möge mich korrigieren, wenn ich etwas nicht ganz korrekt antworte:
15.03.14 Zitat von Kate:
“Hallo Herr Rösch,
heißt das deifinitiv, dass Ferdinand Lindemann für das Zustandekommen der Relativitätstheorie verantwortlich ist? Wie passierte das genau haben sie einen entsprechenden Link für mich, wo ich mich näher informieren kann.“
Die These von Peter Rösch, dass nicht Einstein sondern der Mathematiker Ferdinand Lindemann der wahre Autor der Theorie „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ aus dem Jahre 1905 sei, haben wir hier in diesem Blog an verschiedenen Stellen vorgestellt:
Sein Buch „Ich war Einstein“
Seine Artikel:
Die Einstein-Fälschung
Mythos Relativitätstheorie
Einsteins Goldhelm: Wer ist’s? Das Geheimnis der Nobelphysiker
Zusammengefaßt und in grober Linie die komplizierten historischen Umständen um die Entstehung der Speziellen Relativitätstheorie Einsteins bzw. im Original des Artikels „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“, die mir persönlich besonders seltsam vorgekommen sind und die ich gerade in Erinnerung habe:
Diese historischen Umstände lesen sich nämlich teilweise wie ein Krimi, wenn man die geglätteten Biographien der Mainstream Historiker zur Seite lässt, mit mysteriösen Gegebenheiten, Verschwinden von Manuskripten, Selbstmorden, Konkurrenz zwischen hochrangigen Wissenschaftlern, teilweise esoterisch geprägten Mathematiker-Seilschaften (insbesondere um die Zahl Pi), Machenschaften, Plagiaten, verstrickten persönlichen Querverbindungen bzw. politischen oder religiösen Rivalitäten.
Der deutsche Mathematiker Ferdinand Lindemann hatte 1904 die Relativitätstheorie (eine Äthertheorie) des zu dieser Zeit schon international renommierten französischen Physikers Henri Poincaré ins Deutsch übersetzt und dabei gleich die baldige Veröffentlichung eines eigenen Artikels „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ angekündigt. Einen Artikel mit diesem Titel hat jedoch 1905 nicht Ferdinand Lindemann veröffentlicht, sondern … Albert Einstein, der Gymnasialschüler von Lindemann kurz gewesen war (glaube ich mich zumindest zu erinnern). Wieso ein zu dieser Zeit völlig unbekannter 26-jähriger Patentamtsangestellte wie Albert Einstein gleich einen Artikel in der renommierten Zeitschrift „Annalen der Physik“ veröffentlichen konnte, ist auch mysteriös. Man könnte es vielleicht zu der heutigen Zeit mit einem unbekannten Autor einer eigenen Theorie im Internet vergleichen, der von heute auf morgen von „Nature“ veröffentlicht wird. Eigentlich undenkbar.
Warum die zwei damaligen Herausgeber der Zeitschrift „Annalen der Physik“, Max Planck und Paul Drude, das Manuskript gleich nach der Veröffentlichung vernichtet haben, ist auch völlig unverständlich und äußerst ungewöhnlich. Warum Paul Drude kurz darauf Selbstmord begangen hat ist auch nicht geklärt. Warum Max Planck (der „Reichkanzler der Physik“) Albert Einstein massiv protegiert hat und jegliche Kritik an der Relativitätstheorie autoritär unterbunden hat ist auch unverständlich, siehe zum Beispiel meinen Beitrag „Die 3 Maxe“ als Hauptverantwortliche für die Betrügereien um die Relativitätstheorie: Max Planck, Max von Laue, Max Born
Über die seltsame Vernichtung des Manuskripts gleich nach der Veröffentlichung 1905 (war es etwa nicht die Handschrift von Albert Einstein?) berichtet auch der Kritiker Reinhard Rohmer in seiner Arbeit Einstein in der Kritik:
Zitat Reinhard Rohmer:
„Wir wissen nicht, warum die damaligen Herausgeber der „Annalen der Physik“, Paul Drude und Max Planck, Einsteins Handschrift so schnell, bzw. überhaupt vernichtet haben. Darüber lässt sich nur spekulieren, aber man kann wohl davon ausgehen, dass sie (von Planck? und Drude?) verändert wurde. Als Einstein Jahre später in Amerika lebte, hat er die gedruckte Arbeit von Hand abgeschrieben und für gemeinnützige Zwecke versteigern lassen. Da war sie dann wieder da, die „Original-Handschrift“.
Auch liegen Informationen von Kurt J. Köhler aus seinem Buch Einstein – Korrektur einer Legende vor:
Zitat Kurt J. Köhler:
„Kurz vor Weihnachten des Jahres 1981 wurde in einer Nacht- und Nebel-Aktion Einsteins Nachlaß aus dem Princeton Institut geholt und nach Jerusalem gebracht. So glaubte man, einige kritische noch nicht vernichtete Dokumente in Sicherheit zu bringen, um das in der Öffentlichkeit gepflegte Bild des „Weltweisen des 20. Jahrhunderts“ unbeschadet zu erhalten.“
Es ist wohl nicht einfach Licht in die dunkle Geschichte der SRT zu bringen, die Historiker haben es nicht leichter als die Physiker… 😉
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
19. März 2014 um 08:37
# 364 – Zitat Jocelyne Lopez
„Hallo Kate,
Du hast Herrn Peter Rösch in einer alten Diskussion eine Frage gestellt, jedoch kann es sein, dass er Deine Frage dort übersehen hat oder Diskussionen im Blog zurzeit nicht verfolgt, also antworte ich hier in dieser aktuellen Diskussion an seiner Stelle, er möge mich korrigieren, wenn ich etwas nicht ganz korrekt antworte:
Hallo Jocelyne,
herzlichen Dank für diese bestimmt hoch interessanten Informationen; ich war schon fast baff, als ich deine Beschreibungen las. Ich werde die Links in den kommenden Tagen öffnen. Und auch dankeschön, dass du das Antworten übernommen hast 🙂
Falls ich mich die nächsten Tage nicht mehr so regelmäßig hier melde oder antworte, seht mir das bitte nach! Wir, d. h. mein Mann und ich müssen uns um die WEG-Hausverwaltungs-Schreiben kümmern; mein Mann ist der Verwalter und dafür muss er die meiste Zeit den Computer in Anspruch nehmen, bzw. ich ihm hier und da etwas schreiben.
Gruß
Kate
19. März 2014 um 11:50
# 365 – Zitat von Kate:
„herzlichen Dank für diese bestimmt hoch interessanten Informationen; ich war schon fast baff, als ich deine Beschreibungen las. Ich werde die Links in den kommenden Tagen öffnen. Und auch dankeschön, dass du das Antworten übernommen hast 🙂
Je länger ich mich in den letzten Jahren fachlich mit der SRT beschäftigte, desto plausibel schien mir die These von Peter Rösch zu sein: Es ist unmöglich, dass dieses physikalische Monstrum vor der Veröffentlichung seriös geprüft wurde, absolut unmöglich! Diese Theorie kann nur durch Intrigen veröffentlicht worden sein, anders ist es nicht zu erklären, sie hätte keiner seriösen wissenschaftlichen Prüfung standhalten können, nie und niemals.
Dass der Mathematiker Ferdinand Lindemann über Einstein als Strohmann ein Plagiat der Äther-Relativitätstheorie des renommierten französischen Mathematikers und Physikers Henri Poincaré, die er gerade übersetzt hatte, der Zeitschrift „Annalen der Physik“ unterjubeln wollte, ist nicht abwegig, es gibt zum Beispiel um die Relativitätstheorie andere bekannten Plagiate, das haben manche auch damals nicht so eng gesehen… 😉
Es könnte sein, dass Lindemann dabei nicht gemerkt hätte, dass das Plagiat wegen der Annahme eines Äthers durch Poincaré ohne Annahme eines Äthers zu einem völligen physikalischen Blödsinn verwandelt wurde: Mathematiker interessieren sich meistens nicht für die Physik, Hauptsache die Formel stimmen, und fertig.
Es könnte auch sein, dass Lindemann sehr wohl dessen bewußt war, dass das Plagiat ohne Äther zu einem völligen Unsinn wurde, dass er jedoch damit Max Planck als Herausgeber der Zeitschrift „Annalen der Physik“ einen auswischen wollte: die beiden konnten sich wegen gegenseitigen weltanschaulichen Vorstellungen nicht ab (Max Planck war streng Protestant, Lindemann streng Atheist).
Hier bringe ich noch zwei Zitate, die für die SRT wie die Faust aufs Auge passen:
„Was eigentlich Physik ist, kann nur historisch verstanden werden“.
(Max Jammer, ein Wissenschaftsfreund Einsteins)
„Die Wissenschaft, sie ist und bleibt, was einer ab vom andern schreibt“
(Eugen Roth)
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
19. März 2014 um 12:49
Hallo, Frau Lopez,
wahrscheinlich habe ich mich jetzt nicht klar genug ausgedrückt, wie Ihre Entgegnung auf mein Gedankenexperiment mit den sich gegenüber stehenden Personen mir zeigt. Das Experiment gilt natürlich nicht nur für unsere Augen, sondern auch für eine Kamera. Da stehen auf einem Foto diese zwei Personen sich gegenüber. Dann ist ganz klar, dass auf dem Foto zwischen diesen Personen weder das von mir zitierte BILD, noch einzelne Strahlen oder sonst noch was zu sehen ist. Wir müssen wieder auf den Punkt kommen und wortreiche Beschreibungen, die uns nicht weiter bringen, vermeiden. Dazu gehören auch Beschreibungen trivialer Sachverhalte. Es ist doch völlig klar, dass der vor uns liegende Abschnitt unsere Umwelt durch eine Linse auf die Netzhaut oder eine Filmebene produziert wird. Es ist ebenso klar, dass das hierdurch entstandene Bild nur 2-dimensional sein kann. Es ist unerheblich, wie groß oder klein dieses Bild auf der Netzhaut oder der Projektionsebene einer Kamera ist. Es ist auch unerheblich, ob es kreuz und quer fliegende Protonen gibt oder ob das nur eine Theorie ist. Es ist klar, dass nur von VORNE durch die Linse kommende Informationen HINTEN auf Netzhaut oder Projektionsebene konserviert werden. Wenn ich durch Linsenquetschen Sterne erzeuge, dann interessiert das vielleicht den Augenarzt aber in unserer Diskussion hat das nichts zu suchen. Wenn die Linse meiner Kamera mechanisch zerstört ist und schwer erklärbare Veränderungen des Bildes erzeugt, ist das für die Erklärung von Lichtwegen auch irrelevant. Das unser Gesichtsfeld nach den Seiten hin begrenzt ist, wir also nichts hinter uns liegendes sehen können, ist trivial. Ich möchte an dieser Stelle mit dem Aufzählen überflüssiger Diskussionsbeiträge aufhören und komme wieder auf meine ursprünglich aufgestellten trivialen Sätze zurück:
„Wir empfangen mit den AUGEN oder einer KAMERA den vor uns liegenden Teil unserer räumlichen Umwelt flächig.“
Es gibt sicher viele wortgewandte Leute, die dieses besser ausdrücken können. An den sachlichen Gehalt ändert sich dadurch nichts.
Mit freundlichen Grüßen
Rolf Lindhorst
20. März 2014 um 08:32
# 366 – Zitat Jocelyne Lopez:
„Es könnte sein, dass Lindemann dabei nicht gemerkt hätte, dass das Plagiat wegen der Annahme eines Äthers durch Poincaré ohne Annahme eines Äthers zu einem völligen physikalischen Blödsinn verwandelt wurde: Mathematiker interessieren sich meistens nicht für die Physik, Hauptsache die Formel stimmen, und fertig.
Es könnte auch sein, dass Lindemann sehr wohl dessen bewußt war, dass das Plagiat ohne Äther zu einem völligen Unsinn wurde, dass er jedoch damit Max Planck als Herausgeber der Zeitschrift „Annalen der Physik“ einen auswischen wollte: die beiden konnten sich wegen gegenseitigen weltanschaulichen Vorstellungen nicht ab (Max Planck war streng Protestant, Lindemann streng Atheist).“
Um die These „Ferdinand Lindemann als wahrer Autor der Relativitätstheorie“ von Peter Rösch weiter zu denken:
Es ist anzunehmen, dass Ferdinand Lindemann wusste, dass das Plagiat der Äther-Relativitätstheorie von Henri Poincaré ohne Äther einen völligen Blödsinn ergab, und dass er bewußt Max Planck als Herausgeber der renommierten Zeitschrift „Annalen der Physik“ ein Fake unterjubeln wollte.
Wahrscheinlich hat er sich schon auf die Blamage für Max Planck gefreut, wenn die ganze Welt merkt, dass er einen Blödsinn in seiner Zeitschrift veröffentlicht hat, noch dazu als Plagiat eines angesehenen französischen Wissenschaftlers – besonders peinlich bei den damaligen politischen Verhältnissen.
Die Auswahl eines Strohmanns müsste aber eine wichtige Voraussetzung erfüllen: Der Ausgewählte müsste sich noch keine Reputation in der Physik gemacht und nichts zu verlieren haben, wenn Kritik aus der internationalen wissenschaftlichen Gemeinde hagelt, was natürlich zu erwarten war. Die Auswahl von Albert Einstein erfüllte diese Voraussetzung: Er hatte noch nichts veröffentlicht, war ein 26-jähriger völlig unbekannter Patentsamtangestellter, zu verlieren hatte er nichts. Außerdem wurde er von seinen Lehrern während der Ausbildung als mittelmäßig begabten Schüler und als ziemlich faul beurteilt. Es war also anzunehmen, dass er erst einmal nicht durchschauen würde, was für einen Blödsinn dieser Artikel enthielt. Er hatte noch dazu eine Besonderheit, die Ferdinand Lindemann als esoterisch geprägter Mathematiker besonders gefallen haben müsste: Einstein wurde am 14.3. geboren, also die „magische“ Zahl Pi – Lindemann hatte schon vorher irgendetwas Wesentliches über die Zahl Pi entdeckt und veröffentlicht, das ihm zu Berühmtheit in mathematischen Kreisen verholfen hatte.
Ob die Gegebenheit, dass Albert Einstein Jude war eine Rolle bei seiner Auswahl als Strohmann gespielt hat, darüber kann nur spekuliert werden – Antisemitismus war auch zu dieser Zeit latent.
Wie zu erwarten war, hagelte es ganz schnell mit Kritik der „Relativitätstheorie Einsteins“ aus der internationalen Physik-Gemeinde: Die ersten kritischen Veröffentlichungen, die von G.O. Mueller dokumentiert werden, datieren schon von 1909, erst einmal verständlicherweise aus dem deutschsprachigen Raum.
Max Planck hat aber anders reagiert, als Lindemann sich es wohl vorgestellt hat: Anstatt sich vor der internationalen Wissenschaftsgemeinde der Blamage zu stellen, hat er die Flucht nach vorne gewählt: Er hat Einstein bedingungslos geschützt, durch seine große Einflussnahme jegliche Kritik autoritär unterdrückt und die Kritiker aus der Physikgemeinde durch massive Propaganda ausgeschlossen, siehe zum Beispiel: Max Planck und der Verrat an der Wissenschaft.
Auch ist es anzunehmen, dass Max Planck zynisch den Umstand dabei ausgenutzt hat, dass Einstein Jude war, um die Kritik zu unterdrücken und zu diskreditieren: Sehr schnell wurde die Propaganda gezielt dahin ausgerichtet, dass die Kritiker aus antisemitischen Gründen Einstein kritisierten. Dies ist historisch belegt auch ein Betrug: Es hagelte ganz schnell Kritik auch von jüdischen Wissenschaftlern, siehe zum Beispiel: Relativitätstheorie: Geschichtsfälschung mit der angeblich antisemitisch motivierten Kritik
Egal wie dieses „Ding“ – wie der Nobelpreisträger und Kritiker der Relativitätstheorie Albert Abraham Michelson die Theorie Einsteins genannt hat – historisch zustande gekommen ist, ist es ein wissenschaftlicher und gesellschaftlicher Betrug.
Nicht von ungefähr wurde öfter in Kritikerkreisen ein Parallel zu dem Märchen von Christian Andersen gezogen: Des Kaisers neue Kleider.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
20. März 2014 um 11:27
Herr WL01,
#350„Lach! Ich sehe schon wieder Hubertus wie er mit den Hufen scharrt! Er wird dann wieder verkünden, dass es irrelevant ist, wie die andere Relativgeschwindigkeit sei, da ja alle “gemessenen” Maße im jeweiligen Inertialsystem eindeutig seien.“
Schön das Sie Humor zeigen, und nein so schlimm steht es nun nicht um mich. 😉
„Dabei stimmt das eben nicht und die Längen sind, wie sie richtig schreiben, abhängig von der jeweiligen Geschwindigkeit der jeweiligen Beobachter, ja sogar abhängig vom Winkel wie sich Beobachter auf den jeweils anderen Beobachter zu oder wegbewegen.“
Doch das stimmt schon, Sie schreiben hier auch von Längen und diese sind eben in der Physik von Newton nicht abhängig vom Winkel und der Entfernung mit der man auf sie blickt. Sie schreiben dann ja auch weiter:
„Je nachdem ändert sich auch die “scheinbare” Länge von Objekten.“
Und genau das ist der entscheidendeUnterschied. In der Physik sind Längen immer wahre Längen und Scheinlängen gibt es nicht. Problem ist hier, da die Physik von Newton nur partiell bekannt und verstanden ist, werden auch Aussagen der klassischen Physik miss oder gar gegenteilig gedeutet und verstanden. Gepaart mit dem geringen Interesse hier Abhilfe zu schaffen, ist es so kaum möglich hinter eigene Denkfehler zu steigen. So werden dann hier so einfache Dinge wie Länge und Geschwindigkeit zur unüberwindbaren Hürde. Einfaches Beispiel, wir haben einen 1 m langen Stab. Wie stellen wir das fest, wie messen wir die Länge? Wir legen einen Vergleichsmaßstab an, wir nehmen einen Zollstock und legen den an/neben das zu messende Objekt. Nun kann jeder Beobachter aus jeder Entfernung diese Länge ablesen, sie ist unabhängig von der Entfernung. Bewegt sich nun etwas entlang dieser Länge in einer bestimmten Zeit, ergibt es eine Geschwindigkeit. Auch die ist immer real und nie scheinbar.
Und das meine Sichtweise nicht so verkehrt sein kann zeigt die Tatsache, dass bisher hier nicht einer mal eine dieser Scheinlängen oder Geschwindigkeit genannt hat, die ein Beobachter ja so mit seinen Augen sehen soll. Warum nennt hier keiner eine? Weil es solche nicht gibt, und beobachtet werden können. Ich frage noch mal um es zu zeigen, wird wieder keine Antwort geben. Wir haben einen Baum mit 25 m Höhe, er wird aus 10 m und aus 100 m betrachtet, welche „scheinbare“ Höhe sieht der Beobachter? Ein Affe klettert in 10 s den Baum hoch, wie schnell ist er, wie schnell scheint er für den Beobachter in 10 m und in 100 m Entfernung zu sein? Ganz sicher wird es hier von keinem eine klare Antwort dazu geben, weil keiner hier weiß, wie er diese Scheingeschwindigkeit bestimmen soll. Betrachten wir das Ganze mal wirklich physikalisch nach Newton, dann gibt es nämlich weder Scheinlänge noch Scheingeschwindigkeit. Denn auch die Länge der Netzhautabbildung ist eine reale Länge und kann so auf der Netzhaut gemessen werden. Hier wird nun ständig Netzhautabbild mit Objektlänge verwechselt, warum auch immer, denn die Sache selber ist ganz einfach zu verstehen.
„Ich sehe das zumeist martialisch, wie bei einem Gefecht zwischen mehreren Schiffen. Auch da müssen exakt die “Eigenfahrt”, “Fremdfahrt” und Winkel jeweils angepasst werden, um den Gegner treffen zu können, das nennt man dort schlicht und einfach “Vorhalt”.“
Fahren beide Schiffe mit gleicher Geschwindigkeit nebeneinander her, gibt es keinen Vorhalt, die Kugel fliegt für beide Schiffe in einer geraden Bahn. Ein Kurve gibt es nicht. Kann einfach überprüft werden, zwei Personen gegen nebeneinander gleich schnell und werfen einen Ball hin und er her. Die Geschwindigkeit ist egal, solange beide dieselbe haben, gibt es keinen Vorhalt. Zwei Züge stehen nebeneinander im Bahnhof, ein Junge wirft einen Ball aus dem Fenster seines Zuges in das Fenster des anderen Zuges. Es ist egal wie schnell beide Züge fahren, oder ob sie nebeneinander stehen, die Flugbahn ist für die beiden im Zug immer gleich.
„ Ich vermeine damit, dass die klassische Einteilung Newtons (und damit auch Einsteins) in verschiedene Inertialsysteme keinen Sinn macht, da sich die Entfernung und der Winkel und die Relativlängen und -bewegungen der verschiedenen Systemen sich laufend ändert.“
Welche Einteilung Newtons in verschieden Systeme? Ich vermute hier auch mal wieder ein Missverständnis der newtonschen Physik.
„Genauso wie das Beispiel mit Hubertus’s Nebelhorn. Kein Felsen ist immer geradlinig, kein Nebel wirft den Schall exakt mit der selben Geschwindigkeit zurück.“
Das Prinzip mit dem Schallwellen funktioniert so gut, dass es da ganz tolle Geräte zu gibt, eines nennt sich Echolot. Damit können Oberflächen von Felswänden sehr genau abgebildet werden. Die Berechnungen in den Geräten arbeiten übrigens nach Newton und auch da ist kein Computerfehler in Sicht. Eh es verloren geht, kann wer diese Frage beantworten:
Wir haben einen Baum mit 25 m Höhe, er wird aus 10 m und aus 100 m betrachtet, welche „scheinbare“ Höhe sieht der Beobachter? Ein Affe klettert in 10 s den Baum hoch, wie schnell ist er, wie schnell scheint er für den Beobachter in 10 m und in 100 m Entfernung zu sein?
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
20. März 2014 um 18:00
Hallo Hubertus!
Fahren beide Schiffe mit gleicher Geschwindigkeit nebeneinander her, gibt es keinen Vorhalt, die Kugel fliegt für beide Schiffe in einer geraden Bahn. Ein Kurve gibt es nicht. Kann einfach überprüft werden, zwei Personen gegen nebeneinander gleich schnell und werfen einen Ball hin und er her. Die Geschwindigkeit ist egal, solange beide dieselbe haben, gibt es keinen Vorhalt. Zwei Züge stehen nebeneinander im Bahnhof, ein Junge wirft einen Ball aus dem Fenster seines Zuges in das Fenster des anderen Zuges. Es ist egal wie schnell beide Züge fahren, oder ob sie nebeneinander stehen, die Flugbahn ist für die beiden im Zug immer gleich.
Exakt das ist eben falsch und offensichtlich ihr Missverständnis!!
Wenn ich ein parallel fahrendes Schiff ohne Vorhalt anvisiere, wird die Kugel an dem Schiff vorbeifliegen, weil es sich eben weiterbewegt und die Kugel dem Inertialsystem „Erde“ folgt.
Auch beim Ballschupfen muss man vor den derzeitigen Standort des Fängers werfen, um ihn zu erreichen (also in einem Winkel auf den zukünftigen Standort hin und nicht rechtwinkelig).
Mir geht es absolut nicht um den Blickwinkel und dem Abbild auf der Netzhaut, sondern um den Winkel den eben dieser Vorhalt ausmacht. Und das ist auch der Grund weshalb die Länge des Weges „scheinbar“ größer wird. Und aus diesem Grund sind eben 10 Meter eben nicht 10 Meter sondern nach Pythagoras eben mehr!
Um ihr Beispiel zu verändern und um zu zeigen um was es mir geht:
Ich fahre an einem stehenden Auto vorbei. Um die Länge zu messen fahre ich mit einer fixen Geschwindigkeit und messe die exakte Uhrzeit von der hinteren bis zur vorderen Stoßstange. Somit kann ich exakt die Länge des Autos messen. Gut!
Nun aber fährt das andere Auto selbst mit einer bestimmten Geschwindigkeit! Messe ich nun eine längere oder eine kürzere Zeitdifferenz?
Wenn ich die „Fremdgeschwindigkeit“ nicht kenne, also annehmen müsste, dass das andere Auto steht, würde ich nun annehmen müssen, dass nun das Auto länger sei!
Nun verstanden, was ich mit „Scheinlänge“ und „Scheingeschwindigkeit“ gemeint habe?
MfG
WL01
20. März 2014 um 19:00
Guten Abend Herr WL01,
#370 „Exakt das ist eben falsch und offensichtlich ihr Missverständnis!! Wenn ich ein parallel fahrendes Schiff ohne Vorhalt anvisiere, wird die Kugel an dem Schiff vorbeifliegen, weil es sich eben weiterbewegt und die Kugel dem Inertialsystem “Erde” folgt.“
Das Missverständnis liegt hier auf Ihrer Seite. 😉 Einfaches Beispiel, zwei nebeneinander her fahrenden Zügen sind durch eine Rohr verbunden. Der Ball kann genauso hin und her geworfen werden, wie wenn der Zug steht. Egal wie schnell beide Züge fahren, bei gleicher Geschwindigkeit braucht es kein Vorhalt. Das Rohr kann durch Maschendraht ersetzt oder auch ganz entfernt werden. Hier würde irgendwann der Fahrwind bremsen, eine Schutzwand oder passender Rückenwind schafft da Abhilfe. Wichtig ist aber, es gibt keine Kurve. Und Objekte folgen keinem Inertialsystem, sie werden in solchen nur beschrieben.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
21. März 2014 um 07:34
Das Missverständnis liegt hier auf Ihrer Seite. 😉 Einfaches Beispiel, zwei nebeneinander her fahrenden Zügen sind durch eine Rohr verbunden.
[…] Moderiert von Jocelyne Lopez – Der Umgangston ist mir zu rau, wir dulden in unserem Blog keine negativen Anmerkungen über die Person von Teilnehmern, dies führt im Internet sehr schnell zu Eskalationen, die nicht mehr in den Griff zu bekommen sind.
Gegeben seien:
Zwei Schiffe, die in einer Entfernung von 10 Kilometern parallel mit einer Geschwindigkeit von 20 km/h nebeneinander fahren.
Das eine Schiff feuert ein Geschoss mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 800 m/sek auf das andere Schiff ab.
Das Geschoss benötigt somit für die Strecke von 10.000 Metern / 800 Meter = 12,5 Sekunden.
Die Schiffe fahren mit 20km/h = 20.000m/h = 5,5 m/s.
Wenn man also das Geschoss genau im rechten Winkel zur Fahrtrichtung abfeuert (in der man das andere Schiff ja sieht – ist ja das selbe Inertialsystem), dann legt das andere Schiff in der Zeit in der das Geschoss hinüber benötigt (12,5 Sekunden) folglich 69,4 Meter zurück.
Das heißt, dass das Geschoss exakt 69,4 Meter hinter dem Schiff im Wasser landen wird.
Und das hat absolut nichts mit einem seitlichem Luftwiderstand zu tun, denn der ist bei 20Km/h zu vernachlässigen.
Der Ball kann genauso hin und her geworfen werden, wie wenn der Zug steht. Egal wie schnell beide Züge fahren, bei gleicher Geschwindigkeit braucht es kein Vorhalt.
Überdenken Sie unter dem vorigen Argument nochmals ihren Gedankengang. Sie merken den Unterschied nur deshalb nicht, weil die Strecken einfach zu kurz sind und der Werfer unbewusst den Vorhalt berücksichtigt!
Wichtig ist aber, es gibt keine Kurve.
Natürlich gibt es in der Praxis keine Kurven! Nur für den bewegten Beobachter ergeben sich durch seine Eigenbewegung „Scheinkurven“.
Und Objekte folgen keinem Inertialsystem, sie werden in solchen nur beschrieben.
Diese Formulierung ist eine Haarspalterei! Noch dazu, wo in diesem Fall das Geschoss, oder der Ball das Inertialsystem sogar verlässt.
Wenn Sie das Prinzip noch immer nicht verstanden haben, dann bitte schauen Sie unter dem Begriff „Beschleunigte Bezugssysteme“ auf dieser Seite nach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigtes_Bezugssystem
MfG
WL01
21. März 2014 um 09:20
Herr WL01,
#372 WL01: „Zwei Schiffe, die in einer Entfernung von 10 Kilometern parallel mit einer Geschwindigkeit von 20 km/h nebeneinander fahren. Das eine Schiff feuert ein Geschoss mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 800 m/sek auf das andere Schiff ab. Das Geschoss benötigt somit für die Strecke von 10.000 Metern / 800 Meter = 12,5 Sekunden. Die Schiffe fahren mit 20km/h = 20.000m/h = 5,5 m/s.“
Gerne noch einmal, die Geschwindigkeit beider Schiffe gegenüber dem Wasser ist egal, wenn beide zueinander ruhen, spricht parallel nebeneinander her fahren. Die „Geschwindigkeit“ in Fahrrichtung nimmt die Kugel ja mit. Sie fliegt also auch parallel mit den Schiffen mit der Schiffsgeschwindigkeit in Fahrtrichtung, unabhängig von den 800 km/. Steigen sie bei noch fahrenden Zug aus, behalten Sie dessen Geschwindigkeit in Fahrtrichtung bei. Und ja, das Geschoss braucht 12,5 Sekunden und legt im Bezugssystem der Schiffe 10 km zurück. Aus dem Bezugssystem Wasser betrachtet, kommt noch die Geschwindigkeit der Schiffe dazu, welche sich auf die 800 m/s addiert. Die Geschwindigkeitsvektoren stehen im rechtwinklig zueinander, die Geschwindigkeit gegenüber dem Wasser beträgt also 800,25 m/s.
#372 WL01: „Wenn man also das Geschoss genau im rechten Winkel zur Fahrtrichtung abfeuert (in der man das andere Schiff ja sieht – ist ja das selbe Inertialsystem), dann legt das andere Schiff in der Zeit in der das Geschoss hinüber benötigt (12,5 Sekunden) folglich 69,4 Meter zurück. Das heißt, dass das Geschoss exakt 69,4 Meter hinter dem Schiff im Wasser landen wird.“
Da ist eben Ihr Irrtum, das Schiff fahrt eben nicht vor dem Geschoss seitlich weg, das Geschoss übernimmt die seitliche Geschwindigkeit des Schiffes und fliegt somit wie das Schiff mit 5,5 m/s fährt auch mit 5,5 m/s seitlich mit beiden Schiffen mit. Das hat ja schon damals Galilei festgestellt. Sie glauben offenbar wirklich, wenn Sie im Zug einen Ball hoch werfen, oder selber hoch springen, fährt der Zug unter Ihnen und dem Ball weg. Das ist falsch, probieren Sie es mal aus. Wie der Zug bewegen Sie sich und der Ball ja mit gleicher Geschwindigkeit. Gleiches gilt für Schiffe und Kugel, alles bewegt sich mit gleicher Geschwindigkeit zur Seite. Das Geschoss wird also eine ganz gerade Bahn zwischen beiden Schiffen fliegen.
#372 WL01: „Und das hat absolut nichts mit einem seitlichem Luftwiderstand zu tun, denn der ist bei 20Km/h zu vernachlässigen.“
Bin ich auch von ausgegangen, dann stimmt ja alles, Sie haben nicht erkannt, dass die Kugel natürlich schon mit den Schiffen in Fahrtrichtung eine Geschwindigkeit von 5,5 m/s hat. Die geht doch nicht verloren, warum sollte die Kugel also langsamer werden?
#371 Hubertus:„Der Ball kann genauso hin und her geworfen werden, wie wenn der Zug steht. Egal wie schnell beide Züge fahren, bei gleicher Geschwindigkeit braucht es kein Vorhalt.“
#372 WL01: „Überdenken Sie unter dem vorigen Argument nochmals ihren Gedankengang. Sie merken den Unterschied nur deshalb nicht, weil die Strecken einfach zu kurz sind und der Werfer unbewusst den Vorhalt berücksichtigt!“
Da gibt es nichts zu überdenken, einfachste Physik nach Newton, sollte nun wirklich bekannt sein. Nennt sich Relativitätsprinzip, und nach Newton ändern nur Körper ihre Geschwindigkeit, wenn eine Kraft darauf wirkt. Wirkt aber nicht auf die Kugel (in Fahrtrichtung) da wir den Wind ja vernachlässigen. Ein Jongleur braucht im Zug der sich gleichmäßig beim Jonglieren auch keinen Vorhalt, alle Bälle fallen frei. Es war ja nur Galilei, der sich vor vielen 100 Jahren darüber Gedanken gemacht hat, und erkannte, dass ein Münze auch bei fahrendem Schiff genau am Mast lang fällt und das Schiff eben nicht unter der Münze weg fährt. Wenn Sie es nicht glauben und verstehen, lesen Sie es mal nach. 😉
#372 WL01: „ Natürlich gibt es in der Praxis keine Kurven! Nur für den bewegten Beobachter ergeben sich durch seine Eigenbewegung “Scheinkurven”.“
Nein, für die zum Wasser ruhenden Beobachter ist die Flugbahn der Kugel eine Grade (von der Höhe gibt es natürlich ein Fallkurve) die ein wenig schräg zwischen beiden Schiffen läuft. Aber auch bei 100 km/h wäre es weiter eine Gerade. Eine Scheinkurve gibt es weder für Beobachter die zum Wasser ruhen, noch für die auf den Schiffen. Dass Ihnen diese einfachen Dinge nicht klar sind, verwundert mich nun doch.
#371 Hubertus:„ Und Objekte folgen keinem Inertialsystem, sie werden in solchen nur beschrieben.“
#372 WL01: „ Diese Formulierung ist eine Haarspalterei! Noch dazu, wo in diesem Fall das Geschoss, oder der Ball das Inertialsystem sogar verlässt.“
Nein, diese Formulierung war ganz richtig, nur verstehen Sie es noch immer nicht. Der Ball verlässt auch nicht das Inertialsystem, warum sollte er? Wie verlässt man eigentlich ein Inertialsystem? Mal zur Information, im Inertialsystem des Meeres oder des Wassers sind Schiffe und Ball bewegte, aber nicht beschleunigt, alles kann in diesem beschrieben werden. Ein Inertialsystem wird nicht verlassen, offenbar glauben Sie, Dinge müssen in einem Inertialsystem ruhen, sonst verlassen diese das System. Ist falsch.
#372 WL01: „ Wenn Sie das Prinzip noch immer nicht verstanden haben, dann bitte schauen Sie unter dem Begriff “Beschleunigte Bezugssysteme” auf dieser Seite nach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigtes_Bezugssystem“
Danke für den Link, ist mir aber alles lange bekannt, versuchen Sie es mal mit:
http://www.youtube.com/watch?v=8wb6LZtNs04
Ich hoffe Sie verstehen das Video, ist ja nicht so schwer, dann reden wir weiter. Sie müssen erst einmal diese Dinge verstanden haben.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
21. März 2014 um 10:10
Herr WL01,
#372 WL01: „ Wenn Sie das Prinzip noch immer nicht verstanden haben, dann bitte schauen Sie unter dem Begriff “Beschleunigte Bezugssysteme” auf dieser Seite nach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigtes_Bezugssystem“
Beschleunigung (absolut) ist auch was anderes, als gleichförmige Bewegung (relativ). Weder die Schiffe noch das Wasser ist beschleunigt, die Kugel nur ganz kurze Zeit im Rohr, dann hat sie ihre Fluggeschwindigkeit erreicht und bewegt sich auch mit konstanter Geschwindigkeit. Was Sie hier mit dem Link zum beschleunigten Bezugssystem wollen, müssen Sie noch erklären. Schauen Sie sich mal den Film mit dem Ball und dem Zug an, eventuell verstehen Sie es dann ja.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
21. März 2014 um 10:26
Herr WL01,
Um Ihnen mal zum Verständnis meiner Erklärungen zu verhelfen, im Inertialsystem der Schiffe kann problemfrei auch die dort beschleunigte Kanonenkugel beschrieben werden und das ohne dieses Inertialsystem zu verlassen. Ein beschleunigtes Bezugssystem kommt erst ins Spiel, wenn Münchhausen auf der Kugel reitet und den zur Kugel ruhenden Beobachter macht. Dann befindet sich Münchhausen für die Zeit der Beschleunigung der Kugel mit dieser in einem beschleunigtem Bezugssystem. Für das Beispiel hier mit den Schiffen und der Kugel gibt es aber ein solchen Beobachter nicht. Ich hoffe ich konnte Ihnen hier weiterhelfen.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
22. März 2014 um 06:26
Hallo Jocelyne, WL01 und die Anderen,
klar, wenn ich eine Kugel oder einen Ball zur Seite zu meinem parallel neben mir her laufenden Spielpartner werfe, dann kommt der Ball genau dort an, wo ich ihn hin warf, als dem Anderen sein Schritt zum Zeitpunkt meines Abwerfens bei Punkt A ebenfalls auch noch bei Punkt A war. Mittlerweile, während der Ball durch die Luft zu (dem zur Vergangenheit gewordenen Punkt) A… fliegt, sind aber die Füße meines Nebenläufers nicht mehr bei Punkt A, sondern weiter gelaufen zu Punkt B… Und seine Arme selbstverständlich auch, sie sind mit den Füßen mitgetragen worden nach Punkt B….
Der Ball kommt nur in diesen Händen bei Punkt B… an, wenn ich den Ball in weiser Voraussicht 😉 haha, bereits dort hin zu werfen kalkuliert habe, wo die Füße, die jetzt noch bei Punkt A waren, gleich danach zu Punkt B hingelaufen sein werden.
Wie kann jemand annehmen, es sei anders? Wie kann jemand annehmen, der Ball würde auch in die gleiche Richtung bzw. in gleicher Geschwindigkeit wie die Läufer „vorlaufen“? Einen kleinen oder unverhältnismäßigen Impuls gibt es zwar noch, aber der ist nicht ausreichend.
Dieses von Hubertus Vorgeschlagene funktioniert auch dann nicht, wenn der Ball z. B. in einem breien Gang eines fahrenden Zuges von zwei nebeneinander her laufenden Ballspielern einander zu geworfen wird.
Nur wenn der Zug steht und/oder die beiden Spieler ruhen an einer Stelle mit ihren Füßen, dann beschreibt der Ball oder die Kugel nur eine Verbidnungslinie und keinen längeren Weg.
Wobei ich mich in einem Punkt nun revidiere, weil ich mich weiter oben bzw. auch mit meiner Überschrift geirrt haben dürfte:
Ich nahm ja stets an, dass auch in einem fahrenden Zug ein zwischen Zugdecke und Zugboden pendelndes Lichtsignal jeweils nur eine Linie beschreibt und lediglich von dem z.B. ruhenden Beobachter am Bahndamm als Zickzacklinie gesehen wird, obwohl es keine sei.
Doch das ist sie! Während das obere Signal sich nach unten bewegt, bewegt es sich gleichzeitig auch nach vorne in Fahrtrichtung. Und während es sich dann wieder von unten nach oben bewegt, ist es wieder in der Art. Wie wenn man einen Schulhof diagonal von links unten A nach rechts oben D überquert, so braucht das eine längere Wegstrecke, als wenn man nur eine Länge nimmt von A nach B unten oder eine Breite von unten A nach C links oben.
Bei einem Lichtsignal, das zwischen sich bewegendem Mond und sich bewegender Erde auf und ab gesendet wird, geschieht das Gleiche. Auch hier habe ich mich geirrt, meine ich. Der Weg, den das Licht dann zurück legt, ist demnach doch ein längerer.
Nur dort wo das System ruht, wie in einem stehenden Zug bildet sich beim Zuwerfen eines Balles oder beim Lichtpendel zwischen oben und unten real KEINE Zickzacklinie. Jedoch aus Sicht eines sich fort bewegenden Beobachters sehr wohl, also für seine Augen entsteht scheinbar diese Zickzacklinie.
Gruß
Kate
22. März 2014 um 09:37
Frau Kate, Sie schrieben:
#376: „Klar, wenn ich eine Kugel oder einen Ball zur Seite zu meinem parallel neben mir her laufenden Spielpartner werfe, dann kommt der Ball genau dort an, wo ich ihn hin warf, als dem Anderen sein Schritt zum Zeitpunkt meines Abwerfens bei Punkt A ebenfalls auch noch bei Punkt A war.“
Nein nicht klar, sogar falsch. Hier nennt sich es Trägheitsprinzip:
Erstes Newtonsches Axiom, Trägheitsprinzip
Ein Körper bleibt in Ruhe oder bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit weiter, wenn keine resultierende äußere Kraft auf ihn einwirkt. Dabei ist die resultierende Kraft die Vektorsumme aller an dem Körper angreifenden Kräfte.
Ganz einfach und schon ganz lange bekannte Tatsache, offenbar nicht bei jedem angekommen. Der Ball behält im Zug die Geschwindigkeit des Zuges bei, alle im Zug haben mit dem Zug die gleiche Geschwindigkeit. Ganz sicher fährt der Zug nicht unter dem weg, der mal eben hoch springt. Wenn der Ball geworfen wird, macht er die seitliche Bewegung der Läufer mit, er bewegt sich somit in zwei Richtungen, einmal mit den Läufern in Laufrichtung und einmal in Wurfrichtung. Beide Geschwindigkeiten addieren sich je nach Beobachter auf.
#376: „ Wie kann jemand annehmen, es sei anders? Wie kann jemand annehmen, der Ball würde auch in die gleiche Richtung bzw. in gleicher Geschwindigkeit wie die Läufer “vorlaufen”? Einen kleinen oder unverhältnismäßigen Impuls gibt es zwar noch, aber der ist nicht ausreichend.“
Nicht annehmen, wissen ist das passende Wort. Ganz einfach, er kennt sich in Physik soweit aus, dass er die Physik von Newton verstanden und richtig wiedergeben kann. Und das diese Physik stimmt, zeigen viele 100 Jahre in denen die Berechnungen sehr gut mit den Beobachtungen übereinstimmen. Ich frage mich nur, wie kann man das denn nicht wissen, wie die Grundlagen der klassischen Physik nach Newton nicht kennen?
Einen Vorhalt gibt es nur, wenn der Schütze nicht dieselbe Geschwindigkeit wie das Ziel hat, denn dann gibt es durch diese Differenz eben einen Unterschied.
Zwei Bälle fliegen nebeneinander her (Flugrichtung), warum sollte einer langsamer werden?
Nun teilt sich ein Ball in zwei Hälften, beide fliegen weiter neben dem anderen Ball her.
Nun bewegt sich eine Hälfte noch zusätzlich seitwärts (Wurfrichtung) auf den anderen Ball zu.
Warum sollte nun diese Hälfte an Geschwindigkeit in Flugrichtung verlieren?
Wenn der Ball im Zug nach hinten weg fallen würde, dann müsste ein Pendel im Zug auch immer schräg hängen, das Gewicht würde nach dieser These ja langsamer werden wollen.
Es ist eine Tatsache, dass die Bälle nicht dahin fliegen, wo sich das Ziel zum Zeitpunkt des Wurfes befand.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
22. März 2014 um 11:04
Herr Hubertus, Sie schrieben in # 311:
„Einstein hat nie nach dem subjektiv wahrgenommen scheinbaren Geschwindigkeiten gefragt, warum auch, wen interessiert es, sind doch nur scheinbare Geschwindigkeiten. Einsteins Frage wäre also gewesen (hätte es sie denn so gegeben), wie schnell ist das Licht, dass der eine und das der andere Beobachter sieht.“
Dann haben Sie, als das gelehrt wurde, wahrscheinlich in der Schule gefehlt. Einsteins Postulat sagt nämlich nach meinem Verständnis, wie ich das auch überall gelesen und gelernt habe, genau das aus, dass gemäß „subjektiver“ Beobachtung das Licht den Beobachtern immer gleich schnell erscheint. Meinen Sie etwa, Herr Hubertus, eine Beobachtersicht könne etwas anderes als subjektiv sein? Was für ein interessantes Missverständnis!
Mit freundlichen Grüßen
Hans
22. März 2014 um 12:19
# 311 – Zitat Hubertus:
“Einstein hat nie nach dem subjektiv wahrgenommen scheinbaren Geschwindigkeiten gefragt, warum auch, wen interessiert es, sind doch nur scheinbare Geschwindigkeiten.
Einstein hat nach zwei Längen gefragt: Die Länge eines ruhenden Objekts und die Länge des gleiches, bewegten Objekts:
Siehe: Zur Elektrodynamik bewegte Körper:
Zitat Albert Einstein:
“Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.
[…]
Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:
a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden.
b) Der Beobachter ermittelt mittels im ruhenden Systeme aufgestellter, gemäß § 1 synchroner, ruhender Uhren, in welchen Punkten des ruhenden Systems sich Anfang und Ende des auszumessenden Stabes zu einer bestimmten Zeit t befinden.
Die „Operation a“ zur Messung der Länge eines bewegten Objektes kann man gleich vergessen, das ist wohl ein Scherz, ich habe schon weiter oben darauf aufmerksam machen. Also schnell vergessen, peinlich. 🙁
Die „Operation b“ zur Messung der Länge eines bewegten Objektes ist die Meßmethode, die WL01 weiter oben beschrieben hat: Man misst die Länge durch die Messung einer Dauer:
#370 – Zitat WL01:
“ Ich fahre an einem stehenden Auto vorbei. Um die Länge zu messen fahre ich mit einer fixen Geschwindigkeit und messe die exakte Uhrzeit von der hinteren bis zur vorderen Stoßstange. Somit kann ich exakt die Länge des Autos messen. Gut!
Nun aber fährt das andere Auto selbst mit einer bestimmten Geschwindigkeit! Messe ich nun eine längere oder eine kürzere Zeitdifferenz?“
Einstein sagt dabei im Klartext, dass man zwei verschiedenen Längen für ein ruhendes und bewegtes Objekt ermittelt:
Zitat Albert Einstein:
„Die bei der Operation b) zu findende Länge, welche wir „die Länge des (bewegten) Stabes im ruhenden System“ nennen wollen, werden wir unter Zugrundelegung unserer beiden Prinzipien bestimmen und finden, dass sie von l verschieden ist.
Viele Grüße
Jocelyne Lopez
22. März 2014 um 12:26
Hallo Hubertus!
Bin ich auch von ausgegangen, dann stimmt ja alles, Sie haben nicht erkannt, dass die Kugel natürlich schon mit den Schiffen in Fahrtrichtung eine Geschwindigkeit von 5,5 m/s hat. Die geht doch nicht verloren, warum sollte die Kugel also langsamer werden?
Zerknirscht muss ich feststellen, dass sie in diesem Punkt zumindest größtenteils recht haben!
Man muss natürlich die Eigengeschwindigkeit des von der, sich eben in Bewegung befindlichen Schiff/Kanone berücksichtigen, die sich natürlich auch auf das Geschoss überträgt. Somit besitzt das Geschoss natürlich auch die Geschwindigkeit des Schiffes und aufgrund des Trägheitsgesetzes wird sich das Geschoss somit im Vergleich mit einem zum Meer ruhenden Beobachters in einer Tangentialbewegung zum anderen Schiff hin bewegen.
Und die tatsächlich vom abfeuernden Schiff zu beobachtende Kurve des Geschosses ist lediglich dem Luftwiderstand geschuldet!
Soweit so richtig.
Obwohl natürlich das Geschoss eine Schussparabel beschreibt, die sich theoretisch nicht auf den Einschlagpunkt auswirken dürfte.
Nur das stimmt eben nur bedingt, da durch die Drehung der Erde und der unterschiedlichen Höhe des Geschosses in der Bahn sich die Schwerkraft etwas unterschiedlich auswirkt. Aber der Unterschied dürfte sich nur im Zentimeterbereich bewegen.
Nur die Tangentialbewegung ergibt sich lediglich aufgrund der Massenträgheit des Geschosses aus der sich das Relativitätsprinzip ableitet. Ein Lichtquant, das keine Massenträgheit besitzt, müsste die Strecke ohne Tangentialbewegung zurücklegen?
Oder was ergibt sich daraus für eine Erklärung?
Was Sie hier mit dem Link zum beschleunigten Bezugssystem wollen, müssen Sie noch erklären. Schauen Sie sich mal den Film mit dem Ball und dem Zug an, eventuell verstehen Sie es dann ja.
Nun Newton definiert für sog. „beschleunigte Bezugssysteme“ eine Ausnahmeregel von der Bewegungsgleichung.
Sprich solche Systeme sind dann keine „Inertialsysteme“ mehr, bzw. fallen aus solchen eben heraus, da sie eben zusätzliche Vektoren definieren. Sprich wenn zusätzlich Kräfte auf die Massen in einem Inertialsystem wirken, ergeben sich durch die Trägheitskräfte eben auch andere Lösungen.
Für die Abschusskräfte der Kanone z.B. (natürlich nur im Zeitpunkt des Abschusses selbst), oder die Rotation der Erde, oder aber auch die Antriebsanlagen der Schiffe selbst, da sie ja gegen die Trägheit der Luft und Wassermoleküle ankämpfen müssen.
Trotz meines Fehlers, darf ich feststellen, dass Grundprinzipien der Physik lediglich einen Rahmen abstecken (eine gute Näherung bilden), aber auf keinen Fall eine exakte Aussage treffen können, in der Praxis müssten viel mehr Faktoren berücksichtigt werden!
MfG
WL01
22. März 2014 um 12:55
Hubertus-WLO1-Kate
Würde sich die ganze Diskussion über Autos, Schiffe, Bälle, Kanonenkugeln, Bäume, Eisenbahnzüge und andere Objekte nicht vereinfachen, wenn man sich auf einen gemeinsamen Nenner einigt? Sie haben doch alle dasselbe Grundthema.
Viele Grüße
Rolf Lindhorst
22. März 2014 um 13:43
Herr Hans, Sie schrieben:
#376: „ Dann haben Sie, als das gelehrt wurde, wahrscheinlich in der Schule gefehlt. Einsteins Postulat sagt nämlich nach meinem Verständnis, wie ich das auch überall gelesen und gelernt habe, genau das aus, dass gemäß “subjektiver” Beobachtung das Licht den Beobachtern immer gleich schnell erscheint. Meinen Sie etwa, Herr Hubertus, eine Beobachtersicht könne etwas anderes als subjektiv sein? Was für ein interessantes Missverständnis!“
Wo wer gefehlt hat, ist doch egal, lassen Sie bitte solche persönlichen Spitzen und Ihr Verständnis ist auch nicht entscheidend. Ich habe ein paar mal eindeutig nachgewiesen, dass es in der Physik nicht um scheinbare Geschwindigkeiten und Längen geht. Wie eine Länge in der Physik gemessen wird, hat Newton schon vor vielen 100 Jahren klar definiert:
Wir legen an dem Körper ein Maßstab ab und messen deren Länge. Wird diese Länge in einer bestimmten Zeit von einem Körper überwunden, ist diese Länge durch die Zeit dividiert die Geschwindigkeit des Köpers. Gibt bei einem Auto mit 100 km/h immer ein Auto mit 100 km/h, schon bei Newton sieht jeder Beobachter egal wie weit entfernt ein Auto mit 100 km/h, oder anders, er sieht das Auto 100 km/h schnell. Auch aus 12 km Entfernung. So sind Geschwindigkeiten in der Physik definiert, Einstein bezog sich genau darauf.
Und das Sie Unrecht haben sehen wir ja daran, dass Sie bisher nicht eine Scheinlänge oder Geschwindigkeit und deren Anwendung haben nennen können.
Also ein 100 m hohes Haus wird von einem Beobachter aus 10 m und aus 50 m und aus 100 m beobachtet. Wie Schnell ist die Scheinlänge? Dürfte doch ein Leichtes für Sie sein. Und dann nächste Frage, ein Fensterputzerlift fährt in 10 min von ganz oben nach ganz unten, wie schnell ist er für die drei Beobachter?
Dann, wenn Sie nicht gefehlt haben, wissen Sie sicher die Antwort, und ich kann die Frage ohne Probleme beantworten.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
22. März 2014 um 15:04
# 381
„Und das Sie Unrecht haben sehen wir ja daran, dass Sie bisher nicht eine Scheinlänge oder Geschwindigkeit und deren Anwendung haben nennen können.“
Das stammt ja nicht von mir, das steht doch übeall so, dass jeder Beobachter subjektiv bwz. jedes Bezugssystem das Licht gleich schnell wahrnehmen würde laut Einstein. Ich sage das doch nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Hans
23. März 2014 um 10:02
Herr WL01, Sie schrieben:
#380: „Zerknirscht muss ich feststellen, dass sie in diesem Punkt zumindest größtenteils recht haben! Man muss natürlich die Eigengeschwindigkeit des von der, sich eben in Bewegung befindlichen Schiff/Kanone berücksichtigen, die sich natürlich auch auf das Geschoss überträgt. Somit besitzt das Geschoss natürlich auch die Geschwindigkeit des Schiffes und aufgrund des Trägheitsgesetzes wird sich das Geschoss somit im Vergleich mit einem zum Meer ruhenden Beobachters in einer Tangentialbewegung zum anderen Schiff hin bewegen. Und die tatsächlich vom abfeuernden Schiff zu beobachtende Kurve des Geschosses ist lediglich dem Luftwiderstand geschuldet! Soweit so richtig. “
Sehr gut, alles richtig, wir bewegen uns also wieder in Richtung Physik. Da gibt es keinen Grund groß zerknirscht zu sein, Irrtümer kommen eben vor, die Kunst ist es, sie zu erkennen und dann auch zu überwinden. 😉
#380: „Obwohl natürlich das Geschoss eine Schussparabel beschreibt, die sich theoretisch nicht auf den Einschlagpunkt auswirken dürfte. Nur das stimmt eben nur bedingt, da durch die Drehung der Erde und der unterschiedlichen Höhe des Geschosses in der Bahn sich die Schwerkraft etwas unterschiedlich auswirkt. Aber der Unterschied dürfte sich nur im Zentimeterbereich bewegen. Nur die Tangentialbewegung ergibt sich lediglich aufgrund der Massenträgheit des Geschosses aus der sich das Relativitätsprinzip ableitet.“
Auch richtig, die Parabel zeigt sich in der Höhe oder auf der y-Achse, je nach Bezeichnung auch anders. Genau genommen kann sogar das Erdmagnetfeld einen kleinen Einfluss haben, wie Sie aber richtig schreiben, bleiben diese Dinge unter der Nachweisgrenze.
#380: „Ein Lichtquant, das keine Massenträgheit besitzt, müsste die Strecke ohne Tangentialbewegung zurücklegen? Oder was ergibt sich daraus für eine Erklärung?“
Gute Frage, soweit ich es weiß, erklärt die SRT das später so, dass auch Energie als Masse (E = mc²) eine Trägheit haben müsste. Ein konkreter Unterschied ist aber der, für ein Photon gibt es kein Ruhesystem. Das finde ich sehr interessant, sollte man aufgreifen und weiter denken. Das bedeutet, ein Photon kann von keinem physikalischen Körper eingeholt und erreicht werden. Hat was mit Maxwell und seinen Gleichungen zu tun, es gibt offenbar kein zum Beobachter „ruhendes“ elektromagnetisches Feld.
Wir können schon festhalten, dass das Photon sich nicht wie ein normaler Körper mit der Physik nach Newton beschreiben lässt, ohne das wir auf Probleme stoßen. Wäre das möglich, gäbe es die RT ja nicht. Die Eigenschaften des Photons klingen bei genauem Hinhören schon sehr ungewöhnlich, hier sollten wir dran bleiben. Die Erklärung nach der Sie fragten lautet, das Photon macht die Tangentialbewegung auch, aber der Zeitfluss des Beobachters verlangsamt sich genau in dem Maße, dass das Photon von unten nach oben auch genau 1 s braucht. Da die Geschwindigkeit des Lichts aber konstant ist, somit immer dieselbe Strecke in derselben Zeit überwunden werden muss, müsste infolge dann die Strecke des Photons für den Beobachter mit der Zickzacklinie in Flugrichtung kontrahiert sein. Hoffe der Satz war nicht zu lang und unverständlich.
#380: „Nun Newton definiert für sog. “beschleunigte Bezugssysteme” eine Ausnahmeregel von der Bewegungsgleichung. Sprich solche Systeme sind dann keine “Inertialsysteme” mehr, bzw. fallen aus solchen eben heraus, da sie eben zusätzliche Vektoren definieren. Sprich wenn zusätzlich Kräfte auf die Massen in einem Inertialsystem wirken, ergeben sich durch die Trägheitskräfte eben auch andere Lösungen. Für die Abschusskräfte der Kanone z.B. (natürlich nur im Zeitpunkt des Abschusses selbst), oder die Rotation der Erde, oder aber auch die Antriebsanlagen der Schiffe selbst, da sie ja gegen die Trägheit der Luft und Wassermoleküle ankämpfen müssen.“
Kann man schon so stehen lassen, ich muss ja nicht immer Einspruch erheben. 😉 Aber ich möchte was hinzufügen, wir haben ja noch immer hier den ominösen Beobachter, der oft missverstanden und fehl gedeutet für vieles als Schuldiger herhalten muss. Bei Newton ist es so, der arme Mann steht mehr als Platzhalter für Inertialsystem und zwar ein bestimmtes. So ein Koordinatensystem hat einen Nullpunkt und der fiktive Beobachter ruht eben in diesem. Sprich, egal zu welchem Zeitpunkt man das System auch beschreibt, der Beobachter ruht im Nullpunkt.
Das beschleunigte Bezugssystem wäre das mit der Kugel/Beobachter im Nullpunkt. In diesem System ruhen Kugel und Beobachter zueinander, Münchhausen eben der auf der Kugel sitzt. Und aus seiner „Sicht“ würde nun alles beschrieben. Dann würde er sich auf der Kugel ja ruhend sehen, aber eine Kraft spüren, welche ihn von der Kugel nach hinten runter reißen will. Auch würde er das andere Schiff auf sich zu fliegen sehen.
Nur wenn wir das System wirklich wechseln, müssen wir die Koordinaten von einem ins andere transformieren, kann man schön mit Newton machen, da ist es die Galileitransformation, oder man hält sich an Einstein und greift zur Lorentztransformation.
Hier braucht man das aber alles nicht, weil wir aus dem Inertialsysteme des einen Schiffes alle anderen Objekte beschreiben können. In einem Inertialsysteme können dort „ruhende“ und auch „bewegte“ und sogar dort auch beschleunigte Objekte beschrieben werden. Ich beschreibe ein bewegtes Objekt mit einer gleich bleibenden Änderung der Ortskoordinaten, ist es beschleunigt, bleibt die Änderung selber nicht gleich, sondern nimmt zu oder ab. Einfachste Beispiel ist an der Ampel, der Wagen neben einem gibt Gas und beschleunigt, während mal selber noch andere Dinge im Kopf hat und das Grün der Ampel verpennt. Ich kann dann die Ortskoordinaten des anderen Wagen über die Zeit auftragen und so dessen Beschleunigung in meinem System beschreiben. Er hingegen muss aber selber mit einem beschleunigten System arbeiten, wenn er mich an der Ampel in seinem System beschreibt.
#380: „ Trotz meines Fehlers, darf ich feststellen, dass Grundprinzipien der Physik lediglich einen Rahmen abstecken (eine gute Näherung bilden), aber auf keinen Fall eine exakte Aussage treffen können, in der Praxis müssten viel mehr Faktoren berücksichtigt werden!“
Ein Irrtum ist ja nicht gleich ein elementarer Fehler, wer hat sich noch nie geirrt? Wer glaubt alles immer zu wissen und nie zu irren, der irrt meiner Meinung schon in dem Punkt. 😉 Sie haben es ja schnell erkannt und sogar offen eingeräumt, diese Größe so zu einem Fehlschritt zu stehen, ist nicht jedem gegeben. Und die Physik will ja nicht mehr, sie will nicht die Welt und das Universum begründen, sie will es nur bestmöglich beschreiben können. Es ist somit schon klar, dass es immer nur eine gute Näherung sein wird, 100 % bekommen wir nicht.
Ich freue mich aber wirklich, dass ich Sie soweit erreichen konnte und wir nun diesen Punkt zumindest einvernehmlich abschließen konnten. Dann haben wir Trägheits- und Relativitätsprinzip von Newton ja fertig, oder ist noch was bis hierher unklar?
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
23. März 2014 um 10:16
Herr Hans, Sie schrieben:
#383: „ Das stammt ja nicht von mir, das steht doch überall so, dass jeder Beobachter subjektiv bzw. jedes Bezugssystem das Licht gleich schnell wahrnehmen würde laut Einstein. Ich sage das doch nicht.“
Doch genau auch Sie sagen das. Sie geben Ihre Interpretation dazu wieder, nicht die Aussage selber. Darum habe ich ja ein paar Mal auch nachgefragt, von Augen und Sehapparat ist bei Einstein nie die Rede. Er baut auf Newton auf und wie da die Geschwindigkeit und Länge definiert und zu messen ist, habe ich mehrfach erklärt. Und genau so wie Newton von Längen und Geschwindigkeiten spricht, spricht auch Einstein erst einmal davon. Seine beiden „Beobachter“ sind als Beobachter im Sinne von Newton und nicht in Sinne von Kate oder in Ihrem Sinne.
Und dass Sie da beide was missverstanden haben, sollte doch nun langsam klar werden, wenn Sie erkennen, das keiner von Ihnen nun mal eine solche Geschwindigkeit hat nennen können. Ein Problem ist hier, dass Erklärungen und Beschreibungen von einem Experiment so richtig missverstanden werden. Beispielsweise die beiden „Testbeobachter“ von Einstein, die ihm ja angeblich bereichtet haben sollen, dass sie die Lichtgeschwindigkeit in der Ferne eben nicht konstant gemessen haben. Alles nur erdichtet und ausgedacht, hätte ja so sein können. Erhebt man hier aber Einspruch und will helfen, wird man als Einsteinanbeter betitelt und unterstellt, man würde die Beiträge der anderen hier gar nicht gründlich lesen. Ich habe alles gelesen und muss dazu sagen, einige Dinge könnten auch in weniger Sätzen und weniger Verschachtelungen einfach beschrieben werden.
Konkret war die Aussage von Einstein, jeder Bebachter misst das Licht immer mit c, egal wie schnell er sich auch zu etwas anderem bewegt. Perspektive hat da natürlich nichts verloren. Ich halte also mal fest, keiner kann hier eine von diesen ominösen kate’chen Längen und Geschwindigkeiten nennen. Wenn die Frage ist, ein Beobachter steht 10 m vor einem 20 m hohen Baum, wie hoch ist „scheinbar“ der Baum, kann hier keiner eine Antwort geben. Zeigt doch, niemand braucht solche Werte (es sei denn er berechnet die Bilder für einen 3D-Film) und keiner weiß hier, wie er sie ermitteln soll. Und das wo ich hier schon die Formeln dazu verlinkt hatte. Würde man den Unfug mit der Perspektive lassen, würde zumindest noch dieser Punkt hier ganz einfach verständlich. Denn bis hierhin hat er ja nichts mit der RT zu tun. Einfach nur Physik nach Newton, sagte ich aber wohl schon ein paar Mal.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
23. März 2014 um 10:22
Frau Kate, Sie schrieben:
„ Wobei ich mich in einem Punkt nun revidiere, weil ich mich weiter oben bzw. auch mit meiner Überschrift geirrt haben dürfte: Ich nahm ja stets an, dass auch in einem fahrenden Zug ein zwischen Zugdecke und Zugboden pendelndes Lichtsignal jeweils nur eine Linie beschreibt und lediglich von dem z.B. ruhenden Beobachter am Bahndamm als Zickzacklinie gesehen wird, obwohl es keine sei. Doch das ist sie!“
Auch Ihnen sei gesagt, ich freue mich wirklich, dass Sie einen Schritt weiter sind und diesen Punkt nun soweit verstanden haben. Stück für Stück geht es also doch weiter, hatte ja schon fast die Hoffnung hier verloren. Also Gratulation für diese Erkenntnis, und nun weiter so!
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
23. März 2014 um 11:00
An Alle.
Wir befinden uns alle auf der Oberfläche unserer Erde. Die Erde dreht sich um die beiden Pole. Jeder Mensch auf dem Äquator dreht sich schneller, als einer auf einem anderen Breitengrad. Auf den Polen dreht man sich nur noch. Daraus folgt:
Ein Mensch nördlich oder südlich neben mir hat eine höhere oder niedrigere Geschwindigkeit als ich. Soll ich diese Geschwindigkeit „vernachlässigen“ oder mit modernen Messgeräten bis zu X Stellen hinter dem Komma ausrechnen?
Auf Antwort hoffend 🙂
Rolf Lindhorst
23. März 2014 um 16:04
Hallo Rolf Lindhorst!
Ein Mensch nördlich oder südlich neben mir hat eine höhere oder niedrigere Geschwindigkeit als ich. Soll ich diese Geschwindigkeit „vernachlässigen“ oder mit modernen Messgeräten bis zu X Stellen hinter dem Komma ausrechnen?
Also ich denke nicht, dass die Geschwindigkeitsdifferenz vernachlässigbar ist! Kommt halt auf Entfernung an!
Ich muss zugeben, auswendig hätte ich Formel auch nicht bereit, aber das Internet weiß Bescheid!
Die Formel lautet:
v=2*R*pi/24*cos(Breitengrad)
Also für den Äquator:
v=2*6370*3,141/24*cos(0)
v=1.667,66 km/h
Für Wien:
v=2*6370*3,141/24*cos(48.209)
v=1.111,356 km/h
Für Berlin:
v=2*6370*3,141/24*cos(52.4827)
v=1.015,61 km/h
MfG
WL01
23. März 2014 um 20:01
PS:
Vergleichbar sind beide Städte nicht, da sich beide nicht am selben Längengrad befinden.
Deshalb als Beispiel ein kleiner Ort in der Nähe von Wien, der am fast am selben Längengrad liegt.
Der Ort heißt Ebenfurth:
v=2*6370*3,141/24*cos(47.8772393)
v=1.118,54 km/h
und liegt exakt 37,1 km Luftlinie von Wien entfernt.
Somit ergeben sich auf 37,1 km Nord-Süd-Abweichung eine Geschwindigkeitsdifferenz von 7,1841 km/h.
Also 0,1936 km/h pro Kilometer, oder 193,639 m/h, oder 0,0538 m/sek.
Eigentlich müsste man dann noch die Meereshöhe berücksichtigen.
Also statt 6370 würde für Wien 6370,18 gelten und für Ebenfurth 6370,22!
MfG
WL01
24. März 2014 um 07:08
# 385
Herr Hubertus, Sie verstehen nicht, dass der Begriff der Perspektive sehr wohl passt. Dass jeder Beobachter gemäß Einsteins Postulat aus den verschiedensten Entfernungen (hier kann man auch sagen: aus den verschiedensten Perspektiven heraus) das Licht gleich schnell misst. (Perspektiven – da geht es um die Orte, an denen die bewegten Beobachter sich befinden, während sie auf das bewegte Licht/Photon drauf schauen und es angeblich immer mit c messen.) Das heißt egal, wie weit weg sie stehen und sich näher darauf zu bewegen oder davon weg bewegen, sie würden das Licht immer gleich schnell messen. Wenn aus unterschiedlich entfernten Abständen der Beobachter auf das bewegte Licht schaut, nennt man das auch „aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten“. Was verstehen Sie daran bitte nicht?
Wissenschaftlich braucht das Wort nicht korrekt zu sein, da stimme ich Ihnen zu, aber als Mensch und als Leser sollten Sie doch verstehen, was mit Perspektive gemeint ist.
Wenn ein Beobachter während er bewegend in einem Auto fährt, zuerst aus einem Abstand von 20 km aufs Licht schaut und nach 1 Minute Weiterfahren er nur noch aus einem Abstand von 1 km auf das Licht schaut, um es zu messen, dann haben sich seine Perspektiven (Abstände) fortwährend verändert, während seines Autofahrens.
Wenn ich einen Düsenjet aus einer Entfernung von 20 km am Himmel fliegen sehe, dann tue ich das aus dieser Perspektive heraus, wo ich mit dem Auto fahre und aus dem Fenster schaue. Wenn ich denselben Düsenjet weil er am Landen ist, nur noch aus 1 km Entfernung sehe, dann tue ich das aus dieser neuen Perspektive heraus. Wenn er aus naher Entfernung an mir vorbei fliegt, wirkt er viel schneller, oder mit dem richtigen Begriff, „messe“ ich seine Geschwindigkeit als eine viel schnellere, als wenn ich ihn aus einer großen Entfernung sehe. Dann messe ich seine Geschwindigkeit als viel langsamer. Obwohl beide Geschwindigkeiten in Wirklichkeit dieselben geblieben sind. Meine Augen nehmen sie nur unterschiedlich schnell wahr. Wenn ich für Sie, Herr Hubertus, den Düsenjet ersetze mit einem beobachteten Photon, dann passiert da nichts anderes: Je weiter es von mir weg ist, umso langsamer messe ich seine Geschwindigkeit. Je näher zu mir, umso schneller. Das bedeutet, dass ich auch das Photon, zum Beispiel in einem durchsichtigen Teilchenbeschleuniger, abhängig von der Entfernung unterschiedlich schnell messen würde mit meinen Beobachter-Augen. Dazu kann man auch sagen, aus unterschiedlichen Perspektiven (Abständen) betrachtet erfasse ich als Beobachter das Photon unterschiedlich schnell. Womit Einstein selbstverständlich nicht Recht hat, dass der bewegte Beobachter das Licht immer mit c messen würde. Aber es ging um den Begriff der Perspektive. Wenn Sie noch immer nicht verstehen wollen oder können, wie genau der Begriff passt, verstehe ich nicht Ihre Denkweise.
Mit freundlichen Grüßen
Hans
24. März 2014 um 07:41
# 386
Herr Hubertus, was sagen Sie zu dieser Erklärung?
http://zeitrelativ.blogspot.de/2013/12/das-phantom-c.html
Herr Hubertus, ich denke hingegen, dass Kate mit ihrer neuen Einsicht, die Sie zwar loben, in Wirklichkeit aber einem zeitweiligen Denkfehler unterliegt. Das Licht geht von A nach B und wieder nach A und wieder nach B usw. nicht in einer Zickzacklinie. Was sie vorher beschrieben hat, scheint weiterhin zu stimmen. Wie sehen Sie das in Hinblick auf oben genannte Seite? Bitte schauen Sie sich zwecks Beantwortung meiner Frage die Erklärung dort an!
Mit freundlichen Grüßen
Hans
24. März 2014 um 08:14
An die Herren WL01 und Lindhorst,
die Frage ist, für was genau diese Messungen sein sollen. Ich erkläre es mal, wenn wir 10 t Gold haben, macht es schon einen Unterschied, wo auf der Erde wir diese wiegen, denn hier wirkt auch die Fliehkraft am Äquator. Das heißt, die Gewichtskraft auf der Erde ist nicht überall gleich, die Masse hingegen schon. Wiege ich im Nanogrammbereich zeigen sich auch sehr kleine Einflüsse.
Wichtig ist, das System zu kennen, in dem die Angaben von Herrn WL01 nun gemacht wurden, die beziehen sich nämlich auf ein nicht drehendes Bezugsystem. In diesem dreht sich dann die Erde. Beobachter auf der Erde, die mitrotieren befinden sich in einem rotierenden System, für sie gelten die Werte so nicht. Dafür treten Scheinkräfte auf (Scheinkräfte sind wohl neben Blindwiderständen das einzige in der Physik, das nicht ganz da ist 😉 – als Begriff gibt es Scheinlängen und Scheingeschwindigkeiten in der Physik sonst nicht).
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
24. März 2014 um 08:51
Herr Hans, Sie schrieben:
#390: „Herr Hubertus, Sie verstehen nicht, dass der Begriff der Perspektive sehr wohl passt. Dass jeder Beobachter gemäß Einsteins Postulat aus den verschiedensten Entfernungen (hier kann man auch sagen: aus den verschiedensten Perspektiven heraus) das Licht gleich schnell misst. (Perspektiven – da geht es um die Orte, an denen die bewegten Beobachter sich befinden, während sie auf das bewegte Licht/Photon drauf schauen und es angeblich immer mit c messen.).“
Ich verstehe schon im Gegensatz zu anderen hier, können Sie ihren Irrtum nicht zugeben und versuchen mit Gewalt die Dinge so zurecht zu biegen, dass sie für Sie noch passen, wird aber nichts. Von Entfernungen der Beobachter und unterschiedlichen Perspektiven war bei Einstein nie die Rede.
Und ich sage es Ihnen nun noch einmal ganz deutlich, diese Form und Definition geht auf Newton zurück, Einstein hat also ganz richtig die Geschwindigkeiten und Längen in dem Beispiel wie von Newton vorgegeben bestimmt. Auch bei Newton gibt es keine Perspektive, auch bei Newton spielt die Entfernung des Beobachters für die Längen und Geschwindigkeiten keine Rolle, ob Sie das nun anerkennen oder nicht, ist mir egal. Wenn es Ihnen nicht mehr um die Sache geht, sondern nur darum hier Recht zu behalten, brauchen wir beide nicht weiter zu diskutieren.
Tatsache ist, Einstein hat in seiner Aussage nicht die Entfernung gemeint und nicht von Perspektive gesprochen. Wer das glaubt und behauptet, interpretiert etwas falsch in die Aussage von Einstein, warum auch immer, ob nun nur aus Unverständnis oder auch nicht.
#390: „Das heißt egal, wie weit weg sie stehen und sich näher darauf zu bewegen oder davon weg bewegen, sie würden das Licht immer gleich schnell messen.“
Nein, heißt es nicht, bedingt es aber eh. Ihr Problem ist weiterhin, Ihre Weigerung die Definition der Geschwindigkeit in der Physik (bleiben wir erst mal bei Newton) nicht anerkennen wollen, und noch schlimmer ad absurdum führen. Dabei ist es so einfach:
Die von Objekt im System zurückgelegte Strecke wird real ausgemessen, und keine andere. Diese wird durch die Laufzeit geteilt und ergibt die Geschwindigkeit des Körpers oder Objektes oder auch Lichtteilchens.
Nutzen Sie bitte den Begriff Geschwindigkeit im vorgegeben richtigen Rahmen nach Newton und nicht nach Ihren privaten Vorstellungen und alles passt. Und Sie vermischen wirklich alles, nun stehen die Beobachter nicht mehr nur in unterschiedlichen Entfernungen, nun sind sie auf Mal auch noch bewegt.
#390: „ Wenn aus unterschiedlich entfernten Abständen der Beobachter auf das bewegte Licht schaut, nennt man das auch “aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten”. Was verstehen Sie daran bitte nicht?“
Nur weil ein Dackel auch ein Hund ist, ist nicht jeder Hund ein Dackel. Ich bestreite doch nicht, dass man es Perspektive nennt, nur, dass sich Geschwindigkeiten eines Objektes so berechnen, wie Sie Herr Hans es noch immer behaupten. Und das ist einfach falsch. Aber nur weil man das Perspektive nennt, stimmt doch nicht Ihre Vorstellung von Geschwindigkeit.
#390: „Wissenschaftlich braucht das Wort nicht korrekt zu sein, da stimme ich Ihnen zu, aber als Mensch und als Leser sollten Sie doch verstehen, was mit Perspektive gemeint ist.“
Langsam reicht es mir, ich verstehe was Perspektive ist, ich kann im Gegensatz zu Ihnen Herr Hans auch ausrechnen, wie groß die Abbildung eines 20 m hohen Baums aus 10 m Entfernung auf der ist. Also ich verstehe was Perspektive ist, ist das nun bei Ihnen angekommen? Und wann verstehen Sie, was Geschwindigkeit ist? 😉
#390: „ Wenn ein Beobachter während er bewegend in einem Auto fährt, zuerst aus einem Abstand von 20 km aufs Licht schaut und nach 1 Minute Weiterfahren er nur noch aus einem Abstand von 1 km auf das Licht schaut, um es zu messen, dann haben sich seine Perspektiven (Abstände) fortwährend verändert, während seines Autofahrens.“
Und? Die Abstände ändern sich real, und Sie können nicht seitlich auf Licht schauen, Sie schauen immer nur auf eine Strecke und diese Strecke ist dann die Laufstrecke des Lichts. Von der Seite ist Licht nicht so einfach zu sehen, mit Rauch oder Nebel könnte es gehen. Spiel aber eben alles keine Rolle, weil die Bestimmung der Geschwindigkeit klar definiert ist. Es zählt alleine die wahre Strecke, die vom Licht zurückgelegt wurde, und diese wahre Strecke ändert sich eben nicht.
Sie Herr Hans wollen nicht begreifen, dass die (Objekt)geschwindigkeit eben aus der wirklichen vom Objekt überwundene Strecke und nicht aus einer „scheinbaren“ Strecke zu ermitteln ist. Klar ergeben sich aus dieser Vorstellung der Perspektive dann unsinnige Aussagen. Aber das liegt hier an den falschen Vorstellungen.
#390: „ Wenn ich einen Düsenjet aus einer Entfernung von 20 km am Himmel fliegen sehe, dann tue ich das aus dieser Perspektive heraus, wo ich mit dem Auto fahre und aus dem Fenster schaue. Wenn ich denselben Düsenjet weil er am Landen ist, nur noch aus 1 km Entfernung sehe, dann tue ich das aus dieser neuen Perspektive heraus. Wenn er aus naher Entfernung an mir vorbei fliegt, wirkt er viel schneller, oder mit dem richtigen Begriff, “messe” ich seine Geschwindigkeit als eine viel schnellere, als wenn ich ihn aus einer großen Entfernung sehe.“
Falsch, was immer Sie dann machen, Sie messen ganz sicher nicht im physikalischen Sinne die Geschwindigkeit des Düsenjets. Sie können noch Ihr ganzes Leben gegen Tatsachen anschreiben, Sie werden nichts daran ändern können. Die Entfernung spielt für die Geschwindigkeit eines Körpers keine Rolle, so ist es eben definiert, seit vielen 100 Jahren, Newton sei dank. Daran werden auch Sie nichts ändern können. Es wäre einfacher, Sie nutzen die Begriffe in der Physik so wie sie vorgegeben sind.
#390: „Dann messe ich seine Geschwindigkeit als viel langsamer.“
Nein auch falsch, messen Sie die langsamer, messen Sie einfach falsch. So einfach ist das. Messen Sie die Geschwindigkeit eines Objektes richtig, dann stellen sie fest, egal wie weit es von Ihnen auch entfernt ist, seine Geschwindigkeit ändert sich nicht mit der Entfernung.
#390: „Obwohl beide Geschwindigkeiten in Wirklichkeit dieselben geblieben sind.“
Auch nicht, denn nur wenn die wirkliche Strecke genommen wurde, ist es auch eine Geschwindigkeit des Objektes. Messen Sie auf Grund der Entfernung für ein Objekt das selber mit konstanter Geschwindigkeit bewegt ist, unterschiedliche Werte, messen Sie ganz einfach falsch.
#390: „ Meine Augen nehmen sie nur unterschiedlich schnell wahr.“
Ihre Augen sind aber egal, nach Ihrer „Logik“ existiert das Objekt nicht, wenn der Beobachter in die falsch Richtung schaut oder blind ist. Finden Sie das nicht langsam albern?
#390: „ Wenn ich für Sie, Herr Hubertus, den Düsenjet ersetze mit einem beobachteten Photon, dann passiert da nichts anderes: Je weiter es von mir weg ist, umso langsamer messe ich seine Geschwindigkeit. Je näher zu mir, umso schneller. Das bedeutet, “
Sie messen falsch, nichts anderes bedeutet das. Und Sie wissen doch, Sie können nicht eine solche Geschwindigkeit nennen, ich habe ja schon ein paar Mal danach gefragt. Also was messen Sie denn Herr Hans, wenn Sie ein Auto mit 100 km/h aus 20 m beobachten? Und wenn es im Winkel von 45 Grad fährt? Nennen Sie mal die Höhe mit der Sie einen 25 m hohen Baum aus 10 m und aus 20 m Entfernung messen/sehen.
Ganz sicher werden Sie auch darauf wieder keine Antwort geben.
Mit freundlichem Gruße
Hubertus G.
24. März 2014 um 10:08
# 391
„Wie sehen Sie das in Hinblick auf oben genannte Seite? Bitte schauen Sie sich zwecks Beantwortung meiner Frage die Erklärung dort an!“
Hallo Hans,
meinen Sie wirklich? Ich habe mir die Erklärung von Herrn Mayr hier: http://zeitrelativ.blogspot.de/2013/12/das-phantom-c.html auch noch einmal neu angesehen. Ich war ja anfangs total überzeugt von seiner Erklärung, weil sie genau meiner Vorstellung entsprach.
Nun aber scheint es m. E. zwar dennoch einerseits nur den einen Weg von A nach B zu geben, den das Licht beschreibt, also im rechten Winkel von oben nach unten und andererseits aber zusätzlich während dieses in rechtem Winkel in Richtung B läuft in quasi vielen Stationen innerhalb nur einer Weglinie, wird das Photon jeweils auf jeder weiteren Station in Nanosekundenbruchteilen wiederum in F